Nie, ponieważ są odgórnie ustalone zasady. Jeśli nauczyciel zgodzi się na zdemolowanie klasy, to i on i uczeń poniosą konsekwencje. On, bo zgodził się na coś, czego nie wolno a uczeń, bo nie jest ubezwłasnowolniony, ma mózg i wie, jakie są zasady i czego nie wolno robić.

Tu jest problem, nie wiem czy niektórzy uczniowie mają mózg :), tak samo nie wiem czy Randall miał sprawny mózg. Niby był zdrowy i był przestępcą ale chciał uniknąć więzienia, ale skoro siostra postanowiła go zostawić w szpitalu to uznała, że jednak nie jest do końca sprawny umysłowo. Wobec tego nie można wymagać od niego odpowiedzialności i kontrolować jego zachowania, a nie pozwalać mu na takie wybryki.

Był na pewno na tyle sprawny umysłowo, żeby przewidzieć konsekwencje swoich czynów i z całą pewnością można wymagać od niego odpowiedzialności.

Tak samo jak wszyscy pracownicy szpitala i ... cała reszta pacjentów którzy z miłą chęcią zgodzili się na nią. Tych osób było łącznie ile ? z 50 na pewno. Także niech będzie, zwiększę odpowiedzialność z 1 do 2 % dla Randalla za tę imprezę. Chociaż powinienem zostać przy 1, bo odpowiedzialność pracowników powinna być spokojnie 2 razy większa.

Był najbardziej zdrowy umysłowo ze wszystkich, był prowodyrem imprezy, on ją zorganizował, więc on ponosi największą odpowiedzialność.
Dlaczego wszyscy obwiniają Hitlera za 2 wojnę i zbrodnie nazistów? Przecież miliony ludzi wiedziały, co się dzieje i zgadzały się na to, albo uczestniczyły w tym. Tak więc twoim tokiem rozumowania odpowiedzialność Hitlera wynosiłaby z 1%, zwłaszcza, że fizycznie nikogo nie zabił.

Nie wiem kto obwinia tylko Adolfa za wojnę. Był proces norymberski, wiele osób zostało skazanych także odpowiedzialność Hitlera dla mnie wynosi właśnie ten 1 %. McMurphy był inicjatorem imprezy, ale co z tego. Sam pomysł nie spowodował by niczego złego, do tego doprowadziła jej realizacja a za nią odpowiada także sanitariusz i pacjenci, a było sporo całkowicie sprawnych (siostra mówiła do Randalla w pewnym momencie, że są z własnej woli w szpitalu). Gdyby wszyscy się wkurzyli i powiedzieli, że nie zgadzają się to co sam Mcmurphy mógłby zrobić?

W takim razie chyba nie dojdziemy do porozumienia, skoro w ten sposób patrzysz na odpowiedzialność za dane czyny:)

Może przesadziłem z tym 1 % u Hitlera, ale największą winę ponosi doktryna jaką był faszyzm. Taki Himmler to też był istny wariat , a taki doktore Mengele? Sam robił co chciał z pacjentami, i na pewno wpływu nie miał na niego Hitler, a po prostu wykorzystywał on chaos jaki wynikał z wojny i uprawiał szaleńcze eksperymenty. Takich chorych ludzi było sporo w tamtym czasie,ale to Adolfa się zdecydowanie najczęściej pokazuje w mediach, jego słynne przemówienia itd., Sądzę, że taki Stalin miał większy wpływ na swój kraj. Tyle, że zbrodniarze radzieccy nie zostali niestety rozliczeni ze swoich niecnych czynów.

Nie wiem w sumie dlaczego przytoczyłeś tu postać Hitlera. Można ją przywoływać jedynie w kontekście siostry Ratched, ale dla Ciebie jest ona nieskazitelna więc to by było dziwne. McMurphy był marnym pionkiem, więc jego działania można porównywać do ludzi walczących w pojedynkę o wolność, którzy z góry są skazani na porażkę. Co nie znaczy, że ta ich walka jest przyczyną złych wydarzeń. Ile razy to powstania czy bunty (niezgodne z prawem tak jak występki Randalla, starające się po prostu pomóc ludziom - Billy przestał się jąkać po 1 imprezie, jakoś nauki siostry mu nie pomogły ale Ty ciągle twierdzisz, że skutki terapii były świetne) były brutalnie i bezprawnie tłumione. Tak samo postąpiła siostra, może zgodnie z prawem szpitala, ale nie z moralnością i uczciwością.

Daję przykład Hitlera, bo jest najbardziej jaskrawy - jeden człowiek ponosi największą winę za zbrodnie innych, ponieważ on to wszystko rozpoczął. Nie odnoszę tego dosłownie, na zasadzie porównania do żadnej postaci.

Ale McMurphy niczego nie rozpoczął jeżeli chodzi o imprezę w szpitalu.

Nie chce mi się tego powtarzać po 100 razy. Rozpoczął właśnie tę imprezę, był jej pomysłodawcą i organizatorem.

Niczego nie organizował (organizatorem był w tym przypadku sanitariusz), a pomysł to nic nie oznacza w tym przypadku bo pacjencji szpitala psychiatrycznego mogą mieć różne pomysły, a to że zostaną zrealizowane to już tylko i wyłącznie wina pracowników szpitala.

Oglądałeś ten sam film, co ja? McMurphy zorganizował imprezę z dziwkami i alkoholem a sanitariusz został przekupiony na początku i dołączył do balangi. Nie był jej prowodyrem.

To nie jest istotne. Co z tego ,że McMurphy chciał zorganizować imprezę? W każdym normalnym szpitalu nie miałby takiej możliwości. Tutaj pozwolił na to sanitariusz, a co za tym idzie to on był organizatorem.

Nie, nie był. Próbujesz przeinaczać fakty, a na to nie ma argumentów.

Po prostu skoro Ty wybielasz działania siostry bo działała zgodnie z prawem i regułami to ja tak samo zrobiłem w tym przypadku z Randallem. Jakie uprawnienia ma pacjent szpitala psychiatrycznego? Może się w nim jedynie leczyć, a więc nie może nic organizować i być organizatorem. Od tego w takich "lokalach" są pracownicy.

Ja nie zmieniam jej czynów a ty robisz to z McMurphym. To on wpadł na pomysł imprezy, przyprowadził dziwki z alkoholem, on przekupił sanitariusza i on rozkręcał imprezę. On jest za nią odpowiedzialny.

Zmieniasz jej czyny. Gdyby siostra zabrała część papierosów np. swojemu mężowi (rzecz jasna zdrowemu), a ten się wkurzył to postąpiła by słusznie? Albo zabroniła oglądać mecz swojemu synowi? W szpitalu ma takie uprawnienia, uważa że to jest jakaś metoda leczenia. Analogicznie z McMurphym. Na wolności byłby organizatorem, tutaj jest pacjentem którego pomysł został zrealizowany przez pracownika i to on jest odpowiedzialny. Oceniasz go jak kogoś z zewnątrz, nie zapominaj że to był tylko jeden z wielu pacjentów, który nie ma prawie żadnych praw w takim miejscu.

Nie, nie zmieniam więc z łaski swojej nie wmawiaj mi tego. Siostra zabrała im cześć papierosów i tak od początku twierdziłem. Ty próbujesz przekonać mnie, że to sanitariusz zorganizował imprezę. Tyle że on nie miał o niczym pojęcia dopóki nie przyszły dziewczyny z alkoholem. Ładny organizator co nie wie nawet, że impreza jest już gotowa.

Twierdzisz, że te czyny są dobre. Dla kogoś z poza szpitala byłyby złe więc jest to zmiana oceniania zachowań na potrzeby leczenia. Gdyby nie sanitariusz to imprezy by nie było. Dlatego jest on organizatorem. McMurphy jest pacjentem i tylko pacjentem.

Ja oceniam jej czyny w pewien sposób, inny niż ty, ale sam czyn pozostaje niezmieniony. Ty przypisujesz sanitariuszowi zorganizowanie imprezy, którą zorganizował McMurphy.. Tyle ode mnie.

McMurphy miał pomysł na imprezę. Mógł ją zorganizować, prawie wszędzie, ale na pewno nie w psychiatryku. Tutaj taką imprezę mogli by zorganizować lekarze i inni pracownicy.

Powtarzasz jak mantrę coś, co nie jest prawdą. Nie mam nic do dodania, bo nie chce mi się kłócić.

Jeżeli uczeń na lekcji wychowania fizycznego zapyta się nauczyciela czy może wykonać trudne ćwiczenie ,a ten mu pozwoli to nauczyciel jest w pełni odpowiedzialny jeżeli coś się stanie. Na swoim podwórku taki uczeń mógłby robić co chciał, ale nie w szkole. McMurphy miał pomysł, ale w żadnym wypadku nie był organizatorem tej imprezy.

Jeśli uczeń zapyta nauczyciela, czy może zorganizować imprezę a nauczyciel się zgodzi to uczeń nadal jest organizatorem.

Gdzie będzie organizatorem? Szkoła organizuje jakieś dyskoteki czy coś, nawet te z inicjatywy uczniów.

Znowu odwracasz kota ogonem. Nie chce mi się w to bawić.

Po 1. Siostra nie powinna naginać faktów tylko po to by McMurphy został w szpitalu.
Po 2. Marphy nie jest lekarzem tylko zwykłym cywilem, nie był w stanie przewidzieć konsekwencji imprezy. Za to Ratched jak najbardziej powinna zachować ostrożność, a jednak przycisnęła Billego szybko do ściany.

Jak to nie był w stanie przewidzieć konsekwencji? Był dorosłym facetem, więc oczywiście, że mógł. Wręcz spodziewał się ich - urządził tę imprezę żeby wkurzyć siostrę.

co ma bycie dorosłym do ocenu stanu psychicznego Billego?

To, że wiedział jakie będą konsekwencje imprezy. Wiedział, że siostra się wścieknie i chciał to osiągnąć. Specjalnie wywołał u niej wściekłość, więc za konsekwencje tej imprezy w dużej mierze ponosi odpowiedzialność właśnie on.

Właśnie wiedział że siostra się wścieknie, tak samo jak ona wiedziała że Billy może nie wytrzymać psychicznie presji z jaką go zostawiła. Murphy był odpowiedzialny za jej wściekłość a nie za zastraszanie Billego, impreza nie była bezpośrednią przyczyną tego zajścia.

wszem, była, bo zastraszenie Billego było próbą odzyskania kontroli i autorytetu, których właśnie pozbawił ją McMurphy.

Autorytet to ktoś na kim się wzorujemy, ona raczej próbowała odzyskać władze.
Zresztą mało istotne, co chciała odzyskać, ważniejsze jak. A zrobiła to w sposób nieprofesjonalny, jako siostra powinna postawić w pierwszej kolejności dobro pacjentów a ona uderzyła tam gdzie najbardziej bolało i nie mów że nie spodziewała się takiej reakcji, bo znała ich już długo.

To już pisałem wcześniej - postąpiła wtedy niewłaściwie, źle, jednak McMurphy był przyczyną tej tragedii w równym stopniu.

Zależy jak na to patrzeć bo nie w jego odpowiedzialności było ich dobro.

Odpowiedzialność za kogoś nie ma nic do rzeczy, bo jak potrącisz kogoś na ulicy to też możesz powiedzieć, że nie w twojej odpowiedzialności jego dobro, bo nie jesteś jego matką/ojcem/nauczycielem.

Tak ale jak on może odpowiadać za czyjąś śmierć na równi z kimś kto ją ewidentnie wywołał. To tak jak ja bym pożyczył komuś samochód a on by kogoś potrącił.

Jeśli pożyczasz samochód pijanemu to owszem, jesteś odpowiedzialny.

A Ratched dała brzytwę samobójcy :D

Zresztą kierowca nie musi być pijany aby kogoś potrącić.

Poniekąd tak. Dlatego już pisałem, że w tej sytuacji oboje są winni - i ona i McMurphy.

Ale nie w równej mierze.

Według mnie w równej.

No i tu się właśnie nie zgadzamy bo moim zdaniem Ratched mogła uspokoić Billego, jednak tego nie zrobiła.

I w tym jej wina, czemu nie zaprzeczałem. Twierdzę tylko, że nie ponosi całej odpowiedzialności.

Wydaje mi się, że bardziej od wywołania reakcji siostry na imprezę, chodziło mu o danie 'w prezencie pożegnalnym' pacjentom czegoś, czego potrzebuje każdy (stereotypowy) facet, czyli dobrej zabawy, co ze względu na przepisy szpitala jest oczywiście zabronione. Zwłaszcza, że on Tylko na początku filmu traktował ich jak wariatów. Z czasem to się zaczęło zmieniać. A siostra w tym momencie mało go obchodziła gdyż następnego dnia I tak miało go tam nie być.

No ale z jakaś reakcja musiał się liczyć, może nie myślał że dojdzie do tragedii, ale na pewno wiedział że siostra nie będzie zadowolona. Możliwe że masz racje, też sądzę że głównie zrobił to dla pacjentów.

no spogo, ale najlepiej chyba ją opisują słowa McMurphiego:
,,but she's something of a cunt,
ain't she, Doc?" :P