Jakoś nie widzę, by fani się nim zbytnio podniecali.
Fabularna porażka? Nie za wcześnie na takie osądy? Nowa wojna z pewnością rozrusza fabułę. Trzeba też oddać A., że w jedym tomie zdążył się objawić, przepłynąć pół Essos, podążyć do Westeros, wzniecić wojnę i zająć sporo zamków. Daenerys wygląda przy nim jak ślimak ;]

I wypadałoby poinformować o spoilerach, panie Robercie.

"Nowa wojna z pewnością rozrusza fabułę" zamiast kolejnej rąbanki (to już nudne jest) o władzę, wolałbym wreszcie zobaczyć nadejście Innych. Apokalipsę.

No ja też, ale Inni będą bić się na Północy, a A. na południu, więc może dostaniemy to i to.

Inni zaleją całe, albo prawie całe Westeros. W "Nawałnicy Mieczy" Dany ma sen że toczy bitwę z armią lodowych wojowników nad Tridentem.

Ok, ale zaczną od Północy, a zanim się przedrą przez Przesmyk, możemy też obserwować wojnę na południu.

Samego Aegona dobrze podsumował mój przedmówca, więc nie będę się powtarzał. Odniosę się za to do tej części Twojej wypowiedzi:

"ja patrzę na Wojnę Pięciu Królów nie z perspektywy zadufanych arystokratów, tylko szarego człowieka, kogoś takiego jak np. Gendry, którego nie obchodzi nazwisko króla, tylko pokój i bezpieczeństwo."

Zastanawia mnie wobec tego, po co czytasz książkę/oglądasz serial, gdzie osią fabuły jest właśnie walka o władzę widziana oczami przede wszystkim arystokratów. Zwykli ludzie, których ta walka najbardziej dotyka, są w tle. Martin przyjął taką a nie inną perspektywę swojej powieści i pretensje, że tą właśnie perspektywą się kieruje wymyślając postacie i wydarzenia, jest pozbawione sensu...

Ale to jest bardzo istotne tło! Większość "Uczty dla Wron" to malownicze opisy zniszczeń, nędzy i okrucieństw do jakich doprowadzili żołdacy Starków i Lannisterów w Dorzeczu, w poprzednich tomach też było tego sporo. A kolejni żądni władzy pretendenci swoimi destrukcyjnymi działaniami tylko utrudniają ludziom przetrwanie zimy i obronę przed Innymi.

Masz oczywiście sporo racji, ten element jest stale obecny w książkach, jednak mimo wszystko na pierwszym planie jest rozgrywka o władzę. Niemal wszystkie rozdziały opowiedziane są z perspektywy członków któregoś z wielkich rodów, albo osób blisko z nimi związanych, prosty lud właściwie nie pojawia się w roli podmiotu, narratora. Dlatego sądzę, że brnięcie przez historie osób, których cele i motywacje są Ci właściwie obce, a o większości masz nie najlepsze mniemanie, musi być frustrujące ;)

Wszyscy Targaryenowie to męty.

Rozwiniesz jakoś? Może parę przykładów? I co rozumiesz przez "wszyscy"?

youtube. com/watch?v=NRIr9MNmCwU

Hmm... Ok, fajnie, ale dalej czekam na jakieś rozwinięcie.

Targaryenowie powszechnie praktykowali kazirodztwo, co już jest odpychające. A wielu ich władców było szaleńcami i okrutnikami np. Maegor Okrutny, Baleor Błogosławiony, Aerys Szalony.

Owszem, praktykowali, trzeba jednak pamiętać, że była to tradycja wyniesiona z innej, obcej mieszkańcom Siedmiu Królestw kultury. W naszych oczach może to być odpychające, ale tak samo jest np. z niewolnictwem, powszechnym w Essos, będącym elementem tamtejszej kultury.

Wielu królów z tej dynastii rzeczywiście było szaleńcami i okrutnikami, ale byli też królowie dobrze wspominani i zapamiętani, m. in. Baleor, którego z niejasnych przyczyn umieściłeś wśród "złych" władców, obaj Jaehaerysowie i Daeronowie. Z pozostałych Targaryenów ciężko chyba za "męta" uznać maestera Aemona, o Rhaegarze też można przeczytać na kartach powieści wiele dobrego. Daenerys i Aegon (jeśli okaże się rzeczywiscie tym, za kogo się podaje) - ich jedyną "winą" jest chyba tylko to, że chcą odzyskać tron swoich przodków, ale oboje kreowani są raczej na postacie pozytywne.

Nie rozumiem takich uogólnień, tym bardziej, że znakiem rozpoznawczym sagi Martina jest to, że nic w niej nie jest tylko czarne albo tylko białe.

z tym szaleństwem to nie do końca wiadomo
martin genialni bawi się naszymi uczuciami:)

wystarczy spojrzeć na jaimiego- królobójca, próba zabójstwa Bran'a, kazirodczy związek z siostrą, a jednak im dalej, tym sympatia do niego rośnie...

książka jest pisana z punktu widzenia północy, ciekaw jestem, jakie byłyby nasze uczucia, gdyby było na odwrót:)

Targaryenowie praktykowali kazirodztwo, bo chcieli zachować czystość genów... a to chyba oczywiste, dlaczego...

Wystarczy spojrzeć na Daenerys ;]

Cechą genetyczną ich rodu, była odporność na ogień i kontrola nad smokami. Pewnie obawiali się, że wraz z wymieszaniem ich genów z innymi, mniej szlachetnymi, te unikalne zdolności zanikną.

To nie są ich cechy genetyczne.
To, że Daenerys nie spłonęła było wyjątkową, magiczną sytuacją, która najprawdopodobniej już się nie powtórzy (Martin to potwierdził w którymś wywiadzie). Później prawie spłonęła próbując okiełznać Drogona.

Co do okiełznywania smoków to też nie wiadomo. Niby jest wspominane, że tylko Targaryenowie mogą panować na smokami ale nie ma żadnych potwierdzeń (wszystko co wiadomo o smokach jest niepewne co wielokrotnie było wspomniane w książce). Jako, że jedynym potomkiem tego rodu mającym kontakt na przestrzeni sagi z smokami do tej pory jest Daenerys a po za nią próbowała tylko jedna postać. Równie dobrze mógł on być za mało stanowczy, mieć złe podejście. Tak jak psy potrafią zwęszyć strach tak samo mogły to zrobić smoki. Do tego o ile pamiętam był jeszcze jeden czynnik (bełt z kuszy), który mogły bestie dodatkowo rozjuszyć.

zmiennoskórzy mogą panować nad smokami, jest też ten róg

Co do okiełznywania smoków ciekawe jak w to wszystko wkomponuje się ten cały róg Wroniego Oka, który przebył już ponad pół świata, żeby dotrzeć do Danki i jej smoków. :)

Nie jedynym potomkiem.
"Jej kapitanowie pokłonili się i wyszli, zostawiając ją ze służącymi i smokami. Gdy jednak Brązowy Ben opuszczał namiot, Viserion rozpostarł jasne skrzydła i pofrunął leniwie w stronę jego głowy. Jedno ze skrzydeł trafiło najemnika w twarz i biały smok wylądował niezgrabnie, z jedną nogą na jego głowie, a drugą na ramieniu. Wrzasnął przenikliwie i zerwał się do lotu.
– Lubi cię, Ben – zauważyła Dany.
– Nic w tym dziwnego. – Brązowy Ben wybuchnął śmiechem. – Mam w sobie kapkę smoczej krwi."

Zgadzam się w zupełności!!! Tam jednego porządnego nie znajdziesz...

Polecam opowiadania o Dunku i Jajo (chyba tak się nazywały), dziejące się w czasach rządów Taergarynów. Według mnie paru z nich było porządniejszych niż niejeden Westerolczyk.

Do czasu i Aerys był porządny, na starość im wszystkim odbijało... Choć nie znam życiorysów wszystkich Targaryenów, na pewno są wyjątki... :)

Dlatego żelazny tron powinien należeć do Żelaznych Ludzi. Podbiliby i złupili całe Westeros, później Esos, całą daleką Północ za Murem i resztę świata. A na końcu, gdy nie byłoby już na kogo napadać, Pan Euron zbudowałby drakkary odrzutowe i ludzie z Pyke podbiliby cały Wszechświat. Wówczas w końcu ktoś obaliłby nielogiczny mit stworzony przez jakiegoś idiotę, a powtarzany przez innych idiotów, iż Wszechświat jest nieskończony i "ciągle się rozszerza". Pozdrawiam serdecznie.

Gdybym mogła kliknąć "lubię to" już bym to zrobiła :D

Maester Aemon ze straży nocnej to też menda? Dodatkowo w zbiorze opowiadań rycerz siedmiu królestw przewija się kilka Targaryenów, którzy są porządni.

też kibicuje Stannisowi.

Stannis? nie rozumiem jak możecie się nim zachwycać? Dla mnie on jest porażką. Nie trawię gościa.

Ze wszystkich dostępnych aktualnie opcji, też wydaje mi się, że najlepszą opcją jest Stannis. Nie przeboleję jednak faktu, że dla mnie najlepszym rodem do rządzenia byliby Lannisterowie. Ludzie mieli głowę na karku (nie liczę Cersei, chociaż ta jest niesamowitą intrygantką), ale to naprawdę złoty ród. Niestety wzajemne animozje w tej rodzinie doprowadziły ich do upadku.

Dlaczego Stannis? Często widzę poparcie dla niego na forum. Co Wy w nim widzicie? Jest antypatyczny, zimnokrwisty, pozbawiony charyzmy, zakompleksiony i jednocześnie zadufany w sobie, nie ma pojęcia o dyplomacji, nie umie iść na żadne ustępstwa. Do tego ma idiotyczne podejście do sprawiedliwości. Jeden z najgorszych kandydatów na króla, moim zdaniem. Nie zjednałby sobie ani lordów ani zwykłych ludzi, za to ze swoim sztywnym karkiem i brakiem charyzmy szybko narobiłby sobie wrogów.

Lannisterowie umieją zarządzać, intrygować, wziąć wszystkich za mordę, ale to jest banda chciwych, egoistycznych, rządnych władzy okrutników. Z kilkoma wyjątkami. Tywin, Cersei Joffrey mieli wy*ebane na królestwo i jego mieszkańców - chodziło im tylko o chwałę własną i własnego rodu. A z Cersei żadna niesamowita intrygantka - tzn. intrygantka tak, ale głupia jak stołowe nogi i pozbawiona wyczucia politycznego. Nie wiem, czy czytałeś/aś książkę, więc nie piszę więcej.

Nie chciałabym się wypowiadać w imieniu wszystkich zwolenników Stannisa, ale do mnie przemawia to, że z Muru wysłano kruki do wszystkich nazywających się władcami, a on był jedynym, który nie zignorował tej wiadomości. Prawdziwy wróg nadchodzi zza Muru, podczas gdy wielcy możni biją się o krzesło. Ponadto Stannis zrozumiał, że aby zostać władcą musi zrobić coś, żeby zdobyć poparcie ludzi, a nie przyjść i krzyczeć, że wszystko mu się należy (oczko w stronę damy z trzema gadami). Na to był w książce jakiś dobry cytat, który wyszedł chyba z ust Davosa, ale nie jestem w tej chwili w stanie go znaleźć. Poza tym zyskał sporo w moich oczach w piątej części i trzymałam za niego kciuki, kiedy jechał odbić Winterfell (jest jeszcze taka sprawa, że biorąc pod uwagę obecne działania Stannisa popierają go ci, którzy kiedyś kibicowali Starkom kiedy mieli jeszcze jakąś rację bytu).

Poza tym to bardzo mu szkodzi jego wizerunek serialowy, bo chociaż aktor jest genialny to interpretacja tej postaci w wykonaniu twórców jest według mnie conajmniej nietrafiona.

Jeśli chodzi o Aegona to czuję się hipsterem wśród fanów, bo większość go raczej nie lubi ("bo pojawił się za późno", "bo to słaby, wymyślony na szybko, na siłę plot-twist" - mimo, że jego nadejście zostało przepowiedziane już w Domu Nieśmiertelnych). Mi się podobał, bo się nie pierdzielił przez kilka tomów, tylko popłynął i zgarnął, co chciał zgarnąć. W dodatku najprawdopodobniej będzie miał za sobą Dorne, a Dorne jest wporzo. Czekam tylko, żeby Martin rozwinął trochę jego postać i pozwolił nam go bardziej polubić (ma na to czas, Oberyn urzędował bardzo krótko, a wielu zapadł w pamięć). Dla mnie nie ma znaczenia, czy jest Blackfyre czy nie, tego możemy się nawet w ogóle nigdy nie dowiedzieć. A, no i jeśli moje spekulacje się potwierdzą to dostanie jednego ze smoczków, co może zrobić się ciekawe (coś w stylu historii zataczającej koło - http://awoiaf.westeros.org/index.php/Dance_of_the_Dragons).

"Poza tym to bardzo mu szkodzi jego wizerunek serialowy, bo chociaż aktor jest genialny to interpretacja tej postaci w wykonaniu twórców jest według mnie conajmniej nietrafiona."
Prawda <choć aktor mi podpasował wręcz idealnie - szkoda, że postać źle prowadzona i w ogóle>.

Podpisuję się pod wszystkim, co napisałaś o Stannisie. Kibicuję mu właśnie dlatego, że jako jedyny z pretendentów nie chce zasiąść na Żelaznym Tronie tylko dlatego, że mu się on należy, ale dlatego, że traktuje to jako swój obowiązek, służbę Królestwu. Podczas gdy inni walczą o władzę dla niej samej, Stannis - za namową obojga swoich doradców, Davosa i Melisandre, której też trzeba oddać sprawiedliwość - kieruje swą uwagę tam gdzie leży prawdziwe zagrożenie dla Westeros i gdzie w tym trudnym momencie powinien znajdować się król. Dobrze oddaje to ten cytat, o którym wspominałaś (w oryginale szło to tak: "Lord Seaworth is a man of humble birth, but he reminded me of my duty, when all I could think of was my rights. I had the cart before the horse, Davos said. I was trying to win the throne to save the kingdom, when I should have been trying to save the kingdom to win the throne"). W V tomie Stannis pokazał, że potrafi się ugiąć kiedy trzeba i schować swą dumę do kieszeni, umiał pozyskać lojalność dużej części Północy nie gardłując o swoich prawach, ale robiąc co do niego należy, okazując szacunek Starkom (którzy wciąż cieszą się tam poparciem). Nie wiem też jak można pisać, że brak mu charyzmy - niby jak inaczej utrzymałby przy sobie tych rycerzy, którzy mu pozostali? Jak zyskałby poparcie górskich klanów i lordów Północy?

Naprawdę nie wiem, czemu twóry serialu idą w taką stronę z interpretacją tej postaci. Co ciekawsze - czemu Martin, jako współproducent i współscenarzysta godzi się na to? Tak wspaniale wykreował postać Stannisa w książce, a te dwa dupki wszystko psują...

Pięknie moi przedmówcy napisali o Stannisie. Jak widzę jego serialowy odpowiednik to zgrzytam zębami jak mój ulubieniec. Największy mam żal o to, że widzowie którzy nie czytali książek nie są w stanie pojąć tego kim ta postać jest i do czego dąży. W serialu Stannis jawi się jako fanatyk co chwilę zmieniający zdanie pod wpływem Melisandre, jest tylko tłem opowieści, niepotrzebnym elementem, który trzeba wcisnąć by zachować integralność z książką. Równie dobrze mogli by wyciąć jego sceny i nikt by specjalnie nie zauważył jego nieobecności.

Co do Aegona, zgadzam się z autorem tematu. Na licznych forach fani rzeczywiście podniecają się tym całym Aegonem. Sama postać jest dosyć mdła i pozostaje tłem np. dla Jona Conningtona albo Septy Lemore, która z nimi podróżuje. Co z tego że jest wykształcony i świetnie walczy? Wskazałbym w Westeros kilku takich młodzianów jak on, choćby Loras albo Robb Stark, nie mówiąc już o Jonie Snow, najmłodszym Lordzie Dowódcy w historii Nocnej Straży. Ja uważam, że ten cały Aegon to zwyczajny oszust i przebieraniec, zapewne jakiś bękart z linii Blackfyre. Nie wierzę, że to on jest trzecią głową smoka, zapewne gdy tylko się zbliży do którejś z bestii skończy jak młody Martell. I bardzo dobrze. Martin niepotrzebnie zamieszał w fabule dodając tą postać, pewnie chciał przesunąć środek ciężkości głównej osi fabularnej, która toczy się wokół Jona, Dany i Tyriona i rzucić parę niedopowiedzeń na temat Księcia, Którego Obiecano. Nie lubię takich wolt fabularnych, jako czytelnik jestem konserwatystą i zżyłem się z postaciami, które poznałem w pierwszych tomach. Są pewne wyjątki jak Oberyn Martell, ale ja traktuje jako barwne epizody.

Dzięki za ten cytat, który właściwie mówi wszystko i gdybym miała go pod ręką to nie pisałabym tamtego komentarza, tylko go zamieściła. Poza tym za Stannisem przemawia jeszcze fakt, że jest z nim Cebulowy Rycerz, a chyba większość się zgodzi, że to jeden z najporządniejszych gości w sadze. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że w kluczowych dla Stannisa momentach w tym sezonie (wiemy jakich) jego postać trochę zyska (dobrze by było, gdyby w którymś momencie przytoczyli w.w. cytat).

"Naprawdę nie wiem, czemu twóry serialu idą w taką stronę z interpretacją tej postaci. Co ciekawsze - czemu Martin, jako współproducent i współscenarzysta godzi się na to? Tak wspaniale wykreował postać Stannisa w książce, a te dwa dupki wszystko psują..."
^ THIS! Cały mój ból dotyczący tego serialu, dobrali takiego świetnego aktora i tak bardzo marnują jego potencjał... ciekawe jak Martin zamierza później z tego wybrnąć, kiedy okazuje się, że ups! Stannis nie jest taki zły jak cały czas go pokazują. D&D ewidentnie nie lubią tej postaci, co jest przykre biorąc pod uwagę jak czasami świetnie portretują nawet kontrowersyjne charaktery.

Skoro do tej pory się nie przejmowali, to podejrzewam, że tak samo będzie dalej i jak książkowy Stannis będzie stał w sprzeczności z tym, co sobie uroili, to albo zaczną mieszać w fabule, albo inaczej rozłożą akcenty. Mogą np. wszelkie jego pozytywne decyzje czy działania przypisać Davosowi, albo Jonowi, a samemu Stannisowi zostawić palenie ludzi i uleganie podszeptom nawiedzonej kapłanki (btw: ten hejt na nią to też "zasługa" D&D, śmiałbym się, gdyby w kolejnych tomach Melisandre odegrała jakąś bardziej pozytywną rolę np. w starciu z Innymi, na przekór krytykom).

Zgadzam się także co do aktora - jest genialny w tej roli, w dużej mierze dzięki niemu tak polubiłem tą postać w 2. sezonie (wtedy jeszcze byłem przed lekturą powieści), w którym jeszcze nie był tak sponiewierany przez scenarzystów. Tym większa szkoda, że później tak go sknocili :(

Świetny cytat, dzięki że go przytoczyłeś!

Swoją drogą: chyba byłaby jeszcze okazja co by ten cytat usłyszeć? Czy miało to już miejsce wcześniej niż obecne wydarzenia w serialu? W promo do następnego odcinka Davos 'wykłóca' się ze Stannisem o coś związanego z Murem.

W książce pada to dopiero po Bitwie o Mur, podczas pierwszej rozmowy Stannisa z Jonem, więc jest szansa, że usłyszymy coś podobnego :)

"Kibicuję mu właśnie dlatego, że jako jedyny z pretendentów nie chce zasiąść na Żelaznym Tronie tylko dlatego, że mu się on należy, ale dlatego, że traktuje to jako swój obowiązek, służbę Królestwu."

Obowiązek wynikający z jego rozumienia służby swemu rodowi, a nie królestwu. Chodzi wyłącznie o nazwisko. Gdyby chodziło o królestwo to by oddał tron Renly'emu, a nie tak go tchórzliwie zamordował.

"Obowiązek wynikający z jego rozumienia służby swemu rodowi, a nie królestwu. Chodzi wyłącznie o nazwisko."

A czego się spodziewasz po świecie, w którym jakikolwiek mandat do rządzenia wypływa z urodzenia? Takie są zasady panujące w Westeros, takie jest tam prawo. Dla każdego jest to oczywiste.

"Gdyby chodziło o królestwo to by oddał tron Renly'emu, a nie tak go tchórzliwie zamordował."

A kimże był Renly, lub czym zasłużył się dla królestwa, by Stannis miał się dla niego zrzekać tego, co mu się prawem należy? Oleanna dobrze podsumowała najmłodszego z braci - miał wdzięk, umiał się ubierać i uśmiechać i z jakiegoś powodu uroił sobie, że to daje mu prawo do ubiegania się o Żelazny Tron. No sorry, ale w ten sposób możemy wskazać na każdego randoma, który jest miły i ma dużo uroku osobistego, że będzie dobrym królem...
Co do tchórzliwego zamordowania - Renly zdradził swojego prawowitego króla, własnego brata, któremu winien był posłuszeństwo. Karą za zdradę jest śmierć. Pamiętam, jaka sama to kiedyś głosiłaś przy okazji innej rozmowy...

No to nie wynośmy kogoś pod niebiosa, jak to chce służyć królestwu, skoro o żadne królestwo mu nie chodzi, równie dobrze mógłby być Mądrym Panem. A gdyby urodził się Lannisterem to juź w ogóle strach się bać ;)
Zależało mu [Renly'emu] na tronie, w przeciwieństwie do tego starszego brata, do tego miał wielką armię, plus zyskałby ogromne poparcie i wszyscy mogli być szczęśliwi. [Stannis] Mógł się spokojnie zrzec swych praw w zamian za funkcję drugiej osoby w państwie, co by było właśnie poświęceniem się dla królestwa, jeżeli już o tym mowa (nie mówię, że się mu dziwię bądź go oskarżam, że tego nie zrobił, a jedynie odnoszę się do tej domniemanej służby królestwu plus tej niby szlachetności).
Karą za zdradę króla jest śmierć. A tu to nie obowiązuje, a jedynie występuje sytuacja konfliktu między braćmi dotycząca domniemanego dziedzictwa po najstarszym bracie. A niech się też i kłócą, ich prawo, a nawet i zabijają, ale nie zapominajmy, że zamordowanie swego krewnego jest straszną zbrodnią w Westeros (tylko dlatego jeszcze bracia Greyjoy żyją), a także że Stannis wybrał sposób tchórzliwy i niehonorowy. Bo same ochy i achy na tema Stannisa tu widzę (z małym wyjątkiem), a jest on postacią co najmniej kontrowersyjną.

Ktoś kto pisze takie rzeczy jak " [Stannis] Mógł się spokojnie zrzec swych praw w zamian za funkcję drugiej osoby w państwie, co by było właśnie poświęceniem się dla królestwa" kompletnie nie rozumie postaci Stannisa* dla którego prawo i sprawiedliwość (heh ale wyszło ;) ) są rzeczami świętymi, najważniejszymi i niepodważalnymi w żadnym wypadku. Renly był dla niego zdrajcą i buntownikiem a za te przewinienia karą jest śmierć, nawet w sytuacji gdy tym zdrajcą jest jego młodszy brat. Tyle.

"Karą za zdradę króla jest śmierć. A tu to nie obowiązuje, a jedynie występuje sytuacja konfliktu między braćmi dotycząca domniemanego dziedzictwa po najstarszym bracie."- Stannis jest prawowitym królem, może nie wiedzą o tym wszyscy bohaterowie książki ale czytelincy tak (to że póki co nie potrafi swojego prawa do korony wyegzekwować to inna sprawa). Renly nie miał żadnych podstaw do ubiegania się o tron, no jedynie przez podbój ale na to okazał się za krótki ;)

*nie chcę być jakiś napastliwy ale Stannis to bodajże najbardziej praworządna postać w sadze i jeśli ktoś sądzi, że mógł ot tak zrzec się korony dla brata który się przeciw niemu zbuntował, że mógł to puścić w niepamięć i uważać ze nic się nie stało to jest to dla mnie śmieszne. Zresztą patrzenie na postać Stannisa tylko i wyłącznie poprzez pryzmat jego praworządności też jest grubym błędem. Nie można zapominać, ze przez większość swego życia jeśli nie przez całe żył w cieniu swych braci i był mocno niedoceniany, szczególnie przez Roberta. Więc gdy los się do niego uśmiechnął miał sam z własnej woli zrezygnować ze swoich 5 minut? No way :)

Heh, czytanie ze zrozumieniem się kłania.
Ja napisałam, że Stannis tak by zrobił, gdyby zależało mu na dobru królestwa, a nie, że by tak zrobił, ale spoko.

Śmierć śmierci nierówna, do tego a kogoś takiego o pozycji Renly'ego, który w dodatku jest bratem, to się nie zabija, zwłaszcza tak niehonorowo i tchórzliwie, tylko wrzuca do lochów bądź wysyła na Mur.

Stannis jest pretendentem do tronu. Tak samo jak Daenerys. Będzie prawowitym królem jak obali aktualnego i posadzi na nim swój tyłek.

Za krótki? Bo jego brat wysłał do niego zabójczy cień? A kto wtedy byłby długi? Bez Melisandre byłby nikim, co jego wyznawcom na forum nie przeszkadza obrzucać jej błotem. Gdyby Stannis miał normalne możliwości, jak pozostali, no sam byłby najkrótszy z nich wszystkich

A praworządność Stannisa - zabijmy każdego, a jeszcze lepiej spalmy, kto ma inne zdanie niż ja, chociażby był mi najwierniejszym, plus nieważny honor, liczy się [najlepiej martwy] efekt, to rzecz względna. I do tego niby jeszcze najbardziej w sadze? Taki Ned, był jaki był, ale w tej kategorii bije go w dwójnasób, a nawet i więcej, a jeszcze się sporo innych osób by znalazło.

A jeśli dla Stannisa największym dobrem jest porządek prawny? Budowa czegokolwiek co już w fundamentach ma podłoże nieprawości nie wchodzi w grę w przypadku Stannisa. Przynajmniej moim zdaniem, dlatego też pomoc Renlemu w zdobyciu korony wcale nie byłaby dobra dla królestwa, zresztą sam Renly byłby raczej kiepskim władcą, przynajmniej w oczach Stannisa który nie miał o nim najlepszego zdania (jego bunt tylko go w oczach Stannisa pogrążył).

Jest pretendentem, owszem. Ale ze wszystkich pretendentów ma do tronu największe prawa. Ba, ma je większe niż obecnie rządzący król i król rządzący przed nim (biorąc pod uwagę oczywiście że to nie dzieci Roberta). Tak jak pisałem poprzednio, to że nie potrafi swojego tyłka na tym tronie usadzić nie zmienia tego że jego tyłek powinien na tym tronie siedzieć już od dość dawna :)

Kto Renlemu bronił zatrudnić czerwonych kapłanów? Może wówczas byłby nieco dłuższy :) Renly byłby nikim bez Lorasa, Daenerys bez smoków i tak możemy sobie mnożyć kto byłby kim bez czegoś tam :)

"zabijmy każdego, a jeszcze lepiej spalmy, kto ma inne zdanie niż ja, chociażby był mi najwierniejszym"- przykład?

Wychodzę na jakiegoś obrońcę Stannisa, tymczasem do spojrzenia na temat skłoniła mnie nazwa tematu, która obraża Aegona któremu szczerze kibicuję, żeby troszkę namieszał. Z dwójki Targów już wolę jego niz Daenerys, w ogóle koniec sagi z Aegonem na tronie i Sansą u jego boku byłby dla mnie najlepszy, a gdyby Aegon okazał się Blackfyrem to już w ogóle byłoby świetnie :)

To czy Renly byłby złym władcą w oczach Stannisa jest bez znaczenia. Nie jest on autorytetem w tej sprawie. A sam Renly miał odpowiedni charakter, a z Tyrellami i Stannisem u boku królestwo mógł czekać spokój i dobrobyt, oraz wiadomo, czego by się można spodziewać, a to też jest ważne dla szacunku dla władzy.
Ktoś, komu zależałoby na królestwie, potrafiłby być wyżej niż schematy. I tylko tyle, a nie że uważam, że Stannis powinien się pokłonić przed Renlym (jak pisałam w innym poście, aż żal, że nie urodzili się w innej kolejności). Ale z pewnością powinien się jakoś dogadać, był też w końcu starszy i mądrzejszy, a nie zabijać brata dla jakiegoś tronu i to w taki sposób. Obowiązek obowiązkiem, ale nie usprawiedliwia bratobójstwa, dlatego nie wróżę Stannisowi jakiegoś szczęśliwego końca.
Namaszczony król, panujący w królestwie, posiadający wszelkie insygnia, nie jest pretendentem, tylko królem. Ci, co chcą go obalić, są pretendentami. A Stannis wcale nie ma lepszych praw niż Dany.
Jak zostanie królem to będę go tak nazywać i oddam mu wszelkie z tym związane prawa, ale jak na razie nie jest nikim innym jak buntownikiem.

Więc to, kto jest krótki, a kto długi, to pojęcie względne.

Jeszcze niedawno w innym temacie (też nie dotyczącym go stricto) ja byłam obrońcą Stannisa, za co potem zresztą dostałam taki kubeł pomyj, że hej :D Tak że bywa.

Co do Aegona to raz, że jestem przekonana, że jest Blackiem, a dwa, to za mało o nim wiem, żeby jakoś się do niego specjalnie odnosić. Nie zyskał jakiejś mojej sympatii jako osoba, jakiś taki zbyt idealny był, że aż sztuczny. Jestem natomiast niezmiernie ciekawa jego rozwinięcia i wierzę, że nie będzie to taki zonk, jak w przypadku Q. Nie widzę go u boku Sansy, może dawnej tak, to byłby jej ideał, ale raczej nie teraz, no chyba że okaże się, że jednak skrywa coś pod spodem.
Osobiście to na Żelaznym Tronie na samym końcu życzyłabym sobie widzieć Sansę, ale jakoś nie wiem, kto by miał stać u jej boku.

Przepraszam, a od kiedy chęć zasiadania na tronie i służba królestwu się wykluczają? Motywacje pretendentów mogą być różne - jedni uważają, że im się to należy, bo są fajni, lud ich kocha i potrzebują poklasku, drudzy traktują to jako upust dla swoich najgorszych instynktów, bo i tak nikt im nie podskoczy, a jeszcze inni uważają to za swój obowiązek wobec swego rodu i królestwa. Ja tylko wskazałem, że niepoważne jest czepianie się prawowitego władcy, czy nawet pretendenta, że wywodzi swoje prawo do panowania ze swojej krwi i z urodzenia. Tak jest ten świat skonstruowany. A Renly to niby co innego robił?

To, że ktoś bardziej chce zasiąść na tronie nie jest żadnym wyznacznikiem, że byłby lepszym władcą. I to nie jest tak, że Stannisowi nie zależało, bo gdyby tak było, to machnąłby ręką i pozwolił rządzić Renly'emu. Owszem, nie marzył o tym i nie dopominał się tego, ale uznał to za swój obowiązek wobec królestwa, bo prawa tego królestwa wskazały na niego.

Jakiego "domniemanego dziedzictwa"? Stannis był starszy, więc nie ma dyskusji - tron jest jego. Kropka.

Owszem, zabicie krewnego jest straszną zbrodnią, ale tak samo jest nią zdrada króla. Dlaczego tak wybiórczo szermujesz prawami Westeros?

Gwoli ścisłości: nie twierdzę, że Stannis jest krystalicznie czystą postacią. Zabicie własnego brata było grzechem (choć w majestacie prawa), z czego sam zdaje sobie sprawę. Jego flirt z kultem R'hllora też jest mocno kontrowersyjny, bo podkopuje jeden z fundamentów, na których stoi królestwo, którego Stannis chce przecież bronić (choć szczerze mówiąc, traktuje on religię bardzo instrumentalnie). Ale biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności i tak uważam go za najlepszy materiał na władcę.

POST ZAWIERA SPOILERY
Nie wykluczają się. Np. u Danearys. Ale u Stannisa tak, bo on aż tak dalekosiężnie nie patrzy. Zależy mu na posadzeniu swego siedziska na tronie i żeby każdy się do niego zwracał per Wasza Miłość, a potem się jakoś samo potoczy. Ciekawe choćby za co.
(i żeby było jasne, ja go za to nie winię, ani nie mam pretensji, nie wpływa to ani na moją osobistą antypatię czy sympatię, tylko stwierdzam fakt, że wynoszenie jego szlachetności pod niebiosa jest przesadzone)
Renly? Renly od dziecka lubił być w centrum uwagi, chciał tronu dla siebie trochę jak zabawki. Ale oprócz tego przede wszystkim był dobry, miał dobre wrażliwe serce. A jednocześnie pozbawione niepotrzebnego miłosierdzia w sytuacjach, gdzie to nie powinno mieć miejsca (jak np. Ned). Byłby kochanym, a jednocześnie szanowanym królem, nie mówiąc o tym, że rodzina jego żony karmiłaby królestwo i troszczyła się o sieroty. Potrafił też wyjść poza schematy (Brienne). Szkoda, że nie urodzili się w innej kolejności, bo on, przy Stannisie jako namiestniku, byłby idealnym królem, a Stannis wtedy spokojnie by się odnalazł jako Ręka i byłby zadowolony, bo Renly - w odróżnieniu od Roberta - nie lekceważył by go.

Co wspólnego ma to, czy Stannis jest starszy czy młodszy, z domniemanym dziedzictwem po Robercie, które to on sam przekazał synowi? Tron jest Stannisa jak na razie tak samo jak jest Dany, kropkę to jak na razie posiada Tommen.

Żadne wybióczo. Zdrada jest zdradą i jak najbardziej osoba zdradzana ma prawo do zemsty, niekoniecznie musi być zaraz królem. A to, że Stannis ogłosił się królem, jeszcze nie czyni Renly'ego zdrajcy króla. Tak samo jak uzurpatorskie zapędy Stannisa nie czynią go zdrajcą Daenerys, bo akurat ona (a też ma swoje silne prawa) ogłosiła się królową Westeros. Tak czy owak zabicie krewnego jest gorszą zbrodnią niż królobójstwo, a co dopiero zdrada.

A to, że Stannis traktuje religię instrumentalnie i po to podkopuje własne - jak mówisz - królestwo, to również świadczy o tym, że nie zależy mu na niczym, poza tym, żeby posadzić swój tyłek na tronie. A na pewno nie na królestwie, bo on jest bliższy podejścia Littlefingera i też mógłby zostać królem popiołów. I to, że nie pragnie władzy samej w sobie, nie robi z niego zaraz nie wiadomo jakiego bohatera.

A Dany patrzy dalekosiężnie? Jej ewentualne rządy w Westeros są póki co jedna wielką niewiadomą. Ona nawet nie jest do końca pewna, czy chce tam wracać, nie mówiąc już, że nie ma o tamtejszych realiach zielonego pojęcia. Skąd możesz wiedzieć że jej, czy kogokolwiek innego rządy będą lepsze (Dany zresztą dała już próbkę swoich "możliwości" w Zatoce Niewolniczej...)?
Ktokolwiek nie zasiądzie ostatecznie na Żelaznym Tronie będzie się borykał z takimi samymi problemami (np. finansowymi) i moim zdaniem nic nie uprawnia do twierdzenia, że akurat Stannis poradziłby sobie z nimi gorzej.

Renly, jak sama zauważyłaś, chciał być w centrum uwagi. Dla niego to była zabawa. Był lubiany przez lud, miał przyjaźń i poparcie jednego z najpotężniejszych rodów i ubzdurał sobie, że to predestynuje go do rządzenia, tak jakby prawo i zasady sukcesji nie miały żadnego znaczenia. Nie przeczę, że miał zalety i może nawet byłby niezłym królem, na pewno umiał zaskarbić sobie miłość ludu jak i lojalność szlachetnie urodzonych. Ale równie dobrze mógł się okazać taką bardziej sympatyczną wersją Roberta, trwoniącego czas, energię i pieniądze na turnieje i uczty. Nie jestem pewien, czy miałby dość sił i chęci by np. wytrzebić korupcję w KL, ukrócić samowolę i intrygi co bardziej wpływowych osobistości na dworze itp. Czy ludzie, którymi by się otoczył byliby mu pomocą czy balastem w rządzeniu? I skąd wiesz, że zrobiłby Stannisa Namiestnikiem i nie lekceważyłby go? Z tego co kojarzę, wielkiej sympatii między nimi nie było, o miłości braterskiej nie wspominając.

Tak czy inaczej Renly urodził się jako najmłodszy z braci i gdybanie tego nie zmieni. Różnica między nim a Stannisem jest też taka, że Stannis znał swoje miejsce w szeregu i umiał czekać na swoją kolej. Był zawsze posłuszny Robertowi, nawet gdy ten go znieważał czym udowodnił, że obowiązek jest dla niego na pierwszym miejscu. Gdyby Renly miał w sobie taką pokorę, zrobiłby to samo i być może doczekałby się własnego panowania. Ale on od małego był przyzwyczajony, że dostawał wszystko na tacy.

Robert przekazał tron Joffrey'owi nie wiedząc, że ten jest z nieprawego łoża. My jako czytelnicy i widzowie mamy tą wiedzę, a i w samej sadze jest to tajemnicą poliszynela. Oceniajmy na podstawie wszystkich dostępnych nam informacji - w takim wypadku za prawowitego władcę należy uznać Stannisa.
I nie porównuj jego sytuacji do Dany, bo on przynajmniej coś w tym kierunku robi i udowadnia, że zależy mu na królestwie. Gdyby Dany na nim zależało, to już by tam była, a nie tkwiła na jakimś zadupiu świata bawiąc się w wyzwolicielkę uciśnionych, kiedy jej własny lud cierpi z powodu wojny rozpętanej przez "uzurpatorów".

Traktuje religię instrumentalnie, to znaczy jako środek do celu. Melisandre i jej moc są mu potrzebne by pokonać przeciwników, ale nie jest gorliwym wyznawcą R'hllora i przynajmniej na razie nie prześladuje innowierców (mam na myśli książkę, nie serial). Walczący po jego stronie ludzie z Północy dalej czczą swoich bogów, co mu raczej nie przeszkadza. niemniej jest to ryzykowne, bo opór wobec nowej wiary ze strony mieszkańców Westeros może prowadzić do jakichś tarć w przyszłości.

W ostatnim akapicie zaprzeczasz sama sobie pisząc, że "mógłby zostać królem popiołów", a za chwilę że "nie pragnie władzy samej w sobie". To w końcu jak? Skoro nie pragnie władzy samej w sobie, to chyba jasne, że zależy mu, by rządzić czymś więcej niż dymiącymi zgliszczami...

Dalekosiężnie w sensie, że chce się też troszczyć o lud, myśli chociaż o nim, wie, że tron to nie władza, ale przede wszystkim służba. Ale jak to realizuje, to już w to nie śmiem wchodzić :D

Każdy bez Lannisterów bądź Tyrellów będzie miał ogromne problemy z utrzymaniem królestwa, a bank w Braavos nie jest instytucją charytatywną. No może poza Dany, bo może ona sama jakoś się zdąży dorobić, zanim w końcu się zdecyduje na cokolwiek w Westeros.

Renly miałby Tyrellów, którzy by go sponsorowali. Może by go potem zabili, by przejąć samodzielną władzę, ale to już inny wątek. Ja nie mówię, że Renly jest jakimś wzorem, ale jest lepszy zarówno od Roberta, jak i Stannisa.
Renly w zamian za poświęcenie Stannisa z pewnością by go odpowiednio uhonorował. A Stannis z Tarlym z pewnością by zrobili porządek z korupcją i innymi takimi.
Uważam, że w tej konfiguracji wszystkie odpowiednie składniki byłyby w jak najlepszych proporcjach.
Wystarczyłoby, żeby Stannis zachował się jak Aemon Targaryen swego czasu. Tym bardziej, że sytuacja polityczna była wtedy taka jaka była, liczyło się pozbycie Cersei i jej dzieci, i w ogóle Lannisterów z KP.
(i że się powtórzę, nie winię Stannisa, że nie oddał swych praw młodszemu bratu. rozumiem go, tylko odnoszę się do tych motywacji na temat dobra królestwa - on chciał, żeby było tak jak wg niego powinno, niezależnie ile przez to królestwo miało wycierpieć).

Nie ma znaczenia, co wiemy my czytelnicy. Joffrey był legalnym, usynowionym bękartem, któremu poprzedni król przekazał swe dziedzictwo. Inna byłaby sytuacja, gdyby Ned - który miał wtedy pełnię władzy zdelegalizować króla, tej delegalizacji dokonał. Ale tego nie zrobił, a zrobił coś zupełnie przeciwnego. Testament zmieniony przez niego został zniszczony, a później i tak został oficjalnie zmieniony przez niego po raz kolejny. Publicznie, przed septem Baleora. I liczy się to, co powiedział Ned, a wcześniej sam król.
Stannis - jak ktoś napisał tu na forum o innym buntowniku, może sobie być co najwyżej antykrólem.

Pisząc o Dany, mam na myśli jej prawa wynikające z urodzenia, tak samo jak to jest w przypadku Stannisa. Który sam też tkwiłby na swoim zadupiu czekając nie wiadomo na co. Dany ma po prostu swoją drogę, ale to nie zmienia faktu, że uważa się za królową Westeros.

W książce też palił ludzi. A pozwala czcić starych bogów, gdyż nie ma innego wyjścia. Gdyby chciał, bądź Mel mu powiedziała, spaliłby wszystkie czardrzewa i ich wyznawców bez mrugnięcia okiem. Stannis to nie Robert, który pozwalał na dość swobodne wyznawanie religii w swoim królestwie. Ewentualne rządy Stannisa oznaczają jedno - narzucenie jednej religii, nieważne jakim kosztem.

Nie, nie zależy. Mu zależy na tym, żeby usiąść na tronie i pokazać wszystkim (mieć satysfakcję wobec żyjących, jak i nieżyjących), że to on jest prawowitym królem. Nie musi rządzić czymś więcej niż popiołami, zgliszczami, niedobitkami. Kto jest przeciwko niemu ma zginąć, nieważne ilu przeżyje, ważne, że będzie ich królem. Ważne, że nikt mu nie powie, że nie jest królem Westeros. To jest jego pojęcie władzy.