Nie chcę się wcinać wam w rozmowę, ale w kwestii Stannisa zgadzam się się z Tobą prawie w zupełności ;)
Nie wiem skąd się bierze jego gloryfikowanie na forum, chyba dlatego, że pcha nam tą Pieśniową fabułę do przodu najbardziej ze wszystkich bohaterów. Nie będę go hejtował, mogę wypisać o nim kilka stron, o jego zaletach, ale na pewno nie w kwestii jego pociągu do Żelaznego Tronu. Stannis nie był wychowywany na lorda, tylko na chorążego i to jedyne w czym był dobry. Był złym mężem, ojcem, lordem i bratem. Nie miał miłości i szacunku ludu. No, ale mniejsza o jego cechy "czy się nada czy nie", bo tutaj można dyskutować całymi dniami. Faktem natomiast jest, że jeżeli zabralibyśmy jego otoczkę motywacji i usprawiedliwień postępowania (dojście do władzy aby uratować świat, ...ehe, ludzkość zna takie przypadki), i wymienili jego czyny... Cóż niech ktoś mi przypomni kto to powiedział : "Dobry uczynek nie unieważnia złych, ani zły dobrych. Za każdy należy się oddzielna odpłata." Właśnie. Chyba jednak dużo osób ma rację, Stannis nadaje się na króla, bo stosuje swoje prawo wobec wszystkich tylko nie siebie. W innym przypadku już w drugim tomie powinien się nadziać na swój miecz świetlny. Rozumiem, że kilka wyciętych z książki cytatów może pokazać nam jaki on jest praworządny, ale gdybym miał mieszkać w Westeros, to wolałbym za swojego lorda mieć Tywina lub Waldera. Przynajmniej nie spalono by mnie, gdybym jechał na targ moją szkapą z wozem w której koła miałyby siedem szprych ;P

Można popierać prawa Stannisa do tronu i mu kibicować, a nawet go lubić czy szanować, ale mając cały obraz sytuacji i akceptując go z pełną świadomością, a nie wygodnie pomijać te właśnie rzeczy, które wypisałeś.
Albo wmawianie sobie, że tylko w serialu jest "antypatyczny, zimnokrwisty, pozbawiony charyzmy, zakompleksiony i jednocześnie zadufany w sobie, nie ma pojęcia o dyplomacji, nie umie iść na żadne ustępstwa. Do tego ma idiotyczne podejście do sprawiedliwości. (...) Nie zjednałby sobie ani lordów ani zwykłych ludzi, za to ze swoim sztywnym karkiem i brakiem charyzmy szybko narobiłby sobie wrogów" ......
Dobry król rządzi za pomocą kija i marchewki, z akcentem na marchewkę, co nawet Robert rozumiał. A Stannis to tylko by używał kija. Również dziękuję za taką praworządność.

"już w drugim tomie powinien się nadziać na swój miecz świetlny"

Świetna uwaga i prawdziwa, gdyż jak najbardziej z każdym innym by tak zrobił.
I to zwalanie wszystkiego na Melisandre, jak gdyby ona zwalniała go z odpowiedzialności za podejmowane decyzje.

To prawda, że nie miał miłości ani szacunku wszystkich ludzi w Westeros, ale, z jakichś, Inni widzą jakich, przyczyn szanowali go tak Jon Arryn, jak i Eddard Stark, a o Davosie Seaworth nawet nie ma potrzeby mówić.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że był złym bratem? Był lojalny Robertowi aż do jego śmierci. Zdradził Aerysa dla Roberta, chociaż to było dla niego bardzo trudne.
To prawda, że z tak zwaną inteligencją emocjonalną u niego jest bardzo źle, ale uważam, że w jakiś sposób kocha swoją córkę i zależy mu na niej.
Uważam też, że zna się na ludziach i potrafi patrzeć poza tytuły, rody etc. etc. i dostrzegać to, co się naprawdę liczy.
Nie zawadzi też wspomnieć o osobach, które są mu niechętne (Littlefinger, Cersei, Varys, Slynt)

Nie tyle bez Lannisterów czy Tyrelleów, co bez ich ziem. Rody można obalić, ale bogactwo, którym rozporządzali pozostanie.
Bank w Braavos nie jest instytucją charytatywną i właśnie dlatego może wspomóc tego, kto daje większe szanse na spłatę zadłużenia. Aktualnie zasiadająca w KL ekipa nie daje takich gwarancji, a Stannis jako jedyny z pozostałych pretendent do tronu jeszcze autentycznie walczy o władzę w Westeros (Aegon póki co to zagadka, Daenerys jest daleko).

Wizja tych rządów Renly'ego, którą roztaczasz, miałaby rzeczywiście szansę się powieść, ale to, że tak się nie stało to nie tylko "wina" Stannisa, ale też Renly'ego. Wszystko mogło przecież potoczyć się inaczej - gdyby Renly jako lojalny młodszy brat zabezpieczył stolicę dla Stannisa i załatwił mu sojusz z Tyrellami, wyszłoby na to samo, ale z poszanowaniem prawa i zachowaniem linii sukcesji.

Nie tylko czytelnicy znają prawdę o dzieciach Roberta, już spora cześć Westeros miała szansę zapoznać się z tymi informacjami, w KL chyba nie ma już osoby, która przynajmniej nie słyszałaby plotek. Zresztą na potrzeby tej dyskusji wystarczy tak naprawdę, że wie o tym Stannis, bo to czyni go w jego oczach prawowitym królem i tłumaczy jego działania i że wiedział o tym Renly, bo to czyni go buntownikiem w stosunku do brata.

Oczywiście prawa Dany ciężko podważyć, ale tak samo jak Stannis musi je wyegzekwować siłą. Tylko, że Stannis jest tego świadom i robi coś w tym kierunku zamiast tkwić na swoim zadupiu, a Dany nie wiadomo na co czeka.

W książce palił ludzi ale nie za ich wiarę, ale za zdradę. I co to za dywagacje "gdyby chciał..., gdyby Mel mu powiedziała..." Najwyraźniej nie chce, skoro tego nie robi. Oceniajmy bohaterów po ich czynach, a nie po tym, co się nam wydaje, że mogliby zrobić...

Pozwolisz, że się nie zgodzę z ostatnią częścią. Gdyby miał w d*pie królestwo i to, czy coś się z niego ostanie czy nie, to nie pojechałby bronić Muru, nie planowałby osiedlić na Północy dzikich w celu obrony przed inwazją Białych Wędrowców. To jest myślenie w szerszych kategoriach niż posadzenie tyłka na jakimś tam tronie.

Ale to miałby obalić rody Lannisterów czy Tyrellów? Stannis?
Stannis jest goły i wesoły, a raczej w jego przypadku goły i zgrzytający zębami.
O Renlym możemy sobie podyskutować przy innej okazji. To, jaki jest Renly, nie usprawiedliwia Stannisa. Nie wyszłoby na to samo, bo Stannis to nie Renly, jego cechy charakteru zostały dokładnie wypunktowane.
Powtarzam, plotki nie mają znaczenia, ani też przekonania. Joffrey został królem zgodnie z prawem, namaszczony przez poprzedniego króla i jego namiestnika. To, że popierasz żądania Stannisa nie zmienia faktu, że jest on buntownikiem. Można się buntować w słusznej sprawie również. Ale to nie zmienia faktu. Gdyby był królem to dzieliłby i rządził w stolicy państwa, a nie musiał walczyć o tron. Renly dobrze wiedział, że jego brat jest kandydatem do tronu, a nie jeszcze królem, dlatego też postanowił spróbować swojej szansy, uważając się za lepszego kandydata.
To, co robi Dany nie zmienia jej praw i nie czyni jej gorszej od Stannisa. Akurat nie ma przy sobie czerwonego kapłana ze swoim hokus pokus, tak czy owak musi zebrać swa armię i poczekać, aż urosną smoki. Oboje mają swe racje i oboje, zanim zostaną uznani w pełni za królów Westeros, a nie tylko przez swe najbliższe otoczenie, i zanim nie zostaną ukoronowani w KP, są pretendentami. Są na tej samej pozycji, jedno nie zdradza drugiego, chcąc zdobyć tron dla swego rodu. Tak samo jak Renly nie zdradził króla (a przynajmniej nie tego), tylko nie wparł swego brata w jego staraniach i za to ten brat go zabił.
Oceniajmy bohaterów wedle tego, co wiemy o nich w ramach fabuły. Poza tym dla niego zdrajcą jest każdy, kto staje na jego drodze, nieważne są motywacje tej drugiej osoby, ani jej racje. Również innowierca. Plus jest zdolny do wykorzystania czyjegoś życia dla swych własnych celów. Tak czy owak zabić dla niego w imię zdobycia tronu to pestka.
Że się powtórzę - on pojechał na Mur, bo nie miał innej drogi, do tego Mel go namawiała. Wcale nie wierzył w zagrożenie bardziej niż reszta. Ale chciał gdzieś być królem, a nie tylko na swojej skale. Nie miał szans nigdzie w Westeros, to pojechał powojować z Dzikimi, Od czegoś trzeba było zacząć. Do tego chciał rządzić Dzikimi, którzy nie byli jego poddanymi, a wolnymi ludźmi, dumnymi ze swojej wolności.

"Ale to miałby obalić rody Lannisterów czy Tyrellów? Stannis?"

Chociażby i Stannis, ale na te chwilę, to oni sami się skutecznie pogrążają (a przynajmniej Lannisterowie). Zresztą nieważne kto - pisałaś, że bez tych rodów każdy władca miałby problemy z utrzymaniem królestwa, a tak naprawdę siłą tych rodów są ich bogate i urodzajne ziemie. Rody mogą upaść, ale ziemie zostaną. O to mi tylko chodziło.

"Stannis jest goły i wesoły, a raczej w jego przypadku goły i zgrzytający zębami."

Na razie, ale jeśli rzeczywiście wspomoże go Żelazny Bank (na co się zanosi) to już sytuacja będzie wyglądać inaczej. Uzurpatorzy w stolicy też nie mają kasy i w przeciwieństwie do Stannisa nie mają już szans jej pożyczyć, trzeba podnosić podatki, a to bardzo źle wpływa na poziom zadowolenia ludu. Dysponując pieniędzmi z Braavos Stannis nie będzie musiał wyciągać kasy od poddanych i będzie bardziej niezależny.

"Nie wyszłoby na to samo, bo Stannis to nie Renly, jego cechy charakteru zostały dokładnie wypunktowane."

Miałem na myśli to, że obaj bracia podzieliliby się jakoś rządami. Renly mógł dostać ważne stanowisko w radzie, np. Starszego nad Monetą, zostać Namiestnikiem Wschodu i jeszcze kimś tam. Byłby też następcą tronu, bo Stannis nie miał synów i raczej nie miał widoków na to, że jakiegoś mieć będzie.

"Powtarzam, plotki nie mają znaczenia, ani też przekonania. Joffrey został królem zgodnie z prawem, namaszczony przez poprzedniego króla i jego namiestnika."

A ja powtarzam, że nie został przez nikogo "namaszczony". Gdyby - czysto teoretycznie - Robert wiedział, że Joff jest bękartem, oficjalnie usynowił go i dopiero wówczas uznał za swojego następcę, to inna sprawa. Ale Robert był wprowadzony w błąd i dlatego wszelkie jego decyzje dotyczące Joffrey'a nie mogą zostać uznane za w pełni zgodne z prawem. Ty to wiesz, ja to wiem, wiedziało to wiele wysoko postawionych osób w królestwie, więc nie dyskutujmy udając, że to nie miało miejsca.

A jeśli już chcesz się tak kurczowo trzymać wersji oficjalnych, to wywołany przez Ciebie Namiestnik, przedstawił na forum dworu i Małej Rady, na oczach świadków testament króla, który czynił tegoż Namiestnika regentem do czasu, gdy "dziedzic" nie uzyska pełnoletności. Testament został bezprawnie zniszczony na oczach tych samych świadków przez Cersei, a Namiestnik działający z upoważnienia króla i wykonujący jego ostatnią wolę wtrącony do lochu, a następnie stracony.
Oczywiście zaraz powiesz, że przed swoją śmiercią Ned uznał Joffreya za króla. Tylko, że po pierwsze zrobił to pod wiszącą nad jego głową i głową jego córki groźbą śmierci, a po drugie samo uwięzienie go było bezprawne, a zatem wszystko, co nastąpiło później czyli wymuszenie przyznania się do winy i egzekucja, były bezprawne.

Jak dla mnie to wszystko nie pozostawia wątpliwości, że Joffrey zasiadł na tronie nielegalnie i to nie tylko dlatego, że jest bękartem, który nie został oficjalnie usynowiony, ale także dlatego, że cała procedura przekazywania władzy została pogwałcona.

"To, że popierasz żądania Stannisa nie zmienia faktu, że jest on buntownikiem. Można się buntować w słusznej sprawie również. Ale to nie zmienia faktu. Gdyby był królem to dzieliłby i rządził w stolicy państwa, a nie musiał walczyć o tron."

Nie jest buntownikiem, tylko prawowitym królem, który musi upomnieć się o swoje prawa siłą, jako że stolicę jego kraju okupują uzurpatorzy. Władza króla nie jest ograniczona do sali tronowej w KL. Król pozostaje królem nawet gdy nie przebywa w stolicy, ta pozycja wiąże się z osobą, a nie miejscem. Tron i insygnia to tylko zewnętrzne atrybuty władzy.

"Renly dobrze wiedział, że jego brat jest kandydatem do tronu, a nie jeszcze królem, dlatego też postanowił spróbować swojej szansy, uważając się za lepszego kandydata."

Powtarzam, Renly wiedział, że Joff jest bękartem, a w takim wypadku to Stannis powinien objąć władzę. Dlaczego Renly w ogóle uznał, że ma jakiekolwiek szanse ubiegać się o tron? Dlatego, że mógł powołać się na swoje pokrewieństwo z Robertem. Powinien jednak ustąpić starszemu bratu. A to, że sam siebie uważał za lepszego kandydata nie ma tu nic do rzeczy.

"To, co robi Dany nie zmienia jej praw i nie czyni jej gorszej od Stannisa."

Wcale tak nie twierdzę. Wspominałem już o tym w innym miejscu. Dany ma oczywiście silne podstawy, by ubiegać się o władzę, równie silne jak Stannis, ponieważ jest w prostej linii dziedziczką dynastii Targaryenów. Wszystko zależy od tego czy uda jej się skłonić bądź zmusić lordów Westeros, by uznali ją za prawowitą władczynię. Oni są na tej samej pozycji i tu nie można mówić o zdradzie. Gdyby doszło do sporu o tron pomiędzy ta dwójką, imho możliwe byłoby tylko rozwiązanie siłowe.
Z Renlym to inna sprawa, bo skoro uznawał za króla Roberta, to powinien poprzeć drugiego w kolejności brata. Powinien był to uczynić jako poddany Roberta i jako młodszy brat Stannisa (po śmierci Roberta - głowy rodu Baratheonów). Nie zrobił tego tylko ze względu na swoje wybujałe ambicje.

"Oceniajmy bohaterów wedle tego, co wiemy o nich w ramach fabuły. Poza tym dla niego zdrajcą jest każdy, kto staje na jego drodze, nieważne są motywacje tej drugiej osoby, ani jej racje. Również innowierca. Plus jest zdolny do wykorzystania czyjegoś życia dla swych własnych celów. Tak czy owak zabić dla niego w imię zdobycia tronu to pestka."

To nie jest ocenianie tylko na podstawie faktów, ale Twojej interpretacji wydarzeń. Co to np. znaczy, że "zdrajcą jest każdy, kto staje na jego drodze?" Zdrajcami są Ci, którzy go zdradzili - Renly i Penrose zdradzili go podnosząc broń przeciwko swojemu prawowitemu władcy i głowie rodu, któremu winni byli posłuszeństwo. Alester Florent knuł za jego plecami z wrogiem. I jakie motywacje tychże osób miałyby je usprawiedliwiać?
Co do innowierców - nie kojarzę akurat z książki żadnego fragmentu, w którym z rozkazu Stannisa ktoś zginąłby tylko i wyłącznie za to, jaką wyznawał wiarę. Jeśli taki fragment mi przytoczysz, to przyznam Ci rację.
I nie zgadzam się z tym, ze "zabić dla niego w imię zdobycia tronu to pestka". Sprawa Edrica Storma pokazuje, że nie było to dla niego obojętne, miał obiekcje i gdy Davos go uwolnił, nie był nawet jakoś specjalnie zły z tego powodu.
Przedstawiasz go jako osobę bezduszną, pozbawioną jakichkolwiek ludzkich odruchów, a to nieprawda. Jego oddanie sprawiedliwości i poczucie obowiązku może sprawiać takie wrażenie, że egzekwuje prawo żelazną ręką nie patrząc na konsekwencje, ale przypomnij sobie jak zareagował na podjudzania swojego byłego namiestnika, by zaatakować i złupić siedzibę lorda Celtigara, który poddał się po Bitwie o KL. Stannis potrafi ważyć różne racje, nie jest wolny od rozterek (sprawa ze Stormem) i nie jest zaślepiony. Zdaje sobie sprawę z konsekwencji swych działań, co wielokrotnie mówił w rozmowach z Davosem.

"Że się powtórzę - on pojechał na Mur, bo nie miał innej drogi, do tego Mel go namawiała. Wcale nie wierzył w zagrożenie bardziej niż reszta."

Z tego, co kojarzę, to nieco inaczej ta sprawa wyglądała w serialu a inaczej w książce. Tam Mel nie była wcale główną inspiratorką wyprawy. Owszem, popierała ją, ale głównie przekonał go Davos, o czym zresztą Stannis mówi później Jonowi. Ale to nie ma może takiego znaczenia. Tak czy inaczej, jeśli do tego namówili go jego doradcy, to tylko dobrze o nich świadczy i o nim także, że takich doradców sobie wybrał i potrafił ich słuchać.

"Ale chciał gdzieś być królem, a nie tylko na swojej skale. Nie miał szans nigdzie w Westeros, to pojechał powojować z Dzikimi, Od czegoś trzeba było zacząć."

To już czysta nadinterpretacja. Stannis w żadnym miejscu nie tłumaczy swej decyzji takimi pobudkami, ani nie robi tego nikt z jego otoczenia. Wszyscy zgodnie oddają mu sprawiedliwość, że jako jedyny odpowiedział na apel Nocnej Straży. Północ była częścią jego królestwa i była zagrożona. Jeśli chciał pokazać, że troszczy się o swoje królestwo, powinien był pospieszyć jej z pomocą, co też uczynił.

"Do tego chciał rządzić Dzikimi, którzy nie byli jego poddanymi, a wolnymi ludźmi, dumnymi ze swojej wolności."

Ależ ci Dzicy sami się pchali w granice królestwa uciekając przed zimą i Innymi. Stannis nie chciał ich podbijać, pozwoli im osiedlić się na Północy pokojowo stawiając jako warunek, że złożą mu przysięgę i będą przestrzegać praw jego królestwa oraz przyjmą jego wiarę. Jak dla mnie niewielka to cena za szansę przeżycia i znalezienie bezpiecznej przystani. Samo to, że Stannis na to pozwolił pokazuje, że potrafi spojrzeć szerzej na problemy swego państwa, nie ma klapek na oczach i potrafi wyjść poza schematy.

MOŻE ZAWIERAĆ SPOILERY

Ojojoj, ale się rozpisałeś :) Nie będę cytatować, tylko po kolei się postaram odnosić.

Nie tak łatwo jest upaść rodom. A nawet gdyby, to ziemie i tak nie są tak po prostu do wzięcia. Gdyby np. nie było lannisterskiego dziedzica Casterly Rock (a może być z tym problem) to wtedy zamek wraz z inwentarzem przejdzie po prostu prawem sukcesji w ręce Freyów. I na pewno z nimi nie będzie łatwiej.

Ok, Bank z Bravoos, ale nie zapominajmy, że oni nie tyle chcą wesprzeć Stannisa, co czynią to z powodu traktowania ich przez obecną koronę. I nie ma sentymentu. Jak Stannis nie będzie się wywiązywać ze swoich spłat to bardzo szybko mogą się zwrócić w stronę innego pretendenta.

Co z tego, że Stannis nie miał synów jak miał córkę. Nie przypominam też sobie, żeby łuszczyca przebyta w dzieciństwie czyniła kogoś bezpłodną, ale nawet gdyby to zawsze mogłaby sobie kogoś umatkowić. A robienie kogokolwiek z Renly'ego działało tylko w połączeniu z Robertem, Stannisowi by nie pomogło, gdyż nie zmieniłoby jego podejścia do ludzi i mało zjednującej sobie ludzi osobowości. Bardzo łatwo można by zyskać wsparcie, żeby go obalić.

Nie rozumiem, o jakim prawie mówisz. Joffrey był synem Roberta, a prawo o tym mówiące obowiązuje do dzisiaj w realnym świecie. Plotowanie nie zmienia pozycji danej osoby względem innej, zobowiązań, sukcesji, odpowiedzialności za łożenie na byt, a jedynie mogą to zrobić wiążące dokumenty podpisane przez osobę, która ma do tego władzę, bądź chociażby ustne przy świadkach rozporządzenia. Nie masz w tej sprawie racji.
Pozycję Joffreya mogli zmienić tylko Robert bądź Ned. A w momencie jak już Joffrey został koronowany i otrzymał insygnia władzy plus boskie błogosławieństwo, to on stał się w tym momencie prawem.

Namiestnik był taki mądry, że nikt poza królową nie widział tego papierka (kto potwierdzi, co było tam napisane?), który został zresztą przez niego samego później obalony we własnym ustnym namaszczeniu Joffreya na króla. Co to znaczy trzymać wersji oficjalnych? Na miłość Boską, trzymajmy się faktów i świata Westeros, to że Ty jesteś obserwatorem wszechwiedzącym nie oznacza jeszcze, że to zmienia jakąś sytuację (prawną w danym momencie danej osoby) w tym świecie, która to wygląda tak, a nie inaczej.

Stannis nie jest królem, a jak już (jeżeli tak już mówisz o prawdzie i sprawiedliwości z punktu widzenia obserwatora wszechwiedzącego) buntownikiem, który domaga się tronu po innym buntowniku.
A poza tym bunt jest buntem. Może być bunt w słusznej dla kogoś sprawie, ale to nie zmienia, że to jest bunt, a w przypadku Stannisa nawet rebelia.
Buntuje się on przeciwko obecnie obowiązującej władzy, to jak to nazwać.
Królem jest Tommen, on rządzi Westeros, ma prawo ustawodawcze, sądownicze i wykonawcze, został oficjalnie koronowany i namaszczony, również przez wiarę obowiązującą w królestwie (przeciw czemu Stannis się również buntuje, co czyni go nie tylko buntownikiem politycznym, ale i religijnym, bunt na buncie że tak powiem). To nie są w przypadku Westeros tylko symboliczne atrybuty władzy. On jest władcą. A Stannis tylko krzyczącym o tron, nie mającej jak na razie żadnej mocy, co do Westeros, poza prawem siły rebelianta. To, że go pewne grono tytułuje per Wasza Miłość u jest tylko i wyłącznie u niego tytułem honorowym, a nic poza tym królewskiego nie ma.

Co do samego Neda to mógł powiedzieć przed septem, co chciał. Mógł powiedzieć prawdę wtedy nie byłoby wątpliwości, zwolennicy dynastii baratheońskiej musieli by uznać Stannisa za króla. I nie pisz mi tu o jakiś wymuszonych zeznaniach pod toporem śmierci, bo dopiero jego oficjalne i publiczne, w dodatku w takim miejscu, przyznanie się do zdrady, było przyczyną ścięcia jego łba.

Powtarzam, to że Robert nie wiedział, nie ma nic do rzeczy, gdyż traktował go jak swego syna, dał mu swe nazwisko, na łożu śmierci namaścił na swego następcę i to wystarczy dla legalności władzy Joffreya. Jedyne, co do czego możesz się krzywić, to do aspektu etycznego tej sprawy, ale nieprawdą jest twierdzenie, że Joffrey rządził bezprawnie. A żale to miej do Neda, a nie prawa.
A Joffrey nie zasiadł na tronie, a został na nim posadzony przez Roberta, swego poprzednika, od samego swego urodzenia. Z tym faktem się urodził i z tym faktem dorastał, i tak był też przez całe życie traktowany.

Jeżeli - jak to piszesz - się upomina o swoje prawa to jest upominaczem, a co za tym idzie, nie ma jeszcze tych praw, a jedynie chce po nie sięgnąć. Zresztą już sam fakt, że jest jeszcze jeden upominacz, który wcale nie ma gorszych praw od niego sprawia, że Stannis nie jest ani taki niezwykły, ani jedyny, więc jak możesz pisać, że JEST królem? To może po prostu, skoro same upominanie się wystarcza i już się jest faktycznym królem z realną władzą (skoro Tommena władza jest wg Ciebie symboliczna) to nazywaj go jednym z królów albo współkrólem,

Ale Renly nie upominał się o tron wedle prawa sukcesji. On to prawo odrzucił, twierdząc że jest głupie.
Poza tym jak już napisałam wyżej, porządek prawny jest taki a nie inny, królem jest Tommen Baratheon. Dla Ciebie pochodzenie dzieci Cersei jest faktem tylko dlatego, że wiesz to od samych zainteresowanych (gdyby nie to, byłoby na forum duże pole do spekulacji). A w Westeros kazirodzctwo nie zostało udowodnione, jak na razie są o to plotki i pomówienia, bez żadnych dowodów. A osoby, które mogły to potwierdzić, nie zrobiły tego tylko zginęły.
Dlatego Renly nie jest żadnym zdrajcą Stannisa.

O, jednak dam cytat.
"Wszystko zależy od tego czy uda jej się skłonić bądź zmusić lordów Westeros, by uznali ją za prawowitą władczynię. "
I to podsumowuje cały ten wątek. Na razie mamy jedynie roszczenia (niezależnie jak wg Ciebie są sprawiedliwe dla Stannisa i jak niesprawiedliwe było zrobienie króla z Joffa, pozostaje to na etapie roszczeń). Jak się to uda Stannisowi to voila. Ale jak na razie to dzielenie skóry na niedźwiedziu.
No i co zresztą mamy.
Północ - może jakimś cudem mu się da z Rickonem i wtedy powiedzmy, że będą jego.
Pyke - ma Theona, ale wątpię, żeby to miało jakieś znaczenie dla Eurona czy Victariona
Dolina i Dorzecze - jedna wielka niewiadoma,
Reach (plus przy okazji serce korony) - nigdy w życiu
Zachód - póki co z pewnością nie, a po śmierci Cersei to może być różnie, w każdym razie nieprzyjemne konsekwencje w ramach poddania a la Davos raczej nie nastroją nikogo optymistycznie
Dorne - raczej powinno mieć własne ambicje, zresztą ma Myrcellę
Plus ewentualne natarcie z jednej strony Dany i jej smoków, a z drugiej ewentualna inwazja Innych.
Generalnie nie wygląda to kolorowo.

"Oni są na tej samej pozycji i tu nie można mówić o zdradzie"
No to na jakieś w takim razie są pozycji? No bo cały czas nazywasz Stannisa królem, do tego prawowitym, mającym władzę, a brak insygniów czy tronu uważasz za małą nie mającą znaczenia rzecz. Naprawdę wg Ciebie może być dwóch prawowitych króli jednocześnie?
Bo pretendentów czy walczących zbrojnie o potwierdzenie swych praw, to owszem, może.

Mało tego. Jeżeli twierdzisz, że Stannis jest jedynym prawowitym królem, to sam strzelasz sobie w stopę. Bo na jakiej zasadzie miałby nim być? Na takiej, że jest prawowitym dziedzicem Roberta? Jeżeli na tej zasadzie to w takim razie w ogóle nie ma prawa do tronu, bo obala to całą legalność królowania Roberta, gdyż - wg tej zasady, jak i Twego twierdzenia, że Stannis JUŻ JEST królem - prawowitym królem cały czas był Viserys i (skoro Tommen dla Ciebie nie jest królem) nie był nim Robert (co tam że został namaszczony i pełnił władzę, jak to obecnie robi Tommen). Więc raczej Twoją królową powinna być Dany, a nie że teraz twierdzisz, że oni są na tym samym poziomie. Nie, wg tego toku myślenia, kto jest królem i ma legalną władzę, to ma ją obecnie tylko i wyłącznie Dany, jak już.
Tak że tak czy siak, Stannis nie jest (jeszcze) żadnym królem.

O Renlym napisałam wyżej, uważał w tym konkretnym przypadku, dla dobra dziedzictwa rodu, dziedziczenie czegokolwiek wg starszeństwa, za niedorzeczne. On po prostu urodził się, żeby być królem.
- Patrzcie na mnie! - krzyczał, biegnąc ze śmiechem przez korytarze Końca Burzy. - Patrzcie na mnie, jestem smokiem. Patrzcie na mnie, jestem czarodziejem. Patrzcie na mnie, jestem bogiem deszczu.
I chciał to udowodnić zbrojnie, tak jak pozostali pretendenci.

Dlaczego Davos zareagował przy sprawie bękarta. Bo był święcie przekonany, że chłopak by zginął. A skoro sam Davos wierzył, że Stannis jest do tego zdolny, to chyba możesz mu wierzyć? Więc czym ten chłopak zawinił, że musiał zginąć? Gdzie tu jakakolwiek sprawiedliwość? Tak że tak, tak, uważam, że Stannis zabiłby własną matkę, gdyby mu stała na drodze do tronu. Owszem, potem by jęczał przez chwilę Davosowi, jak mu przykro, że to taka zła kobieta była. Nie ma drugiej takiej postaci, która poświęciłaby dosłownie wszystko, żeby tylko sięgnąć po władzę, bo musi i już. Co tam koszty. On nigdy nie podejmuje decyzji, co jest dobre, a co złe (jak to robił np. Ned). On podejmuje decyzje poz względem tego, czy mu to pomoże zdobyć tron czy nie, plus wszystkich nie zgadzających się na jego wyłączne królowanie nad całym Westeros trzeba zabić, niezależnie od tego, jak to ohydne. Że już o odrzuceniu propozycji Catelyn nie wspomnę. Nie umie iść na żaden kompromis, albo wszystko, albo nic. Jedna wielka skrajnosć. Tylko wymaga, Nigdy nie kieruje się dobrem innych osób. Ani nie wysilał się, żeby ich zrozumieć. A już najłatwiej mu było przerzucać swoją odpowiedzialność na Mel.
To taki typ, że gdyby miał do wyboru być królem popiołów bądź nie być nim wcale, z pocałowaniem ręki weźmie to pierwsze. Cel uświęca środki. W tym przebija każdą inną postać w sadze (no może równa się z Boltonami).

Naprawdę uważasz, że spoko było skrytobójczo zamordować dobrego, honorowego rycerza, zamiast pozwolić mu umrzeć z mieczem w ręku, jak o to prosił? Poza tym panem Penrose'a był Renly, a nie Stannis, nie miał on żadnego obowiązku uginania kolan przed jego zabójcą, że już o odpowiedzialności za Edrica nie wspomnę.

"Co to np. znaczy, że "zdrajcą jest każdy, kto staje na jego drodze?" Zdrajcami są Ci, którzy go zdradzili - Renly i Penrose zdradzili go podnosząc broń przeciwko swojemu prawowitemu władcy i głowie rodu, któremu winni byli posłuszeństwo."

Otóż to - byli oni zdrajcami wg niego. Ty również piszesz z jego punktu widzenia. Punkt widzenia Penrose'a był jednak inny i nijak zdrajcą nazwać go nie można, gdyż nie miał wobec Stannisa żadnych zobowiązań, jego obowiązkiem było staniem za Renlym.
Renly natomiast stwierdził, że dla królestwa lepiej będzie jak on obali (z akcentem na obali, a nie że mu się cokolwiek należy) Joffreya, którego podejrzewał (z akcentem na podejrzewał), że nie jest jego bratankiem. Nie miał natomiast żadnego obowiązku wspierania brata (tym bardziej, że sam Robert wskazał mu, że to on jest lepszy). Ale nawet gdyby, to nie jest to żadne usprawiedliwienie nieczystego zabicia brata. Albo użycia mrocznej magii do niehonorowego zabicia rycerza.
Co do palenia ludzi to również nie ma usprawiedliwienia do zadawania tak okrutnej śmierci, niezależnie od powodu, a że ciężko by znaleźć innowiercę, którego przy okazji Stannis nie oskarżyłby o zdradę też i siebie, to przyznaję Ci rację, wszakże u Stannisa zawsze wiara łączyła się z jego interesem i pozwalała na likwidację osób mu niewygodnych. Jednakże wiadomo, że samo palenie było był ku czci R'hillora i samo w sobie nie jest to fajne, zwłaszcza dokonywane dla kogoś, dla kogo czczenie bogów nie ma znaczenia. Hipokryzja to wręcz drugie imię Stannisa. Poza tym w jego obecności nie można było sobie pozwolić na żadną obrazę czerwonego boga.

Sprawa Edrica pokazuje nie to, że samo zabicie było dla niego nieobojętne (jak wiemy, sam Davos był przekonany, że życiu Edrica grozi niebezpieczeństwo), ale dowodzi jedynie tego, że
1) albo Stannis problem z podjęciem samodzielnej decyzji i przyjęcia odpowiedzialności, w sytuacjach, gdy nie może po prostu powiedzieć - to jest mój zdrajca. To, że wtedy zdecydowanie nie powiedział "nie, wara już od mojej krwi", bardzo źle o nim świadczy, skoro już chce być tym królem, ba, nawet się za niego uważa, powinien nie bać się wyrażać swojego zdania;
2) albo cały czas mu się oczy świeciły, że może go to przybliżyć do Żelaznego Tronu i nie umiał się temu zdecydowanie oprzeć, Co również powodem do chwały nie jest.

Stannis zdaje sobie sprawę z konsekwencji swych działań, ale woli sobie wmawiać co innego, woli się oszukiwać, usprawiedliwiać, zwalać na innych, plus wysługiwać się Davosem.
Podtrzymuję to, że jest bezduszny, jeżeli ma przed sobą jakiś cel, to wtedy wszystko inne znika. Jest jak robot (a jego jedyną oznaką człowieczeństwa są uczucia do córki. Chociaż i tak ją zaniedbuje). Nawet jego seks jest mechaniczny (to jego seksualność w serialu jest nadużyciem w przedstawianiu jego postaci) i pragmatyczny. Po cóż miał tracić czas na łupienie siedzibę jakiegoś lorda? Dałoby mu to Żelazny Tron?
Sprawiedliwość i praworządność Stannisa jest bardzo subiektywna. Nie umie też wyjść poza swój interes. Coś takiego jak kompromis to pojęcie mu obce. A król musi być (dla dobra królestwa) elastyczny i czasami się dogadać. Potrafił to Robert (sprzeciwiając się w sprawie Barristana czy Jaimego), potrafią to Dany i Jon. Rozumiał to maester Aemon, maester Luwin, rozumie Davos. Natomiast nie potrafili tego Robb i Joffrey i to stało się ich zgubą. Podejrzewam, że będzie to też zgubą Stannisa, a przez niego też i zgubą Davosa.
Poza tym Stannis ma w sobie zbyt dużo różnych osobistych urazów i kompleksów, które także rzutują na jego postępowanie.
To, że uciekł po śmierci Jona Arryna z KP, zamiast współpracować z Nedem, albo chociaż go ostrzec pokazuje jak bardzo jest małostkowy - co również źle o nim świadczy jako o królu.

Oczywiście, że wyprawa na Mur była - ze względu na jego [Muru] dobro - dobrym wyborem. Ale to nie zmienia faktu, że motywacje nie były szlachetne, a interesowne, a może się zdarzyć, że pośród interesownych działań znajdą się też i te z dobrym skutkiem też dla innych. Ale to raczej przy okazji. .
Pomijam już fakt, że zaczął tam mieszać. Zapomniał też, że NS jest bytem neutralnym i apolitycznym i nie może się mieszać do polityki wewnętrznej Westeros.

Stannis nie pojechał na Mur, bo posłuchał doradców tylko, że nie miał do wyboru żadnego innego kierunku ani ruchu, ani nawet zajęcia dla resztek swych sił. Chciał gdzieś królować. Pokazać, że jest wybawcą, Azorem, a nikt inny nie chciał, by go wybawiać. To nie jest nadinterpretacja. Nie ma żadnej przesłanki, żeby zrobił to altruistycznie. Wręcz przeciwnie, pragmatyzm tej sytuacji aż kłuje w oczy. To była jedyna sytuacja, gdy mógł komuś nie pozwolić na uszczknięcie czegokolwiek z jego (z akcentem na jego, bo nie o dobro królestwa samo w sobie mu chodziło, ale o to, że to było jego, Stannisa) królestwa.

Nie potrafił słuchać doradców, gdy ich rady nie były zbieżne z jego interesem, co stwierdził sam Davos. Stannis był bardzo trudny pod tym względem.

"Stannis nie chciał ich podbijać, pozwoli im osiedlić się na Północy pokojowo stawiając jako warunek, że złożą mu przysięgę i będą przestrzegać praw jego królestwa oraz przyjmą jego wiarę. "
Poważnie? To jest pokojowo? Mieli przestać być wolni i zostawić własną tradycję i wiarę (przypomnij mi w tym momencie, co tam wyżej pisałeś o innowiercach i Stannisie...) i to jest pikuś? No jasne, ktoś kto nie umie się wyrzec niczego, sam każe innym wyrzec się całego ich jestestwa i to nie jest wybiórcze podchodzenie, że co innego mają przestrzegać inni, a co innego on?

Przeżycie i bezpieczna przystań? A co mógł Dzikim w tej sprawie zaoferować Stannis?
Na co im pozwolił? Na nic. Nie mając żadnych gwarancji, że będzie mógł dotrzymać swoich obietnic. No bo przecież spoko jest dzielenie skóry na niedźwiedziu. Ale oni mają mu się podporządkować, bo tak. A co w przeciwnym razie? Niech zgadnę. Śmierć w ogniu.?...

A na koniec chciałabym zaznaczyć, że bardzo mnie dziwi co piszesz o Stannisie, jako że jego postępowanie było nieraz niegodne archetypu monarchy i delikatnie mówiąc kontrowersyjne, a takim monarchą jednocześnie go nazywasz.

Wow, i to niby ja się rozpisałem? ;)

Dobra, również nie będę się odnosić do każdego słowa, ale postaram się odpowiedzieć na poszczególne wątki dyskusji:

Z tym Casterly Rock w rękach Freyów to by raczej przy Stannisie nie przeszło, w końcu popierali uzurpatora Joffrey'a. No chyba żeby potulnie podkurczyli ogon i złożyli hołd. Może wtedy by ich oszczędził, ale wątpię, by pozwolił im się jeszcze wzbogacić.

Z tym Bankiem to oczywista sprawa. Stannis na pewno ma tego świadomość.

Fakt, miał córkę. Zasugerowałem się serialem, gdzie Stannis składa podczas negocjacji taką propozycje Renly'emu - że zrobi go swoim następca dopóki nie urodzi mu się syn.
O ewentualnym uhonorowaniu Renly'ego wysoką pozycją na dworze możemy mówić tylko w przypadku alternatywnej historii, w której młodszy brat uznałby prawo starszego i pomógł mu zdobyć tron. Oznaczałoby to jednocześnie, że podporządkowałby swoje ambicje służbie królestwu. Nie widzę powodów, by w takiej sytuacji Stannis i Renly nie mogli się dobrze uzupełniać w sprawowaniu władzy.

Z bękarcim pochodzeniem Joffa przyznałem Ci już wcześniej rację - ok, Robert tego nie wiedział, oficjalnie nikt tego nie potwierdził, więc tu jeszcze byłoby to do przełknięcia (choć w oczach Stannisa nie, zważywszy że był on jedną z osób, które znały prawdę i jest bezpośrednio zainteresowany jej ujawnieniem, więc nie ma mu się co dziwić).

Natomiast cały czas stoję na stanowisku, czemu wprost nie zaprzeczyłaś, że Joff został koronowany, czy też sam się koronował, wbrew wyraźnej woli zawartej w testamencie jego ojca, która mówiła o tym, że do uzyskania przezeń pełnoletności regentem królestwa ma być Ned. Oczywiście Joffrey nie przestawał być w tym momencie następcą tronu, ale regent ma nadrzędną pozycję. Nie zastosowanie się do woli króla było zdradą. I miała ona miejsce nie w zaciszu komnat, w cztery oczy między Nedem a Cersei, ale na forum, przy świadkach. To miałem na myśli pisząc o "wersji oficjalnej". I Ned pokazał wcześniej dokument Barristanowi, który na głos powiedział co on zawiera.
Takie są fakty. I w świetle tych faktów uwięzienie Neda i jego pokazowa egzekucja poprzedzona wymuszonym przyznaniem się do winy, były bezprawne. Ned nie miał wielkiego wyboru przed septem. Dał d*py już wcześniej, pozwalając Cersei działać i zniszczyć testament czym wytrącił sobie oręż z ręki. Trwanie przy swoim ocaliłoby może jego honor, ale zagrożone było życie jego córki (dlaczego miał nie wierzyć w to, co mówił mu Varys?). Co nie zmienia faktu, że według prawa w ogóle nie powinien był tam stanąć. Skoro samo wtrącenie go do lochu było pogwałceniem prawa, to wszystko co nastąpiło później też było - pod względem prawnym - marną podbudową dla pretensji Joffa do tronu.

Podkreślam raz jeszcze - Joffrey zasiada na tronie nielegalnie nie tylko dlatego, że nie jest synem Roberta, czemu jeszcze można zaprzeczać z racji braku dowodów, ale dlatego, że koronował się na króla z pogwałceniem procedury sukcesji. Sprzeniewierzając się ostatniej woli swego ojca, królewskiemu testamentowi i wtrącając do lochu i skazując na śmierć oficjalnego regenta królestwa, dopuścił się de facto zdrady.

Co do pretensji Stannisa - może on rzeczywiście nie mieć faktycznego wpływu na rządy w stolicy, nie siedzieć na Żelaznym Tronie, nie być namaszczonym przez septona itd. Ale nie jest też tak, że nie ma nic. Stoi za nim prawo krwi i urodzenia. To, że nie może go na razie wyegzekwować nie zmienia faktu, że jest jedynym legalnym spadkobiercą Roberta. O ile w przypadku Joffreya czy Tommena można mówić, że sprawują rzeczywistą władzę, to już nie to, że są prawowitymi królami.
I Renly mógł sobie gadać co chciał o prawie sukcesji, ale sadzisz, że miałby jakiekolwiek szanse na zdobycie poparcia, gdyby nie był bratem Roberta? Jakoś pretendenci do tronu nie zaczęli wyskakiwać jak grzyby po deszczu z każdego zakątka królestwa powołując się tylko i wyłącznie na swoje dobre chęci i przeświadczenie, że oni będą lepszymi królami. Nawet dla Renly'ego, który teoretycznie odrzucał prawo sukcesji, jego pokrewieństwo z królem było przepustką do zdobycia poparcia.

Jeszcze w kwestii porównania praw Stannisa i Daenerys. Szczerze mówiąc nie bardzo zrozumiałem ten fragment Twojej wypowiedzi:
"Jeżeli na tej zasadzie to w takim razie w ogóle nie ma prawa do tronu, bo obala to całą legalność królowania Roberta, gdyż - wg tej zasady, jak i Twego twierdzenia, że Stannis JUŻ JEST królem - prawowitym królem cały czas był Viserys i (skoro Tommen dla Ciebie nie jest królem) nie był nim Robert (co tam że został namaszczony i pełnił władzę, jak to obecnie robi Tommen)."
Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek, że nie uważam Roberta za prawowitego króla. Gdyby tak było, to bym przecież nie gardłował o prawach Stannisa. Robert zdobył tron prawem podboju, jednak nie da się zaprzeczyć, że fakt przeżycia dziedziców obalonej dynastii nieco skomplikował sprawę, bo mogą oni dochodzić - nie bez racji - swych praw wynikających z zachowania ciągłości poprzedniej władzy. Oczywiście przy założeniu, że lordowie Westeros złożą Dany hołd - czy to z własnej woli czy zostaną do tego zmuszeni. Póki co złożyli go Robertowi i dynastii Baratheonów, a Dany jako ewentualna pretendentka na razie swoich praw nie dochodzi. Nie wiemy jak zachowają się poszczególne części królestwa gdyby Dany wróciła i upomniała się o władzę.
Sytuacja wygląda więc tak, że zarówno Stannis jak i Dany mają solidne podstawy do zasiadania na Żelaznym Tronie, pozostaje otwarte które z nich wywalczy sobie to prawo i je w ten sposób ostatecznie potwierdzi. Jednak to Stannisa nazywam królem, bo Westeros złożyło hołd jego starszemu bratu, który nie zostawił potomstwa z legalnego związku.

Przykład z Edricem miał pokazać jedno - że Stannis nie jest wolny od rozterek i wahań, wbrew temu portretowi bezdusznego drania, który zabija bez mrugnięcia okiem, jaki rysujesz. Pokazuje, że nawet jeśli uważał, że coś należy zrobić, że jest to konieczne, nie był wolny od rozterek związanych z moralnymi implikacjami tego czynu. To samo było z Renlym, którego śmierć też nie pozostawiła go całkiem obojętnym. Stannis jednak podejmował te decyzje w głębokim przekonaniu, że to było słuszne, sprawiedliwe. Twoja wypowiedź: "On nigdy nie podejmuje decyzji, co jest dobre, a co złe (jak to robił np. Ned). On podejmuje decyzje poz względem tego, czy mu to pomoże zdobyć tron czy nie" pokazuje niezrozumienie jego charakteru. Wbrew temu, co uparcie twierdzisz, że zawsze on i jego prawa są na pierwszym miejscu, Stannis nie działa z pobudek egoistycznych. Dla niego liczy się tylko prawo i posłuszeństwo zasadom. Może w jakimś sensie czyni to z niego taką Temidę z przepaską na oczach, ale to jedno z czym mogę się zgodzić - że działa bez kompromisów. Ale przypisywanie mu jakichś wygórowanych ambicji związanych z jego własną osobą to nieporozumienie. To samo jest z wiarą w R'hllora - ona nie ma służyć jemu osobiście jako Stannisowi, bo jak dobrze wiesz, nie jest to człowiek religijny. Melisandre i jej moc mają posłużyć do zdobycia tronu, a więc - w jego oczach - wyegzekwowania prawa. Kult R'hllora jest w tym przypadku taką "transakcją wiązaną".

Owszem, patrzę z jego punktu widzenia, bo tak się składa, że w wielu przypadkach jego rozumowanie i działanie do mnie przemawia i było moim zdaniem słuszne. Przykład Penrose'a - ok, jego seniorem był Renly, ale Penrose nie składał mu przysięgi dla jego pięknych oczu i ujmującego charakteru, ale dlatego, że Renly był lordem Końca Burzy. Po jego śmierci zgodnie z prawem władza nad jego ziemiami przeszła na Stannisa, jako że Renly nie miał dzieci. Przysięga wiąże się z tytułem i taki Penrose czy inny wasal nie może sobie wybierać, kto z noszących ten tytuł mu odpowiada, a kto nie i komu w związku z tym będzie służył... To jest według Ciebie przykład "honorowego rycerza"? Zasady i wierność przysięgom są w porządku dopóki to nam pasuje? To samo z Renlym - posłuszeństwo Robertowi owszem, ale drugiemu ze starszych braci, aktualnej głowie własnego rodu już nie, bo go nie lubię? To jest dopiero hipokryzja i brak zasad i honoru. Stannis właśnie czegoś takiego nie akceptuje i wcale mu się nie dziwię.

W kwestii Muru - nie zgadzam się z Twoją oceną pobudek Stannisa. I uważam, że są nadinterpretacją. Ja swoje przekonanie co do jego motywów wywodzę bezpośrednio z książki, z tego co sam mówi w rozmowie z Jonem. Ty najwyraźniej z własnych odczuć względem tej postaci. To, że dla Ciebie takie, a nie inny pobudki są w jego przypadku oczywiste, to twoje zdanie, bo nigdzie w powieści taka ocena tych konkretnie działań Stannisa się nie pojawia.

W kwestii Dzikich - cały czas ignorujesz fakt, że oni sami pchali się w granice królestwa. Stannis mógłby im równie dobrze pozwolić umrzeć za Murem, bo tylko to ich tam czekało - zachowaliby swą cenną wolność i tradycje i byliby martwi. Tak postąpiłaby Nocna Straż, tak pewnie postąpiłby każdy inny władca na jego miejscu. To co zrobił Stannis było wyjściem poza utarte od tysięcy lat schematy myślenia o Dzikich i świecie za Murem. Nie powiesz mi, że to nie pokazuje dalekowzroczności i umiejętności szerszego spojrzenia. A to, że kazał im się podporządkować jego władzy? Przecież wpuścił ich w granice swego królestwa. Jako jego władca miał prawo traktować ich jako poddanych i oczekiwać, że będą przestrzegać jego praw. Mój dom, moje reguły. Nie musieli się na to godzić - jak mówiłem, mogli pozostać wolni i martwi. A skoro jednak wybrali życie po tej stronie Muru, to znaczy, że cokolwiek miał im Stannis do zaoferowania, było lepsze od tego, co mieli u siebie. Ot, choćby brak konieczności oglądania się co chwilę przez ramię czy już idą po nich Inni.

Co do ostatniego akapitu: nie twierdzę, że Stannis jest chodzącym ideałem. Ale ma pewne cechy, które uważam za pożądane u ludzi będących u władzy, czyli sprawiedliwość, nawet jeśli w jego przypadku rzeczywiście bezwzględna oraz podporządkowanie się prawu i wymaganie tego od wszystkich wokół - bez rozróżnienia czy wysoko urodzonych czy pospólstwa. A także działanie nie z własnych egoistycznych pobudek i dla zaspokojenia swoich ambicji, ale ze względu na wierność pewnym zasadom.

RÓWNIEŻ SPOILERY DLA NIECZYTAJĄCYCH

To Twoja "wina", że wyszło mi tak dużo ;)

Spójrz w drzewo genealogiczne. CR należy się Freyom prawem krwi, co dla Stannisa jest wszak najważniejszym kryterium, a nie jako jakaś nagroda. Obecnie głową rodu jest Cersei, ale tak czy owak czeka ją zgon. Po niej dziedziczy Lancel, a jako rycerz Świętego Zakonu raczej zostanie pominięty, nie spłodzi też dziedzica. Więc mamy na czele rodu Martyna, któremu zawsze może coś się przydarzyć, może szukać zemsty za ojca czy coś. Następna w kolejce Janei ma trzy latka, jeszcze długo rządzić ani płodzić dziedziców nie będzie. Potem jest Tyrek zaginiony w akcji, bardzo prawdopodobnie, że martwy. A następny jest nie kto inny jak syn Genny - Tywin Frey. Co by było niezłym twistem, powrót Tywina do CR, z takim małym zonkiem, że Freya.
Wtedy ród Freyów miałby trzy potężne zamki. Nie wiem, czy Stannis myśli o Freyach jako o zdrajcach, ale musiałby się z nimi liczyć. W każdym razie spokojnie myślę, zabranie Riverrun, zadośćuczyni sprawiedliwości Stannisa (za złamanie prawa gościnności), ale wątpię, żeby miał to uczynić względem Bliźniaków i CR.

Stannis jak zostałby głową rodu to spokojnie miałby prawo do uczynienia swym dziedzicem Renly'ego, z pominięciem własnego dziecka. W sukcesji najważniejsze słowo należy do pana lorda. A już w ogóle króla, który może sobie dowolnie dzielić i rządzić.

Ale ja się wcale Stannisowi nie dziwię, że chce odzyskać tron dla swej krwi (a dokładniej mówiąc dla siebie) i nie mam mu tego za złe. Rozumiem jego motywacje.

Fakt, że Robert nie chciał (w danym okresie) samodzielnych rządów Joffa. Odniosłam się do tego, gdy napisałam wyżej, że Ned cały testament przekreślił swoim ostatnim wystąpieniem, dodając słowo "samodzielnym" królem.
Poza tym to był duży błąd Roberta (i przy okazji Neda, że się na to zgodził), że nie było żadnych innych świadków przekazywania przez niego swej woli poza Nedem. Powinna być obecna cała mała rada. A on powinien być poinformowany przez Neda, co do pochodzenia Joffreya.
Dlatego też Joff został naturalnie uznany za króla i sam się za takiego uważał, skąd miał wiedzieć, że Robert ustanowił regenta? W momencie, gdy Ned się zjawił swe swoimi rewelacjami w sali tronowej było już po ptakach, Joff był królem i jednocześnie prawem.
Masz rację, że i Barristan widział słowa Roberta. Ale w testamencie nie było ani słowa, że Joffrey nie jest królem czy synem, a do tego został później zmieniony słowem samego Protektora, skoro już tak go nazywasz. Joffrey mu nie uwierzył, że nie jest synem Roberta. A sam Barristan, którego tu przytoczyłeś - jak myślisz, dlaczego został przy Joffreyu? Gdyby uznał go za nielegalnego już wcześniej popędziłby do Dany, nie sądzisz?

Dlatego, że dla Varysa Baratheonowie, Starkowie oraz Lannisterowie to byli uzurpatorzy i działał na ich szkodę. Miał swój własny plan, a gdy ktoś temu planowi zagrażał, to go zabijał, jak to dokładnie wyjaśnił Kevanowi. I jasne, że oszukał Neda, chcąc doprowadzić do jego śmierci, tak jak wcześniej oszukał Cat, pozwalając jej wierzyć, że to Tyriona był sztylet, którym posłużył się zamachowiec. Varys nie był taki głupi, żeby pozwolić Nedowi odjechać na Mur, jak to chciała Cersei, czy żeby go trzymać jako cennego zakładnika, jak to chcieliby ci mądrzejsi. Trzeba się było śpieszyć, zanim powróciłby Tywin.
Varys dobrze też wiedział, że Aryi nie mają, a Sansie i tak by niczego nie zrobili.
W ogóle nie było czegoś takiego jak zabijanie pochodzących ze szlachetnych rodów, no chyba że za zdradę jak Neda czy Joraha. W innym wypadku trzymało się takiego cennego jeńca w niewoli bądź wysyłało na Mur. A Sansa była niewinna. Nikt tak po prostu nie zabijał panien pochodzących z wysokich rodów, stanowiących zresztą klucz do takich zamków jak WInterfell. To była jedna wielka ściema.
W dodatku Ned szybko by się przekonał, jak życie jego i Sansy zyskałoby na wartości, po pojmaniu Jaimego. Wystarczyło tylko, żeby po prostu siedział w tych lochach i się nie wychylał. A Sansa była traktowana na poziomie, jaki wymagał jej status (nie licząc dokuczania przez Joffa, co również szybko by się skończyło po przybyciu Tywina, Jaimego czy Tyriona na zamek).
Wtrącenie go do lochu było zgodne z prawem, on otwarcie zbuntował się przeciwko królowi. Gdyby załatwił to inaczej to co innego. Jednakże cięzko w taki sposób, który on wybrał, obalić już urzędującego króla. A Joffrey uważał się za syna Roberta, więc nie mógł popuścić czegoś takiego płazem. Tak samo jak każdy król ściąłby kogoś, kto by mu się tak przyznał do takiej zdrady. Myślisz, że Joffrey to co mówił Ned nie brał za prawdę? Otóż brał. A to, co mówił Ned wcześniej, w tej sytuacji brzmiało kompletnie niewiarygodnie. A nawet jeżeli podejrzewał, że tak było, to Ned nie miał żadnego dowodu. Tzn, mógł ew. mówić, że Cersei mu się sama przyznała, próbować cokolwiek, trwać bezwzględnie przy swoim (jak by to zrobił Stannis chociażby czy Davos), no ale on wolał, żeby jego córka żyła z piętnem córki zdrajcy, a samemu podłożyć głowę pod topór.

"Podkreślam raz jeszcze - Joffrey zasiada na tronie nielegalnie nie tylko dlatego, że nie jest synem Roberta, czemu jeszcze można zaprzeczać z racji braku dowodów, ale dlatego, że koronował się na króla z pogwałceniem procedury sukcesji. Sprzeniewierzając się ostatniej woli swego ojca, królewskiemu testamentowi i wtrącając do lochu i skazując na śmierć oficjalnego regenta królestwa, dopuścił się de facto zdrady."
Nieprawda. Joffrey nie wtrącił regenta do lochów ot tak sobie, bo miał taki kaprys. Kto wie, czy normalnie nie zaakceptowałby tych kilku lat życia z Nedem. Problem w tym, że ten regent nie chciał w ogóle go na tronie, co - fakt faktem, było sprzeniewierzeniem się słowom Roberta. Ostatnią wolą jego ojca nie było to, żeby Joffrey nie był królem, więc nie sprzeciwił się jego woli. A nie, że sfałszowany testament był wolą Roberta. Joffrey nie wziął z tego testamentu jedynie regenta, ale jaki miał wybór, skoro regent i tak nie chciał być jego regentem? Co mógł zrobić innego niż wtrącić go do lochów? Co mógł zrobić innego wysłuchawszy wyznanie takiej zdrady niż go ściąć? Żaden król nie może w takiej sytuacji postąpić inaczej i żaden by nie postąpił.
Jak już więc ktoś pogwałcił prawa sukcesji to był to Ned, samowolnie fałszując testament króla.

"Szczerze mówiąc nie bardzo zrozumiałem ten fragment Twojej wypowiedzi
(...)
Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek, że nie uważam Roberta za prawowitego króla. Gdyby tak było, to bym przecież nie gardłował o prawach Stannisa."

Przecież o to właśnie chodzi, że uważasz Roberta za prawowitego króla, mimo że nie ma w jego przypadku czegoś takiego, co piszesz o Stanisie: - "Stoi za nim prawo krwi i urodzenia"

Dlaczego więc zasadę krwi stosujesz względem jednego, a względem drugiego nie. Dlaczego Twoim królem nie jest Viserys, a po nim Dany, skoro przemawia za nimi prawo krwi i urodzenia, a uważasz za legalnego takiego Roberta, uważasz go za króla i uznajesz jego rządy, a nie grzmisz na forum, że jak to, przecież to okupant, a królem był Viserys? A jego prawowitym spadkobiercą jest Dany?

"To, że nie może go na razie wyegzekwować nie zmienia faktu, że jest jedynym legalnym spadkobiercą Roberta."
Cóż to znaczy legalnym? Bo Ty wiesz od Cersei i Jaimiego, jakie jest pochodzenie jej dzieci, to już wpływa na prawo obowiązujące w Westeros? Jeżeli dziś wiesz o jakim wyroku sądu, że jest niezgodny z jakimiś faktami, to Twoja wiedza od razu zmienia status prawny i anuluje wyrok sądu?
Otóż, nie jest legalnym spadkobiercą. Co najwyżej powinien być, wedle posiadanej przez czytelnika wiedzy, ale dzięki temu, co zrobił Ned (który od samego początku powinien powiedzieć Robertowi, co odkrył, a nie lecieć do Cersei; a już na pewno powinien go zawiadomić, jak uzyskał od niej potwierdzenie, od tego zależała przyszłość całego królestwa, no ale Ned to Ned), nie jest.

"Nawet dla Renly'ego, który teoretycznie odrzucał prawo sukcesji, jego pokrewieństwo z królem było przepustką do zdobycia poparcia."
Ale nadal nie byłoby ważniejsze od pokrewieństwa między Robertem a Joffem, Tommenem i Myrcellą, dlatego Renly po prostu musiał podbić KP i dobrze o tym wiedział, a nie, że wjechał by sobie dumnie na koniu z hasłem, jestem bratem Roberta i tyle.

"Robert zdobył tron prawem podboju, jednak nie da się zaprzeczyć, że fakt przeżycia dziedziców obalonej dynastii nieco skomplikował sprawę, bo mogą oni dochodzić - nie bez racji - swych praw wynikających z zachowania ciągłości poprzedniej władzy. Oczywiście przy założeniu, że lordowie Westeros złożą Dany hołd - czy to z własnej woli czy zostaną do tego zmuszeni. Póki co złożyli go Robertowi i dynastii Baratheonów, a Dany jako ewentualna pretendentka na razie swoich praw nie dochodzi. "

No i proszę, to jednak chodzi o hołd lordów Westeros? To jednak przyznajesz, że nie jest ważniejsze prawo krwi?
Nie bez racji? Przecież to, co piszesz o prawach Stannisa i jego legalności czy prawowitości jako króla (prawo krwi) nie stawia go na równi z Dany, a daje Dany wyłączne prawo do tronu. A Stannis jest jej - dopóki nie będzie miała swych własnych dzieci - tak czy owak wedle sukcesji dziedzicem - więc wychodzi na to, że jednak wysuwa się przed szereg, zamiast zostać na swoim miejscu i jest zwykłym zdrajcą. Powinien poprzeć Dany w jej dążeniach do tronu i poczekać, aż jej się zemrze, żeby ten tron - wtedy już jak najbardziej legalnie - po niej odziedziczyć.

"Jednak to Stannisa nazywam królem, bo Westeros złożyło hołd jego starszemu bratu, który nie zostawił potomstwa z legalnego związku."

Cóż, skoro tak na to patrzysz, to Westeros złożyło hołd Joffreyowi. A buntownicy (wiadomo, ze się zdarzają w momentach zmiany władzy) albo wykończyli się sami, albo zostali pokonani, ostał się jedynie Stannis plus jak zwykle sprawiający kłopoty Greyjoyowie. Północ, Dolina, Dorzecze, Zachód, Reach plus Dorne uznała Joffreya za króla, a jego prawowitym dziedzicem był Tommen, który jest uznawany za króla w w/w regionach. Więc znów nie rozumiem jak możesz sobie zaprzeczać, stosując jedną zasadę do jednej osoby (w tym wypadku Roberta), a kompletnie ignorując ją przy drugiej (w tym wypadku Joffreya, a po nim Tommena).
A Robert zostawił potomstwo z legalnego związku. Troje dzieci uznane w małżeństwie. To, że Martin Cię poinformował poprzez Cersei/Jaimego, że nie były genetycznie Roberta, nie zmienia faktu, że były to dzieci małżeńskie (jak pisałam, podziękuj Nedowi).

Przykład z Edriciem pokazał to co napisałam, Że Stannis jako król nie umie podjąć decyzji, gdy nie ma do czynienia z prostą sytuacją - zdradził mnie -> winny -> killim.
Już nie mówiąc o tym, że tu nie było miejsca na jakieś rozterki czy wahania. Tu był prosty wybór między dobrem a złem. Coś co do czego taki Davos nie miał żadnych wątpliwości.
Nie znam żadnej innej postaci, która by się zastanawiała nad zabójstwem krewnego dla własnych korzyści (no poza Ramsayem czy Gregorem, ale czy naprawdę Stannis powinien być w takim towarzystwie?). VIctarionowi taka myśl przemknęła przez głowę, ale od razu ją odrzucił.
Co z tego, że zabijanie krewnych nie zostawia go obojętnym? To w tym przypadku żadna okoliczność łagodząca. "Stannis jednak podejmował te decyzje w głębokim przekonaniu, że to było słuszne, sprawiedliwe." - otóż to, on sobie wmówił, że to było słuszne i sprawiedliwe, i tak samo by twierdził w przypadku Edrica. Ale to nie prawda, bogowie nigdy nie zapominają, nigdy nie przebaczają, (chociaż z ludzi to mało kto zdaje sobie sprawę z jego roli, ale Brienne pamięta. Loras zresztą też, o ile mu się uda wykaraskać).
Właśnie o to chodzi, że Stannis uważał prawo dziedziczenia na ważniejsze od bezwzględnego zakazu zabijania (nawet nieświadomie) krewnych i że to go usprawiedliwia ze wszystkich jego występków.

Zresztą wygląda na to, że podjął swą decyzję, jak wskazuje to jego ostatnia wypowiedź na ten temat i że Davos zdążył w ostatniej chwili:
"Melisandre podeszła bliżej.
– Ocal ich, panie. Pozwól mi obudzić kamienne smoki. Trzy to trzy. Daj mi chłopca.
– Edrica Storma – wtrącił Davos.
– Wiem, jak się nazywa – naskoczył na niego z zimną furią Stannis. – Oszczędź mi swych wyrzutów. Nie podoba mi się to, tak samo jak tobie, mam jednak obowiązki wobec królestwa. Obowiązki... – Spojrzał na Melisandre. – Przysięgasz, że nie ma innego sposobu? Przysięgnij na swe życie, bo zapewniam cię, że jeśli kłamiesz, zginiesz powolną śmiercią.
– Ty jesteś tym, który musi stanąć do boju z Innym. Tym, którego nadejście przewidziano pięć tysięcy lat temu. Twoim heroldem była czerwona kometa. Jesteś księciem, którego obiecano, a jeśli przegrasz, świat zginie wraz z tobą. – Melisandre podeszła do niego, rozchylając czerwone usta. Jej rubin lśnił pulsującym blaskiem. – Oddaj mi tego chłopca – wyszeptała. – A ja oddam ci królestwo."

Dalej jest równie ciekawie (mamy tam i "cel uświęca wszystko", i zwalanie odpowiedzialności na Mel, i nawet pogardliwy stosunek do Davosa, który tak naprawdę nigdy nie przestał być dla niego zwykłym przemytnikiem cebuli):
"– Spełniłem swój obowiązek.
– Niektórzy mogliby nazwać to zdradą.
(...)
Davos Seaworth zastanawiał się długo i intensywnie nad słowami, które powiedział potem. Wiedział, że zależy od nich jego życie. – Wasza Miłość, kazałeś mi przysiąc, że będę udzielał ci szczerych rad, słuchał cię bez zastrzeżeń, bronił królestwa przeciw wszystkim nieprzyjaciołom i osłaniał twoich poddanych. Czyż Edric Storm nie jest jednym z nich? Jednym z tych, których poprzysiągłem osłaniać? Dotrzymałem przysięgi. Jak można zwać to zdradą?
Stannis ponownie zazgrzytał zębami.
– Nie prosiłem o tę koronę. Złoto jest zimne i ciąży na głowie, dopóki jednak pozostaję królem, mam obowiązki... jeśli muszę złożyć w ofierze jedno dziecko, by uratować miliony przed ciemnością... ofiary nigdy nie przychodzą łatwo, Davosie. W przeciwnym razie nie byłyby prawdziwymi ofiarami. Wytłumacz mu to, pani.
– Azor Ahai zahartował Światłonoścę serdeczną krwią swej umiłowanej żony –
zaczęła Melisandre. – Jeśli człowiek, który ma tysiąc krów, oddaje jedną z nich bogu, to
nic nie znaczy. Jeśli jednak ktoś ofiaruje swą jedyną krowę...
– Ona mówi o krowach – rzekł królowi Davos – a ja o chłopcu. Przyjacielu twojej córki, synu twego brata.
– Synu króla, w którego żyłach płynie obdarzona mocą królewska krew. – Rubin Melisandre gorzał niczym czerwona gwiazda. – (...) Mieszasz się w sprawy, których nie rozumiesz.
– Nie rozumiem wielu rzeczy – przyznał Davos. – Nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. (...) Wiem też, że król musi bronić swych ludzi, bo w przeciwnym razie przestaje być królem.
Twarz Stannisa pociemniała.
– Drwisz ze mnie prosto w oczy? Czy królewskich obowiązków ma mnie uczyć przemytnik cebuli?"

"Wbrew temu, co uparcie twierdzisz, że zawsze on i jego prawa są na pierwszym miejscu, Stannis nie działa z pobudek egoistycznych. Dla niego liczy się tylko prawo i posłuszeństwo zasadom"
Dla niego liczy sie tylko prawo i posłuszeństwo jego zasadom. To jest mała delikatna różnica, której zdajesz się nie zauważać.

"Ale przypisywanie mu jakichś wygórowanych ambicji związanych z jego własną osobą to nieporozumienie. "
Ma ogromne ambicje związane ze swoją osobą. Co samo w sobie nie byłoby niczym złym, gdyby faktycznie był królem. Ale on porozdzielał skórę na niedźwiedziu, jednocześnie domagając się hołdu bez zdobycia jeszcze Królewskiej Przystani i Żelaznego Tronu. A prawda jest taka, że gdyby nie miał przy sobie dwóch wpatrzonych jak obrazek osób, to byłby nikim.

"To samo jest z wiarą w R'hllora - ona nie ma służyć jemu osobiście jako Stannisowi, bo jak dobrze wiesz, nie jest to człowiek religijny. Melisandre i jej moc mają posłużyć do zdobycia tronu, a więc - w jego oczach - wyegzekwowania prawa. Kult R'hllora jest w tym przypadku taką "transakcją wiązaną"

Jest po pierwsze wykorzystywaniem i instrumentalnym traktowaniem religii z egoistycznych pobudek. Udawanie wierzącego tylko w celu zdobycia tronu? Czy to jest coś dobrego? A przy tym jest to jedna wielka hipokryzja - samemu mieć boga gdzieś, nie modlić się, nie mieć zamiaru składać mu hołdów, nie darzyć go nawet jakimś szczególnym szacunkiem, a jednocześnie zmuszać do tego innych pod groźbą śmierci w razie sprzeciwu? Ba, dążyć do tego, żeby wierni uważali cię za Azora, samego wysłannika boga, a samemu w to w ogóle nie wierzyć. Jak możesz aprobować nieszczerość? Nie sądzisz, że to raczej nieetyczne?

"Zasady i wierność przysięgom są w porządku dopóki to nam pasuje?"
No właśnie Ty wybiorczo stosujesz te same uznawane przez siebie zasady.
A co KB, to Po śmierci Renly;ego Koniec Burzy wracał do Joffreya i to on miał prawo do decyzji, kto teraz obejmie go w zastępstwo, jako że on nie mógł oczywiście w nim zamieszkać.
Po drugie, stary rycerz uznawał prawo podboju i wiedział, że przegrał, że mógł co najwyżej się jakiś czas bronić przed najazdem Stannisa, ale nie chciał narażać znowu mieszkańców na koszmar oblężenia, więc wolał umrzeć, aby tego uniknąć. Problem nie polega więc na jego śmierci, ale na sposobie jej zadania. Rycerz chciał tylko umrzeć jak rycerz i powiedział to wprost Stannisowi, który to olał, no bo po co, wszak skrytobójstwo za pomocą czarnej magii jest lepszym wyborem. Nie zapominajmy też o tym, że ser Penrose miał mnóstwo wątpliwości dotyczących dziwnej śmierci jego pana, jak i przede wszystkim obawiał się o życie Edrica (jak przyszłość pokazała, jak najbardziej słusznie).

"to samo z Renlym - posłuszeństwo Robertowi owszem, ale drugiemu ze starszych braci, aktualnej głowie własnego rodu już nie, bo go nie lubię?"
Nigdzie tego nie napisałam.
Ty uznajesz, że Stannis dziedziczył, ja nie (a jak już mamy to tak prawnie i pod względem krwi analizować, to Stannis dziedziczy po Dany). Renly po prostu uznał, że będzie lepszym królem niż Joffrey czy Stannis, że powinny się liczyć kompetencje, a nie kto komu się kiedy urodził i postanowił o to zawalczyć. Każdy ma prawo walczyć o tron. Aegon Zdobywca miał prawo. Robert miał prawo. Renly również. Nie ma żadnego zakazu bycia rebeliantem czy uzurpatorem. Ale jest zakaz zabijania krewnych, a skrytobójstwa są czymś, co czyni bardzo dużą skazę na honorze czy praworządności.

"Ty najwyraźniej z własnych odczuć względem tej postaci. To, że dla Ciebie takie, a nie inny pobudki są w jego przypadku oczywiste, to twoje zdanie, bo nigdzie w powieści taka ocena tych konkretnie działań Stannisa się nie pojawia"

Nie z mych odczuć, ale z zachowania, czynów i myśli Stannisa oraz postaci wokół niego. To raczej Ty patrzysz na niego swymi (a dokładniej to jego, bo nawet Davos umiał dokonać krytyki swego mistrza) oczami. A pobudki i arogancja Stannisa oraz jego kompleksy, które rzutują na jego postępowanie, przewijają się przez całą powieść.

Poświęciłam trochę czasu, żeby odnaleźć ten fragment, o którym mówisz:
"– Jesteś śmiały jak prawdziwy Stark. To prawda, że powinienem był przybyć wcześniej. Gdyby nie mój namiestnik, mógłbym nie uczynić tego w ogóle. Lord Seaworth jest człowiekiem skromnego pochodzenia, lecz to właśnie on przypomniał mi o mych obowiązkach, podczas gdy ja myślałem tylko o swych prawach. Davos powiedział mi, że stawiam wóz przed koniem. Próbowałem zdobyć tron, żeby uratować królestwo, a powinienem uratować królestwo, by zdobyć tron. – Stannis wskazał na północ. – Tam znajdę wroga, do walki z którym się narodziłem."
Pomijam fakt, że parę linijek wcześniej ten sam Stannis mówi: "Słowa. Słowa to wiatr."
A Mel wciąż wychwala Pana Światła, mówiąc "R’hllorze, który obdarzyłeś nas oddechem, składamy ci dzięki; R’hllorze, który dałeś nam dzień, składamy ci dzięki". I to nie przeszkadza Stannisowi robić, co mu każe, a samemu w to nie wierzyć czy nie dziękować R'hllorowi. A co takiego miał powiedzieć Jonowi? Szkoda, że nie distaliśmy przekazu tej dyskusji z Davosem i Mel z innej ręki. Powiedział zresztą wprost, że powinien podziękować Davosowi, bo to tylko jego zasługa. W żaden sposób nie przeczy to temu, o czym mówię, o najważniejszych priorytetach Stannisa. Poza tym padło tu bardzo ważne zdanie, stanowiące istotę tego zagadnienia - "Tam znajdę wroga, do walki z którym się narodziłem." - otóż to. Stannis nie miał żadnego innego wyboru, żadnej innej drogi do swego królowania, tak jak mówiłam. A na Murze do tego mógł zostać wybawcą.
Istotne jest w tym wszystkim to, że uratować królestwo to oznacza ni mniej ni więcej jak uczynić go wedle wymagań Davosa (i Mel), bez żadnego szacunku do człowieka, jego historii, tożsamości, praw.

A przy okazji wpadły mi też w oczy inne fragmenty, dużo mówiące o Stannisie - królu.

"– Gdy twoi bracia próbowali zdecydować, kto będzie nimi dowodził, ja rozmawiałem z tym Mance’em Rayderem. – Zazgrzytał zębami. – To uparty i pyszny człowiek. Nie zostawi mi innego wyboru, jak oddać go płomieniom."
No jasne. Nie ma wszak żadnego innego wyboru.

"Gdy czarni bracia wchodzili do środka jeden po drugim i klękali przed nim, Stannis odsunął na bok śniadanie złożone z sucharów, solonej wołowiny oraz jaj na twardo, po czym przeszył ich zimnym wzrokiem.
(...)
Król Stannis kazał czarnym braciom klęczeć niezwykle długo.
– Wstańcie – rzucił wreszcie. Samwell posłużył maesterowi Aemonowi ramieniem, by pomóc mu się podnieść"
Bardzo to było miłe, zwłaszcza wobec maestra Aemona.

"– Zamierzam zażądać od was jeszcze paru rzeczy. Rzeczy, których zapewne nie będziecie skłonni mi dać. Chcę waszych zamków. I chcę Daru.
Te wypowiedziane bez ogródek słowa podziałały na czarnych braci jak garniec dzikiego ognia rzucony na piecyk węglowy. Marsh, Mallister i Pyke zaczęli mówić jednocześnie. Król Stannis pozwolił im na to. Kiedy skończyli, oznajmił:
– Mam trzykrotnie więcej ludzi od was. Jeśli zechcę, mogę wam zabrać te ziemie, wolałbym jednak zrobić to legalnie, za waszą zgodą.
– Dar przekazano Nocnej Straży w wieczne władanie, Wasza Miłość – nie ustępował Bowen Marsh.
– To znaczy, że nie można go zgodnie z prawem odebrać, zagarnąć czy skonfiskować. To jednak, co zostało dane, można przekazać komuś innemu."
Łaskawość w wydaniu Stannisa - możecie się zgodzić, ale tak czy owak zrobię co będę chciał.

"– Wiem o tym – odparł król. – Wiem więcej, niż ci się zdaje, Aemonie Targaryen.
Starzec pochylił głowę.
– Jestem tylko Aemonem, panie. Gdy wykuwamy łańcuch maestera, wyrzekamy się rodowych nazwisk.
Król skinął krótko głową, jakby chciał powiedzieć, że wie o tym i nic go to nie obchodzi."
No bo niby co go na Murze obchodziło? Poza królowaniem, dzieleniem i rządzeniem wszystkimi i wszystkim, i żądaniem bezwzględnego posłuchu i hołdu,

"Jon nie miał złudzeń. Wiedział, że wolni ludzie okażą się nieposłusznymi poddanymi i niebezpiecznymi sąsiadami"
No ale Stannis był przekonany, że przecież jest królem, no to przecież wszyscy będą się go zawsze słuchali. A jak nie to "nie będzie innego wyboru, jak oddanie płomieniom"...

"Zamierzam ożenić swego lorda Winterfell z tą dziką księżniczką."
Ani Jon nie był jeszcze jego, a już w ogóle lordem WInterfell, a jakie też prawo miał do decydowania o tym, za kogo wyjdzie Val?

Stannis nie brał w ogóle pod uwagę tradycji Nocnej Straży. Nie brał też pod uwagę Dzikich, wszyscy mieli tańczyć, jak im zagra. Taniec ze Stannisem, aż chciałoby się rzec. Albo ogień. O to stannisowa gra o tron. Żadnej wolności osobistej, żadnego pochylenia się nad pojedynczym konkretnym człowiekiem.

Co z tego, że Dzicy pragnęli uciec za Mur (nie dla własnego kaprysu przecież)? To znaczy, że przestali być ludźmi? Z pewnością lord dowódca Jon Snow czy król Robert, lord Tywin (przypomnij sobie z jakim szacunkiem potraktował górskie klany) czy lord Renly, potrafiliby się z nimi dogadać, pójść na kompromis, nie upokarzać ich, itp. A Stannis jedyne, co ma do zaoferowania to zero dyskusji, narzucanie swej woli, w przypadku odmowy - spalenie. To jest to Twoje wyjście poza schematy?
Poza tym to nie było jego królestwo, nie miał im nic do zaoferowania prócz słów jak wiatr i wojny, oni nie byli jego poddanymi, a on nie był ich władcą. A Mur to nie był jego dom ani jego reguły, a on i tak się tam szarogęsił i patrzył na wszystkich z góry.

Dlatego właśnie też Stannis nie nadaje się na króla, co doskonale widział Robert, jak i wielu innych. "Mój dom, moje reguły. Nie musieli się na to godzić - jak mówiłem, mogli pozostać wolni i martwi." - nie tak rządzi dobry król. Tak postępuje despota pokroju Joffreya czy Viserysa.

To, że wybrali życie za Murem - a jaki mieli wybór. Wiadomo, że lepszy Stannis niż Inni. Ale ani im Stannis i jego ":królowanie" nie pomoże w przypadku najazdu Innych, ani oni też nie będą mu wdzięczni czy lojalni.

Co do zakończenia - o tej potencjalnej sprawiedliwości Stannisa to dobrze napisał Pieczyk - jeżeli tak bardzo byłby sprawiedliwy, jak to mówi, to już dawno sam by sie nadział na swój miecz.
Sprawiedliwość Stannisa jest bardzo niejednoznaczna i nie jest sprawiedliwa. Po prostu kręci się wokół Stannisa, jak swego słońca.
Wierność zasadom? O zasadach też pisałam. W skrócie to Taniec ze Stannisem.
Nie zastanawiało Cię nigdy, dlaczego Robert tak dobrze dogadywał się z Nedem, a tak źle ze Stannisem? Że to ten pierwszy był mu bardziej bratem? Dlaczego to Neda wolał jako swego namiestnika? A niby na pierwszy rzut oka prezentują się podobnie i obaj są tak różni od Roberta. A to właśnie dlatego, że Robert bardzo dobrze musiał znać charakter Stannisa, jego małostkowość, egocentryzm, niechęć do zrozumienia innego człowieka i postawienia się w jego sytuacji, despotyzm i brak szacunku względem tych stojących niżej, itd. A może już wtedy też dawał oznaki tego, że wszystkich obowiązują zasady oprócz niego.Niestety, ale Stannis nie przypomina wielkich mężów, a poszczególne cechy zbliżają go raczej do Aerysa (palenie wrogów i przeciwników, czy niezgadzających, odmawiających mu posłuszeństwa), Ramsaya i Gregora (zabijanie krewnych dla osiągnięcia własnych korzyści), Joffreya i Viserysa (despotyzm, ludzie mają grać tak, jak im się zagra, albo śmierć). Zapomniałam też dodać, że on kompletnie nie umie rozmawiać z ludźmi. Widać, że ma ich gdzieś (sam zresztą tego nie kryje) i dlatego nie umie pozyskać swego rozmówcy. To, że ma to gdzieś i się nawet nie stara, nie pomaga.

Nie uważasz Stannisa za chodzącego ideała? W którym miejscu? Bo jakoś tego w Twoich postach nie znalazłam. Wręcz przeciwnie, usprawiedliwianie bardziej niż Davos plus cechy jakiegoś męża stanu.

A nawet gdyby, to wierność zasadom czy sprawiedliwość to jednak trochę za mało jak na króla (który jako swój talent może znać zrażanie ludzi). Za to jako namiestnik mógłby się spokojnie sprawdzić. Chociaż w sumie Robert był innego zdania. No, ale np. w konfiguracji z Renlym jako królem mogłoby się udać.

UWAGA SPOILERY!

Ok, wiem, że zgodnie z prawem dziedziczenia to Freyom przypadnie CR po śmierci Cersei, zastanawiam się tylko jak Stannis w przypadku objęcia tronu postanowi ukarać Freów za popieranie uzurpatora Lannistera i za pogwałcenie praw gościnności, bo że jakoś by ich ukarał, to więcej niz pewne. A CR to łakomy kąsek i wątpię, by Stannis chciał umacniać taki ród jak Freyowie.

Zgadzam się co do testamentu i tego, że Ned nie rozegrał tego lepiej. Oczywiście powinien był po pierwsze zabezpieczyć się na wypadek zbrojnego oporu Cersei, a nie polegać tylko na zapewnieniach LF'a, powinien był też zadbać o szersze upublicznienie testamentu i by został on spisany przy świadkach itp. Chodzi mi jednak o sam moment przekazania treści dokumentu w sali tronowej. Joffrey nie był wówczas jeszcze żadnym królem, sam mówi do Neda, że chce być koronowany jak najszybciej. Oficjalnie był legalnym acz niepełnoletnim następcą tronu, z regentem ustanowionym nad sobą wolą zmarłego króla. Ned zarządził aresztowanie Cersei i Joffa po tym, jak królowa jawnie sprzeciwiła się postanowieniom testamentu. Więc kto pierwszy dopuścił się zdrady i złamania prawa? I nie przypominam sobie, by Ned wyjechał na forum z oświadczeniem, że i tak nie dopuści Joffa do rządów, bo ten jest bękartem czy coś w tym stylu.
Co do sfałszowania dokumentu - idąc Twym tokiem rozumowania, to nie jest tak naprawdę nikomu wiadome, wiedział to tylko Ned i czytelnicy więc skoro ja nie mogę podnosić argumentu o kazirodczym pochodzeniu Joffa, które nie jest powszechna wiedzą w Westeros, to tym bardziej Ty nie możesz podnosić argumentu o nieważności testamentu. W świetle ogólnie znanych faktów testament był jak najbardziej w porządku, a Ned działał zgodnie z prawem i swoimi uprawnieniami. Zresztą akurat fragmentu o regencie nie sfałszował.

Być może z Sansą i Nedem byłoby jak mówisz i oszczędzono by ich, ale mimo wszystko istniało ryzyko i nie dziwię się Nedowi, że nie grał życiem córki. Wówczas jeszcze nie wiedział, że Robb ma w niewoli Królobójcę i że w związku z tym jego wartość jako potencjalnego zakładnika mocno wzrośnie.

Co do roszczeń Stannisa i jego królowania postaram się wyjaśnić moje stanowisko i uporządkować trochę dyskusję:
Rozróżnijmy po pierwsze fakt posiadania rzeczywistej władzy, a posiadania praw do niej. Rzeczywista władza bierze się oczywiście z faktu uznania za władcę przez możnych tegoż królestwa, czyli złożenia hołdu, a co za tym idzie - dysponowania zasobami królestwa, bądź jego większości, w tym armią, skarbem itp. Jednak jest też coś takiego jak prawna podstawa sprawowania takiej władzy. W naszej dyskusji te dwie rzeczy występują czasem zamiennie, ale to trzeba wyraźnie zaznaczyć: Faktyczną władzę sprawował po śmierci Roberta Joffrey, a teraz Tommen, jednak oboje wiemy, że wywodzili swe prawo do niej z faktu, który w rzeczywistości nie zaistniał (że byli rodzonymi synami poprzedniego władcy). Co więcej, wiedział to też Stannis, dlatego tytułuje się królem i dlatego ja go tak nazywam. W oczach osób, które wiedziały o zdradzie Cersei i pochodzeniu jej dzieci, to Stannis jest prawowitym spadkobiercą Roberta.

I jeszcze o samym wywodzeniu swego prawa do sukcesji i tego, czy większe ma Dany czy Stannis - oczywiście, że prawo to wynika z krwi i urodzenia, ale można je też zdobyć poprzez podbój, jak zresztą zrobili sami Targaryenowie podczas inwazji Aegona. Później przez 300 lat każdy kolejny król z tej dynastii wywodził swe prawo do panowania z pokrewieństwa z poprzednim ale potwierdzał to prawo przyjmując hołd od lordów Westeros. Rebelia Roberta obaliła Targaryenów, lordowie złożyli hołd Robertowi i ustanowiona została nowa dynastia panująca. Można ją oczywiście na powrót obalić, ale póki np. Dany tego nie zrobi, rządzą Baratheonowie. Dany oczywiście może powoływać się na swoje pochodzenia, ale jak każdy pretendujący do władzy monarcha będzie musiała swe prawo potwierdzić.

Nie wiem co tu jest niejasne, skoro sama robisz dokładnie to samo - uznajesz Baratheonów za panującą dynastię. Różni nas tylko to, czy za prawowitego jej dziedzica uznać Joffreya czy Stannisa.

Przechodząc do samego Stannisa:

Pod względem moralnym decyzja o zabiciu Edrica była oczywiście naganna i w przytoczonych przez Ciebie fragmentach książki nie widnieje żaden tekst o tym, by Stannis uważał inaczej. Sam mówi wyraźnie, że mu się to nie podoba. Uważał ją po prostu za konieczną, by wyegzekwować swe prawo do tronu. I uprzedzając od razu ewentualne zarzuty - to prawo do tronu nie było dla niego jakimś osobistym przywilejem, bo nie sądzę, by dla czegoś takiego przelał krew niewinnego człowieka. Było obowiązkiem wobec królestwa, wobec swoich poddanych, wobec swego rodu. Nie mam niestety książek po polsku, więc pozwolisz, że zrewanżuję się cytatem w oryginale:

"- It is not a question of wanting. The throne is mine, as Robert's heir. That is law. After me, it must pass to my daughter, unless Selyse should finally give me a son. I am king. Wants do not enter into it. I have a duty to my daughter. To the realm. Even to Robert."
Dla mnie w ogóle nie ma tu cienia własnych ambicji i postępowania według jakichś ustanowionych tylko przez siebie zasad. Jest za to mowa o tym, co należy zrobić zgodnie z prawem i ze swą powinnością.

Kwestia wiary czy niewiary Stannisa w R'hllora - owszem, traktował religię instrumentalnie, co może nie jest szczere i etyczne, przyznaję. Ale nie zgodzę się, że kazał ludziom zmieniać wiarę pod groźbą śmierci. Powtarzam - palił tych, którzy złamali prawo i zdradzili go, ale nie ludzi, którzy mieli inne przekonania religijne. Davosa nie spalił, co więcej zrobił go swoim Namiestnikiem, a Davos w żadnym momencie nie wyrzekł się swoich bogów. Podobnie z ludźmi na Północy. Nawet Melisandre nie próbowała narzucać tam swojej religii siłą.

"No właśnie Ty wybiorczo stosujesz te same uznawane przez siebie zasady."

W którym momencie? A co do kwestii ser Penrose'a - skoro poparł roszczenia Renly'ego do tronu, to chyba jasne jest, że automatycznie nie uznawał Joffreya i jego praw do rozporządzania KB po ewentualnej śmierci Renly'ego. Jako wasal Baratheonów powinien był uznać Stannisa za prawowitego lorda KB. I z tego co pamiętam nie chodziło tylko o to, czy Penrose umrze z mieczem w ręku - on domagał się rozstrzygnięcia sporu w pojedynczej walce, czyli że w razie swojego zwycięstwa Stannis miałby się zawinąć i zostawić KB w spokoju, co było dość absurdalnym założeniem.

Powiadasz, że Renly miał prawo walczyć o tron, ale tak samo Stannis miał prawo uznać, że jego brat go zdradził. W końcu Robert nie podniósł broni przeciwko swemu rodowi, Aegon też nie. Renly to zrobił. Wywodząc w jakimś stopniu swe roszczenie z pokrewieństwa z Robertem stanął na drodze prawowitego spadkobiercy tegoż.
Poza tym, co to znaczy, że ktoś tam uważa, że będzie lepszym królem? W związku z tym można olać wszelkie zasady dziedziczenia i sukcesji? To prosta droga do chaosu.

W kwestii wyruszenia na Mur - dzięki za przytoczenie tego fragmentu, bo on właśnie dobrze pokazuje jakimi pobudkami kierował się Stannis. Czy jest tam choć słowo o tym, że Stannis miał zamiar jechać na Mur z innego powodu? Nie, on mówi wprost - "Gdyby nie mój namiestnik, mógłbym nie uczynić tego w ogóle". A ten namiestnik przekonał go nie tym, że tam będzie mógł sobie porządzić i zdobyć jakieś większe poparcie niż na Smoczej Skale, ale mówiąc, że królestwo jest w potrzebie i że prawowity król powinien się o nie zatroszczyć i pospieszyć z pomocą. Tyle.
No i jest jeszcze ta kwestia: "Tam znajdę wroga, do walki z którym się narodziłem", którą jakoś dziwnie interpretujesz. Moim zdaniem to, że Stannis ma u boku Mel, która jako jedyna rozpoznaje prawdziwe zagrożenie dla Westeros i skupia się na czymś ważniejszym niż na walce o tron i że potrafiła do tego przekonać Stannisa, jest akurat godne pochwały. W końcu nie zaprzeczysz chyba, że prawdziwy wróg przychodzi zza Muru.

Jeśli chodzi o pozostałe cytaty - owszem, pokazują, że Stannis nie znosił sprzeciwu, był uparty i nieugięty. Nie był człowiekiem, z którym łatwo było się porozumieć, który miał wiele empatii dla innych itp. To wszystko prawda i to zresztą jest przyczyną, dla której ciężko mu było przekonać innych do siebie i swej sprawy. Jako monarcha mający jednoczyć poddanych powinien być bardziej otwarty i wyrozumiały. Ale pomijając tą nieprzyjemną formę, czy same jego postanowienia i plany były rzeczywiście takie złe? Spójrzmy:

- stracenie Mance'a - to był dezerter z Nocnej Straży i pod każdym innym władcą czekałby go w przypadku ujęcia ten sam los.

- zażądanie od Nocnej Straży zamków i Daru - o co tyle krzyku, skoro te ziemie latami stały odłogiem, a twierdze zmieniały się w ruinę, bo NS nie miała dość ludzi, by się nimi zająć. Kiedy pojawił się ktoś, kto miał chęć je zagospodarować, podniósł się wielki krzyk. Pewnie - lepiej pozwolić im dalej niszczeć dla zasady, niż zrobić z nimi coś sensownego. Przypomnę, że Jon nie miał obiekcji, by oddać je Stannisowi, tylko jego bardziej twardogłowi bracia.

- w którym miejscu Stannis jest święcie przekonany, że Dzicy nie będą sprawiać żadnych kłopotów? Jestem pewien, że brał pod uwagę ryzyko, ale było ono wkalkulowane w decyzję. W rozmowie z Jonem pyta się, czy według niego w Dzikich jest jakiś honor? Odpowiedź Jona mu wystarczyła, uznał, że odebranie od nich przysięgi to wszystko co może zrobić.

- w kwestii Val - zauważ, że ze swojego punktu widzenia Stannis czynił jej tym małżeństwem honor. Traktował ją z szacunkiem, cały czas mówił o niej per "księżniczka", mimo że Jon tłumaczył mu, że Dzicy takich tytułów nie używają itp. To małżeństwo miało przypieczętować sojusz między jej ludem a królestwem.

Piszesz, że Stannis nie brał pod uwagę tradycji Dzikich, że wymagał od nich posłuszeństwa i przestrzegania swoich praw. Ale przecież każdy władca wymaga tego samego! Uważasz, że odpowiedzialne byłoby przepuszczenie ich przez Mur z jednoczesnym przyzwoleniem, by robili co im się żywnie podoba? By mogli np. praktykować swój zwyczaj napadania sąsiednich wiosek i porywania kobiet?
"Mój dom, moje reguły" to nie jest żaden despotyzm, to ustalenie pewnych zasad wzajemnego współżycia - jesteście tu przybyszami, u nas panują takie i takie reguły. Jeśli mamy pokojowo współistnieć, musicie ich przestrzegać. To jest normalne ustalenie pewnych granic, w których wolno się poruszać. To samo prawo obowiązuje wszystkich mieszkańców Westeros. I mówiąc o "domu" nie mam na myśli Muru, tylko całe królestwo. W końcu wpuścił ich w jego granice, uważał się za jego gospodarza i był za nie odpowiedzialny. Jak najbardziej miał prawo wymagać podporządkowania się. I alternatywa wcale nie było spalenie - manipulujesz faktami. Alternatywą było pozostanie po swojej stronie Muru. Tam mogli praktykować swoje zwyczaje i nie klękać przed nikim, jeśli chcieli. Stannis nikogo siłą przez Mur nie przeprowadzał. Uczciwie postawił sprawę.

I owszem, uważam, że samo wpuszczenie Dzikich w granice królestwa to było wyjście poza schematy. Przez tysiące lat, odkąd stał Mur, stanowił zaporę nie tylko przed Innymi, ale wszystkim, co za tym Murem żyje, w tym przed Wolnym Ludem. Możesz psioczyć na niego ile chcesz, ale nie zmieni to faktu, że Stannis był pierwszym władcą, który pomyślał o Dzikich inaczej niż o szkodnikach, których należy tępić, gdy tylko postawią stopę w Siedmiu Królestwach. Piszesz, że Robert czy Tywin na pewno poszliby z nimi na kompromis, dogadywali by się itp. Ale jakie masz przesłanki ku temu, by sądzić, że w ogóle pozwoliliby im wkroczyć do królestwa? Tywin był Namiestnikiem przez 20 lat, Robert królem przez niewiele mniej - czy w ogóle pomyśleli o ludziach za Murem, podjęli jakąkolwiek decyzję otwierającą drogę do pokoju? Nie, więc nie staraj się dyskredytować postępowania Stannisa porównując je z tym, jak obeszliby się z Dzikimi inni, bo ci inni nie kiwnęli w ogóle w tej sprawie palcem.

Tak, Robert źle się dogadywał ze Stannisem, ale nie wiem od kiedy Robert stał się wyrocznią w kontaktach międzyludzkich? Popatrz jak traktował swoją najbliższą rodzinę - pomiatał Cersei, olewał totalnie swoje dzieci. I tak samo było ze Stannisem. Jak potraktował go po wojnie, którą ten pomógł mu wygrać? Upokorzył go oddając Koniec Burzy Renly'emu, dzieciakowi, który niczym na to nie zasłużył i który był dalej w kolejce do dziedziczenia. Uważasz, że ich złe relacje to tylko wina charakteru Stannisa?

Nie uważam go za chodzący ideał, w swoich postach, także w tym, zauważam pewne jego wady. Kiedy coś należy napiętnować, robię to. Wiem, że pewne jego decyzje były moralnie co najmniej dwuznaczne, albo wręcz naganne, ale - w przeciwieństwie do Ciebie - staram się zrozumieć jego motywacje. Dostrzegam też fakt, że pewne wybory były dla niego trudne. Ty widzisz tylko sam efekt końcowy, podjętą decyzję i od razu szafujesz oskarżeniami o bezwzględność i despotyzm. W wielu innych dyskusjach podkreślałaś, że w uniwersum sagi są sytuacje, gdzie nie ma dobrych rozwiązań i pewne wartości wzajemnie się wykluczają zmuszając człowieka do podjęcia działań, po których żyje z piętnem np. zdrajcy (vide: przypadek Królobójcy). Czemu Stannisowi i jego decyzjom nie jesteś w stanie okazać choć krztyny zrozumienia, które masz dla Jaime'a?
Twierdzisz, że nie szanuje innych, że ma ich gdzieś i patrzy na nich z góry. To nie do końca prawda. Owszem, nie jest szczególnie otwarty na ludzi, ale szanuje tych, którzy są odważni, honorowi i mówią prawdę, nawet tę dla niego niewygodną, vide: Jon i Davos. Co z tego, że nazywał jednego przemytnikiem cebuli, a drugiego bękartem? Obaj nie wypierali się swego pochodzenia. Nie przeszkadzało mu to podnieść ich do godności lorda (Jon ostatecznie odmówił, ale jednak wola ze strony Stannisa była), bo wiedział, co sobą reprezentują i pochodzenie nie miało tu znaczenia. To według mnie dobrze o nim świadczy.
Dlaczego mam się zgodzić z Twoimi oskarżeniami o małostkowość czy egocentryzm, gdy Stannis swym postępowaniem pokazuje coś zupełnie innego. Dla mnie jego decyzja o pospieszeniu z odsieczą NS jest przejawem odpowiedzialność za królestwo, co oceniam na podstawie samych jego wypowiedzi i osób, których oczami go oglądamy - nie tylko Davosa i Mel, ale też Jona czy Sama, którzy podkreślają, że był jedynym, któremu zależało i który walczy za królestwo. Ty dorabiasz do jego decyzji jakąś własną analizę i przylepiasz mu na tej podstawie łatki.

odwołam się tylko do Twojego jednego punktu; dyskusje na temat Stannisa już prowadziłam, nie chcę prowadzić jakiejś nowej i przeraźliwie długiej, ale jakoś mnie skusiło by powiedzieć przynajmniej te kilka słów.
"w kwestii Val - zauważ, że ze swojego punktu widzenia Stannis czynił jej tym małżeństwem honor. Traktował ją z szacunkiem, cały czas mówił o niej per "księżniczka", mimo że Jon tłumaczył mu, że Dzicy takich tytułów nie używają itp."
jaki jest honor w poślubieniu człowieka na siłę? jeśli Val go nie kocha, to nie jest to żaden honor.
dlaczego nazywał ją księżniczką? bo to jest jakby jej 'cecha charakterystyczna'. wszyscy wiedzą o kogo chodzi, pewnie nawet nie wie, jak ona się nazywa. traktowałby ją z szacunkiem, gdyby z szacunkiem traktował zasady dzikich- skoro Jon mówił, że nie używają takowych tytułów, to nie powinien jej tak nazywać, ale oczywiście miał to gdzieś, to dalej ciągnął.

W sumie nie da się powiedzieć dokładnie, ale tutaj pies pogrzebany - bo ani Stannis ani Val nie rozumieli własnych zwyczajów. Dla Stannisa faktycznie oznaczało to, że czyni jej wielkie honory w ten sposób (trzeba przyznać, że jak na standardy króla potraktował ją należycie ze swojego punktu widzenia - raczej nie zarzuciłbym mu, że nie próbował na swój własny sposób zjednać sobie Dzikich). Dla Val, wolnej kobiety, było to pewnie wielkim nadużyciem i najprawdopodobniej jakimś tam brakiem szacunku. Tak więc nie da się usprawiedliwiać jednej ze stron bo co zwyczaj to obyczaj : ))) Musieliby iść na kompromis xP

no właśnie wszystko zależy od punktu widzenia. jak dla mnie, Stannis wykazał się brakiem kultury poprzez ignorowanie zwyczajów dzikich, narzucanie im swojej wiary, planowanie za Val małżeństwa. to samo z Jonem, co go obchodzi, że chłopak składał śluby, ma zobowiązania, ale jemu wygodnie by było, gdyby Snow był Starkiem w Winterfell. no i wątpię, by Stannis traktował Val z szacunkiem (on nikogo nie szanuje ;D), więc nazywanie 'księżniczką' raczej było po prostu wygodne.
ja po prostu nienawidzę gościa, poglądy mam podobne jak fune ;)

Fune lubi Stannisa, chyba gdzieś to zaznaczała xd. A król może unieważnić przysięgę.

ale poglądy mam do niej podobne, jeśli chodzi o jego charakter, sposoby działania lub w kwestii, czy on nadaje się na tron. przynajmniej zgadzam się, co pisała wyżej ;D

Odniosę się najpierw do Val - zgadzam się z matiiiim, trudno jest odsądzać Stannisa od czci i wiary za to jak ją traktował. Nie obrażał jej w żaden sposób ani nie spotkał jej z jego strony żaden afront. Czepianie się tego, że nazywał ją "księżniczką" to przesada. Tak ją nazywał, bo tak ją postrzegał zgodnie z obyczajami i wychowaniem, które odebrał. Tak samo Dzicy zgodnie ze swoją tradycją pogardliwie traktują zwyczaj klękania przed lordem lub królem, który dla mieszkańców Siedmiu Królestw jest wyrazem szacunku. Po prostu inne tradycje i obyczajowość.
Druga sprawa - Stannis nie narzucał Dzikim wiary siłą. Dał im wybór - oferuję wam azyl w granicach mojego królestwa, a w zamian oczekuję przestrzegania moich praw i zwyczajów, w tym także mojej wiary. Jak dla mnie to uczciwe postawienie sprawy. Każdy, kto przeszedł przez Mur zrobił to dobrowolnie i wiedział na co się decyduje.
W kwestii zaaranżowanego małżeństwa Val i Jona - Stannis jako król musi mieć na względzie ważniejsze rzeczy niż dobre samopoczucie dwójki jego poddanych. Toczy wojnę z uzurpatorami o Żelazny Tron. Jednocześnie zza Muru nadciągają Inni. Stannis potrzebuje Dzikich i poparcia Północy. Potrzebuje sojuszu jednych z drugimi. Jak inaczej to osiągnąć niż przez małżeństwo Starka z "księżniczką" Dzikich? Sytuacja jest nadzwyczajna i wymaga zdecydowanych działań. Nie twierdzę, że Jon czy Val mają temu przyklasnąć z ochotą, ale patrząc z perspektywy Stannisa robi wszystko, by osiągnąć nadrzędny cel, czyli utrzymać swoje królestwo i trudno go za to winić.

może i masz rację, co do tej 'księżniczki'- jak wspomniałam, bardzo nie lubię Stannisa, więc wszelkie błędy wytykam ;D jednak nie można mówić, że to był przejaw kultury z jego strony, raczej ignorancja.
nie narzucał siłą, ale jaki dał im wybór? przyjmujecie moją wiarę albo gnijcie z głodu i zimna za Murem. no i patrzę z perspektywy osoby współczesnej, wiara to kwestia indywidualna. dodatkowo, przecież z Nocnej Straży większość wyznawała Siedmiu, sam Jon nie wyparł się starych bogów. jaka dla Stannisa jest różnica, jaką wiarę będą wyznawać? w ten sposób dodatkowo zniechęca do siebie Dzikich, bo im coś narzuca, a oni tego nie lubią. zamiast wzbudzać sympatię, robi dokładnie odwrotnie, ale u Stannisa jednak jest to typowe.
czy Dzicy poszliby za Val, gdyby ta wyszła za Jona? nie. bo nie była żadną księżniczką, a oni nie poszliby za nią, gdyż nie wzbudzała nadzwyczajnego respektu. kolejny przykład, że Stannis zignorował ich zwyczaje i kompletnie ich nie zna, przez co podejmuje takie głupie decyzje.

Możliwe, że była to ignorancja, ale złej woli w tym nie uświadczyłem :)

Pewnie z perspektywy Dzikich nie był to idealny wybór, ale jednak zawsze jest to lepsza alternatywa niż śmierć z głodu albo z rąk Innych. Poza tym to Stannis wpuszczał ich w granice swego królestwa i miał prawo ustalić takie reguły. Pytasz jaka to dla niego była różnica. Podejrzewam, że religia miała stanowić kolejny instrument kontroli nowych, niepokornych poddanych. Wiadomo, że Dzicy łatwo się nie podporządkują. Narzucenie im zwierzchności Stannisa, jego praw i jego wiary miało zapewne ułatwić trzymanie ich w ryzach. Tak sobie przynajmniej to tłumaczę.

Możliwe, że Dzicy nie poszliby gromadnie za Val, ale tego nie wiemy. W końcu na pewno cieszyła się tam większym posłuchem niż jakiś pierwszy lepszy random. Zresztą Stannis na tym nie poprzestał, ożenił też młodą Karstarkównę z przywódcą Thennów. Ciężko powiedzieć jaki efekt przyniosą takie próby, bo jeszcze prawdziwego sprawdzianu tych sojuszy nie było.

Możliwe, że Stannis działa trochę jak słoń w składzie porcelany, nie oglądając się na zwyczaje i tradycje Dzikich, ale zapominasz, że on jest pod dużą presją, toczy wojnę, musi działać szybko i zdecydowanie. Nie może po prostu czekać sobie aż Dzicy "naturalnie" zasymilują się z mieszkańcami Północy, bo to proces długi i żmudny, a wojna nie jest tu sprzyjającą okolicznością. Zresztą sami Dzicy też powinni zdawać sobie sprawę po co przeszli przez Mur i skoro jest to teraz ich nowe schronienie przed Innymi, to muszą współpracować z NS, Stannisem i resztą królestwa, jeśli chcą przeżyć. Pewnie dlatego Stannis idzie na skróty. Nie ma za bardzo wyboru.

Stannis gospodarował tym, czego nie miał. zdaję sobie sprawę, że prawnie był królem, jednak rzeczywistą władzę mieli Lannisterowie. jednego dnia Stannis wpuszcza Dzikich za Mur, bo jest królem, następnego dnia przychodzi Tommen z armią i wszystkich morduje, bo też przecież jest królem i nie dał żadnego pozwolenia na to, by Dzicy rozpanoszyli się na jego ziemi.
przez narzucanie wiary Dzicy tylko się do niego zniechęcili. gardzili władcami narzucającymi swoimi widzimisię. oczywistym było od samego początku, że nie przejmą wiary jakiegoś wiecznie naburmuszonego faceta, który kilka dni wcześniej powybijał ich siostry i braci. no sam postaw się w ich sytuacji, nigdy nie klęknąłbyś przed władcą, który zdeptał z ziemią całe Twe życie, to, w co wierzyłeś i ma gdzieś Twe prawa i zwyczaje. wykazując większe miłosierdzie i tolerancję, zjednałby ich sobie, na chwilę obecną to Jon uratował całą sytuację.
Val nie miała władzy. a wychodząc za mężczyznę wyznaczonego jej przez jakiegoś południowego najeźdźcę (Staaanniiis), tym bardziej straciłaby w ich oczach.
no i właśnie to jest największy problem z tym Stannisem :D na kiego on toczy wojnę? za lud Westeros? nie. walczy za siebie. i tu jest największy błąd, bo to król jest dla ludzi, nie na odwrót. Stannis o tym całkowicie zapomniał. nie ma w kraju żadnego poparcia, nikt go na króla nie chce (przynajmniej na Południu, ale wojska Północy raczej nic nie zdziałają), a on dalej uparcie dąży. nie twierdzę, że Lannisterowie są dobrymi władcami (choć kto wie, jak poradziłby sobie Tywin), ale to wcale nie oznacza, że Stannis byłby lepszy.
ja nie mówię o czekaniu, tylko o zrozumieniu ;) do tego trzeba tylko słuchać i pozostawać otwartym. gdyby Stannis nie był taki zamknięty na tradycje wolnych ludzi, gdyby starał się zrozumieć (a nie kosztowałoby to go nawet kilku godzin), mógłby załatwić wszystkie sprawy zupełnie inaczej. powinien jedynie wzbudzić ich zaufanie, sympatię, o ile była w ogóle taka możliwość po wcześniejszych wydarzeniach, ale na pewno nie zniechęcać ich do siebie od razu, jak uczynił. Dzicy będą udawać przez kilka miesięcy, lat, ale w końcu uderzą.

Oczywiście, że Stannis nie miał faktycznej władzy nad całym królestwem, jego działania służyły między innymi temu, by tą władzę odzyskać. To była taka transakcja wiązana - Stannis otrzymuje zbrojne wsparcie Dzikich, a w zamian oni otrzymują schronienie przed Innymi na ziemiach Siedmiu Królestw.

Chwila, to Dzicy uderzyli na Mur z zamiarem wtargnięcia do Siedmiu Królestw, a Stannis i NS mieli pełne prawo się bronić. Stannis nie wymordował tych ludzi - zginęli w walce, a to dość istotna różnica. To jest wojna i raczej wszyscy tam doskonale zdają sobie z tego sprawę. Równie dobrze Dzicy mogą czuć coś w rodzaju szacunku, że Stannis po swym zwycięstwie, mając ich na swojej łasce i mając pełne prawo zrobić z nimi co chciał (np. wybić do nogi) zaproponował im osiedlenie się w granicach królestwa. Na tej samej zasadzie powinni żywić niechęć czy wręcz nienawiść do braci z NS, z których ręki przecież tak wielu ich poległo, a jednak współpracowali, a stosunki Jona z Tormundem układały się całkiem dobrze.
Zgadzam się jednak, że to głównie zasługa Jona, że jakoś ich urobił i Stannis powinien być mu za to wdzięczny.

"Val nie miała władzy. a wychodząc za mężczyznę wyznaczonego jej przez jakiegoś południowego najeźdźcę (Staaanniiis), tym bardziej straciłaby w ich oczach."
Nie pisałem, że miała władzę, ale że miała posłuch wśród swoich, cieszyła się estymą. W końcu to ona przekonała Tormunda do zawarcia pokoju. Gdyby nawet wyszła za Jona, można to było zaaranżować tak, by w oczach swoich ludzi był to jej wybór (Jon znając zwyczaje Dzikich pewnie by o czymś takim pomyślał).

"no i właśnie to jest największy problem z tym Stannisem :D na kiego on toczy wojnę? za lud Westeros? nie. walczy za siebie. i tu jest największy błąd, bo to król jest dla ludzi, nie na odwrót. Stannis o tym całkowicie zapomniał. nie ma w kraju żadnego poparcia, nikt go na króla nie chce (przynajmniej na Południu, ale wojska Północy raczej nic nie zdziałają), a on dalej uparcie dąży."

Tylko czekałem kiedy pojawi się ten argument, podnoszony prędzej czy później przez wszystkich przeciwników Stannisa ;) Ja kompletnie nie rozumiem i nie kupuję takiego tłumaczenia! Każdy, kto chce Żelaznego Tronu chce go rzecz jasna dla siebie i nie rozumiem dlaczego jest to wytykane akurat Stannisowi. A Tommen czy przed nim Joffrey to zasiadali na nim grzejąc go dla kogoś innego? Robili to z jakichś altruistycznych pobudek? A Robert, który nie najlepiej czuł się w roli władcy, a mimo wszystko kurczowo trzymał się stołka przez 17 lat?
Piszesz, że to król jest dla ludzi a jednocześnie hejtujesz Stannisa, który jest jedną z nielicznych postaci w sadze kierujących się takimi pojęciami jak obowiązek, służba. I w tym samych kategoriach rozpatruje on swoje królowanie. Nie jako spełnienie jakichś ambicji, ale jako swą powinność. W sadzie jest mnóstwo fragmentów, które dobitnie to ilustrują. Po co toczy wojnę? Choćby i po to, by bronić praworządności w królestwie i nie dopuścić, by Żelazny Tron i władza, która się z nim wiąże znalazły się w rękach nieodpowiednich osób. Stannis przynajmniej broni w ten sposób prawa. Czego bronią lub bronili pozostali pretendenci? Tylko swoich interesów.
No i jeszcze kwestia, że "nikt go na króla nie chce i nie ma żadnego poparcia". Od kiedy Żelazny Tron dostaje się w drodze jakiegoś plebiscytu? To nie konkurs popularności. Są jasne prawa sukcesji. Poza tym nie uważasz chyba, że każdy kto zasiadał wcześniej na tronie cieszył się wielkim oddaniem i poparciem wszystkich swoich poddanych. Tej małej gnidzie Joffrey'owi śmierci życzyła połowa królestwa. Trzymał się na tronie tylko zbrojną siłą Lannisterów i tym, że jego przeciwnicy byli podzieleni. Oczywiście nie stawiam go tu za jakiś wzór, to tylko przykład, że do rządzenia nie jest konieczna miłość i oddanie wszystkich w królestwie. Trzeba mieć poparcie wystarczające do trzymania przeciwników w ryzach. Stannis na razie jeszcze tego poparcia nie ma, ale podejmuje działania, by je zdobyć.

To prawda, Stannis nie jest najlepszym dyplomatą, jest apodyktyczny i niezbyt otwarty na potrzeby innych, ale ja cały czas tłumaczę jego niecierpliwość i bezkompromisowość potrzebami chwili. Musi się spieszyć, musi podejmować radykalne rozwiązania i nie ma zwyczajnie głowy do tego, żeby zajmować się rzeczami z jego punktu widzenia mniej istotnymi. Ceduje takie sprawy na swoich doradców. Pewnie, że lepiej by było gdyby okazał większy szacunek i zrozumienie dla zwyczajów Dzikich, ale z drugiej strony wie też, że oni są w jakimś stopniu od niego uzależnieni. Załóżmy bowiem, że Stannis dostanie łupnia i Boltonowie odzyskają pełną kontrolę nad Północą. W takim przypadku Dzicy mają przechlapane, więc nie sądzę, że nagle się przeciw niemu zbuntują. Wiedzą, że każdy inny lord, czy król będzie chciał ich wykurzyć z królestwa. Dlatego chcąc nie chcąc będą go wspierać.

zgadza się, to Dzicy zaatakowali Mur, ale to wciąż nie oznacza, że nagle podejdą z szacunkiem do Stannisa, który na nieszczęście uderzył w trakcie rozmowy z Jonem. ja ich w żaden sposób nie usprawiedliwiam, z całą pewnością byli winni i cały czas kibicowałam NS, ale tylko chcę powiedzieć, że tak naprawdę wszystko świadczy przeciwko ich sympatii do Stannisa ;)
co do tej sytuacji to nie wiem, ciężko stwierdzić :3 nadal obstawiam, że Dzicy nie poszliby za Val za nic w świecie, to Mance ich zjednoczył, ale żadne z nas raczej się nie dowie, jak byłoby naprawdę. uważam, że w Twojej wersji za dużo podlegałoby szczęściu, wersja jest zbyt mało prawdopodobna, ale być może się mylę.
no dobra, po kolei :D Stannis- uparcie twierdzi, że jest jedynym, który nadaje się do tej roli, w książkach wielokrotnie przedstawiane są fragmenty przedstawiające ten typ myślenia Stannisa. sądzi, że wszyscy są be, on jako jedyny byłby w stanie rządzić, bo tak mówi prawo. i to jest jego jedyny (ważny, acz błahy) argument, że prawo jest po jego stronie. uważa się za najlepszego, najwspanialszego, jest czasami wręcz bezkrytyczny w stosunku do siebie. mówisz "Każdy, kto chce Żelaznego Tronu chce go rzecz jasna dla siebie i nie rozumiem dlaczego jest to wytykane akurat Stannisowi." no właśnie dlatego- bo Stannis nie mówił nigdy wprost, że chce ŻT dla siebie, on się zasłania prawem i nie wiadomo dlaczego tym samym twierdzi, że jest jedynym, który się nadaje. prawo dziedziczenia stworzono po to, by uniknąć konfliktów, a więc nie oznacza to, że według tego prawa dziedzic jest najcudowniejszym kandydatem na to stanowisko. sorki, trochę się powtarzam, ale staram się jak najdokładniej wytłumaczyć mój punkt widzenia :D
Tommen i Joff- oni nie toczyli o tron wojny i taki sam sposób jak Stannis. ŻT został im dany, a wiadomo, że Cersei chciała tronu właśnie dla siebie. dlaczego wszyscy naskakują na Stannisa? bo prawie nie ma fanów Lannisterów jako władców (chyba, że Tywina, ale to inna sprawa, mam tu na myśli właśnie Cersei, Joffa i Tommena). jak już, to ludzie po prostu lubią ich jako postacie książkowe, ze ich kreację, charakter, ale nikt nie broni ich w sposób, w jaki inni bronią Stannisa. nie trafiłam na ogromne dyskusje wychwalające Cersei czy Joffa jako władców, a na temat Stannisa- choćby tu.
Robert- tu już jest inna kwestia trochę, Rebelia miała uzasadnione w pewien sposób podłoże, Aerys był konkretnie walnięty i miał parę zbrodni na sumieniu. no i porządna część królestwa przyłączyła się do Roberta, zaś do Stannisa mało kto, a on i tak dalej dąży do władzy nad ludźmi, którzy go nie chcą. i kolejna rzecz- Stannisa wszyscy traktują jako cudownego męża stanu, sprawiedliwego etc., a więc dlaczego nie walczył po stronie Aerysa, swego prawowitego króla? prawo nie dotyczy go, kiedy jest mu wygodnie.
wysyła tysiące ludzi na śmierć, żeby bronić swoich praw. z całą pewnością jego poglądy są słuszne, niech dalej masowo wysyła swych poddanych na śmierć, jak to było pod KL. Stannis chce tronu dla siebie (teraz powiesz, że to zaprzecza, co napisałam wyżej ;D), ale nie z tych samych pobudek, co np. Cersei (władza i pieniądze- nie twierdzę, że jest to słuszne, ale ona przynajmniej się z tym nie kryje), ale żeby raczej połechtać swe ego. wiecznie za braćmi, wiecznie rozżalony, zawsze gorszy od innych. ma szansę na władzę, to chce wykorzystać sytuację, ale nie w imię ludu, którym się zasłania. osobiście wolę Dany, która szczerze chce pomóc, ale że popełnia błędy (nie miała w dzieciństwie nauczycieli jak Stannis, a jedynie nazwisko), dostaje od ludzi ostre hejty ;p
Roberta ludzie kochali. a skoro nie podobają im się Lannisterowie na tronie, dlaczego nie walczą za Stannisa? jak wspomniałam, w trakcie Rebelii połowa kraju poszła za Robertem, teraz za Stannisem idzie mało kto. wniosek jest chyba jasny.
skoro ma być królem, powinien radzić sobie w każdej sytuacji. skoro już teraz ma problemy ze zwykłym "zamknę się i posłucham, co Snow ma mi do powiedzenia", to jak on miałby rządzić całym krajem?

W kwestii stosunku Stannisa do swoich praw do tronu - wydaje mi się, że nie do końca jest tak jak mówisz, że "on się zasłania prawem i nie wiadomo dlaczego tym samym twierdzi, że jest jedynym, który się nadaje". Piszesz "uważa się za najlepszego, najwspanialszego, jest czasami wręcz bezkrytyczny w stosunku do siebie", ale to nie tak. Nie przypomina sobie takich fragmentów, w których Stannis wychwalałby pod niebiosa jakieś swoje przymioty, które bardziej niż innych uprawniają go do rządzenia. On po prostu uważa, że jest jedynym, który ma prawo zasiadać na tronie. Jego wystarczającą legitymacją jest fakt, że jest prawowitym spadkobiercą Roberta. Oczywiście prawa sukcesji nie oznaczają automatycznie, że następca tronu okaże się najlepszym kandydatem, ale po coś je ustanowiono. I obchodzenie ich za każdym razem kiedy ktoś uzna, że ten czy tamten następca tronu się nie nadaje, to prosta droga do chaosu.
Oczywiście, że Stannis chce tronu ale ważne jest też dlaczego. Chce go, bo sięgając po władzę czyni zadość swojej powinności wobec zmarłego brata i króla zarazem, wobec tradycji i praw Westeros. Oczywiście jest w tym wszystkim element jakiejś osobistej ambicji. Wspominasz słusznie urazy związane z tym, że zawsze był w cieniu, był niedoceniany itp. To prawda. Ale jednocześnie jest w tym coś więcej. Jest prawo, obowiązek i służba, a więc wartości, które Stannis rozumie, szczerze wyznaje i którymi zawsze się w życiu kierował.

Wiem, że Joffrey i Tommen dostali tron "w spadku", wiem też że Robert zdobył go w wyniku rebelii, w której wsparła go spora część królestwa i która była w pewnym sensie uzasadniona. Mnie nie chodziło o to w jakich okolicznościach każdy z nich zasiadł na tronie, tylko o to, że żadnemu przez myśl nie przeszło, by z tego zrezygnować. Ok, Joff był walnięty, a Tommen to mały dzieciak, marionetka. Ale Robert który umiał spojrzeć na siebie krytycznym okiem sam był świadom, że nie jest idealnym kandydatem do korony, źle się czuł w roli władcy a mimo to nie zrezygnował. Jeśli to ambicja, to czemu w przypadku Roberta jest ona w porządku, a w przypadku Stannisa nie? Dlaczego motywacje Cersei są lepsze, a przynajmniej bardziej zrozumiałe od motywacji Stannisa? Czemu fakt, że ona chce władzy dla niej samej i ma wszystko i wszystkich w głębokim poważaniu jest ok, bo "przynajmniej się z tym nie kryje", a fakt, że Stannis chce władzy, bo przez lata był w cieniu i wreszcie ma szansę udowodnić ile jest wart już ok nie jest? Tym bardziej, że prawo jest po jego stronie. Sorry, ale nie rozumiem takiego toku myślenia...

Owszem, podczas rebelii Stannis walczył po stronie Roberta, ale zauważ też, że jako jeden z niewielu, którzy się wtedy zbuntowali ma na ten temat jakieś refleksje. Jest w książce fragment, w którym wytyka mu to Davos i Stannis odpowiada, że była to najtrudniejsza decyzja jaką musiał podjąć - stanąć po stronie prawowitego władcy czy swojego brata. Dochować wierności królowi czy swojej krwi. To nie był prosty wybór i jakkolwiek by nie postąpił, kogoś by zdradził. W rozdziałach powszechnie uwielbianego Neda nie znalazłem podobnych przemyśleń.

Jasne, że Stannis nie potrafi tak zjednywać sobie ludzi jak Robert i pewnie poniekąd dlatego teraz nie może zdobyć poparcia. A może też dlatego, że wtedy tych lordów zjednoczył wspólny cel jakim było pozbycie się szalonego króla. Teraz takiego wspólnego celu nie ma. Jest też inna sytuacja, zmienili się ludzie rządzący poszczególnymi częściami Siedmiu Królestw i nie wszyscy okazali się tak honorowi jak ich poprzednicy. Gdyby żyli Ned i Jon Arryn bez wątpienia wsparliby Stannisa.

Ależ Stannis słucha innych - Jona, Davosa i Mel. I dzięki temu jest jeszcze dalej w grze. Owszem, jest też uparty i wiele rzeczy do niego nie dociera, ale w kluczowych sprawach potrafi zaufać doradcom. To przecież dzięki wskazówkom Jona zaczął pozyskiwać Północ.

"Oczywiście, że Stannis chce tronu ale ważne jest też dlaczego. "
W sumie nie wiem czy wspominaliście o tym, ale Davos świetnie ujął motywy Stannisa, z pamięci: 'on nie chce zdobyć królestwa aby rządzić, on rządzi aby to królestwo uratować' - i przyznam szczerze, że w oryginale lepiej to brzmi, bo mam wrażenie, że parafrazuję i to mocno xd

W ustach Stannisa brzmiało to mniej więcej tak: Próbowalem zdobyć tron, by uratować królestwo, a powinienem był próbować ocalić królestwo, by zdobyć tron.

Kurcze, wiedziałem że coś przekręciłem - nie tylko słowa, ale też to, że nie Davos a sam Stannis to powiedział <3 Dzięki Dwight za poprawienie! To jeden z lepszych cytatów wg mnie!

Tzn. uściślając - Stannis wypowiada te słowa, ale przywołuje w tym momencie radę, którą dał mu Davos i która była impulsem, by przybyć na Mur :) Btw: też lubię ten cytat :)

Jeszcze przedłużę tego offtopa: czytając sage zapisywałem sobie swoje ulubione cytaty w notatniku i ten też się tam znajduje, ale pisząc poprzedniego posta nie miałem do niego dostępu ponieważ używałem innego lapka i stąd moje parafrazowanie z pamięci, heh xd Używam też tych moich wybranych cytatów JEŚLI udzielam się w temacie z quizem i zadaję pytania (jeśli ktokolwiek zauważył, to moje pytania przeważnie lub w większości opierałem na cytatach, haha)

Sprytnie ;) Swoją drogą fajny pomysł zrobić sobie taką ściągawkę z najlepszych cytatów :) Nie trzeba się przekopywać przez te tomiska żeby sobie coś znaleźć :) Fajnym patentem jest też to streszczenie rozdziałów, które jest na AWOIAF. Szkoda tylko, że moje wydanie sagi nie ma spisu rozdziałów, więc nawet jak wiem, który chcę znaleźć i tak muszę sporo kartkować, heh.

oczywiście, że sam w myślach nie wychwalał swoich przymiotów z jednego prostego powodu- nie ma jego POVów :D a nawet gdyby był, to też wątpię, że do czegoś takiego by doszło, Martin raczej nie stosowałby takich zapychaczy (wyjątkiem była Cersei). wnioskuję wszystko po jego wypowiedziach i zachowaniach, przede wszystkim traktowaniu ludzi z góry. nie zacytuję Ci nic, bo egzemplarza nie posiadam. jednak ja tak odbieram każdą sytuację z nim- nijak nie mogę się do niego przekonać, ilekroć czytam jakikolwiek dialog, bo prostu wieje od niego taką pychą, dumą, chłodem, arogancją. automatycznie wzrasta we mnie irytacja.
zgadzam się, że prawa są ważne, ale on nawet nie bierze pod uwagę, że może wcale nie jest najlepszym kandydatem, od razu z góry po śmierci Roberta zaczął po trupach (dosłownie- Renly) dążyć do tronu. właśnie to mi się nie podoba, zero refleksji w jego głowie.
Robert miał tron ZDOBYTY. Stannis tronu nie ma. poza tym nikt się nie buntował przeciwko Robertowi. ciężko stwierdzić, czy był dobrym królem- z jednej strony ludzie go kochali, panował pokój, ale bardzo mocno zadłużył Koronę. no i jak mówiłeś, królem był kiepskim. poza tym właśnie dlatego Robertowi tak bardzo zależało na namiestnikach- nie musiał się zajmować krajem i tym samym jeszcze bardziej go nie pogrążał. różnica jest zasadnicza, Robert nie rezygnował, bo tron już miał, Stannis dalej posyła żołnierzy na śmierć 'bo prawo'.
czy ja gdziekolwiek napisałam, że Cersei jest dobrą władczynią? nie. przeczytaj, co napisałam wyżej. nie ma fanów Cersei-królowej (no dobra, pewnie paru by się znalazło), nikt jej nie broni. za to fanów Stannisa jest masa. po co mam mówić, że Cersei jest głupia? nikt nie zaprzeczy. powiem tak o Stannisie- BUM. właśnie na tym polega dyskusja, na wymianie poglądów, a gdzie tu wymiany poglądów na temat Cersei? po prostu bardziej zrozumiały jest mi jej pęd po bogactwo niż rzekoma dobroć Stannisa.
skoro ludzie nie chcą się pozbyć władcy, znaczy, że jest im dobrze. zapewne masz rację, nie są honorowi jak np. Ned. w takim razie dlaczego Stannis zamiast zjednoczyć się z jego synem, pragnął jego śmierci (być może nawet przyłożył do tego rękę)? wiem, że Robb chciał autonomii i ogromnego podziału królestwa. z politycznego punktu widzenia jest to niedopuszczalne, jednak co Stannisowi szkodziło? ;p zakładając, że po sojuszu z Robbem zdobyłby tron. następnie stworzyliby jeszcze mocniejszy sojusz, na Północy rządziłby honorowy i sprawiedliwy władca. królestwo byłoby podzielone na Stannisa i Robba. jak dla mnie dobre rozwiązanie, ale w tych kwestiach ludzie często kierują się chciwością, bo kto normalny odda pół kraju..
w kluczowych kwestiach=te, które dotyczą jego bezpośrednio.

Trudno mi się kłócić z odczuciami, jakie wzbudza w Tobie Stannis, bo masz prawo tak go odbierać, tym bardziej, że rzeczywiście jest wyniosły, chłodny i trochę arogancki. Cechy te nie wpływają jednak na moją opinię o nim jako ewentualnym władcy.

Nie bierze pod uwagę, bo stosuje jasną gradację wartości i kwestia bycia lub nie bycia najlepszym kandydatem musi ustąpić miejsca kwestii prawa do schedy po Robercie. Zrozum jedno - nawet gdyby uznać, że Renly faktycznie był lepszym kandydatem (co jest mocno dyskusyjne), to z perspektywy Stannisa był po prostu uzurpatorem, kimś, kto chciał odebrać mu coś, co mu się prawnie należało. I miał w sumie rację. Popatrz jak do sprawy podszedł Renly - czy próbował się w ogóle porozumieć ze Stannisem? Nie, obwołał się królem zupełnie olewając swojego brata. A to on był młodszy i on powinien ustąpić. Albo szukać przynajmniej jakiejś współpracy, przedstawić Stannisowi argumenty, by poparł go zadowalając się np. stanowiskiem Namiestnika. Piszesz, że Stannis zaczął od razu po trupach, ale to Renly sam ustawił się w opozycji i odrzucał możliwość porozumienia.

Owszem, Robert miał już tron, ale co stało na przeszkodzie, by po paru latach, gdy sytuacja w królestwie się ustabilizuje, ustąpił, wyznaczył np. któregoś z braci na regenta do czasu osiągnięcia przez jego syna pełnoletności? Skoro tak źle się czuł na tym tronie i sam zdawał sobie sprawę, że nie jest najlepszym materiałem na władcę.

Nie twierdzę wcale, że napisałaś gdzieś, że Cersei jest dobrą władczynią. Napisałem: "Dlaczego motywacje Cersei są lepsze, a przynajmniej bardziej zrozumiałe od motywacji Stannisa?" odnosząc się do Twoich słów, że przynajmniej rozumiesz jej pęd do władzy i bogactwa. To nie wina Stannisa, że Cersei trudno bronić ;) Obiektywnie rzecz biorąc, pomijając już kwestie lubienia i nie lubienia Stannisa jako człowieka, to ciężko byłoby forsować tezę, że byłby gorszym władcą. Po tym co już pokazała Cersei w KP chyba wątpliwości nie ma.

Co do kwestii: "skoro ludzie nie chcą się pozbyć władcy, znaczy, że jest im dobrze" to też nie tak. W końcu Lannisterwoie mieli wrogów w całym królestwie. Kilku lordów nawet otwarcie wystąpiło przeciw nim zbrojnie, ale nie potrafili ze sobą współpracować, a inni woleli siedzieć cicho i obserwować rozwój wypadków.
Ależ Stannis chciał współpracy z Robbem, ale nie polegającej na tym, że Robb oderwie sobie pół królestwa jakby nigdy nic... Stannis nie pragnął jego śmierci, na pewno nie na początku. Liczył raczej, że młody Stark uszanuje sojusz z Baratheonami jaki łączył te dwa rody za czasów Neda i Roberta. Przecież po straceniu Neda, gdy Stannis zaczął przygotowywać się do zbrojnego starcia z Lannisterami słał listy do wszystkich lordów Westeros, w których ujawniał prawdę o pochodzeniu dzieci Cersei i apelował o poparcie jako prawowity spadkobierca Roberta. To wtedy piłeczka była po stronie Robba. A ten co zrobił? Zbuntował się przeciw Żelaznemu Tronowi. I o ile rozumiem całkowicie chęć uderzenia w Lannisterów, to nie rozumiem jak mógł tak zdeptać pamięć o swym ojcu, który przecież oddał życie za prawa Stannisa do tronu. A później, kiedy nagle stwierdził, że potrzebuje wejść w sojusz z którymś z Baratheonów też nie zwrócił się do Stannisa, tylko do Renly'ego, co było dodatkowym policzkiem dla starszego z braci. Więc nie miej pretensji do Stannisa, że nie doszło do współpracy, bo wina za to spoczywa całkowicie na Robbie.
Jeszcze uwaga dotycząca podziału - tu nie chodzi o chciwość, tylko o utrzymanie integralności królestwa. Gdyby Stannis zgodził się na taki ruch, ustanowiłby tym samym precedens dla późniejszych ewentualnych prób secesji. Za chwilę chciałoby się oderwać Dorne, albo Żelazne Wyspy, a jak oni, to dlaczego nie inni i tak dalej. Z tych samych powodów Robert bezwzględnie stłumił pierwszą rebelię Greyjoy'ów. Przecież nie ze względu na doniosłe znaczenie Żelaznych Wysp dla królestwa (małe terytorium, mała populacja, nieurodzajne ziemie, praktycznie żadnych bogactw naturalnych) - żeby nie dawać przykładu, za którym mogliby pójść inni.

ale czy ignorancja Renly'ego jest powodem do użycia czarnej magii i mordowania własnego brata? zgadzam się z Tobą, Renly nie zachował się przyzwoicie i uczciwie. jednak zachowanie Stannisa w tej sytuacji podoba mi się jeszcze mniej. sprawa generalnie jest bardzo dyskusyjna, bo można podać mocne argumenty przeciwko jednemu i drugiemu; ja staję po raz kolejny przeciwko Stannisowi, gdyż natrafiła się wspaniała okazja do zniszczenia Lannisterów, zaś on postąpił dość tchórzowsko, zabijając w ten sposób własnego brata. Stannis również mógł się zadowolić stanowiskiem namiestnika (tak, wiem, że miał znacznie lepsze prawa do tronu i nie powinien ustępować ;D) i nie doszłoby do brutalnego przelewu krwi i podziału sił- Tyrellowie nigdy nie przeszliby na stronę Lannisterów, póki Renly by żył, a Marg była jego żoną. tylko tu już jest kwestia tego, czym się kierować- zniszczeniem Lannisterów (za wszelką cenę, bez względu na to, kto zasiądzie na tronie) czy zdobyciem tronu przez Stannisa (niezależnie od sposobu). ja kieruję się tym pierwszą opcją, stąd moja powyższa opinia.
ja nie jestem fanką Roberta, dlatego nie mogę odpowiedzieć na to pytanie ;] mógł oddać tron, nie zrobił tego, bo być może było mu wygodnie, miał władzę, pieniądze, w sypialni wiele atrakcji, kto wie. nie zastanawiam się nad jego powodami, Robert nie żyje i jest przeszłością. moim zdaniem jedynymi dobrymi potencjalnymi władcami mogliby być: Dany, Aegon, może Jon.
jej motywacje są bardziej zrozumiałe, gdyż wiadomo, że chciwość do bogactwa jest ludzką rzeczą. nie twierdzę przez to, że Cersei jest dobrym człowiekiem, przeciwnie, łatwiej mi to po prostu zrozumieć ;) i nie twierdzę, że Stannis byłby od niej gorszy. to był jedynie przykład, że cele Cersei można zrozumieć, jako postać jest bardzo barwna i ciekawa, ale jako władczyni fatalna; lecz przynajmniej czytelnik idealnie zdaje sobie sprawę z jej motywacji. w przypadku Stannisa kompletnie nie pojmuję tego całego uwielbienia. po prostu z mojej perspektywy jest częściowo fałszywy i zaślepiony.
Robb zwrócił się do tego Baratheona, który miał rzeczywistą władzę. gdyby nie Meliska, Stannis byłby nikim. Robb chciał wojny nie tyle co z ŻT, co z Lannisterami. to na nich chciał się zemścić. Stannis odczuł to jako osobistą zniewagę, choć nie wiadomo dlaczego, skoro tronu nie miał. Robb miał całą Północ na głowie i bitwy z Tywinem, jeszcze miał się zastanawiać, którego Baratheona poprzeć? zwrócił się do tego, który miał prawdziwą władzę i armię. zakładając, że Robb poparłby Stannisa, a sam Stannis nie miałby Meliski, co by było wtedy? Renly zdobyłby tron i walczyłby przeciwko nim dwóm. a że Robb nie zdawał sobie sprawy z mocy czerwonych kapłanów, to wyszło jak wyszło. jednak i tak uważam, że dopóki Stannis nie miał ŻT, nie powinien wydawać sądów.
zgadza się, pewnie królestwo by się rozpadło. ale i tak prędzej czy później się rozpadnie, jest to jedynie przedłużanie problemu. żelaźniaki robią ogromny burdel nie tylko w Westeros, a teraz i w Essos, Północ rozpadła się całkowicie (a można było tego uniknąć), teraz po przybyciu Aegona Krainy Burzy też się buntują, z Dorne także nie jest kolorowo. żeby utrzymać Siedem Królestw w jednym, należałoby powybijać połowę kraju, żeby nikt nie mógł się zbuntować. dlatego mam nadzieję, że ostatecznie dojdzie do podziału Westeros, tak jak przed Podbojem.

Oczywiście, że zabicie własnego brata kładzie się cieniem na postawie Stannisa, nie twierdzę, że to było najlepsze wyjście. Szkoda, że do tego doszło, zwłaszcza że faktycznie była idealna okazja, by dać łupnia Lannisterom. Ale powtarzam - sam Renly wydatnie przyczynił się do tego swoim postępowaniem i tym jak obszedł się ze Stannisem. Przecież popatrz jak inaczej mogło się wszystko potoczyć, gdyby przynajmniej spotkał się ze Stannisem, postarał się przekonać go, że z Renlym jako królem zyskają większe poparcie (co było zresztą prawdą, Tyrellowie nigdy nie poparliby Stannisa). Nie wiem wprawdzie czy Stannis by się na to zgodził, ale przynajmniej nie odbyłoby się to na zasadzie: "goń się, braciszku, ja będę lepszym władcą".
Oczywiście, że pozbycie się Lannisterów było priorytetem, ale do tego nie był potrzebny król Renly, a po prostu sojusz braci, czy to z Renlym czy ze Stannisem na czele.

Również nie jestem fanem Roberta, przywołanie go miało tylko na celu pokazać, że nie jest łatwo odrzucić władzę. Tak zwyczajnie po ludzku. Przecież Robert mógł mieć to samo co miał na tronie jako lord Ziem Burzy. Wszystko z wyjątkiem korony. Ciężko jest zrezygnować z takiego najwyższego zaszczytu. Dlatego nie winię Stannisa, że chciał tego tronu.

Co do potencjalnych dobrych władców: Dany? Rulorze broń ;) Może jak się dziewczyna trochę ogarnie, bo na razie kiepsko widzę jej królowanie. Aegon to zagadka. Mało jak na razie o nim wiadomo, nie mieliśmy okazji go dobrze poznać. Ze wszystkich potencjalnych kandydatów którzy mają prawne podstawy i jednocześnie jakieś szanse na zdobycie tronu zdecydowanie popieram Stannisa :)

Co do akapitu o Cersei - ok, rozumiem :) Nie zgadzam się z Twoją oceną Stannisa, ale rozumiem Twoje stanowisko.

Robb zwracając się do Renly'ego zamiast do Stannisa pokazał gdzie ma poszanowanie dla prawa (ciekawe, że wcześniej, zanim obwołano go Królem Północy sam gardłował, że Renly jako młodszy brat nie ma praw do tronu...), postąpił po prostu interesownie: Renly ma więcej woja, to podreptam o pomoc do niego. Nic to, że jest zwykłym uzurpatorem, co sam przyznałem...
Tak, nie chciał wojny z ŻT, ale jednocześnie wypowiedział posłuszeństwo wobec ŻT. Oczywiście, że Robb chciał wojny z Lannisterami, ale tego samego chciało przecież dwóch braci Baratheonów, w tym człowiek, którego roszczenia do korony poparł ojciec Robba i za to zginął. Tu nie było się nad czym zastanawiać.
Dlaczego zakładać, że Stannis nie miałby Mel? Równe dobrze możemy założyć, że Renly nie miałby wsparcia Tyrellów... Inna decyzja Robba nie zmieniłaby przecież istniejącej w tamtym momencie sytuacji. Gdyby Robb nie patrzył na liczbę żołnierzy, tylko kierowałby się honorem, to ukorzyłby się przed Stannisem i przekazał pod jego rozkazy swoje 20 tys. woja. Niedługo po tym Renly by zginął, a Stannis ze wsparciem Robba mógł zdobyć stolicę a następnie rozprawić się z Tywinem. Koniec wojny, sojusz Starków z Baratheonami zostaje wzmocniony. Północ nadal cieszy się dużą autonomią, a Robb nadal nią rządzi, tyle że jako namiestnik, a nie z efektownym aczkolwiek pustym tytułem. Czy on i cała Północ nie wyszliby na tym lepiej?

Całkiem możliwe, że Siedem Królestw ostatecznie się rozpadnie. Kraj jest rozbity i pogrążony w chaosie, który dodatkowo pogłębi jeszcze nadchodząca zima. Może rzeczywiście tak byłoby najlepiej :)

dlatego właśnie ta sytuacja jest ciężka do dyskusji, zależy od priorytetów ;) sam postaw się w sytuacji Renly'ego, mając taką armię i siłę mało kto oddałby władzę. z jednej strony jest to bardzo niesprawiedliwe, że z powodów, na które Renly nie miał wpływu, w ostatecznym rozrachunku powinien oddać władzę Stannisowi, bo ten jest jedynie starszy. z drugiej strony po to zostało stworzone to prawo. jednak łatwo mi zrozumieć Renly'ego, choć popełnił ogromny błąd. sposób rozwiązania tego problemu przez Stannisa bardzo mi się nie podoba i jest kolejnym elementem świadczącym przeciwko niemu.
zauważ tylko różnicę. Robert zachowując tron dla siebie nie mordował przy tym bezpośrednio ogromnej masy ludzi. Stannis chcąc uzyskać władzę, wysyła na śmierć bardzo wielu swoich podanych. wiem, że w taki sposób wygrywa się walki. ale czy naprawdę jest to warte? jego droga do tronu jest bardzo długa, zginą przy tym kolejni żołnierze.
pamiętaj, że Dany w dzieciństwie nie miała żadnych doradców, w przeciwieństwie do Stannisa. mi się bardzo podoba w niej, że tak bardzo troszczy się o lud. jej decyzje są dyskusyjne i nie przeczę, że czasami zachowuje się jak idiotka, jednak ma czas. to prawda, Aegon to zagadka, to, co mówił Varys, wydaje się być kuszące, jednak patrząc po jego obecnym zachowaniu, to wyrośnie na aroganckiego dupka ;D ale wciąż mam nadzieję.
Robb założył, że Stannis nie ma żadnych szans z Renlym. dlaczego zakładam nieistnienie Meliski? bo o armii Tyrellów Stannis wiedział. żołnierze byli i będa, nie jest to nic dziwnego. czerwoni kapłani nie są popularni w Westeros, zaś magia krwi to w ogóle wielkie wow i ani Renly, ani Robb nie mieli pojęcia o jej sile i mocy. gdyby wiedzieli, do czego jest zdolna, postąpiliby raczej inaczej. założenie 'gdyby jej nie było' stawiało całą sytuację w bardziej realnych warunkach. dlatego to Meliska tak naprawdę zaważyła na życiu Stannisa, na jego pozycji.
wcale nie jest pewne, że Renly od razu by zginął. z Tyrellami miał 80tys., Stannis w bitwie o KL miał 21tys plus 200 okrętów (a wiadomo, że część z tych żołnierzy pochodzi od armii Renly'ego. oznacza to, że przed starciem z bratem miał jeszcze mniej. nie jestem pewna, czy nie marne 5tys), Robb u szczytu potęgi miał 22-24tys. przy otwartej bitwie Renly rozgromiłby ich dwóch (chyba, że jest coś o czym nie wiem ;) dodatkowo siły Robba powoli topniały). również Robb nie miałby czasu na zabawę z Renlym i Stannisem, zajęty był raczej Tywinem.
zależy od priorytetów; ciężko stwierdzić, czy Robb chciałby być namiestnikiem. jego ludzie pragnęli całkowitej autonomii, on sam także. klękając przed Stannisem połowa jego wojsk mogłaby się zwrócić przeciwko niemu.

Zgadzam się, że to jak spojrzymy na sytuację ze Stannisem i Renlym zależy w dużej mierze od tego, po czyjej stronie jest sympatia oceniającego. W końcu czy oni aż tak bardzo się różnili? Obaj chcieli korony dla siebie, żaden nie chciał odpuścić, jeden z nich miał za sobą prawo, drugi argument siły. Imho jeśli spojrzeć obiektywnie, to za fiasko potencjalnego sojuszu obaj ponoszą równą odpowiedzialność.

Tak, rządy Roberta były raczej pokojowe, nie wliczając w to rebelii Greyjoyów. Jednak sam tron Robert zdobył krwawo, w wyniku własnej rebelii. Też posyłał ludzi tysiącami na śmierć i też tysiące ginęły z jego rozkazów. Tak samo można winić Robba, że jego wojna o niezależność Północy kosztowała życie wielu jego poddanych. Tak samo wojny toczy Dany. Nie widzę powodu czemu akurat Stannisa należy za to krytykować, a reszta jest pod tym względem ok.

A skoro już o Dany mową - ja dostrzegam jej dobre intencje, ale powiedzenie głosi, że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane i coś w tym jest, gdy spojrzy się na działania Dany. U Stannisa przeszkadza ci zaślepienie, dążenie do celu po trupach. A czy Dany jest inna? Wydaje się lepsza tylko dlatego, że przyświecają jej szlachetniejsze motywy (wyzwolenie uciśnionych), choć jej działania przynoszą opłakane skutki nawet dla tych, za których rzekomo walczy. Piszesz, że nie miała w dzieciństwie doradców, ale problem w tym, że ona właściwie wciąż jest dzieckiem i kiedy teraz ma obok siebie takich ludzi jak Jorah, czy Barristan i tak robi swoje nie zważając na dobre rady, jakich oni udzielają (zwłaszcza Mormont).
Co do Aegona - na razie wstrzymuję się z wyrabianiem sobie o nim opinii, ale faktycznie ma zadatki na aroganckiego dupka :)

Robb mógł nie wiedzieć o istnieniu Melisandre czy o jej mocach, podobnie jak Renly. Mnie chodziło tylko o to, że jakąkolwiek decyzję by podjął, Mel przecież była u boku Stannisa i dysponowałaby taką samą mocą. Dlatego napisałem, że Renly wkrótce by zginął. Robb powinien przyłączyć się do Stannisa nie dlatego, że ten miał czerwoną kapłankę, ale dlatego, że tak należało uczynić, to było słuszne. Gdyby to zrobił, Stannis dalej miałby mniej wojska więc prawdopodobnie nie stawałby do walnej bitwy, ale Melisandre uśmierciłaby Renly'ego za pomocą czarnej magii. I wówczas już wszystko wyglądałoby inaczej. Armia Renly'ego poszłaby w rozsypkę, lordowie Ziem Burzy przyłączyliby się do Stannisa tak jak w rzeczywistości uczynili, tyle że razem z siłami Północy Stannis miałby już ponad 40 tysięcy ludzi. Wynik bitwy o KL mógł być zupełnie inny.

Nie jestem pewny, czy Robb tak naprawdę chciał tej autonomii zanim jego ludzie nie okrzyknęli go królem. To raczej wyglądało na inicjatywę lordów, a on na to przystał, może dopiero z czasem również ta idea mu się udzieliła. Trudno powiedzieć. W każdym razie uważam, że nie powinien był wówczas przyjmować tego tytułu, powinien zdusić wszelkie separatystyczne pomysły w zarodku i jako lojalny lord Winterfell poprzeć Stannisa. Wtedy miał szansę wygrać wojnę z Tywinem. Jasne, że już tytułując się Królem Północy byłoby mu trudniej klęknąć przed innym królem, a jego chorążym byłoby trudniej to zaakceptować. Jednak mimo wszystko wysłał matkę do negocjacji z Renlym, więc był gotów iść na jakieś układy. Już wtedy było jasne, że popełnił błąd i sam nie da rady dalej tego ciągnąć. Późniejsze głupie decyzje tylko to potwierdziły.
Gdyby Robb poparł Stannisa i razem zdobyliby dla niego Żelazny Tron, Stannis nigdy by tego nie zapomniał. Północ na pewno cieszyłaby się szczególnymi względami i sporą autonomią, Robb przez długie lata mógł nią rządzić jako namiestnik, a sojusz Starków z Baratheonami mógł zostać przypieczętowany np. małżeństwem Shireen i Rickona. Ona objęłaby tron po Stannisie i Starkowie współtworzyliby dynastię panującą. O ile lepszy to scenariusz niż to, co zgotował Północy Robb swoją wojną o niepodległość.

w przypadku Roberta pół królestwa było z nim i szanse na wygraną były duże, Dany ma, przynajmniej w mojej opinii, słuszny cel (i przede wszystkim służą jej najemnicy- jak chcą, to zerwą z nią umowę; w Westeros poddany jest bardzo uzależniony od władcy) wasale Robba sami chcieli wojny, dodatkowo Robb pozwolił ludziom z Dorzecza iść bronić własnych ziem, nie kazał m za siebie umierać. Stannis zaś startował w bardzo kiepskiej pozycji, nadal w takowej się znajduje, idzie mu topornie z małymi szansami na zwycięstwo. bitwa pod KL w ogóle była czystą porażką, w trakcie której zginęło na darmo wielu ludzi.
z tego powodu wciąż mam nadzieję, co do Dany ;) ona jako jedna z nielicznych jest gotowa do dużych poświęceń dla ludzi, co dla władczyń i władców powinno być priorytetem. może w końcu po tyłku dostanie porządnie i zacznie słuchać innych. ale nic jej nie zostało wpojone za szczenięcia.
dlatego uważam całą sprawę za lekko niesprawiedliwą, gdyż Renly nie miał żadnej szansy obrony. spiski to inna sprawa, jak w przypadku Krwawych Godów. Tywin musiał się wykazać nie lada pomysłowością i umiejętnością dyplomacji. a magia? puf i śmierć na miejscu. nie akceptuję takiego rozwiązania. nie wymaga tak naprawdę niczego. oczywiście jest to coś trudnego dla czerwonych kapłanek i kapłanów, ale nie ma przy tym żadnego ryzyka zdemaskowania, opcja całkiem bezpieczna, ale według mnie nieuczciwa.
ale patrz z punktu widzenia Robba- on nie wierzył, że Renly zginie. kalkulował na logikę, że jeśli przyłączy się do Stannisa, Renly rozgromi ich obu. zawiązując sojusz ze Stannisem był przekonany, że raczej na pewno by zginął. on i Renly patrzyli na sprawę realnie- ilość wojsk, ewentualne sojusze z innymi rodami i ich wsparcie, warunki geograficzne i klimatyczne. kto myślał o magii? nawet nie brali tego pod uwagę, bo w to nie wierzyli. gdyby nie Krwawe Gody i zamordowanie Renly'ego, Północ miałaby całkiem ciekawą przyszłość.

Szanse Stannisa na zwycięstwo pod Czarnym Nurtem też były spore, szyki pokrzyżował mu dość nieoczekiwany sojusz Lannisterów z Tyrellami. Przecież gdy przybyła odsiecz żołnierze Stannisa byli o krok od wtargnięcia do miasta. Owszem, wielu ludzi zginęło, ale tak samo ginęliby gdyby szturmowali mury pod rozkazami Renly'ego. Wasale Robba może i chcieli wojny, ale szeregowych żołnierzy już nikt o zdanie nie pytał... Faktem jest, że walczący dla Dany robią to z własnej woli, ale w jej przypadku najwięcej cierpią ci, za których i dla których walczy.

Renly rzeczywiście nie miał szansy obrony przed cieniem, ale dostał szansę wycofania się z całej awantury. Gdyby się opamiętał uniknąłby śmierci. Akurat w tym przypadku ciężko domagać się dla Renly'ego uczciwego i honorowego traktowania, skoro sam postąpił w sposób nieuczciwy wobec Stannisa. Występując zbrojnie przeciwko starszemu bratu dopuścił się de facto zdrady. Musiał liczyć się z tym, że w przypadku klęski czeka go śmierć.
Nie twierdzę, że użycie czarnej magii było w porządku, ale patrząc z perspektywy Stannisa jakie miał inne opcje? Wykorzystał swoją jedyną przewagę nad Renlym. No i usuwając tylko jego uniknął bezsensownej rzezi własnych ludzi. Nie widzę w czym to jest gorsze od spisku i podstępnego wymordowania dowództwa Północy podczas KG. Równie niehonorowa metoda, ale równie skuteczna. Tywin podobnie jak Stannis wykorzystał swoją przewagę. Nie mogąc pokonać Robba w polu zrobił użytek ze swoich politycznych wpływów i bogactwa.

Zgoda co do tego, że Robb kalkulował logicznie - Renly miał więcej wojska, sojusz z Tyrellami, słowem - większe szanse na zwycięstwo. Równie logicznie kalkulował sam Renly. A mnie chodzi właśnie o to, że gdyby obaj postąpili tak jak należało, a nie tak jak się bardziej opłacało, lepiej by na tym wyszli.

Stannis mógł choć postarać się wycofać swe okręty. ludzie ginęli masowo pod dzikim ogniem; on sam nie zareagował w jakiś szczególny sposób, nie starał się ich stamtąd wydostać. Tywin wciąż miał armię, która porządnie zagrażała Stannisowi. mogę użyć takiego samego argumentu jak Ty odnośnie Robba i Stannisa- Tyrellowie pokłonili się władcy ŻT, kazirodztwo nie zostało udowodnione, więc Joff raczej był jeszcze wtedy traktowany jako prawdziwy król. więc Tyrellowie postąpili tak jakby słusznie; my jako czytelnicy mamy oczywiście znacznie większą wiedzę, lecz z ich perspektywy to Stannis był swego rodzaju uzurpatorem. mógł się spodziewać takiego obrotu wydarzeń, kiedy dodatkowo kilka dni czy tygodni wcześniej mało co doszło do bitwy między braćmi. po tych wydarzeniach Tyrellowie nieszczególnie lubili i szanowali Stannisa, który przez pewien czas był ich wrogiem.

"dostał szansę wycofania się z całej awantury"
kto, na chłopski rozum, wycofałby się z czegoś takiego mając ponad 70k wojska więcej? z czym miał się liczyć Renly?
czarna magia a spiski dyplomatyczne to dwie różne rzeczy. ta druga opcja jest czymś całkowicie normalnym, na miarę ludzkich możliwości, każdy miał świadomość, że coś takiego istnieje. osobiście bardzo lubiłam Robba i liczyłam na jego wygraną, mimo to nie mam za złe Tywinowi- rozegrał to po mistrzowsku, używając wszystkich swych umiejętności i sprytu. magia? czego ona wymaga? długiej i żmudnej nauki owszem, ale jak wspomniałam, zero ryzyka i jest niezawodna. spisek może się nie udać, Frey mógł odmówić. jednak tu się liczą ludzki charakter, zdolności, umiejętności. magia to co innego. używając magii, staje się na bardzo nierównym poziomie z przeciwnikiem.
'gdyby' ;) ja zaś uważam, że gdyby Stannis nie zabijał Renly'ego, Robb mógł mieć takie same szanse. to jest zbyt dalekie wybieganie w przyszłość, wcale nie jest pewne, że Robb pięknie by się ustawił popierając Stannisa. znacznie większe szanse miało zwycięstwo Renly'ego nad Lannisterami, gdyby nie przedwczesna śmierć.

Za bardzo nie mógł zareagować, bo był wtedy z armią po drugiej stronie rzeki, flotą dowodził jeden z jego lordów i to na niego spada odpowiedzialność za taką masakrę, bo bez żadnego rozpoznania, bez zachowania środków ostrożności wpłynął prosto w pułapkę.

Sam Tywin nie miałby takiej przewagi liczebnej gdyby Stannisa wsparła Północ. A jeśli dobrze pamiętam, to miałby nawet gorszy stosunek sił. Sojusz Lannisterów z Tyrellami był nieoczekiwany o tyle, że ci ostatni dopiero co zdradzili Joffrey'a popierając roszczenia Renly'ego. I wbrew temu co piszesz, na pewno wiedzieli jaki z Joffa "król". W końcu spiknęli się z Renlym, a Renly wiedział doskonale. Tyrellowie nie poparliby Stannisa, ale mógł się on przynajmniej spodziewać, że po śmierci Renly'ego nie będą się angażować, tylko przeczekają sytuację. I tak by pewnie było, gdyby nie zakulisowe rozgrywki LF'a.

Na chłopski rozum to rzeczywiście Renly mógł być praktycznie pewny wygranej. Ale skoro dyskutujemy m.in. o odpowiedzialności moralnej, to jego przykład pokazuje, że za taką pychę i de facto zdradę prawowitego następcy tronu się płaci. Taka karma ;) To samo tyczy się Robba, zwłaszcza, że ten ostatni lubił się powoływać na swój honor, o którym jednak zapominał gdy tak mu było wygodniej. Honor to miał jego ojciec, który przecież dostał propozycję sojuszu z Renlym, potrafił oszacować jego siły po pozyskaniu Tyrellów i szanse na tron, a jednak postanowił poprzeć roszczenia Stannisa, bo tak należało.

Jeszcze słowo odn. magii - cóż, jest to element świata wykreowanego przez Martina, ale nie jest też tak, że czerwoni kapłani są wszędzie i uśmiercają kogo popadnie obalając monarchie i decydując o losie królestw. Jest to mimo wszystko zjawisko rzadkie i wyjątkowe. To samo dotyczy smoków, do których też nie każdy ma dostęp, są czymś wyjątkowym i Dany też miała po prostu szczęście, że trafiły się akurat jej. A przecież nie masz do niej pretensji, że się nimi posługuje, prawda? Każdy walczy tym, co ma do dyspozycji. A szczęście na wojnie jest równie potrzebne jak przewaga liczebna, spryt i umiejętności.

no w sumie faktycznie Tyrellowie mogli co nie co na temat dziedzictwa wiedzieć. jednak wciąż nie zostało to oficjalnie uznane i mogli tak naprawdę wybrać opcję, która będzie im wygodna. nie wiem, ile wojsk miał Tywin. Stannis znał LFa, sam chciał usunąć burdele, znał zagrożenie. jeśli myślał, że 80 tys. wojsk będzie sobie stać w Wysogrodzie i czekać na nie wiadomo co, musiałby być głupcem. wiadomo, że Mace mógł swobodnie wybierać w ofertach i wybrał jemu najdogodniejszą- ślub Marg i Joffa.
nigdy nie uwierzę, że Robb, jak to określiłeś, zapominał o honorze, gdy było mu wygodnie. masz na myśli ślub z Westerlingówną (ach, ta niefortunna końcówka nazwiska) czy sprzeciwienie się ŻT? jeśli chodzi o to drugie, to właśnie na tym polega bunt. w jaki inny sposób ludzie mają walczyć o swoje cele, marzenia, rzeczy, do których dążą? honor nie ma tu nic do rzeczy. to, czy powinien poprzeć Renly'ego czy Stannisa raczej nie ma znaczenia, jemu zależało na autonomii i wygranej z Tywinem. kwestia, który brat usiądzie na tronie raczej go nie obchodziło. ale nie jest to w jakiś sposób niehonorowe.
porównaj cele, do których dąży Dany - wyzwolenie niewolników - a do których dąży Stannis. zgadza się, powinno się wykorzystywać wszystkie możliwości. jednak zawsze będę uważać sposób zamordowania Renly'ego za skrajnie tchórzowski.

Dziwi mnie to, że ludzie uważają czyny, a przynajmniej chęci Dany za szlachetne. Przecież ona wydała Nieskalanym rozkaz zabicia każdego kto nosi tokar powyżej 12 roku życia. Czyli według niej 13 letnie dziecko można zabić tylko dlatego, że jest wyżej urodzone.
Ona jest chora, jak każdy Targaryen.

"wyzwolenie niewolników" - sorry, ale aż samo się nasuwa - komunuści też chcieli tylko wyzwolić robotników. Nie cele są ważne, ale metody. Wyzwalanie niewolników to powolny proces, a nie rewolucja typu "spalmy wszystkich panów".

Dany jest jeszcze gorsza od Stannisa. Nie da się jej obronić. Mnie bardziej przekonują argumenty Dwighta - magia jest po to, żeby jej używać, Renly mógł poczekać na swoją kolej. Mel urodziła Stannisowi "cień", bo nie mogła pozwolić, żeby Renly dla głupiego tronu zabił tego, który miał ocalić świat przed atakiem Innym.

Nikomu nie przeszkadza, że Targaryenowie spalili tyle niewinnych ludzi, nadal są osoby, które kibicują temu rodowi. Wszyscy hejtują Stannisa i Mel, bo chcieli oddać bękarta jako ofiarę, a jakoś nie kojarzę, żeby ktokolwiek płakał po Mirri Maz Dur, której los był jeszcze tragiczniejszy.

Co do Robba - był niehonorowy, bo się zbuntował, chciał się odłączyć, jakoś nikt nie bronił buntu Balona na żelaznych, który stłumił nie kto inny jak Ned. I teraz Robb robi to samo. Spójrz obiektywnie - wysoko urodzony Robb wychowany w zamku posyła na śmierć tysiące ludzi, żeby odzyskać swoje wysoko urodzone siostry. Poza tym ludzie nie chcą wojny, to samo dotyczy Dany, która cały czas mówi, że ludzie czekają z utęsknieniem na jej powrót - nie, nikomu niepotrzebna jeszcze jedna osoba, której niby tron się należy i chce wojny, na której jak zwykle ucierpią najmniej zainteresowani.

Już nie mówiąc o tym, że Robb złamał przysięgę daną Freyowi, który wcale nie musiał mu pomagać, miał gdzieś swoich ludzi, którzy za niego umierają i zdradził sprawę, za którą zginął Ned.

przeczytaj moje wypowiedzi wyżej dokładniej ;) nigdzie nie uważam, że Dany jest nieskazitelna, doskonała, nie popełnia błędów. jej metody mi również nie przypadają do gustu. jednak władca powinien służyć ludziom, nie na odwrót. Dany jest tu pozytywnym przykładem, dała nadzieję na odzyskanie wolności ogromnej liczbie niewolników, ludzie w pewien sposób się 'przebudzili'. lubię ją choćby za to, że jest gotowa do poświęceń, myśli o ludziach, rozpatruje każdy przypadek osobno.
to powiedz mi proszę, w jaki inny sposób można dokonać procesu zniesienia niewolnictwa. moim zdaniem teraz właśnie następuje ten powolny, stopniowy etap- na początku było ostre łup, a teraz wszystko będzie się powoli normować.
naprawdę wierzysz, że Stannis jest Azorem i uratuje świat przed Innymi? jakoś ciężko mi w to uwierzyć. po ostatnich fragmentach o wiele bardziej przekonuje mnie wersja, że to Jon nim jest. bardziej zapowiada się, że Stannis powędruje za południe i tam się będzie tłuc. gdyby Martin połączył ten wątek jeszcze z walką z Innymi, jakoś kiepsko by to wyszło.
mi przeszkadza. nie lubię Targów, także uważam ich za szaleńców, jestem zwolenniczką ponownego podziału Westeros na osobne królestwa. to, że mam nadzieję odnośnie Dany nie oznacza, że kibicuję temu rodowi. i czy ja gdzieś napisałam cokolwiek na temat Edrica Storma czy Mirri Maz Dur? nie.
czyli jeśli ktoś chce niezależności, to jest od razu niehonorowy? Polacy też byli niehonorowi, bo po ponad stu latach w niewoli chcieli się wyzwolić? porównaj sobie Królestwo Północy (Robb) i Żelazne (Balon). gdyby Robbowi udało się uzyskać wolność, Północ żyłaby własnym życiem, takie normalne małe państewko z własną gospodarką, sami by sobie żyli, kiedyś udałoby się może zawiązać szersze kontakty handlowe. wszelka autonomia Żelaznych powoduje to, że żelaźni masowo płyną plądrować i mordować wszystkich wokół. jeśli o mnie chodzi, to Żelazne Wyspy powinni zostać całkowicie wymordowane; niech żyją sobie własnym życiem, ale nie toleruję niszczenia i zabijania wszystkiego co spotkają na swej drodze.
Robb wysyłał ludzi, żeby odnaleźć siostry? to raczej próba wyzwolenia się.
zdrada tego typu nie sprawia od razu, że Robb pozbawiony jest całkowicie honoru. nie popieram czynu, jednak honor to on miał.

Tywin mówi na początku wojny, że odda Jaimemu połowę sił Lannisterów - 30 tys. ludzi, czyli sam miał mniej więcej tyle samo (i to przed stratami, które poniósł w bitwach). 20 tys. Stannisa + drugie tyle wojsk Północy dawałoby im więc przewagę.

Dlaczego Mace nie miał czekać w Wysogrodzie na to, kto ostatecznie wyjdzie z wojny zwycięsko? Owszem, miał pokaźną armię i był wymarzonym sojusznikiem, ale Stannis mógł kombinować, że skoro Mace zbuntował się przeciw Joffreyowi, to nie poleci za chwilę zawiązywać z nim sojuszu. Stannis miał nieco inne pojmowanie polityki niż interesowni Tyrellowie.

Odnośnie braku honoru Robba - mam na myśli obie te sytuacje. Wcześniej użytkownik ILN już dobrze je podsumował. Próba wywalczenia niezależności to był bunt i honor ma tu wiele do rzeczy. Chodzi o lojalność, o wierność przysięgom. Ojciec Robba złożył hołd Robertowi, uznawał zwierzchnictwo Żelaznego Tronu. Ten sam ojciec Robba krwawo stłumił bunt Balona. I pewnie w grobie się przewracał z powodu tego, że jego syn sam został buntownikiem. I ma znacznie kogo powinien był poprzeć Robb. Choćby dlatego, że Ned oddał życie za to, że bronił praw Stannisa do tronu. I odwrócenie się Robba od Stannisa było przekreśleniem sensu tej ofiary.
No i jeszcze sprawa ślubu z Jayne. To było jawne złamanie przysięgi, zdrada sojusznika. Nic tego nie usprawiedliwia.

Co do Dany - zgadzam się z użytkownikiem ILN. Piękne hasła to jedno, a rzeczywistość co innego. Na razie ci wyzwoleńcy Dany giną w walkach, są mordowani, umierają pod murami Meereen z powodu zarazy i pewnie jakby dać im możliwość powrotu do dawnego życia przyjęliby ją z pocałowaniem ręki. Dany jest jeszcze bardziej fanatyczna i zaślepiona od Stannisa.

może masz racje, nie kwestionuję liczby wojsk i faktycznie Tywin by przegrał. jednak wtedy Robb nie uzyskałby autonomii, a to było jego głównym celem ;)

myślę, że generalnie tu się dyskusja kończy :D nie wnikam w postępowanie Tyrella, może chciał dołożyć swoje trzy grosze, żeby nie było, że sam nie brał udziału w wojnie, a ostatecznie znalazłby się po stronie zwycięskiej? nie wiem. co do Robba- to, że Ned walczył w tej sprawie nie oznacza, że syn musiałby być przez to na całe życie uwiązany i wiecznie postępować według tego, co ojciec mówił czy wyznawał. i wydaje mi się, że Ned nie działał w imię Stannisa, ale raczej przeciwko Lannisterom. zależy od punktu widzenia.
osobiście nie zmieniam zdania ani w kwestii Stannisa, Dany czy Robba, ale Twoją opinię szanuję i rozumiem ;)

Mimo wszystko odniosę się do tego co napisałaś.

"powiedz mi proszę, w jaki inny sposób można dokonać procesu zniesienia niewolnictwa"
W historii było niewolnictwo i byli przeciwnicy niewolnictwa. Potrzeba czasu na zmiany, wystąpień itd, a Dany przyszła, spaliła, wyrżnęła wszystkich, w tym dzieci powyżej 12 roku życia i poszła dalej. Niektórzy niewolnicy mieli dobre stosunki ze swoimi panami czego Dany nie jest w stanie zrozumieć. Gdyby dbała o ludzi zajęłaby się finansami, gospodarką (którą przecież napędzało niewolnictwo), sprawiedliwym sądownictwem, a nie daje pastuchowi trzy razy tyle co stracił, bo się popłakała, że jej smoki (których nic innego nie nauczyła) wypaliły mu stado. Nie wiem jak można sądzić, że "myśli o ludziach, rozpatruje każdy przypadek osobno", potwierdzenie masz w cytacie przytoczonym niżej w tej dyskusji.

"naprawdę wierzysz, że Stannis jest Azorem i uratuje świat przed Innymi?"
Ważne, że Melisandre w to wierzyła. Patrzę z jej perspektywy odpowiadając na zarzut dotyczący "tchórzliwego czynu". Wiadomo, że Mel nie dałaby zginąć komuś kto ma pokonać Innych, dlatego stworzyła ten cień. Spójrz obiektywnie, ponad swoją niechęć do Stannisa.

"Robb wysyłał ludzi, żeby odnaleźć siostry? to raczej próba wyzwolenia się."
Celem Robba było pomszczenie ojca i odzyskanie sióstr. Do tej pory kiedy Ned był namiestnikiem Północy nie było mowy o odłączeniu, dopiero gdy Robb wywołał bunt jego ludzie ogłosili go królem. Uzyskanie autonomii NIE "było jego głównym celem". Dopiero później pojawił się taki postulat. Zresztą Robb obiecywał Theonowi, że jeśli załatwi statki to Żelazne wyspy też uzyskają autonomię czyli miał gdzieś to, że będą plądrować i mordować.

Dziwię się, że jakikolwiek ród na Północy popiera jeszcze Starków zamiast Boltonów i Karstarków. Co to za Król Północy, który ścina jednego ze swoich sojuszników za pomszczenie synów? Ja nie widzę u niego honoru. Całkowicie popieram działania Waldera i Roosa, którzy zakończyli bunt tak samo jak Ned i Robert zakończyli bunt Balona.

"gdyby Robbowi udało się uzyskać wolność, Północ żyłaby własnym życiem"
Tylko jeśli Północ by się odłączyła to inni za przykładem też chcieliby się odłączyć, szczególnie właśnie Żelaźni, dlatego trzeba takie bunty tłumić.

Robb nie jest nieskazitelnie honorowy, popełnił dużo błędów i zapłacił wysoką cenę.

Pozdrawiam.

była sytuacja, gdy przyszedł jakiś staruszek prosząc, by ponownie mógł być niewolnikiem, bo był nauczycielem, jego 'rodzina' go lubiła, szanowała, miał dostatnie życie. Dany stwierdziła wtedy, że każdy kto chce, może z własnej woli ponownie stać się niewolnikiem. ja również się dziwię, że miasta pod władzą Dany jeszcze nie zbankrutowały i gospodarka jakoś się trzyma. ale sam Martin prawie w ogóle nie poświęca temu uwagi, co oznacza, że ogółem wszystko jest teoretycznie okej.

jeśli patrzymy z punktu widzenia Meliski, to zgadzam się z Tobą. jednak ciężko mi stwierdzić, do czego szczerze dąży Stannis- do zdobycia tronu i po prostu rządzenia czy faktycznie do walki z Innym. osobiście mam wrażenie, że ważniejsza jest mu ta pierwsza opcja, dlatego ciężko mi uwierzyć w jego dobre intencje.

co do szczegółów planu Robba- przyznam, że o świeżych początkach zapomniałam i w takim razie przyznam Ci rację.

ale w takim przypadku jak zareagowałby Stannis? uciął koniuszki palców Davosowi, który uratował go od śmierci głodowej (i zrobił z niego rycerza), więc co dopiero by zrobił, gdyby się dowiedział, że jego ludzie zamordowali dwóch, niewinnych, nieletnich chłopców? oburzasz się, że Dany mordowała 13letnie dzieci, ale ci kilkunastoletni Lannisterowie byli równie niewinni. myślę, że w tym przypadku Stannis zachowałby się identycznie, bo na pewno by tego nie odpuścił.
" Ja nie widzę u niego honoru." czyli gdyby powiedział 'okej, nic się nie stało' byłoby to Twoim zdaniem honorowe? O.o

to, że Żelaźni chcieliby się odłączyć nie oznacza, że Północ nie może. to, że jedni są walnięci nie oznacza, że drudzy muszą cierpieć. i jak powiedziałam, jestem zwolenniczką rozpadu, gdyby inne królestwa za tym poszły, to tym lepiej. nie można ot tak stłumić buntu- w ludziach chęć wyzwolenia się pozostanie na zawsze i przejdzie na kolejne pokolenia, więc sprawa nie zniknie, będzie wisieć w powietrzu.

"Robb nie jest nieskazitelnie honorowy, popełnił dużo błędów i zapłacił wysoką cenę." a czy ja gdzieś przeczyłam? ;)

również pozdrawiam.

"jak zareagowałby Stannis?"
Prawdopodobnie tak samo. Oburzam się, bo Dany mordowała niewinne 13 letnie dzieci tylko dlatego, że na ich nieszczęście nie były niewolnikami. Karstark zabił tych chłopców, bo rosła w nim chęć zemsty na Lannisterach, zabrał na wojnę synów, których stracił, a Catelyn myśląc tylko o swoich celach (odzyskanie SWOICH córek i powrót do Winterfell) uwolniła Królobójcę, który był odpowiedzialny za śmierć jednego z nich. Nie mówiąc już o tym, że zabicie potężnego sojusznika za odebranie życia dwóm jeńcom nie było mądre i skazało Robba na śmierć, bo musiał wrócić do Freya i skamlać o ponowne wsparcie. Przez bunt Robba i tak wielu niewinnych ucierpiało więc co to za podejście, że w bitwie można zabić Lannistera, a poza nią już nie. Robb sam przyznał, że się pogubił. Syn Karstarka uduszony przez Jaimego też był niewinny.

Ostatnie słowa Karstarka doskonale podsumowywują politykę Robba. Mógł posłuchać Edmura i trzymać go jako zakładnika. Nie miał problemu postąpić niehonorowo łamiąc przysięgę złożoną ważnemu sojusznikowi, więc dla dobra sprawy, za którą walczył mógł go oszczędzić. Król powinien być honorowy, ale przede wszystkim mądry, a Robb stracił Freyów, Karstarków, Winterfell i Północ. Przecież popierasz zwrócenie się do Renlyego, bo to było mądrzejsze, mimo że bardziej honorowe byłoby poparcie Stannisa, bo wychodzi na to, że Ned umarł na darmo.

Dany zabijała wszystkich Panów, którzy byli odpowiedzialni za wszelkie decyzje związane z niewolnikami. a wiadomo, że nie traktowali ich łagodnie.

czy ja bronię Catelyn? uważam, że to co zrobiła było chyba największym idiotyzmem w jej życiu.

naprawdę nie widzisz różnicy między zabijaniem w trakcie bitwy a poza nią? uważasz, że zamordowanie dwóch kilkunastoletnich chłopców było całkowicie w porządku? wiem, że Karstark był w ogromnej rozpaczy i żalu. jednak mordowanie innych nie zwróci synów. w czasie walki synowie Karstarka otwarcie walczyli przeciwko Lannisterom. ci młodzi nie mieli żadnej szansy obrony i zostali w przebiegły sposób zabicii. przepraszam, mówisz o honorze, ale uważasz, że takie postępowanie w imię zemsty jest całkowicie w porządku.

mógł oszczędzić. prawdopodobnie byłaby to lepsza opcja. jednak ścięcie Karstarka nie było znów tak przeraźliwie niehonorowe.

"Król powinien być honorowy, ale przede wszystkim mądry"
chwila moment- czyli że stawiasz mądrość ponad honor. więc to jest Twoja opinia czy przytyk do mnie?: "popierasz zwrócenie się do Renlyego, bo to było mądrzejsze, mimo że bardziej honorowe byłoby poparcie Stannisa"
oczywiście, że zwrócenie się do Renly'ego było znacznie logiczniejsze. co by było, gdyby Stannis nie miał Mel? i Robb, i Stasiek by zginęli. w ten właśnie sposób myślał Robb. a jak Ty byś postąpił? wszyscy tak hejtują Robba za to, że poparł Renly'ego, ale pewnie większość, nie mając wiedzy o przyszłości i o tym, że jest inna możliwość zabicia Renly'ego niż w bitwie, również zwróciłaby się do Renly'ego. i jak już mówiłam wyżej- moim zdaniem Ned nie walczył pierwszorzędnie w celu poparcia Stannisa, bo dobrze wiemy, że nie lubili się nawzajem, a przeciwko Lannisterom oraz dlaczego Robb miałby być uwiązany całe życie, bo ojciec stracił przez to głowę?

Ukrzyżowała ich na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej. Nie wszyscy zgadzali się na ukrzyżowanie tamtych dzieci.

Martyn Lannister którego zabił Karstark był synem Kevana, Torrhen uduszony przez Jaimego był synem Karstarka - uważam, że życie syna za życie syna wroga nie jest niewybaczalną zbrodnią.

Zabicie krewnego jest w Westeros bardzo źle postrzegane. Przecież Catelyn też zdradziła Robba uwalniając Jaimego to dlaczego jej nie ściął?

Ja osobiście nie uważam honoru za najważniejszą cechę u władcy, żaden przytyk, po prostu dziwi mnie, że ludzie uważają Robba za honorowego podczas gdy jego pojmowanie honoru było błędne i swoimi decyzjami skazał swoich ludzi na śmierć.

Co do Neda on przede wszystkim walczył o sprawiedliwość, to nie jest kwestia kogo lubił czy nie tylko co jest słuszne i zgodne z prawem. Ja przykładowo nie popieram Neda, według mnie powinien wziąć córki i uciekać jak najszybciej na Północ, ale tak jak mówię oceniając postać trzeba spojrzeć z jej perspektywy.

"dlaczego Robb miałby być uwiązany całe życie, bo ojciec stracił przez to głowę?"
No właśnie dlatego, że stracił głowę ;)

no to co miała zrobić? każdemu zorganizować oddzielny proces?

to wciąż nie zmienia faktu, że zabicie w ten sposób dwóch bezbronnych giermków w imię zemsty nie jest honorowym i uczciwym rozwiązaniem.

o matulu, a czy ja mówię, że Catelyn i Robb dobrze zrobili? ;) nigdzie wyżej nie napisałam nic na ten temat. mam wrażenie, że wytykasz mi wszystkie błędy Robba i Danki i zakładasz, że uważam ich za nieskazitelnych bohaterów, bo powiedziałam, że w miarę ich lubię, chociaż i tak po części się z Tobą zgadzam ;D

zgadza się. jednak nikt nigdy nie będzie w stu procentach, jeśli można to tak określić, honorowy; znów mogę tu podać jako przykład sposób zabicia Renly'ego (tak, tak, rozumiem, że była to jedyna opcja i tak dalej, rozumiem perspektywę Meliski, ale nie można powiedzieć, że był to przykład honorowego postępowania).

a więc Ned wcale niekoniecznie walczył w celu, by posadzić na tronie Staśka, a po to, by zrzucić z niego Joffa i Cersei. właśnie to sprawa kluczowa, bo jeśli opcja druga jest faktycznie prawdziwa (moim zdaniem jest :3), bo Robb wcale nie zaprzepaszcza tego, o co walczył Ned, a kontynuuje to dalej poprzez walkę z Lannisterami.

"No właśnie dlatego, że stracił głowę ;)"
co kto lubi, osobiście wyznaję zasadę, że lepiej walczyć za żywych niż za umarłych ;p

Tak jak radził Barristan. To co zrobiła nie miało nic wspólnego ze sprawiedliwością.

Sprawiedliwe byłoby uduszenie Jaimego, ale odebrano mu możliwość zemsty, a dług Lannisterom trzeba spłacić.
Chodziło mi o to, że jeśli Robb uważał za honorowe ścięcie Karstarka, bo według niego dopuścił się zdrady to dlaczego nie zabił Catelyn? To jego matka, ale Karstarkowie też są krewnymi Starków i bardzo ważnym sojusznikiem, Robb sam zaczął się nad tym zastanawiać, jak może zabijać przyjaciół za to, że zabili w zemście nieprzyjaciela.

"Robb wcale nie zaprzepaszcza tego, o co walczył Ned, a kontynuuje to dalej poprzez walkę z Lannisterami."
Ja tak tego nie odbieram, Ned jako człowiek honorowy chciał uświadomić ludzi, że dzieci Cercei nie mają prawa do tronu i należy się on Stannisowi, Robbowi było wszystko jedno kto zasiądzie na tronie, gdy pokona Lannisterów, chciał jedynie odzyskać siostry i później też odłączyć Północ. Nieważne czy postąpił mądrzej od Neda czy nie, czy musiał koniecznie mieć takie poglądy jak Ned, chodzi o to co jest honorowe. Ustalmy, że mądrzejszą decyzją było zwrócenie się do Renlyego niż do Stannisa, ale nie róbmy z Robba na siłę człowieka honorowego, bo nim nie był.