Wszystko zależy od kontekstu. Jeżeli miałbym pewność ze ów klaps jest zaaplikowany w sposób perfidny i nie mający związku z zachowaniem dziecka to już nie jest dobrze.

Pewnie.

Hej, nie ma to jak edytować swoją wypowiedź po otrzymaniu odpowiedzi. W takim razie nie "pewnie", ale nie zgadzam się co do porównania.

To jaki Ty chcesz kontekst. 100 klapsów dziennie za darmo ?:)

Mam na myśli, że kiepskie dałeś porównanie, bo działania Ratched miały dużo wspólnego z zachowaniem pacjentów.

Od dłuższego momentu ta dyskusja nic nie wnosi, powiem więcej, staje się błazenadą. Coraz mniej słusznych inwektyw po obu stronach. Temat się wyczerpał tym samym, aha dla własnego spokoju oceń mniej więcej "głosy" popierające Twoją interpretację. Nie żebym tam uważała, że większość zawsze ma rację ;)

Jak inwektywy mogą być słuszne?

Głosy popierające moją rację? Masz na myśli, że ludzie uważają inaczej niż ja? Masz rację, ale czego to dowodzi? Kiedyś większość ludzi uważała, że masturbacja powoduje ślepotę.

"Inwektywy" w cudzysłowie brzmi lepiej, wybacz.
Dowodzi temu, iż potęguje możliwość Twojej pomyłki, proste.
Mam wrażenie, że albo nie czytasz ze zrozumieniem, albo jesteś do upadłego ignorantem. Poza tym, peace and love! Dziękuję.

"Inwektywy" w ogóle są tu nie na miejscu. Mam wrażenie, że nie powinno się używać słów, których znaczenia się nie rozumie.
A pomyłkę można popełnić w czymś ścisłym, gdzie jest tylko jedna poprawna odpowiedź, nie w interpretacji.

Nie widzę tu nic, co mogłoby podlegać dyskusji. Siostra Ratched była najpaskudniejszą filmową suką, z jaką się spotkałam i bezdyskusyjnie zasługiwała na śmierć. Nieważne czy działała, tak by zachować ład, że korzystała z najpewniejszych rozwiązań. Ona nie była nawet zła. Ona nie była człowiekiem. Wielu podobnych jej ludzi spotyka sie na co dzień na ulicach, co mnie jeszcze bardziej boli, bo tacy nie mają nic wspólnego z pojęciem jakim jest 'człowieczeństwo'.

A popierasz to jakimi argumentami?
Btw. znam o wiele gorsze filmowe suki.

Wszystkie argumenty już chyba zostały rzucone wiele razy. Człowiek bez emocji nie jest człowiekiem. Nie ma znaczenia, że w szpitalu psychiatrycznym jest konieczne takie postępowanie. Jest to ohydne i powoduje ogromną niechęć prosto z serca i to wystarczy, by uznać to za prawdziwe i słuszne.

Brak emocji a opanowanie to nie to samo. Argumenty zostały rzucone wiele razy, ale na wszystkie już odpowiedziałem, a nic nowego się nie pojawia, tylko powtarzanie w kółko tych samych wymysłów o znęcaniu się nad pacjentami, którego po prostu nie było.

Przebrnąłem z niemałym zaciekawieniem przez całą dyskusję i nie mogę się powstrzymać, żeby dorzucić do tego swoje trzy grosze. Najogólniej mówiąc nie zgadzam się (na pewno nie do końca) z opinią nt. Ratched zawartą w temacie. Jestem jednak pod ogromnym wrażeniem tego jak autor tematu broni swoich racji z którymi chętnie skonfrontuje swoje własne zdanie na ten temat. Z góry zaznaczam, że nie czytałem książki i będę operował wyłącznie na filmie, a dokładnie wytłuszczę najbardziej wymowne sceny i na ich przykładzie poddam ocenie rzeczoną pannę Ratched.

1. Głosowanie pierwsze i drugie.
Od początku pewna tego, że pacjenci wezmą jej stronę zarządza demokratyczne głosowanie, w którym McMurphy oczywiście nie jest w stanie przeforsować swojego pomysłu. To w jaki sposób sprawa została rozwiązana przez Ratched jej jak najbardziej słuszne. Nawet jeśli z góry znała wynik (tak jak znała swoich podopiecznych) to wszystko rozegrało się na zasadach fair play. Najlepszym wyjściem (udowadniającym, szlachetne pobudki siostry) byłoby zapytanie pozostałych (niegłosujących) czy będzie im przeszkadzało, jeśli reszta obejrzy mecz.
Większe wątpliwości budzi jednak drugie głosowanie, kiedy to wszyscy (kontaktujący) pacjenci pod wpływem głównego bohatera decydują, że jednak mają ochotę telewizję pooglądać. Angażowanie w głosowanie drugiej części pacjentów było zagraniem poniżej pasa. Ratched doskonale zdawała sobie sprawę, że uzyskanie większości będzie niemożliwe. Kiedy wódz zaczyna podnosić rękę McMurphy stoi do niego plecami, nie widzi tego, i w tym właśnie momencie, zanim spostrzeże się, że uzyskał większość Ratched zamyka głosowanie. Nie jestem pewien, czy argument zakończenia głosowania wraz z czasem trwania sesji terapeutycznej będzie słuszny. Z tego co pamiętam to ta właśnie terapia okazała się krótsza niż pozostałe. Nie policzenie głosu Wodza po zamkniętym głosowaniu świadczy tylko o tym, że Ratched niespecjalnie przejmowała się tym czego chcą pacjenci. Zadziałała regulaminowo, ale czy zgodnie z zasadami? To może zabrzmieć naiwnie ale czy właśnie nie z zasady terapeuci powinni pomagać pacjentom? Szukać wspólnego języka, platformy porozumienia, czegokolwiek aby jeszcze lepiej spełniać swój lekarski obowiązek? Ciężko mi się tu odwoływać do przysięgi Hipokratesa bo nie wiem, czy dotyczy ona psychoterapeutów i im podobnych, ale z samej zasady, definicji, lekarz powinien pomagać, a przede wszystkim nie szkodzić. Mecz w telewizji może i nie jest środkiem o wartościach terapeutycznych (jak leki, rozmowa) ale z pewnością nie zadziałaby na szkodę pacjentów. Jest to rodzaj rozrywki, której każdy człowiek potrzebuje, to może być tak samo mecz jak gra w karty, układanie puzzli, cokolwiek. Dlatego uważam, że Ratched tak zaaranżowała całe zajście, żeby, dla zasady, nie ustąpić McMurphyemu i innym pacjentom. Doskonale wiedziała, że "drugiej części" pensjonariuszy nie robi to różnicy (zresztą mało co robiło im różnicę).

2. Wyprawa na ryby.
Tutaj krótko, nie będę wybielał głównego bohatera bo nie trzeba, może i był to "szalony" pomysł ale rzeczywiście żaden z jego kompanów nie miał ze sobą aż takich problemów, żeby zrobić sobie krzywdę. Mieli kapoki i gdyby tylko McMurphy cały czas czuwał wszystko byłoby w porządku (zresztą nie czuwał tylko przez chwilę). Wyprawa nie odbyła się bez zgrzytów bo nie mogła ale ostatecznie miała być i była wesołym wypadem po odrobinę wolności, normalności i relaksu. To że zostali odstawieni do ośrodka to normalna procedura na którą siostra Ratched nie miała wpływu.

3. Racjonowanie papierosów.
Jako osoba paląca doskonale wiem jak frustrująca bywa chęć zapalenia, kiedy nie ma się akurat papierosa. Samo to jest do przeżycia ale wiedza, że MAM PAPIEROSY i MOGĘ TU PALIĆ ale ktoś wymyślił sobie zasadę, na podstawie której racjonuje mi MOJĄ WŁASNOŚĆ jest przesadą. Żaden regulamin nie mógł dawać Ratched prawa do działania w ten sposób. To był jej pomysł i nie sądzę, żeby chodziło jej o dobro pacjentów. Spójrzcie, to PRZEZ MURPHEGO macie racjonowane papierosy, TO JEGO WINA. Sądzę, że taki właśnie miał być ten przekaz. Jeśli przegrywali (nawet nieuczciwie) swoje papierosy z McMurphym to nie była jej sprawa. Są osobami dorosłymi ponoszącymi konsekwencje swoich decyzji, nawet w zakładzie "nie do końca" zamkniętym. Zresztą, jeśli mniej palą to powinno im wyjść to na zdrowie. Doprawdy nie widzą logicznego usprawiedliwienia tego czynu dla dobra pacjenta. Zwłaszcza, że nie zabroniła im uprawiania hazardu (to byłoby logiczne), po prostu uderzyła tam gdzie boli - w nałóg a winę zrzuciła na głównego bohatera. Nic nie dawało jej prawa do ograniczania swobód osobistych tych ludzi (duże słowo ale przecież takie drobnostki też są ważne). W tej scenie padają słowa "Nie jestem małym dzieckiem, przed którym chowa się ciasteczka". Ratched nie miała ich wychowywać tylko leczyć, ale nie z hazardu, nałogu papierosowego czy wpływu McMurphyego tylko z ich problemów.

4. Decyzja o pozostawieniu McMurphego w zakładzie.
Tutaj krótko. Ratched po prostu jeszcze z nim nie skończyła. Zaszedł jej za skórę i zostanie na jej łasce tak długo jak będzie tego chciała.

5. Zaszantażowanie Billyego
Mocna scena, było widać, że młodego aż zżera strach, frustracja i bezsilność. Doprowadziła do tego nikt inny jak właśnie Ratched. Pisanie, że główny bohater postawił ją pod murem nie jest chyba do końca poprawne. Ktoś już mówił, że nikt jej broni przy głowie nie trzymał. I rzekomo miał to być sposób zapanowania nad chaosem. Nie, nie mogę się z tym zgodzić. Nad chaosem zapanowali pielęgniarze - siłą (niezgodnie z regulaminem i zasadami). Billy był po prostu obiektem, na którym mogła się wyżyć w chwili uniesienia gniewem. A jeśli nadal uważasz, że to sposób do panowania na chaosem to nie ma innego wyjścia jak nazwać ten akt "demonstracją siły" i przy okazji jej nadużyciem, to nie kojarzy się dobrze. Piszesz też, że to właśnie wtedy stała się zła. Skoro właśnie wtedy, to gdzie jest pokazana jej wewnętrzna przemiana ze "spokojnej, miłej, opanowanej, zorganizowanej i zasadniczej" na "zimną, okrutną, władczą i zdeterminowaną"? Ja takiej przemiany nie dostrzegam a przy całej krasie z jaką ten film jest zrealizowany nie sądzę, żeby pozwolono sobie na takie zaniedbanie jak "brak ukazania wewnętrznej przemiany jednego z bohaterów". Jeśli chcesz posłużyć się argumentem, że to była "chwila słabości" panny Ratched to ja nadal będę miał poważne wątpliwości. Bo "chwila słabości" czyni z nas raczej zagubionych, zdołowanych i jak sama nazwa wskazuje - słabych. Ja uważam wręcz odwrotnie - to była jej "chwila chwały". Teraz oprócz utrzymania porządku musiała o niego zawalczyć i zrobiła to, zatriumfowała, tylko, że nie obeszło się bez ofiar.

Później kiedy widzimy ją w kołnierzu, uśmiechniętą i pytającą o zdrowie pacjentów mogę twierdzić, że zaszła jakaś wewnętrzna przemiana. Główny bohater potrząsnął ją bardzo mocno (prawie na śmierć), dodatkowo poczucie winy za śmierć Billyego, może faktycznie coś ją ruszyło. A może to była tylko ulga po rozwiązaniu sprawy McMurpheyego. Może Ratched było na rękę, że wybuchł i zaatakował. Trudno mi powiedzieć.

Chętnie podyskutuję, czekam na odpowiedź.

Zacząłem ten temat, bo po tym, jak naczytałem się jaka to siostra Ratched jest zła, bezwzględna i w ogóle, a następnie przeczytałem książkę i obejrzałem film, to za nic nie mogłem się tego wszystkiego u niej dopatrzyć. Ale po kolei.

1.Głosowanie jak sam zauważyłeś było demokratyczne, a jeśli chodzi o drugie, to zauważ, że siostra, nawet jeśli wiedziała z góry, że wygra, miała lepszy powód: Mcmurphy chciał jej zrobić na złość, a ona kierowała się dobrem pacjentów (w jej opinii). Czy słusznie czy nie, ale jednak chciała dobrze. A co do głosu Wodza, to sam sobie odpowiedz: gdyby to McMurphy wygrywał, a już po czasie siostra zdobyłaby głos dla siebie, czy stwierdziłbyś, że to uczciwe? Większość zapewne od razu powiedziałaby, że oszukiwała.

2.To, czy wyprawa odbyła się bez zgrzytów czy nie nie ma znaczenia. Siostra była za nich odpowiedzialna a pacjent nie może zabierać innych pacjentów bez opieki. To po prostu kwestia bezpieczeństwa. Gdyby któremuś z nich coś się stało (a niektórzy, np. Chestwick albo Taber nie potrafiliby zadbać o siebie sami) to nikt by nie pytał Mcmurphego o motywy. Poza tym, oprócz odstawienia ich do szpitala, żadnej innej kary nie ponieśli.

3.McMurphy wykorzystywał ich, ogrywając z papierosów. Wiedział, że będą grać bo go lubią i że będą przegrywać. Zauważ, że siostra nie zabrała im papierosów w ogóle (a to by był naprawdę cios dla nich) tylko ograniczyła ilość tak, że gdyby przestali grać z Mcmurphym, to mogliby palić. To było najłagodniejsze wyjście z sytuacji.

4. To prawda, ale w jakim stopniu czyni ją to gorszą od niego? On postanowił, że ją złamie, ona, że się nie da.

5. Tutaj, jak już pisałem, siostra przegięła. Z tym, że wg mnie nie zrobiła tego, bo była "zła", ale była to dość nieudolna próba ratowania swojego autorytetu (który jest niezwykle ważny, jeśli chcesz pomagać ludziom). Starała się jak mogła ogarnąć bałagan, który McMurphy zrobił i choć przesadziła w środkach, to na pewno nie zamierzała zrobić krzywdy Billemu (zwłaszcza, że była przyjaciółką jego matki).

1. To w końcu powodowało nią to, że McMurphy chciał zrobić jej na złość czy dobro pacjentów? Jeśli to pierwsze, to wnioski nasuwają się same, jeśli drugie to Ratched musiała wychodzić z założenia, że sama wie najlepiej co jest dla pacjentów dobre a całe to demokratyczne głosowanie było tylko szopką (przy okazji, nawet jeśli chodziło o ich dobro, to pokazała, gdzie ma ich zdanie odnośnie czegokolwiek). A czy ona zdobyłaby głos już po czasie, cóż, po pierwsze to od niej zależał czas głosowania, po drugie, żeby zdobyć głos dla siebie musiałaby zmusić któregoś z pensjonariuszy do opuszczenia ręki. Może zaszantażowałaby Billyego w tym celu. Cokolwiek by nie zrobiła to byłoby niesprawiedliwe, tak jak całe drugie głosowanie. O pierwszym nie można powiedzieć, że było niedemokratyczne ale z pewnością było z góry przesądzone.

2. Ratched jest w zasadzie odcięta od tej sceny, moim zdaniem nie ma ona żadnego wpływu na obraz tej postaci. Chodzi raczej o głównego bohatera. Tak zgadzam się, że to było nieodpowiedzialne, szalone, ryzykowne i tak dalej. Ale sądzę, że to nie to chciał pokazać nam reżyser filmu. Nie chodziło o pokazanie McMurphego jako beztroskiego typa, który kpiąc sobie z zasad bezpieczeństwa zabiera grupkę "świrów" na niebezpieczną wycieczkę dla własnej zabawy. Tu chodzi o tą wolność, swobodę i robienie ludzkich rzeczy, od których pacjenci byli odcięci. Moim zdaniem nie bez powodu było to właśnie otwarte może z szerokim horyzontem. Niemniej, nawet jeśli McMurphyego i całą to scenę oceniać dosłownie, to UDOWODNIŁ on, że pensjonariusze poradzą sobie poza szczelnym, hermetycznym środowiskiem zakładu zamkniętego, ba, będą się przy tym świetnie bawić. Skoro w każdej chwili mogli wyjść z zakładu to w każdej chwili mogli zrobić sobie wypad na ryby. Oczywiście w tamtej chwili byli to podopieczni panny Ratched ale czy to naprawdę tak wiele zmienia?

3. Uciekasz od moich argumentów. Jeśli coś jest dobre dla pacjenta to raczej nie wywołuje napadów frustracji i szału. Zarządzała ich własnością, choć nie miała do tego prawa. To, że przegrywali z McMurphym nie powinno mieć nic do rzeczy. Robią ze swoimi rzeczami to, co chcą. Równie dobrze mogłaby zabrać im (przykładowo) pieniądze i stwierdzić, że wydają je na głupoty. Padło na papierosy bo było to coś, co można połączyć z McMurphym i zrobić z niego "tego złego".

4. To zależy czy robimy analizę porównawczą "którzy z bohaterów był gorszy" czy zastanawiamy się, "czy Ratched była postacią negatywną". Temat sugeruje mi to drugie więc to tylko kolejny minus na jej koncie. A sformułowanie, że Ratched "nie da się złamać" jest IMO nietrafione. Tu nie chodziło o to, żeby się obronić, z tym poradziła sobie doskonale, to niej jej psychika lecz jej duma są tutaj istotne. Nie załamała się po wszystkim co wyczyniał McMurphy, chciała wyprowadzić kontratak, odgryźć się.

5. Autorytet - http://pl.wikipedia.org/wiki/Autorytet. [Aż mi się przypomina końcówka "Show"] Jeśli chcesz pomagać ludziom nie szantażujesz ich. Czysto logicznie Ratched musiałaby myśleć mniej więcej w taki sposób : "Potrzebuję autorytetu, żeby pomagać tym ludziom, więc wyrządzę im krzywdę, żeby móc to robić". Nie można posłużyć się argumentem, że jej działanie było nieprzemyślane, że to był afekt. Dzieło autora jest przemyślane, bohaterowie zachowują się tak a nie inaczej z konkretnych powodów a kurczowe trzymanie się "realizmu sytuacji" będzie kiepskim argumentem. Tak jakby co. No i oczywiście zgadzam się, że autorytet był jej potrzebny aby poprawnie wykonywać swoją pracę (to czy w tym celu go stosowała jest rzeczą inną), zgadzam się z tym, że pacjenci nie musieli jej lubić, żeby stosowała skutecznie swoją terapię, ale to w żaden sposób jej nie usprawiedliwia. Świadomie zadała ból, żeby "móc uzdrawiać", to jak strażak piroman.

1. Pisałem już, chodziło jej o dobro pacjentów. Mówię, że miała lepszy powód, bo jemu chodziło o to, żeby ją wkurzyć. Drugie głosowanie nie było niesprawiedliwe, bo każdy medal ma dwie strony: zmiana planu odbiłaby się przede wszystkim na tych pacjentach, których ku oburzeniu McMurphego wzięła pod uwagę Ratched, a oni nie mogliby się sprzeciwić.

2. Co reżyser chciał pokazać a co mu wyszło to dwie inne sprawy. Zdaję sobie sprawę, że chciał pokazać McMurphego jako tego dobrego a Ratched jako bezwzględną tyrankę. Taki był jego zamysł, tyle, że według mnie nie do końca się udał (chodzi mi głównie o siostrę).

3. Nie uciekam, bo ci odpowiedziałem. Gdyby chciała im dopiec, i zwalić winę na McMurphego, zabrałaby im wszystkie papierosy. Ale tego nie zrobiła, jedynie zmniejszyła dawki, a wybór należał do nich. Albo sobie wypalą albo przegrają z McMurphym.

4. Jej chodziło, żeby nie dać się mu pokonać. O ile pamiętam, dyskusja nad tym, czy przenieść McMurphego miała miejsce tuż po wyprawie na ryby. McMurphy zakpił sobie z niej, podważył jej autorytet wobec pacjentów po czym odszedł by, "wygrywając". Ratched nie zatrzymała go, żeby go ukarać albo męczyć (bo przecież został i nic mu nie zrobiła).

5. Zadała ból, żeby uzdrawiać? Ona próbowała zapanować nad sytuacją, którą McMurphy wyrwał spod jej kontroli. Jako ich opiekunka musi mieć kontrolę. Zagroziła Billemu, żeby go uspokoić, żeby uspokoić wszystkich. Myślisz, że naprawdę powiedziałaby jego matce? Nie wydaje mi się. Zauważ, że oprócz tego każe przynieść swój czepek, wydając wyraźne polecenie (odzyskując kontrolę). Nie ukarała też nikogo, kazała po prostu rozejść się do pokojów.

Jeszcze jeden szczegół: przed tą imprezą, którą urządził Mcmurphy, kiedy siostra wychodzi ze szpitala, ten uśmiecha się do niej a ona odwzajemnia uśmiech - nie z wyższością. Nie z pogardą. Zwykły uśmiech na do widzenia. Może to szczegół, ale pokazuje, że Ratched go nie nienawidziła. Po prostu (w jej mniemaniu, bo nie wiedziała co nastąpi) przestał sprawiać kłopoty, więc doceniła to, nie traktowała go dalej jak wroga.

Serio tak uważasz, czy kumple wbili ci na kompa na imprezie i piszą bzdury gdzie popadnie? Przekaz postaci jak i całego filmu jest oczywisty. Pod przykrywką "dobroci", "spokoju" i "cierpliwości" (którą łyknąłeś) szpitale psychiatryczne stawały się miejscem, gdzie pacjenci zamiast się leczyć byli "torturowani" psychicznie. Przykład Billego. Matka doprowadziła go do takiego stanu, że aż nie potrafił się wypowiedzieć bez jąkania. W końcu to przezwyciężył, a dobra (według ciebie) siostra zauważając poprawę wbiła mu gwóźdź do trumny. Jeżeli to uważasz za dobro, może sam powinieneś odwiedzić takowy szpital jako pacjent?

Gdyby nie te niepotrzebne podjazdy to bym ci i odpowiedział.

Gratuluję Ci skrupulatności w podchodzeniu do wątku, znajomości fabuły i umiejętności bronienia własnego zdania: Twoje wątpliwości co do postaci siostry Ratched są jak widać interesujące dla użytkowników, tym bardziej że dyskusja tutaj ciągnie się już pół roku i nie są to krótkie wypowiedzi. I ja dorzucę swoje zdanie :)
Z całym szacunkiem uważam, że zarówno nazwanie siostry "złą, ta najgorszą" itd ; jak i traktowanie fabuły tego filmu wyłącznie w czysto wizualnym sensie- bez interpretacji, bez czytania MIĘDZY wersami, uśmiechami (nawet najmilszymi) i decyzjami bohaterów są bezsensowne i wychodzą ironicznie . W komercyjnych filmach sensacyjnych , telenowelach, czy komediach romantycznych gdzie odbiorca jest zwykle nastawiony (i powinien być) na czysta rozrywkę nazywanie bohaterów : dobrzy- źli, ale i taka analiza - cholernie szczegółowa i realna jest OK, ale tutaj... wydaje się mi wręcz... nie na miejscu. Oczywiście jest to wolne forum i nie piszę, że nie należy zakładać takich wątków. Jak kto ma ochotę - proszę bardzo, ale ja osobiście nie robiłabym tego pod tego typu filmem- psychologicznym dziełem wręcz :) Uważam więc, że Twoje zdziwienie czemu wszyscy nazywają siostrę "tą złą" jest uzasadnione, bo to podejście płytkie. Tylko teraz... cóż, równie płytkie jest według mnie... Twoje podejście do tej postaci jako "skrzywdzonej" przez odbiorców filmu w przedstawionym powyżej kontekście.
Moim zdaniem siostra Ratched nie powinna być nazywana "złą" , a raczej "najbardziej obezwładnioną i nieszczęśliwą". Ta kobieta nie jest naprawdę "ludzka"- przypomina robota; nie tylko przyjmuję wszystko co daje jej system, ale jeszcze staje się jego "egzekutorem" i "wyznawcą"na ślepo podążając za zasadami, które staja się dla niej ważniejsze niż ludzie i ich dusze. Nie jest tez "wolna" , nie wydaje mi się kimś kto "zna samą siebie" jako istotę ludzką i potrafi przyjąć do wiadomości, że nie może być idealna. To prawdopodobnie głupie porównanie, ale mi kojarzy się ten cały ośrodek z jednym wielkim totalitarnym systemem, gdzie siostra Ratched chce dobrze (tak jest na początku kreowania każdego systemu - "żeby żyło się lepiej"), ale gubi totalnie zdolność do rozumienia człowieczeństwa, emocji swoich i innych oraz staje się ślepa na prawdziwe potrzeby jednostki, - zamiast tego stosuje się sztywno do regulaminu ustalonego odgórnie . Ma więc pod swoja władzą grupę wyzbytych własnego zdania "owieczek";ofiar systemu, sama też będąc po części jego ofiarą ale i "wyznawcą" , a kiedy pojawia się rozhulany, niepoprawny , ale rzeczywiście "wolny" jako człowiek McMurphy - idealna układanka zaczyna się sypać , a na wierzch wychodzą błędy i dziury w "idealnym" świecie zasad i norm, siostra nie potrafi tego opanować; bo nie potrafi już zrozumieć człowieka i być człowiekiem - prawdopodobnie uważa zasady ustalone odgórnie w regulaminie za jedyne słuszne, a jej wiedzę za jedyną prawdziwą. To jest właśnie ten moment kiedy widzę ją jako najbardziej przegraną i nieszczęśliwą; to także czyni ją irytującą w moich oczach i "mniejszą" nawet od swoich pacjentów . Każdy straciłby cierpliwość obcując z McMurphym ;p Prawdziwą sztuką nie jest jednak opanowywać jego zachowanie i zachowywać przy tym kamienną twarz, ale zobaczyć również w sobie "szaleństwo" , które wszyscy nosimy, swoje słabości i dziury w systemie dookoła ; co więcej- próbować je zmieniać. Co Murphy robił a siostra nie. Dlatego to on jest moim wygranym.
Dziękuję ;p

Nie przeginam w drugą stronę, tzn. nie uważam Ratched za ideał albo anioła - nie zgadzam się tylko z narzucaną jej zewsząd łatką najgorszego czarnego charakteru. Poza tym, gdzie jest lepsze miejsce na analizę postaci, jeśli nie pod filmem psychologicznym?
Uważam, że Ratched miała rację, próbując egzekwować zasady wyznaczone na jej oddziale, ponieważ były one potrzebne dla dobra pacjentów. Potrzebne i skuteczne - dopóki nie pojawił się McMurphy Ratched odnosiła sukcesy w leczeniu. Problem w tym, że oboje chcieli dobrze, ale że byli zupełnie inni, to dążyli do tego na zupełnie inne, wykluczające się sposoby - a ponadto nie polubili się (później wręcz znienawidzili) co doprowadziło do wiadomej katastrofy pod koniec filmu. Owszem, była w tym wina Ratched, ale i w równym stopniu McMurphego.
To ja dziękuję za merytoryczny komentarz:)

Skąd niby wiadomo jakie sukcesy w leczeniu odnosiła wcześniej, nawet gdy Murphy nie ingerował w zajęcia miedzy pacjentami zdarzały się kłótnie nijak powstrzymywane przez Ratched.

Z książki. Jest napisana z punktu widzenia Wodza i na początku jest wzmianka, że Ratched odnosi sukcesy w leczeniu. A kłótnie wybuchały podczas np. gry w Monopol a nie podczas terapii - do czasu przybycia McMurphego.

Nie sugeruj się książką jesli mówimy o filmie bo to dwie różne rzeczy, film to intepretacja ksiązki przez reżysera. A w filmie jasno widać co chciał nam zaprezentować.

Film na podstawie książki, więc sugerować się nią jak najbardziej można. Co reżyser chciał pokazać wiem, ale jak już powtarzałem, nie do końca mu to wyszło.

"A kłótnie wybuchały podczas np. gry w Monopol a nie podczas terapii - do czasu przybycia McMurphego."
Z tym się nie zgodzę, kłótnie wybuchały podczas zajęć a Ratched się im tylko przyglądała.

Po przybyciu McMurphego, wcześniej nie.

Kurcze, naprawdę się nie poddajesz ;) W sumie dobrze, ze każdy wychwytuje różne rzeczy, na które zwraca uwagę w tym filmie. Analiza postaci jest tu jak najbardziej na miejscu, w Twojej natomiast widzę duże skupienie na samym problemie
terapii i jej wyników oraz zachowania siostry jako pracowniczki która ma osiągać efekty , podczas gdy ja chyba nigdy nie przekonam się do takie taktyki tutaj...:P Bez nawiązania do ogółu społeczeństwa i jakiejś wyższej ideologii (tak jak widzę większość forumowiczów coś nam zwyczajnie w tym "nie pasuje";) ) No ale, skoro już tak podchodzimy to postrzeganie siostry Ratched w negatywny sposób, osobiście nie dziwi mnie wcale. W książce każdy inaczej odbiera postać, bo działa własna wyobraźnia i nastrój - trudno tu dyskutować o czymkolwiek. A w filmie Louis Fletcher tak a nie inaczej zagrała siostrę- zimną, sztywną, zasadniczą (nawet kiedy się uśmiecha tak naprawdę wyraz jej oczu pozostaje dziwnie nieczuły) i myślę, ze dokładnie przemyślała wraz z reżyserem obraną taktykę (tak oni widzieli Ratched i tak widzi ja większość). Cóż jest bardziej denerwującego niż statyczność i konkretne odpowiedzi bez emocji - nawet w życiu codziennym to nieraz bardziej bolesne dla drugiej strony niż okazanie uczuć i zaangażowania bo ma na celu pokazanie wyższości charakteru i słabości emocjonalnej przeciwnika.; "ukaranie go"; przykre w życiu i przykre w terapii (dla mnie by było jako świra zdiagnozowanego - cholernie nie lubię takich sytuacji, bo czuje się traktowana "nie na równi" i nie wiadomo nigdy w zetknięciu z taka "poker face" czego tak naprawdę drugi człowiek od nas oczekuje ;p). A co do tych wyników terapii to jak to było dokładnie ujęte w książce i czyje to było stwierdzenie (nie pamiętam już)? Również: jakie były podane kategorie i dowody, że te wyniki rzeczywiście są dobre - na czym narrator to opierał?

Wiem, że Louise miała zamiar zagrać ją jak czarny charakter, taki był tez zamiar reżysera i autora książki, żeby ukazać. ją w taki sposób. Tylko że, wg mnie, nie do końca się to powiodło. Owszem, jest ona raczej trudną d polubienia postacią, właśnie przez swoją zasadniczość (nie znam chyba nikogo, kto by ją lubił) ale to nie czyni z niej złej osoby.
Książka jest opisana pod kątem widzenia Wodza, który jest narratorem. Ma pewną "manię", mianowicie uważa, że cały świat jest kontrolowany przez "system". Na początku opisuje terapię Ratched i pisze, że "naprawia" ona ludzi i wysyła ich "do systemu" (czyli na świat, poza szpital).

Dla mnie osobiście takie stwierdzenie wodza w niczym nie świadczy o tym, że według niego Ratched odnosiła sukcesy. Dla mnie to raczej ukazanie jej jako kukiełki systemu, która "naprawia" ludzi powodujących temu systemowi problem przez swoja inność. System nie toleruje ich, ale "ogłupia" z powrotem, żeby nie stwarzali dla niego zagrożenia jak McMurphy.

Wódz miał manię, dlatego należy odpowiednio interpretować jego słowa. Skoro dla niego świat=system, a Ratched "naprawiała" pacjentów i wysyłała do systemu, to po naszemu znaczy, że ich leczyła i wypuszczała ze szpitala.

Widzę, ze wręcz żyjesz tym tematem; jak Ci się chce?;) nie wiem jak 'po naszemu' (ogólnemu, wg większości?) ale po "mojemu" robiła coś wręcz odwrotnego- odsyłała do tego "pięknego i zdrowego"systemu "wyleczone" barany;P W słowach Wodza (i porównując je z dalszym przebiegiem akcji) czytając książkę osobiście wyczuwałam raczej smutek i gorzką ironię- to kwestia osobistej interpretacji. W filmie uciekając na końcu interpretowałam zachowanie Wodza jako wyrywanie się od metod Ratched, jej "lecznicy" ;zrozumieniu czegoś głębszego po przybyciu McMurphy'ego i obranie własnej drogi bez wmawiania systemu , że jest się bardziej chorym niz kazdy inny człowiek. Dlatego nie rozumiem wciąż czemu nie przyjmujesz , ze nazywanie siostry Ratched przez kogoś postacią zła i negatywna jest w gruncie rzeczy właściwe- to ludzkie myślenie i interpretacje, również gusta co do postaci , o których przy takim filmie dziwnie jest dyskutować. i to tak dłuuugo. Naprawdę Ci sie nie nudzi?;)

Gdyby mi się nudziło, nie byłoby mnie tu:) Prawda że każdy inaczej interpretuje postać, ale jestem tu bo jak dotąd nikt, kto nazywa ją złą nie przekonał mnie, że tak w istocie jest:)

Ale szybko xD, hehe; no bo nie jest właściwe z punktu patrzenia na film tak jak ty to robisz- analizując fabułe samą w sobie, metody leczenia itd- widzimy tu, ż esiostra Ratched miała swoje racje i ciężka robotę ogólnie ; ale jak najbardziej wlaściwe jest z mojego "punktu siedzenia". To dyskusja bez końca bo kazdy ma swoje odczucia i sposób patrzenia na świat, a człowiek nie zrozumie człowieka w pełni. Widze tu wiele nieścisłości we wspólnych odpowiedziach. Za dużo różnic w nas. Nie chcesz już zając się czymś innym? :)

Zawsze można zmienić zdanie pod wpływem czyichś argumentów, trzeba mieć nadzieję:)
Naprawdę myślisz, że zajmuję się tylko tym?

Nie, bez przesady xD Ale zastanawiam się czy masz z kim podyskutować w realu.

No dobra, czasem myślę też, z eto zakrawa na obsesję; ale tylko momentami! ;)

Ja tymczasem zwlekałem nieco z odpowiedzią :) Albo nie tyle zwlekałem co szukałem argumentów, które mogłyby rzucić inne światło na to, jak widzisz ten temat. Dopiero raczkuje w tematyce, obejrzałem po raz kolejny film, o którym tu dyskutujemy, obejrzałem obie ekranizacje filmu "Eksperyment" oraz materiały dokumentalne dotyczące rzeczywistego, mającego miejsce eksperymentu na którym opierają się te filmy (dla zainteresowanych chodzi o Stanfordzki Eksperyment Więzienny). Nie bez powodu piszę o tym, mianowicie doszedłem do wniosku, że RZECZYWIŚCIE, w pewnym sensie to jak odbierasz siostrę Ratched nie jest do końca pozbawione sensu. Zwróciłem uwagę na miły uśmiech jaki posyła McMurphyemu o którym pisałeś, dla mnie też był to jakiś przejaw człowieczeństwa tej postaci, jakieś dobrej woli, coś nurtującego a wniosek mam taki: Niekoniecznie Ratched była "zła" była po prostu zasadnicza, odpowiedzialna, praworządna, działała według reguł i to właśnie sprawia, że postrzegamy ją negatywnie. Nie dlatego, że każdy z nas ma w sobie małego anarchistę, nie, chodzi mi tu raczej o patologie w metodologii/metodyce obieranej przez zakłady zamknięte (od strony psychologii społecznej mogą to być krzywdzące stereotypy zarówno personelu w takich placówkach jak i pacjentów oraz wypaczone postrzeganie powyższych roli). Nie chcę znowu podejść do sprawy za bardzo naukowo ale taki argument jeszcze się nie przewinął i jestem ciekaw waszego zdania :)

Swoją drogą po cichu zastanawiam się, czy dopuszczasz do siebie możliwość ewentualnej zmiany zdania, daruj, ale po prostu musiałem zapytać wprost ;)

I to jest właśnie problem - Ratched, przez swoją zasadniczość i opanowanie jest trudna do polubienia i dlatego wiele osób uważa ją z góry za złą. Mamy McMurphego, którego wszyscy lubią i Ratched, której nikt nie lubi. A że on jest głównym bohaterem a ona jego przeciwnikiem, z góry przypisuje się jej łatkę czarnego charakteru (coś jak z kardynałem Richelieu - uważa się go za czarny charakter tylko dlatego, że jest przeciwnikiem muszkieterów). Tyle, że niesympatyczna postać nie równa się zła.

Gdybym nie dopuszczał, nie zaczynałbym tematu, ewentualnie napisałbym co myślę i więcej się nie udzielał:) Po prostu do tej pory wszystkie argumenty przeciw powtarzają w kółko te same sceny, które już omówiłem.

Może i większość tak uważa bo w gruncie rzeczy nie zrobiła też nic dobrego a wręcz doprowadziła w końcu do tragedii. Wcześniej pisałeś że to McMurphy doprowadził do złej sytuacji ale biegnąć tym tokiem myślenia stało się tak dlatego że pani Ratched zatrzymała go w szpitalu. Pamiętaj kto tu w końcu jest lekarzem a kto prostym cwaniakiem.

Idąc twoim tokiem winny jest lekarz, który go tam w ogóle posłał, a nawet jego matka, bo go urodziła. Nie sięgamy odpowiedzialnością w przeszłość oceniając obecny wypadek.

Zatrzymała go z własnych egoistycznych pobudek nie dla czyjegoś dobra, myślisz że usprawiedliwia ją to że byłaby przegraną?
Ona jest lekarzem i ona powinna myśleć nie McMurphy.

A o czym my teraz rozmawiamy? O tej tragedii pod koniec filmu, kiedy Billy popełnił samobójstwo. A do tego doprowadzili oboje, i Ratched i McMurphy.

Chodzi mi o to że z powodu jej opinii McMurphy musiał zostać w szpitalu.

Tak, został z tego powodu. Ale nie jest to usprawiedliwienie dla zamienienia oddziału w balangę z dziwkami i alkoholem.

To nie były dziwki. 2 Ładne dziewczyny. Męska imprezka w towarzystwie 2 dam ogólnie mówiąc :D Poważnie pisząc to 99 % winy sanitariusza do którego obowiązków jest pilnowanie porządku w nocy i 1 % winy Randalla, żebyś nie pisał, że go bronię :)

Dziewczyny, które puszczą się z każdym nieznajomym uważam za dziwki. Impreza imprezą, ale oddział zamknięty to nie odpowiednie miejsce. 1% winy Randalla? Powiedziałbym, że przynajmniej 50% jego winy w organizowaniu imprezy i 50% odpowiedzialności za los Billego.

One nie puszczały się z każdym, poszły do sanitariusza i Billego bo McMurphy im kazał. Nie wiem jak może być 50 % winy Randalla skoro tej imprezy powinno nie być bo sanitariusz za coś bierze kasę, a to że jeden z pacjentów chce zorganizować imprezę nie świadczy o tym że jest współwinny za ta imprezę na oddziale. Czy jeżeli poszedłbym do banku (bez żadnej broni i zastraszania) i powiedział do pracowników, "dajcie mi kilka milionów bo chce się zabawić" to utrata tych pieniędzy to będzie moja wina czy ich?

Ah, skoro zaliczyły sanitariusza i Billego bo Mcmurphy im kazał to są usprawiedliwione.
Jest w tym wina Randalla bo to on zaprosił dziewczyny, zorganizował alkohol i to on był prowodyrem zabawy. Jeśli nauczyciel nie dopilnuje ucznia w klasie i ten ją zdemoluje to winy nie ponosi tylko nauczyciel.

W kontekście nazwania ich dziwkami to jak najbardziej usprawiedliwienie. Były przyjaciółkami Mcmurphego więc chciały mu pomóc. Jeżeli uczeń zapyta nauczyciela czy może zdemolować klasę, a ten mu pozwoli to jak najbardziej winę ponosi tylko nauczyciel. McMurphy przecież zapytał sanitariusza (ten pozwalając na nią przejmuje w tym momencie całą odpowiedzialność na siebie) czy może być impreza, a nie robił jej sam bez żadnego pozwolenia.