W żadnym wypadku, nigdzie po Panu nie jeździłem, przepraszam jesli w którymś miejscu to tak Pan odebrał.
Również nigdzie nie stosuję uników, w jaki sposób mam argumentowac swoje racje skoro odmawia mi Pan prawa do argumentacji? To, że fakty sa znane to im w jakis sposob uwłacza? Przecież pokazuję wlasną interpretacje faktów i co zwiazane z tym własne wnioski wyciagniete na ich podstawie. Jak można oceniac pancernik nie znajac jego historii, przecież nie wziął sie z niczego.
Z jednej strony zarzut, że posty są tlustsze z drugiej, że odnosze sie wybiórczo do zarzutów... Staram się odnieść do wszystkiego i wyłuszczyć na jakiej podstawie, nie chce rzucać "prawd obiawionych" bo osobiście mam do takowych awersję. Wolę jeśli ktoś lepiej lub gożej ale jednak uzasadni swoje stanowisko. To, że twierdzi Pan iż może zacytować swój wczesniejszy post wynika chyba jedynie z tego, że nie dociera do Pana moja argumentacja, lub widać ja nie potrafię wystarczająco dla Pana jej uzasadnić. :(

Tak T34 85 z amerykańskim radiem, ale nie wszystkie przynajmniej w okresie wojennym je miały, aż odszukam w monografi by podać dokladniejsze dane. JAk co to ma do rzeczy, że w 44? Mając juz wojnę w zasadzie wygraną mozna sobie ulepszać sprzęt do woli, gdzie tu dowód na jakieś perspektywiczne spojrzenie? Niemcom w tym czasie brakowało nawet dodatkow do stali pancernych przez co były one co raz gorszej jakości. Gdzie tu geniusz planowania? Ja nie widzę, raczej konfort zwycięzcy można by dostrzec. Tak, su 76 za wyjątkiem świetnego działa były faktycznie delikatne.

Cóż zabrzmiało to jak pochwała skoro nauczyli sie dowodzić.
Ale co do cyrku ma Pan słuszność.

To nie zasłanianie, poprostu logicznym jest, że sprzęt wybiera się pod założoną taktykę. Jak sie ktoś wybiera na ryby nie bierze ślizgacza wyscigowego. A czy to sie sprawdzi później czy nie to już zupełnie inna para kaloszy.

Dobrą sławą na zachodzie? No cóz nie licząc miernej jakości filmów z discovery to nie spotkalem się z jakimiś peanami na jego cześć o ile ktoś nie przepisywał zywcem sowieckich artykułów. Naprawdę polecam lekturę Michulca, albo choć artykuł na ten temat w NTW. Bo troche dużo tego by to przepisać tutaj.

Ach ten mit o drugoligowych formacjach w niedozbrojonych bunkrach w 39 ;) W zasadzie mam Pan rację, co do ogółu. Ale nie chcę się Panu dostrzec szczegółu. Skoro widział Pan bunkry to jeszcze proszę obejrzeć mapę topograficzną terenu. Pomijając kwestię, że do obrony w bunkrach to komandosow akurat nie trzeba i ciężkiej, artylerii, tu od biedy stary ckm wystarczy. To przy zdobywaniu takowych jest akurat odwrotnie.
We wrześniu 39 Niemcy i Francuzi mieli na granicy mniej wiecej tyle samo wojsk po około 11 dywizji. Oczywiście nikt nie zapomina wspomnieć, że niemieckie to były drugorzutowe lub forteczne, a, że francuskie świerzo zmobilizowane jakos umyka...
Żeby huknąć z impetem to jeszcze trzeba mieć czym huknąć, do zdobywania bunkrow w przeciwieństwie do ich obrony to ckm nie wystarczy. A stosunek sił jak 1:1 też nie jest zalecany. Nawet z rodzimego podwórka, Wizna pokazuje jak niewiele trzeba by zatrzymać dużo wieksze siły, zaś np późniejsze zdobywanie walu pomorskiego przez siły ‬LWP pokazuje ile trzeba trupów jak się puści piechotę na bunkry bez wsparcia.... fajnie jest w sumie wymagać od obcych szafowania krwią, ale obawiam się, że francuskim generalom to wedy nie leżało. To właśnie trauma sprzed owych 20 lat odbiła sie takim echem, że częściowo ich sparaliżowało. Największą ich głupotą i błędem było zatrzymanie sie i czekanie na niemiecki atak, nawet kiedy upadła Polska powinni przeć do przodu.

Ile by wojsk nie wystawiła, nie pozabijali tych niemców uciekając, zapomina Pan również spojrzeć ile wojsk wystawili Niemcy w 40 roku.
Przeciw Polsce skierowano 70 dywizji, 2 tyś. czołgów, 1,4 tyś. samolotów
Przeciw Francji skierowano 136 dywizji, 3,5 tyś. samolotów, 2,5 tyś. czołgów
Czyli siły prawie 2 razy wieksze.
No tak bagatelizujmy sobie liczbe ofiar, bo przecież dokumenty wojskowe wówiace o stratach kłamią intendentura niemiecka prowadziła kreatywną księgowość tylko nie mam pojęcia po co. Może mundurami chcieli handlować na lewo czy jak?
Bez przesady logistyka w wojsku to trochę poważniejsza rzecz niż podliczanie zwycięstw asów lotniczych.
Ja wiem, że patriotyzm, ja wiem, że z wpajanej latami przez komune zdrady Francji ciężko sie wyzowlić. Ale naprawdę wystarczy odrobina zdrowego rozsadku i rzut oka na liczby. Naprawdę nie rozumiem dlaczego u Pana wszystko co napisza sowieci nawet bzdury sa uznane za najświętrza prawdę, a co by nie podał zachód to "wygodnicka statystyka". Nie wymagam peanów na ich cześć, ale krzyczenie o tchórzostwie i zdradzie to naprawdę duża przesada.

Co do tych "prywatnych zakładów" to zdaje sie wspominałem, że w 39 jeszcze mało kto sobie zdawał sprawę z tego jak będzie wygladać ta wojna (w Auschwiz niektorzy do dzis nie wierzą), naprawde tak trudno sobie uzmysłowić, że na początku pokutowało jeszcze "pokojowe myślenie" co nie jest niczym dziwnym, ani szokujacym? A stosunek do ludów w koloniach był zupelnie inny, przecież jeszcze na początku wieku we Francji istaniało ZOO w ktorym pokazywano, Maorysów czy Pigmejow jako zwierzęta. Więc jak to w ogóle porownywać?

No niestety, alianckie lotnictwo bombowe anno domini 39 to nie było zbytnio groźne dla Niemców, RAF nie dysponowal za bardzo czym co by spokojnie i bezpiecznie dolatywalo dalej niż do niemieckiego wybrzeża, zaś Francuzi mieli garstkę nowoczesnych bombowców ktore weszły do służby ok 100szt (co ciekawe my mieliśmy ok 80 Łosi ciekawe czemu masowo nie bombardowaliśmy Berlina?). Sowietom się chwali walka na dwupłatowcach to dlaczego brytyjczykoma akurat nie? Tak sie dziwnie składa, że we wrześniu 39 spora część dywizjonow RAF latała na Gladiatorach

Niemiecki sztab generalny nie spanikował, naprawdę opowieści Jodla nie są najlepszym źródlem informacji. Fakt, że Hitler przekonal sztab iż wojna z Polską będzie jedynie konfliktem lokalnym, sam w to wierzył z resztą po to skumal sie z sowietami by dokonać tego ataku i załatwić sprawę w jak najkrotszym czasie i nie dać zachodowi czasu na reakcję. Wystarczy popatrzeć na pierwsza wojnę światową jak się wtedy powoli rozkręcała lista wzajemnych not dyplomatycznych. Chciał lokalnie, a wyszło inaczej, na pewno generalicja niemiecka nie skakała wtedy z radości. Jednak plany kampani zachodniej przygotowywano i modyfikowano do ostatniej chwili, nikt nie panikował, a Hitler prawie do końca 39 roku miał jeszcze nadzieje na zawieszenie broni, nawet zakazał atakować francuskie statki.
A potem uderzył na Norwegię uprzedzając atak aliancki.

Nie byli w stanie uderzyć na Francję z powodu "kolosalnych" strat? A jakimś cudem byli w stanie uderzyć na Danię i Norwegię mimo przewagi Royal Navy?
Zdziesiatkowane lotnictwo...
W dniu 1 wrzesnia siły Luftwaffe na froncie wynosiły:
- 897 bombowcow (Heinkel 111 i Dornier 17)
- 219 bombowcow nurkujacych (Junkers 87)
- 30 bombowcow szturmowych (Henschel 123)
- 216 mysliwcow (Me 109 i Me 110)
- 474 samolotow transportowych i zwiadowczych
285 samolotow Luftwaffe zostaklo zestrzelonych, 279 uszkodzonych.
(zrodla: Dep. Zaopatrzenia Dowodztwa Luftwaffe, Adam Kurowski - Lotnictwo Polskie 1939).
Na ok 1800 samolotów ok 300 zestrzelonych nie 600 plus ok 300 uszkodzonych z czego część pewnie wróciła do służby to jest zdziesiatkowanie.... no no
z 1445 czołgów Pzkpfw I stracono 100
z 1223 Pzkpfw II utracono 78.
Nie znam liczby użytych Pzkpfw 35(t), ale wiem że utracono 11.
Nie znam również liczby ani użytych ani straconych Pzkpfw 38(t) i Pzkpfw III,
wiem za to że z 211 Pzkpfw IV zniszczono 19.
łączna liczba utraconych pojazdów pancernych wynosiła ok. 1000, wliczając w to samochody pancerne.
No czołgów stracili tyle, ze panzerwaffe przestała istnieć....

Do tego pomimo walk w Norwegii i Danii i poniesionych tam strat na Francje byli wstanie pchnąć 3,5 tyś samolotów i 2,5tyś czołgów... ale ta niemiecka generalicja to trzesi dupy....

A te tchórze Francuzi i Brytyjczycy w kampanii 40 roku zniszczyli Niemcom (spisane ze stanu czyli kompletnie zniszczone) 1471 samolotów i 839 czołgów....
Pewnie jak wieli to podeptali...

Proporcjonalne straty to ile? 1:12 1:2? W którym miejscu jest tchórz a w którym bohater?
Tak wbrew pozorom Niemcy nie były gotowe do wojny ich społeczeństwo również nie, no ale mozemy to olać i uznać Goebelsa za glos narodu niemieckiego czemu nie?

Ech polecam lekturę tego wątku może modrzejsi odemnie będa w stanie Pana do czegoś przekonać co by żywcem nie plagiatować podaję linka

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=783


A jakim cudem LA Plata jest argumentem na Pana korzyść?? Aaaaa zapomniałem, wszak brytyjskie pancerniki i krążowniki w brew zdrowemu rozsadkowi i sztuce wojny powinny w samobójczym ataku sforsować cieśniny duńskie i przybyć nam z odsieczą... Takie kamikaze.... tylko czy kamikaze nie było w Japoni??


Pyta Pan o to jakie starty powinny zadać agresorowi siły Francusko Brytyjskie, spore jak mniemam, ale tu napotykam 2 problemy po pierwsze Adolf niechciał poczekać z atakiem, aż francuzi i brytole swoje wojska z zagranicy przywiozą, cóż concorde nie było i podróż z Australi czy Kanady troche trwa, a po drugie Polska nie była taka laskawa i dala się rozwalić w ciągu miesiąca równiez nie dajac sojusznikom czasu na dowiezienie wojsk...
***

Naprawdę nie wiem skąd ten zarzut o protekcjonalny ton...
Jeśli coś przemilczę to albo wydaje mi sie to malo istotna dla calości lub poprostu w ferworze pisania umyka mi calkiem nie zlośliwie.
Zakres dyskusji i długość odpowiedzi praktycznie zasługuja na kilka, a nie na jeden wątek. Nie zarzucam braku wiedzy, zakładam ewentulanie takową, bo w końcu nie na wszystkim każdy się zna. Przykładowo na moim ulubionym, a przez pana znienawidzonym pancerniku mogę powiedzieć, że czym innym jest historia danego okręty, czym innym jego technikalia, czym innym historia jego powstania a czym innym historia pancerników i dlaczego ten jest taki a ten inny. Wydaje sie mi, że sporo na ich temat wiem, ale i tak często okazuje się, że znajdzie sie coś nowego co mnie zaskoczy. Czyżbym miał zakladać złośliwość?
Co do leksykonu, moim zdaniem nie warto, chyba, że ktoś jest mocno polskim wrześniem zainteresowany. Miałem jeden numert tylko w reku co prawda, ale nie widziałem tam nic co by mnie zainteresowało.
Dlaczego odstarasza Pana forumowy rodowód autorów? Tam nie tylko kopjuja i przepisują.

A tu polecany kiedys film o ile Pan nie oglądał:
http://www.fileshark.pl/pobierz/1958290/7c9d9

widziałem i jakże się rozczarowałem, taki potencjał... taka piękna bitwa mogła z tego wyjść...

No cóż tez sie rozczarowałem, ale mogłem sobe chociaz na zblizeniach poogladac całkiem przyzwoicie odtworzony okręt :)

z uwagą wszystko przeczytałem (za duńskie cieśniny brawo, parsknąłem - ufam, że dowcip nie był szyty protekcjonalną nicią - żartuje, żartuje) i w sumie za odpowiedź mógłbym przytoczyć swój poprzedni post.
dodał bym, że między innymi Gladiatory miałem na myśli, pisząc, że jak trzeba było, to i można było. teatralnie wrzasnął bym - Gdzie francuska Wizna?! dobitniej bym zaznaczył - tak, zdziesiątkowane na październik 1939 roku (że co Hans z Johanem taśmą klejącą na lotnisku polowym Junkersy łatali w pół dnia, a czołgi, że grubsza sprawa to i niemal cały dzień?). wytłuścił bym słowo grudzień, Pan by odgadywał, że ja liczyłem na desant w Gdyni itd. może i bym przypomniał o drugim froncie, przypomniał bym jak to uparcie sojusznicy pracowali by pchnąć Hitlera na Polskę (wojnę odwlec, ale upewnić się, że uderzenie pójdzie na wschód i Polska nie zmięknie stając się okrojonym satelitą), Pan by się zrewanżował Łosiami i Berlinem o którym słowem nie wspomniałem.
zaskakujące, że w kilku miejscach tak samo sytuację oceniamy, ale wnioski wyciągamy całkiem inne. istotnie, można przyjąć, że patrzę bardziej w sakli makro niż Pan, jak by to powiedział gajowy - szkutnik; Pan widzi wiele drzew, z których można będzie zrobić piękne fajeczki dla oficerów pancernika, ja cały las idealnie nadający się na trzonki saperek dla załóg dział samobieżnych dywizji pancernych.

Z tym zdziesiątkowaniem to sie jednak w dalszym ciągu nie zgodzę, straty zadaliśmy im nie małe, ale dziesiatkowaniem bym tego nie nazwał nie mieliśmy po prostu ku temu sił i środków. Patrząc perspektywy czasu błędem Francuzów było wstrzymanie ofensywy i pozwolenie Niemcom na pełna odbudowę potencjału. Sami obudzili się z ręką w nocniku i jak sie zorientowali na co stac Adolfa to musieli wykombinować Monachium by kupić sobie czas. Należało by tez mieć na uwadze, że demokratyczne kraje miały troszke trudniejszy start do wojny niż totalitarne.
Grudzień grudniem sęk w tym, że my skończyliśmy się już w zasadzie w drugim tygodniu września za nim oni byi w stanie coś naprawdę zrobić.
Może nie tyle oni pchali Adolfa na nas co my nie bardzo mielismy wybór co do sojuszników, a oni nie kryli wcale przed nami faktu, że nie przyjda z pomoca wcześniej niż za miesiąc. Więc to albo mu byliśmy baranami które nie wiedza co podpisują, albo na siłę staramy sie zwalić winę na innych. Aż boje się pytać, bo znów oberwie mi się za protekcjonizm, ale czy zna Pan treść gwarancji francusko brytyjskich? Alianci chcieli mieć drugi front, nawet kosztem wepchnięcia na w łapy sowietów. Jednak oni akurat nie mieli w tym interesu, a my mieliśmy świadomość, że jak ACz wejdzie to juz nie wyjdzie.
Oni odwlekać juz nie mieli co, naprawdę argument o odwlekaniu jest chybiony, przecież nie musieli wypowiadac Niemcom wojny, co stało na przeszkodzie, by po wrześniu podpisać rozejm? Po co im były walki w Norwegi i szarpanie sie z ubootami na Atlantyku? Nas nie było niemiałl by kto protestować, a zyskali by byc moze jeszcze więcej czasu. We wrześniu akurat nasze zmięknięcie lub nie nie miało juz żadnego znaczenia.
O Łosiach wspomniałem w kontekście zarzutów co do braku alianckich bombowców nad Niemcami, oni naprawdę we wrześniu jeszcze nie bardzo czym mieli bombardować, po pół roku dziwnej wojny kiedy zbrojono sie na prędce Francja wystawiła raptem ok 160 w miarę owoczesnych bombowców, a i to ich użycie nie było najlepsze. To o czym mówić pół roku wcześniej?
Paradoks jest w tym, że we wrześniu ani Anglia, ani Francja nie były w stanie udzielić nam jakiejkolwiek pomocy samemu na predce starając sie zbroić. My wzieliśmy to za dobra monetę, a Adolf majac świadomość, że to bluff i tak wziął wujka Joe do pomocy, na wszelki wypadek.
Fakt faktem wnioski wyciagamy różne jednak nie podejme się oceniać dlaczego.

Ja tylko na chwilę - a) procentowo ujmując niemieckie straty w broni pancernej i lotniczej na moment zakończenia polskiej kampanii (stan wyjściowy do stanu zdatnego do użytku) można z czystym sumieniem mówić o zdziesiątkowaniu b) z przyczyn politycznych musieli, skoro każdy już dojrzał, że wojna jest nieunikniona, nie można było bawić się w pokój, który dawał czas wyłącznie Adolfowi. zachodnie społeczeństwa musiały zacząć powoli tuptać w ramach machiny wojennej jeśli ich przywódcy mieli móc w końcu zagrać wojenną partię (jak widać tuptały za wolno) c) nie doceniamy zachodnich lotników? czyli przyznajemy, że brak u nich zapału bitewnego? bo wie Pan lotnicze działania odciążające to nie tylko bombowce, wiązanie sił przeciwnika ma wiele oblicz - jakże nam zaszkodziły myśliwce wroga, a gdyby tak trzeba było częścią nich bronić zachodnich ziem przed bezczelnymi rajdami / wymiataniem / patrolowaniem...
d) ależ twierdzili, że skoczą zaraz gdy umilknie pierwszy gwizdek, nie pisałem o tym?

Ad a) Niechciałbym być złośliwy, ale procentami jak i statystyką można udowodnić wszystko :P trzeba by wykazać jakie straty były w myśliwcach, bombowcach itd, przecież sporo sprzętu nie walczyło na zachodzie potem tylko trafiło do jednostek szkoleniowych jak np Me 109D bo były juz przestarzałe.

Ad b) Z tych samych pzyczyn dali nam gwarancje, jednak to nie świadczy że pchneli Adolfa na nas. Raczej zabezpieczali się przed dołączeniem przez nas do Adolfa. Tuptały za wolno to fakt.

Ad c) Z myśliwcami było jeszcze gożej niż z bombowcami, RAF na wyspach, a Francuzi kupowali i produkowali co sie dało nawet taką "tragedie" jak Caudron Cyclone. Do zadań wymiatajacych to się nie nadawało. Mimo, że Niemcy juz od 3 września zaczeli przerzucać myśliwce na zachód to na szczęście dla aliantów nie dążyły do starć.

Ad d) Twierdzili gdzie bo na pewno nie w dawanych gwarancjach.

1939 maj 19. Protokół wojskowy polsko-francuski
Ściśle tajne
Protokół streszczający rozmowy przeprowadzone 15, 16 i 17 maja 1939 roku w Paryżu między Generał Kasprzycki, Minister Spraw Wojskowych Polski, przedstawiciel Marszałka Śmigłego-Rydza, Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych Polski.
Generał Gamelin, Szef Sztabu Generalnego Francuskiej Obrony Narodowej.
Dowództwo Francuskie i Polskie działając w ramach decyzji powziętych przez obydwa Rządy i po wymianie:
a) poglądów na siły i możliwości strategiczne niemieckie,
b) wiadomości o siłach i możliwościach z punktu widzenia mobilizacji i koncentracji armii polskiej i francuskiej — ustaliły co następuje:
I. W wypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w wypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działania swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1. Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie stopniowo działania ofensywne przeciwko Niemcom głównymi siłami (począwszy od 15 dnia).
II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkie swe siły do działań obronnych wobec Niemiec, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustanowionych między obydwoma dowództwami.
III. Odwrotnie, jeżeli główne siły niemieckie skierują się na Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co wywoła wejście w akcję armii francuskiej, armia polska usiłować będzie związać przed sobą możliwie największe siły niemieckie w warunkach ogólnych, ustanowionych przez obydwa dowództwa.
IV. Dla zasilenia potencjału materiałowego armii polskiej obydwa wysokie dowództwa uznają, że we wspólnym interesie niezbędne jest udzielenie ze strony Francji rządowi polskiemu natychmiastowej pomocy materiałowej i finansowej. Pomoc ta pozwoli podnieść wydatnie siłę armii polskiej oraz rozwinąć przemysł wojenny w Polsce zarówno dla potrzeb armii polskiej, jak dla potrzeb jej sprzymierzeńców na wschodnim teatrze operacyjnym.
V. Obydwa wysokie dowództwa uznają za niezbędne kontynuować rozmowy bardziej szczegółowe, mające na celu rozwinięcie zasad zawartych w niniejszym protokole".
Źródło: Polskie Siły Zbrojne w II wojnie światowej, t. I, cz. II, Londyn 1951, s. 99-100.

ja tylko na chwilę a) znów mi się zarzuca manipulowanie liczbami? liczba ogólna nie wystarcza, trzeba podać konkretne maszyny? b) dziękuję, jednym słowem nie wywiązali się bezsprzecznie, po dwóch tygodniach Polska nie padła, a Józek się wahał (czy wszedł by gdyby Alianci nie porzucili Polski? Józek nie był gotów do oswobadzania Berlin i Paryża). Przedmoście Rumuńskie (z całą swą egzotyką) nabrało by sensu, sporo jeszcze zorganizowanego żołnierza było, wiele dużych punktów oporu itd. Kampania trwała by dużej, zawieszenie broni (uchowaj Boże! to by była dopiero tragedia!), różne scenariusze, ale nie zarzucił bym zdrady.
c) a Polacy mogli tym latać, zestrzeliwać (czytaj wygrywać z Niemcami) i rozbijać bombowe ataki. cuda Panie, cuda.

Zrywam się do pracy.

Nie zarzuca, po prostu procenty niewiele mowią. Np użyję 100 samolotów w tym 50 myśliwców i 50 łącznikowych straty to 1 myśliwski i 49 łącznikowych, procentowo to daje straty na poziomie 50%, ale...
Ja nigdzie nie twierdzię i nie twierdziłem, że sie w całości wywiązali, ale faktem jest, że po 2 tygodniach i od wkroczenia sowietów juz było po wszystkim.
Wbrew pozorom Józek był gotowy, miał największą armię na świecie w tym momencie.
Przedmoście owszem, ale z tym zorganizowaniem to spora przesada, punkty oporu i spore związki taktycznie, ale 0 łączności, 0 naczelnego dowództwa ciężko to nazwać zorganizowana obroną.
No akurat naloty na nas Niemcy wykonywali wiec była i okazja na Francję jakoś nie więc i okazji jakoś mniej. Gdzieś miałem liczbę starć na granicy francusko niemieckiej we wrześniu 39 i mimo mało intensywnych walk straty tam niemcy równiez ponieśli. Zwarzywszy, że w przeciwieństwie do pięknego lata u nas, pogoda tam była pod psem, a francuskie myśliwce kiepsko nadawały sie do roli szturmowców. To i celów za bardzo nie było. Brak niemieckich wypraw bombowych, brak radarów wymuszał ciągłe patrolowanie w powietrzu co czyniło spotkania samolotów przypadkowymi niestety.

W temacie CC mógł Pan stwierdzić a) przyznaję, nasi byli większymi / skuteczniejszymi zbijakami niż alianci b) przyznaję, na tym dawało się latać i zwyciężać.
Loty, loty. Bo karabin myśliwca to też broń, tu z lotu koszącego w pociąg, tam w drogę. Nie trzeba zrzucać bezpośrednio bomb na fabrykę lub lotnisko by uderzyć w fabrykę lub lotnisko. Uderzenie pośrednie. Surowce, zaopatrzenie, siła żywa. Wojna psychologiczna. Taki latający karabin maszynowy to była kiedyś taka uniwersalna broń, prawda?

Eliminowaliśmy głównie bombowce? Dobrze, dla aliantów – są tacy wrażliwi na bomby. Najczęściej obrywały niemieckie myśliwce? Sympatycznie, łatwiej sojusznikom będzie wywalczyć panowanie w powietrzu, to znaczy trudniej będzie Niemcom wywalczyć panowanie w powietrzu na zachodzie. Przede wszystkim ucierpiały łącznikowe i zwiadowcze? To Niemcy wysiłek wojenny opierają na takich maszynach? No nie szukajmy dziury w całym :) Bilans chce Pan dopiąć? <Ten bilans pamiętny>

Tak, Józek naj największy gang również w 1940 i 1941 roku, więc był też gotów w 1940 i 1941 roku? Czerwiec najlepiej to pokazał :) Tak, tak ucieczka Hitlera do przodu, który ubiegł Stalina o… O ile? O rok? Dwa lata? Trzy? Pięć?

Dwa tygodnie minęły, a ściana wschodnia spokojna <poborowi, broń, żywność, trochę przemysłu (a Polak pomysłowy), stolica kraju trwa (dopiero zamyka się okrążenie), sporo wojska rozbitego, sporo broni po stodołach i sadach, dobry impuls i sporo tego wróciło by do obiegu, wciąż trwa bitwa będąca największym zwrotem zaczepnym wymierzonym w nazistów do 1941 roku, bitwa pod Kockiem będzie dopiero w październiku itd.

Spokojnie, ale nieustannie czynimy postępy! Zgodził się już Pan, że ZSRR mogło paść jedynie w wyniku wykorzystania wewnętrznych animozji narodowościowo-społecznych. Zgodził się już Pan, że to front wschodni był decydujący. Zgodził się Pan nawet, że II WŚ nie była już wojną okrętów linowych. Bez entuzjazmu, ale zawsze. Rysuje się więc nieśmiała kreska kompromisu. Jeszcze tylko zdrada w 1939 i nieudolność w 1940 stoi nam drodze do zgody (no i Custer).

(Dwa razy w życiu mnie coś naszło by skleić peerelowski model samolotu i… tym pierwszym był właśnie CC (przypadek), drugim (nieco przemyślanym) był Ił2 m3 <można się było domyśleć, prawda?>)

Chyba czas zmienić temat.

No niestety nie moge tak przyznać, zwyciężać w określonych okolicznościach da się wszystkim, ale niestety w końcowym rozrachunku liczy sie stosunek zysków do strat.
Karabin myśliwca to broń owszem, a próbował Pan kiedyś z czegoś takiego ustrzelić jakiś bunkier w lesie? Do najblizszych fabryk to trochę zasięgu brakowało, a atak na dobrze bronione lotnisko czyms takim to samobójstwo, era kamikaze to trochę później przyszła.
Nigdzie nie twierdziłem, że eliminowalismy głównie bombowce, nie mam co prawda pod ręką statystyk, ale to całkiem możliwe.
Skąd pomysł o wrażliwości aliantów na bomby? Co prawda koncentrujące się oddziały sa wrażliwe na naloty, ale tu akurat mieli szczęście, kiepska pogoda we wrześniu na zachodzie uniemozliwiała naloty, ale tez i chronila tyłki.
Proszę również nie manipulować, nie twierdzę, że Niemcy oparły wysilek na łacznikowych i zwiadowczych, a jedynie wyjaśniam jak procenty mogą kłamać. Oczywiście w ramach poprawy samopoczucia, można tylko na nich bazować, czemu nie? Ja bilansu nie musze dopinać on jest dopięty, w końcu to nie ja tworzę kreatywna księgowość w procentach :P
Widzę, że ślepo wierzy Pan historiografi naszego wschodniego sasiada ;) Największego gangu nie da się utrzymywać wieczność, a ekspansję zaczął od 17 września, znaczy się musiał być gotowy, ale niekoniecznie chcial walczyc z Adolfem. Po co mu to wtedy było? Co niby takiego czerwiec pokazał? Ja czegoś tu nie rozumiem, największa armia na świecie, największa ilość czołgów, samolotów itd utrzymujaca ten stan od co najmniej 38 roku jest kompletnie niegotowa do wojny mimo, że ona trwa już od 2 lat, a i sama podbija calkiem spore rejony, a śpiaca sobie w oparach pokoju w 39 Francja to tchorze, bo w 2 tygodnie Niemców nie roznieśli ... cóż w sumie ciekawa logika.
Cóż skoro ucieczka Adolfa do przodu to mit to czemu Wermacht wkraczając do sowietów nad granicą wymiótł tyle zasobów wojennych, że mu na najbliższy rok starczyło? Czemuż to Front Leningradzki zamiast skupić sie na obronie przed Niemcami zaatakował Finlandię? (Polecam lekturę Sołonina) Gdzie tu sens? Ja wiem Józek nikomu nie wierzył, jego polityka do 41 i po włącznie z wykiwaniem całego zachodu to majstersztyk, za to w 41 miał widać słabszy okres? Nie róbmy z Józka głupka, bo sobie nie zasłużył ;) Zaskoczyć można nawet geniusza, robić z niego głupka po prostu nie wypada.

Ściana wschodnia spokojna nie była, zapomina Pan o pewnych oddziałach niosacych wolność robotnikom i chłopom... Kto niby miałby ta ścianą wschodnia dowodzić i jak? Niskoordynowane ruchy grupek wojsk to nie zorganizowany opór, a ta broń po stodołach to skąd? Bo chyba o kosach na sztorc nie mowimy, Bitwa nad Bzurą trwa tylko co to zmienia? Nasi sie wykrwawiają, a Niemcy mają akurat czym łatać front. My odwodów nie mamy... Akurat mieszkam niedalego gdzie odbyły sie 2 bitwy pod Tomaszowem lubelskim, Niemcy sie nadmiernie nie napocili. A przecież już 13 września byli w Zamościu, patrząc więc na mapę Bzura tu niewiele zmieniała. Była spóźniona. 24 oddziały chłopsko-robotnicze wyparły naszych z mojego miasteczka, a ja do dziś pamiętam słowa śp mojej babci jak to sowieci mieli karabiny na szurkach :)
Zresztą:
Patrole sowieckie wieczorem 26 IX podeszły do Zamościa szosą szczebrzeską i zatrzymały się na wysokości stacji kolejowej w Zamościu.
W mieście wojska sowieckie zostały entuzjastycznie powitane przez miejscowych komunistów i biedotę żydowską z Nowej Osady i przedmieścia lubelskiego. Uroczyste powitanie czołówek sowieckich zorganizowano już na trakcie szczebrzeskim. 26 IX powstał w Zamościu "Tymczasowy Komitet Samorządowy" (pierwotnie funkcjonujący pod nazwą: "Ludowy Komitet Powitania Czerwonej Armii"). W jego skład weszli: Michał Hakman (były członek Komunistycznej Partii Polski), Jan Bartoszczyk, Michał Błaszczak, Józef Dziuba, Mieczyław Brones, Aleksander Kozłowski, Marek Fink, Mojżesz Epstein i Stanisław Kordyga..... gdzie te karabiny w stodołach?

Nie rozumiem dlaczego za postęp uważa Pan jedynie fakt ktore sprzyjaja Pana wizji, czyzby uważał ją Pan za ostateczną i niepodważalną?
Wydaje mi się, że dla każdego kto choc trochę orientuje się w sprawach wschodnich jest oczywise, że innego sposoby na powalenie sowietow jak wykorzystanie wewnętrznych animozji nie ma. Twierdziłem również i powtórzę, że dostawy z zachodu pozwolily przetrwać Sowietom najgorszy okres, ale uważam również, że gdyby nie one to Niemcy posuneli by sie może jeszcze 200-500km dalej tylko co z tego? Adolf co by nie kombinowął kołderkę miał za krótką, pękla by wcześniej czy później. W kształcie jaki przybrala wojna front wschodni był decydujący choć i bez niego zachód dałby sobie radę trwało by to jedynie dużo dłużej. Aldi nie miał szans wygrać tej wojny.
Oczywiście, że 2wś nie była już wojną okrętów liniowych choć były one do takowych starć przygotowywane. Jedni za bardzo się o nie bali przez co drudzy pozostali bez przeciwnika :)
Co do zdrady w 39 sie nie zgodzę, nieudolność owszem, no i Custer ;) Oczywistym jest, że powyzszy film to laurka ku jego czci, na wzór dla młodiezy też się on zbytnio nie nadaje, jednak nazywanie go zbrodniarzem to z kolei przesada w drugą stronę :]

Chyba by sie faktycznie przydało, bo książka nam wyjdzie a zgody nie widać, jednak musze przyznać, że miło sie z Panem dyskutuje żałuję, że nie mam takiej możliwości na zywo :)

Ps Ja wolałem sklejać Pancerniki ;) i lotniskowce choć kilka samolotów też popełniłem jednak w wiekszości japońskich. A Ił to przereklamowany jest ;) Fajna jest o min i o tym książka Stalinowskie sokoły niestety autora nie pamietam.

Ale o I/145 Pan słyszał?

Na kości Lenina !!!!!! ależ Pan kluczy! Pan udaje, że nie zauważył, że roztrząsam stan na 14 września? Pisałem już, że interwencja Józka nie była przesądzona – generalismusa okoliczności mogły by przekonać, że antypolska koalicja z Adolfem nie jest w jego interesie. Co mogło go przekonać? Zdecydowana postawa zachodnich sojuszników Polski. Da tygodnie, to dwa tygodnie – dwa tygodnie to 14 dni, nie 17! (14 września Panu nie pasuje w aktywach i pasywach i widmo Enronu się rysuje? :) ).
Na 14 września Polska miała potencjał, który w sprzyjających okolicznościach (Francja, Anglia, zero ZSRR, Rumuński tranzyt, uderzenie w narodowy dzwon uwarunkowania szarych mas) mógł okrzepnąć - jak już wspomniałem nie wyszło by nam to na dobre, ale było realnym scenariusz.

Specjalnie z dużą starannością dobrałem słowa by bunkier nie mógł wyskoczyć, a tu proszę bunkier <czemu mnie Pana zwody nie zaskakują?> (piszę „Bo karabin myśliwca to też broń, tu z lotu koszącego w pociąg, tam w drogę. Nie trzeba zrzucać bezpośrednio bomb na fabrykę lub lotnisko by uderzyć w fabrykę lub lotnisko. Uderzenie pośrednie. Surowce, zaopatrzenie, siła żywa. Wojna psychologiczna.” A Pan po swojemu maluje obraz dwupłatowca nurkującego w komin fabryczny lub stanowisko artylerii przeciwlotniczej na lotnisku – bo bilans ma się zgadzać?).

Wciąż widzę jak Pana wypowiedzi ewoluowały (coraz więcej nutek uznania dla bezmyślnej siły Armii Czerwonej nawet przebrzmiewa), pewnie to zasługa mego skutecznego serwowania faktami :)

Tak, modele okrętów z drugiej wojny; jeden plastikowy brytyjski okręt podwodny (typu nie pamiętam) i jeden kartonowy francuski niszczyciel (też nie pamiętam typu) , którego porzuciłem (kto miał cierpliwość i ręce chirurga by to ciąć i zginać?) .

http://www.filmweb.pl/film/Ameryka%C5%84skie+okr%C4%99ty+wojenne-2012-644603

Klasyka morskiego kina wojennego, prawda?

A o artylerii plecakowej trafił Pan na ciekawą publikację – bo ja wciąż patrzę na drugą wojnę przez pryzmat ekonomii.

A konkretnie co ma Pan na myśli?

A jakie ma znaczenie stan na 14 września? Przecież w tym momencie nic strategicznie sie nie poprawiło. 14 To interwencja Józka była przesądzona, skoro weszli 17 to rozkazy musiały paść kilka dni wcześniej, badzmy poważni wkroczenie do obcego kraju to nie spacer po parku tu rozkazy wydaje się z wyprzedzeniem wojska musza zając pozycje wyjściowe przygotować składy itd. To nie jest decyzja z dnia na dzień.
Józka nie mialo już co przekonywać on dobrze wiedział co robi podpisując Pakt z Ribentroppem :) tak samo dobrze wiedział, że zachód jest zbyt powolny by szybko zareagować. On nie grał w ciemno. ;)
Dwa tygodnie to 2 tygodnie zgadza się, ale co do aktywow i pasywów to nauczyciel matematyki powinien bure dostać ;)
2 tygodnie to 14 dni prawda? Wielka Brytania i Francja wypowiedziały wojnę 3 września 3 + 14 to? Który września? Chyba sie faktycznie Panu widmo Enronu szykuje ;)
Niestety muszę Pana rozczarować na 14 września to już nie było naszego potęcjału :( wystarczy wziąść Mapy kampanii wrześniowej naprawdę nie ma sensu dorabiać ideologi do faktów. Skoro twierdzi Pan, że takowy potencjał istniał to proszę powiedzieć kto, skad i w jaki sposób sprawował naczelne dowództwo nad polskimi armiami i jak koordynował ich działania?

Ja nic nie maluję, dlaczego nie pojmuje Pan prostej rzeczy, że nie było tam pociągów nie było co na drodze atakować, a wojna psychologiczna to dopiero miala nadejść. Nawet w kampanii francuskiej w 40 roku alianci nie bombardowali niemieckich miast skad niedorzeczny pomysł że zrobili by to we wrześniu 39? Pomijam juz kompletnie kwestie pogodowe. Widzę, że to nie mi akurat bilans musi sie zgadzać i nie mi pojawiaja sie fikcyjne pociągi i coś na drogach coś czego akurat na nich nie było.
Staranny dobór słów to jedno poproszę jeszcze u urealnienie. Proszę pokazać która z niemieckich fabryk była w zasięgu alianckiego lotnictwa we wrześniu 39?

No tu muszę Pana rozczarować, serwowane fakty mnie do niczego nie przekonały po prostu mam świadomość tego co budował Juzek w latach trzydziestych i czym był /jest komunizm. Wystarczy taka świadomość, by sobie uzmysłowić, że adi był w stanie kopnąć Józka mowiąc kolokwialnie w jajka, ale powalic nie był w stanie. Nie przy obranej metodzie.

Co do plastików to niestety nie miałem do nich dostępu choć chyba Plastyk robił Ivanhoe, a kartonowy francuski niszczyciel o ile z MM to na pewno Le terrible tego akurat skleiłem :)

Rany julek tego to nawet nie oglądałem scenarzysta powinien stanowczo zmienić dealera ;)

Ekonomia to jednak tylko jeden z aspektów wojny ale co do czytania to wertuje ostatnio nr specjalny MSiO o polskich niszczycielach :)

Taram, taram, „polskie” myśliwce w 1940 trochę niewygodne?

Prowokuje mnie Pan, wypowiedziałem się przecież dobitnie, że wypowiedzenie wojny było tylko wypowiedzeniem wojny, a faktyczne odciążenie samotnie walczącego sojusznika to faktyczne odciążenie samotnie walczącego sojusznika (mam ponownie zaznaczyć, że go nie było?).

Czyli zachodnie Niemcy to kraj bez dróg i kolei (ani tam surowców naturalnych, ani żadnych obiektów o militarnym znaczeniu – pustynia na której nie było co paraliżować lotniczymi rajdami) dzicz gdzie wciąż osiemnasty wiek panował, tak więc i na modłę osiemnastowieczną granica była strzeżona. Tak, tak, Francja i Anglia nie miała według Pana skutecznej broni, z drugiej zaznacza Pan, że twardo stawiały opór – pewnie sarkazmem nazistów dławiły :)

Wszyscy stosują wojnę psychologiczną, tylko nie zachodni sojusznicy Polski, zapomnieli o swej wielowiekowej tradycji w tym temacie.

Czy ostatnio nie twierdził Pan, że Stalin skończonym głupcem nie był? Teraz natomiast okazuje się ograniczonym prostakiem, który nie odnajduje się w międzynarodowych relacjach i planując z wyprzedzeniem skutecznie sobie wiąże ręce. Hitler potrafił odwołać sierpniowy atak na Polskę, ale Stalin to inna para kaloszy tzn. gumofilców, aż dziw, że w późniejszej czasie potrafił okazać się elastycznym dyktatorem. Nie, zaraz Stalin był obyty i przebiegły, tylko jakim cudem brał tak długo baty? Bo Stalina to był kameleon i ewoluował nieustanie – raz był aktywami raz pasywami (jak tam Pańskie księgi rachunkowo akurat potrzebują).

Czyi nauczyciele winni dostać burę, to kwestia sporna, bo ja nijak nie widzę grzechu zaniedbania u moich. Różnice zdań można by sprowadzić do starego „geograficznego” paradoksu – Pan człek wschodu z niechęcią patrzy na dalszy wschód i w zbyt pięknych barwach maluje sobie równie daleki zachód, ja człek zachodu czuję respekt przed dzikim wschodem i z niesmakiem patrzę na moralnie zgniły zachód. Pozwolę sobie zaznaczyć, że Pański punkt orientacji na sprawy historyczno-militarne nie jest odosobniony i bardzo typowy dla opozycyjnej myśli historycznej poprzedniej epoki (tam na zachodzie byli nasi, tam na zachodzie był sprzęt, tam na zachodzie były menażki bo tu to tylko puszki po amerykańskich konserwach itd. – ostatnio przypomniał mi go Pilch w swych wojennych <niestety tendencyjnych> wspomnieniach). Zarzuca mi pan Jaruzelsko-Gorbaczowsko-Putinowsko skrzywienie, a przecież zero u mnie umiłowania braci ze wschodu, że ekonomię sprzętu i prostą siłę doceniam to już tylko profesjonalizm analityka, który fakty doceniać musi :)

Za jedno Pana pochwalę, złożyć tekturowe „toto” to modelarski sukces (ale, ale czy „tam” nie było w notce biograficznej o jakiejś potyczce z kutrami <mogło mi też coś się pomylić, w końcu to było dziesięciolecia temu>, bo w Internecie nic o tym nie znalazłem).
No jak nie miał Pan dostępu do plastików? Czasem w kiosku Ruchu, czasem w księgarniach czy tzw. sklepach papierniczych. Małe, szare, z zaschniętym klejem i nawet jakaś tam karteczka z instrukcją była.

I pytanie testowe (bym sobie Pana obraz dokończył szkicować) – czy atomowy atak na Japońskie miasta był z militarnego punktu widzenia uzasadniony (polityce dajmy spokój bo domena to rzeźników z krwi i kości, więc odpowiedź oczywista).

I prośba mała – gdyby kiedyś ustalił Pan w jakich numerach archiwalnych było coś godnego uwagi o polskich moskitach drugiej wojny, byłbym wdzięczny.

Sorry, ale nie rozumiem co w tym niewygodnego.

Ja nie prowokuję, chyba po prostu nie rozumie Pan czym sa umowy miedzynarodowe i jakie niosą za soba skutki. Niestety nie polegaja na chciejstwie i na tym co sie komu wydaje, ale na tym co jest na papierze. Czyli idąc Pana tokiem myślenia, tchórzliwa Polska przerżnela w miesiąc a miała się bronić 3. Olewamy w tym momencie zapisy traktatów i umów oraz ich teści bawimy się tym co się komu wydaje :)

Cóż tu mi pozostaje odesłać do zapoznania się z mapami uwczesnych granic niemiecko francuskich. Oraz zapytać czym te rajdy wykonywac i na co. Pomijam już tu pewną kwestię, że mentalność i widzenie niektórych spraw w 39, a później to trochę różne rzeczy. Cóż psychika ludzka juz taka jest, że przestawienie sie z trybu pokój na tryb wojna trochę zajmuje. Pewnie znów zostane uznany za zlośliwaca, ale odnoszę wrażenie, że nie wiem Pan co to jest mobilizacja itp. Cóz stan i możliwości bojowe wojsk na dzień 3 września 1939 były troche inne niż 8 miesięcy później po ogloszeniu mobilizacji.

Zastosowali, mniejwięcej tym było danie Polsce gwarancji przez Brytyjczyków, tylko nie zadziałało... ale to oczywiście też ich wina...

Cały czas twierdzę, że Józek nie był głupcem, powiem wręcz, że był geniuszem, ale chyba go Pan nie docenia. Nie wiem skad te wnioski o prostaku. Co ma do rzeczy odwołanie ataku przez Hitlera? Chyba jedynie to, że czekał na podpisanie R-M.
Po pierwsze nie odwołał a przesunął. Po drugie do części jednostek nie dotarło i ruszyły 28 sierpnia, a miał lepszą infrastrukturę drogową, lepszą łaczność a mimo to nie obyło sie bez wpadek. Józek miał dużo dłuższą granice do obsadzenia, gożej wyposażona w sprzęt łącznościowy armię i gorsze drogi łączące oddziały. Niestety to nie była era internetu i smartfonów.
Przykładowo Polska ogłosiła mobilizację w marcu 39, po tem co prawda ją cofnięto ze względu na dużą ilość dezercji jednak po niej na granicy niemieckiej pozostało ok 4 dp i 1 bk. Oficjalna mobilizację ogłoszono 31 sierpnia, (Niemcy 28.8) co nie znaczy, że popiero po tym fakcie wojska ruszyły do punktów wyjsciowych, nad granicę przeciwnika. Zarówno my jak i Niemcy mieliśmy ogloszona tak zwana cichą mobilizację wcześniej i przegrupowania wojsk w kierunku granicy. (Stacjonujacy swego czasu w moim mieście 2psk jako część wołyńskiej BK pod Mokrą wyruszył już w połowie sierpnia)
I tu znów, Niemcy mielu dużo lepsza infrastrukturę drogowo kolejową, co pozwalalo im szybciej i elastyczniej operować wojskiem niż Józkowi. Także decyzję o wkroczeniu lub nie nie podejmowano z dnia na dzień.

A dlaczego w 41 brał baty? Cóz skoro niechce sie Panu siegnąć po Sołonina chociażby to już wyjaśniam, bił się Pan kiedyś? Wie Pan jaka jest tajemnica pokonania nawet silniejszego przeciwnika? Jak nie to podpowiem, pierwszemu zadać cios, im silniejszy i celniej trafiajacy w nos tym bardziej ogłuszy i oszołomi przeciwnika.Daje to szansę na wygraną, niestety nie gwarantuje zwycięstwa.
KAżdy normalny kraj po takich ciosach by sie nie podzwignął, komuniści nie byli noramlni... Przecież Goebels to musiał w 41 przechodzić ciężką depresję, nawet publikując oficjalne komunikaty OKW nikt nie chciał w nie wierzyć bo sądzono, że to propaganda.

Nie to nie jest kwestia sporna, gloryfikacja czy strach przed którąkolwiek stroną nie zmieni faktów. 3+14=17, a zapis traktatu żeby mieć moc prawna wymaga podpisania i ratyfikacji. Inaczej wychodzi Enron :]
Nie ja naprawdę niczego nie zarzucam Panu, skąd w ogóle taki pomysł? Jedyne do czego moge mieć zarzut, to niestety często pokutujaca na zachodzie wiara w deklaracje wschodu. Operowanie z luboscia procenatami, które niestety zamazuja obraz całosci. Wystarczy poczytać wspomnienia Żukowa od procentów to się może w glowie zakręcić ;)
Analiza analizą ale jeśli oprzemy ja o zafałszowane dane moze okazać się, że mimo swej poprawnosci prowadzi ona nas na manowce.
Ja naprawdę nic nikomu nie zarzucam i nie szereguję, staram się cały czas po prostu wyjaśnić mój punkt widzenia.

Co do starcia to nie pamiętam, mogę sprawdzić gdzieś mam jeszcze jego skan. No niestety tu na wschodzie za różowo z tym nie było, owszem trafały się, ale to trzeba było trafić. Pamiętam takie zestawy ok 6 miniaturowych samolocików chętnie je sklejałem tak samo jak kosynierów do samodzielnego malowania :) ale trafić okręt graniczyło z cudem przyjanmniej do czasu otwarcia składnicy harcerskiej. Ale wtedy to na kartonowki przeszedłem głównie z przyczyn finansowych.


Hehe jako, że pytanie z typu podchwytliwych (zwłaszcza to uzasadniony) to odpowem krótko: Nie, choć prawdą jest, że oszczędził życie wielu amerykańskich żołnierzy.

Proszę powiedzieć czy interesuja Pana książki czy też czasopisma, bo mogę sprawdzić co wyszlo z AjPresu i Kagero, ale też przeglądnąć TW Historia, Militaria, Misio i OW. W tych ostatnich na pewno cos z tego było, ale i zakres poszukiwań szerszy. No i czy interesuje Pana okres powojenny rownież.

Ależ Pan konkretów unika i jak ładnie się ślizga po temacie :) Czy jednak dzicz na zachodzie była – pustka, po prostu przemaszerować i pomaszerować w głąb. Nie, nie Pan przecież mapą się zasłonił ponownie (pewnie, odwet za powoływanie się prze moją osobę na mapę w kwestii skracania frontu w 1939), sęk w tym, że mapa z 1940 nie jest mi obca. I co teraz? :) Dobra, koniec tematu – rondo.

Co do maszyn w powietrzu – dowiodłem, że były i że można było, ale zgodnie z Pana dedukcją skoro wojna była przegrana to musiała być przegrana. :) Dobra, koniec tematu – rondo.

No tak kilka miesięcy potem machina zachodu była niebezpieczna i skuteczna i… i następne kilka miesięcy później była jeszcze skuteczniejsza i… i tak jakoś im zeszło do czerwca pięć lat później. Czyli albo machina wcale się nie rozwijała, albo długo wole walki kumulowali. W 1939 porzucili sojusznika wbrew oficjalnym ustaleniom symulując wysiłek wojenny – jakże tego można nie dostrzec? Dobra, koniec tematu – rondo.

No Towarzyszu co też Towarzysz wypisuje. W sprawie ZSRR przecież już zgodnie z prawdą historyczną wydałem wyrok – nie zaskoczenie (zaskoczenie w 1942? zaskoczenie w 1943? Panie!) ale brak umiejętności / możliwości pokierowania wielką machiną (albo idioci, albo bezwolne marionetki reżimu). Tak, tak po Polsce, Norwegii, Dani, Belgii, Holandii. Francji, Jugosławii, Grecji, tylko prawdziwy „geniusz” (zaklinanie rzeczywistości przez psychopatycznych tyranów to ich grzech śmiertelny) nie spodziewał by się ataku (może sięgnie Pan teraz po Włochy albo Hiszpanię, w końcu ich relacje z Hitlerem były takie same, prawda?). W sytuacji kiedy atak jest pewny, niepewna tylko data, nie można się zasłaniać „zaskoczeniem” (przy przewadze zdecydowanej bitwę graniczną można przegrać ,ale nie kampanię – chyba, że armia nie potrafi działać bo przez lata ją tego oduczaliśmy). :) Dobra, koniec tematu – rondo.

Jesteśmy jak dwa pociągi pancerne, niby oba podobnie uzbrojone, ale mknące i strzelające w przeciwnych kierunkach (ja oczywiście jestem lekką pancerką – taką tanią mobilną baterią przeciwlotniczą z artylerią stromotorową wsparcia piechoty).> Bo rzecz leży pogrzebana właśnie w naszych wschodnich i zachodnich poglądach z korzeni czerpanych, nie mam racji? Swoją drogą, mógł Pan przyznać mi rację – „tak, ma Pan rację, moje wschodnie klimaty tak mnie uwarunkowały”. :)

Przesunięcie z terminu X na termin T, to odwołanie ataku w terminie X. Niby oczywiste. Dobra, koniec tematu – rondo.

Jeden łobuz powiedział kiedyś "na prawo ode mnie jest tylko ściana", ja rzeknę "przed nami jest tylko ściana" - będziemy sobie tak dyskutować / trwać na stanowiskach i babrać się w wojnie okopowej swych racji (oczywiście w końcu bym Pana przekonał, ale czasu by to zajęło <no tak jeszcze z 4-7 postów sporych> więc... zmiana tematu? No chyba, że jest Pan skłonny do kapitulacji? :)

A może to był lekki krążownik ("mały lekki krążownik"), a nie niszczyciel?

Zamówiłem testowo sobie jeden tomik z tego niby „wielkiego leksykonu 1939” (bo granatnik wrześniowy – a do tanich skutecznych środków mam przecież słabość) i przewidywalne rozczarowanie (co mieli pod ręką to wkleili, zdjęć nie chciało się robić <sam mam własnego autorstwa zgrabne w moim archiwum, więc wiem, że można było się postarać>, żadnego porządnego schematu, merytorycznie też nie najlepiej – gdybym nie był feministą powiedział bym, że gdy kobieta bierze się za temat militarny efekt w 90% będzie niedoskonały).

Moskity tylko z drugiej światowej, mogą być magazyny, może zamówie archiwalne, albo jakieś skany skądś zdobędę.

Niestety po niczym sie nie ślizgam, juz mowiłem teatyka tu poruszana jest tak obszerna, że i tak epistoły wychodzą chcieć pisać szczegóły to bym tu musiał książkę napisać.

Nie no bawimy sie w bombardowanie "co bądź" czy poda Pan konkrety? Zaraz padnie wymóg zrzucenia bomby A na Berlin, anno domini 39. Czy to naprawdę ciężko zrozumieć, że 39 to jeszcze nie czas nalotów dywanowaych? Nie zasłaniam sie mapą proszę tylko o wskazanie tych celów bombardowania, bo żadać zbombardowac to można pytanie jest konkretnie co i czym. Skoro mapa nie jest Panu obca to prosze spojrzeć na granicę francusko-niemiecka i wskazać te cele. Oraz wskazać jednostki, które miały by te cele zniszczyć. A i jeszcze poproszę o terminy tych bombardowań, bo pogode tam mieli z lekka odmienna niż u nas sławetnego września.

Nie mam pojęcia co chce Pan tu usłyszeć. Upraszczając, Nie było go bośmy taka umowę podpisali, a teraz lament jak z AmberdGold, że biedni i oszukani jesteśmy? To, że zrobilismy z siebie idiotów nie czytając tego co nam podsuwaja do podpisu to oczywiscie nie nasza wina tylko tego kto nam coś do podpisu podsunął, zresztą jakie podsunął samismy to wynegocjowali. A takie drobiazgi jak ratyfikacja umów czy coś w ten deseń to kto by sie drobiazgami przejmowął, podpisali? Nie wazne czy ma moc prawną, czy zawiera to co my sobie wyobrażamy, powinni działać wg naszego widzimisię. Dlaczego? A bo nam sie tak umaniło...... jakie to typowo polskie...Wszyscy winni tylko nie my... mieliśmy polityków i wojskowych na poziomie umysłowym 3 latka nie wiedzą co podpisuja i nie maja pojecia ani o planach, ani o możliwosciach sojusznika... Za to wymagaja cudów...Chwila chyba odkryłem przyczyne klęski wrześniowej....

Ja czegoś tu nie rozumiem, jeśli w 40 roku dostali łomot, po półrocznych przygotowaniach, to jaki ich był stan przygotowań we wrześniu 39? Dobrze, że sobie sami kuku własnymi bagnetami nie zrobili....

Taaak wolę walki kumulowali, walcząc po 40 na kilku frontach naraz faktycznie banda tchórzy ja nie wiem czemu oni tego pokoju nie podpisali? No gupi jacyś, nie dość, że tchórze to jeszcze gupki.

Nie wiem co maja maszynny w powietrzu do przegranej wojny, może ja głupi jestem, ale do niczego mnie Pan nie przekonał. Bo jakos tak w cuda nie wierzę, ale moze to wynikać z tego, że jestem ateista, nie wiem.... Prosze sobie wziąść roczniki statystyczne czy co tam innego i porównać sobie jakimi siłami dysponowali w 40 roku, Duńczycy, Norwegowie, Belgowie, Holendrzy, Jugosłowianie, Grecy....

Zaskoczenia nie było zgadzam się, było uprzedzenie to fakt. Brak umiejetnosci swoja drogą, ale to jeden ze składników. Czyta Pan między wierszami coś o czym nie pisałem, a co do tego mają Włochy czy Hiszpania to ja już kompletnie nie wiem. Stalin nie wierzył w atak Hitlera zupełnie słusznie, on miał świadomość tego, że Niemcy na 2 fronty nie wygrają, dlaczego wiec mialby sie bać niemieckiego ataku? Skad mial wiedzieć, żę Hitler jest idiotą?
Zaklinanie rzeczywistości to insza para kaloszy, armia to taki dziwny stwór, że musi umieć się zarówno bronić jak i atakować, gożej, jak któregoś elementu zabraknie. A dowódcy zgodnie z tym co maja w rozkazach, tylko atakuja bez ładu i skladu zaś szeregowy żołnierz ma to "gdzieś". Świetnie taka sytuację opisał Sołonin w jednej z książek, jak to politruk próbował zatrzymać cofajacych się, żołnierzy ACz kiedy to w wyniku nagłego nalotu czy ostrzału spadł z "mównicy" i stracił przytomność, żołnierze zakopali go nieprzytomnego jako trupa i dalej wieli, dobrze, że jego poplecznicy zostali to miał go kto odkopać. :)

Ale ja nie mam do czego przyznawać, racji, żadne wschodnie korzenie mnie tak nie uwarunkowały, jeszcze do niedawna w wielu przypadkach twierdziłęm tak jak Pan, jednak lekturaw kilku książek i kilku for do ktorych ma Pan taka awersję, zmieniły moje poglady na pewne kwestie.

Nie niestety przesunięcie terminu z X na T nie jest takie proste. Zaplanowanie ataku, to wyznaczenie sił, wyznaczenie im dróg dyslokacji, wyliczenie ile czasu potrzeba na dotarcie na miejsce w jakim tempie, jak szybko dotrze logistyka i gdzie ma sie znaleźć, jak szybko dotra rozkazy, atak mozna planowac miesiacami, a i tak zawsze moze się znaleźć coś co nie wypali. Odwołanie ataku nie jest takie proste jakby sie mogło wydawać, żołnierz musi coś jeść, gdzieś robić kupę, do tego powinien być nie widoczny o ile miał atakować z zaskoczenia, kiedy nagle musi zostać 3 dni dłużej w danym miejscu niż to zaplanowano, to logistyk musi dla tego tysiąc chłopa w jakiejś zabitej dechami wsi dostarczyć schabowe, a i za stodołą robi się wtedy spora "kupa".... Niestety przesunięcie terminu to nie tylko wydanie rozkazu. :]

Nie :) Jako, że jestem wychowany na tradycjach ACz to nigdy nie kapituluję:P


Nie, Le terrible i cały typ, Le Malin oraz późniejszy Mogador mimo, że ocierały się wielkoscią o małe krążowniki to były jednak niszczycielami. Warunkuje to w zasadzie ich klasyfikacja w macierzystej flocie, lub/i przeznaczenie. Nie jest to idealny sposób klasyfikacji okrętów, ale chyba najsensowniejszy.
Choć muszę przyznać, że coś mi świta iż po wojnie mogły zostać przeklasyfikowane na LK.

No niestety większość tego typu publikacji to bardziej dla zdjęć można kupić o ile się jakieś tam trafią niż dla merytoryki całości. Dlatego nie polecałem. Swego czasu kupiłem sobie jakąś ala "ospreyowską" publikację na temat Pearl Harbor, to niestey treściowo dało się poczytać tylko do okresu przed atakiem i poogladać fotki, sam atak tragedia...

Jak tylko skończę remont w domu i będe miał dostęp do biblioteczki to podam konkrety. (Jeszcze tylko szafki z moimi modelikami do odmalowania i powieszenia mi w zasadzie zostały :)

Aj, aj… Pax, Pax między chrześcijany… (jako dzieciak lubiłem ten film, to był pierwszy film na jakim byłem w kinie, a czy to odpowiedni film dla czterolatka to inna kwestia) no ale muszę tak krótko się odnieść do Pańskich prowokacji :)

Kto u licha domagał się nalotów dywanowych? Ja? Tylko te bomby i bomby Panu w głowie i to w dywanowej kompozycji … Nie, ja przecież się z Panem zgodziłem, nie było co atakować (znaczy się nie było sił zbrojnych i całej związanych z nim infrastruktury, nie było nic związanego z zmilitaryzowaną gospodarką) – dzicz, tylko ją przejść i maszerować dalej… Mogę się też zgodzić z Panem, że pogoda uniemożliwiła użycie lotnictwa, mgła wrześniowa, ulewne deszcze wrześniowe, wichury jesienne.. jednym słowem Zygfryd nie miał wsparcia lotniczego, które było dla niego tak ważne przez całą wojnę (żadnego myśliwca osłony, żadnego nurkowca, żadnego bombowca), zgromadzić tylko haubice i czołgi i dokonać przełamania. Zaraz, zaraz, zapomniałem, że alianci nie mieli artylerii a ni borni pancernej, to znaczy mieli ją ale była niegroźna dla zdrowia (zupełnie jak radziecka broń masowego rażenia za czasów Układu Warszawskiego).
Przecież już tłumaczyłem jak to zachód pchał Hitlera na Polskę by czas sobie kupić. Sojusze to nie tylko parafowane załączniki, to całość polityki obronnej. Zapewniano nas i oficjalnie i w kuluarach, że niech tylko minie echo pierwszego wystrzału, ruszy machina, a po kilku kolejnych Hans poczuje jak Frnansua i Johny siądą mu na łeb. Owszem powinniśmy wiedzieć, skoro do końca zachód wolał dozbrajać Hitlera, niż Polskę, to winniśmy wiedzieć, że zostaniemy osamotnienie bez względu na ilość podpisanych porozumień i skuteczniej straszyć sojuszników mirażem niesprecyzowanego zachowania (może by się więcej kredytów dało wytargować na dozbrojenie – rozwój własnego przemysłu obronnego). Owszem można było wydawać sensowniej złotóweczki (jak nie stać na uniwersalną flotę powietrzną, to skupiamy się na myśliwcach, niech będą i ciut przestarzałe, ale nie ich będzie więcej – wrzesień 1939 pokazał, że wciąż były śmiertelnie skuteczne, jak nie stać nas na nasycenie ciężką artylerią jednostek piechoty to skupmy się na moździerzach, jak nie chcą nam sojusznicy sprzedawać czołgów, to podwińmy rękawy i zwiększymy produkcje własnych, choćby i pół chałupniczą metodą – nie potrzebowaliśmy w 1939 zgrabnych czołgów przełamania, potrzebowaliśmy tylko / aż lekko opancerzonych mobilnych punktów ogniowych). Owszem można było wcześniej popracować nad stosunkami z Czechosłowacją, dwa zagrożone kraje, ich broń , nasi żołnierze, wspólne manewry, może propagandowa / symboliczna wspólna linia umocnień. Tyle, że trzeba było wcześniej myśleć, nie bawić się w wspominanie 1920 roku i nie dać się zwodzić zachodowi.

Idąc Pana rozumowaniem, to teraz winniśmy pogodzić się z tym, że NATO być może z uzasadnionych przyczyn nie będzie mogło nam pomóc (oczywiście usprawiedliwimy ich z tego, tak jak zachód w 1939 roku, bo okres pokoju, bo brak broni, bo brak czasu, bo zaskoczenie, bo sami sobie jesteśmy winni tak jak w 1939 roku < nigdzie przecież nikt nam nie podpisał (w trzech egzemplarzach i z załączoną mapką) zobowiązania, że gdy nocną porą trzy czołgi ze wschodu w zimowym kamuflażu pojawią się na placu ratuszowym w Lublinie, to dwa niemieckie Tornada będzie miało zostać przebazowane do Powidza >, więc rozdmuchać budżet obrony, wydrenować z funduszy służbę zdrowia i oświatę i kupić sobie parę dodatkowych dronów i kilka śmigłowców szturmowych – grunt, żeby były nowoczesne i ładnie w tv wyglądały :)

Tak, Hitler idiota zaskoczył swych przeciwników bezmiarem głupoty (zgadzam się), tylko, że geniusz, którego zaskakuje i przez lata wodzi za nos wspomniany idiota okazuje się… intelektualnym niezdarą? Wspomniałem o Hiszpanii i Włoszech by wybić z ręki jedyny racjonalny argument, ale skoro Pan po niego nie sięgnął…

Tak, tak, w Afryce Północnej i Włoszech mieliśmy ogrom nazistowskich sił. Najlepsze jednostki, najlepsza broń, pierwszeństwo w uzupełnianiu no i wspomniana już wielość dywizji, po prostu rdzeń nazistowskich sił zbrojnych :) Pamiętajmy też, że według Pana była to część tworu, który bez instrukcji pisemnych wychodka polowego zrobić nie był w stanie i każda operacja np. odwołanie ataku mogła skończyć się katastrofą (jak oni ofensywy i kontrofensywy byli w stanie przeprowadzać? Pewnie, tylko dzięki tonom instrukcji i wytycznych z OKW). Jeśli więc z takim tworem zestawić armie zachodu z 1940 roku... nisko Pan ocenia naszych aliantów :)

Na forach odrzucają mnie młodociani historycy, którzy z młodzieńczą swadą serwują (ich zdaniem) kontrowersyjne poglądy wyważając otwarte drzwi, rzucają bezmyślnie idiotycznymi „ciekawostkami” z anglojęzycznych stron (polskie użycie broni chemicznej w 1939 roku itd.), zachwycają się tygrysami królewskimi za nic mając realia gospodarczo-militarne (lub militarno-gospodarcze) lub puszczają wodze fantazji tworząc alternatywne scenariusze, który bronić będą do ostatniego uderzenia w klawiaturę.

Nie, nie, chodziło mi, że może błędnie określiłem go jako niszczyciel, może to był inny model , jakiś lekki krążownik, który z tymi kutrami się wdał w pyskówkę.

I jeszcze jedno pytanie - czy Pańskim zdanie użycie militarnych środków przez aliantów do przystopowania holokaustu było możliwe, a jeśli tak, to czy było zasadne?

Siły zbrojne i cała ich infarstruktura była.... przygotowana do obrony na linii niejakiego Maginota, atak to troszke inna kwestia... ta dzicz którą wystarczyło przekroczyć była troszeczkę ufortyfikowana bunkry np do niszczenia których drzeba dział, a te z kolei wraz z amunicja trzeba podciagnąć ustawić a to troche trwa....
Pogoda nie umożliwiała, a utrudniała, a
Zygfryd nie był bez samolotów juz 6 września pierwsze pułki lotnicze były przerzucane ze wschodu na zachód zwłaszcza te myśliwskie, bo na wschodzie nie miały z kim walczyć....

No własnie te haubice, te czołgi trzeba zgromadzić najpierw, a to trwa....
Mieli na to tylko 2 tygodnie... pominę sarkazm....

Ależ ja temu pchaniu nie przeczę, pchali bo jak się obudzili to mieli rękę w nocniku i nie bardzo mieli się czym bronić, trochę inaczej wyszło niż planowali, bo dalismy im tylko 2 tygodnie....

Kto i kiedy zapewniał w kuluarach czy oficjalnie? I co zapewniał oraz czy w ogóle miał ku temu prawo i władzę takową? Kto i kiedy nas niby o tym zapewniał? Skorośmy umowe o zupełnie innej treści podpisali to nie trzebabyło skończonych debili do negocjacji wysyłać.... Co ja poradzę na to, że mieliśmy dowódców skończonych durniów i dowodzili jakimis wojskami zamiast gęsi pasac skoro nie rozumieli ni doktryny sojusznika ni jego planów wojskowych? Powinniśmy o tym wiedzieć czytając choćby to co podpisujemy w umowue sojuszniczej. Widać nie dość że durnie to jeszcze analfabeci....
Gamelin np byl przeciwny dawaniu jakichkolwiek gwarancji nam....
Tak owszem sojsze to całość polityki, tyle tylko, że Francja nie wiazała z nami zadnych nadziei sojuszniczych :) Życie ich raczej do tego zmusiło, bo nikt inny im na wschodzie nie został... wujek Józek ich olał, a mieli wielkie nadzieje....
Zachód nie bardzo dozbrajał Hitlera w tym przodował raczej wschód....

Cóż co do wydawania żłotówek to i tak wydawaliśmy ich na armię sporo, ale w 37 kiedy P11 wcale nie tak mocno odstawala od tego co mieli sąsiedzi I-153, Fiat cr 32, czy choćby Gladiator, to w 39 sytuacja zmieniła sie diametralnie.... W 37 mieliśmy tez jeszcze calkiem poprawne stosunki z Adim, trudno mieć pretesje do dysydentów, że nie mieli kryształowej kuli i nie przewidzieli że w 2 lata wszystko się zmieni o 180 stopni.... a niestety na gwałtowna zmiane i zwiekszenie wydatków to nie było nas stać.... co tu dużo mówić w 39 mieliśmy silniejsze wojska pancerne niż USA....


Chałupnicze moetody to mżonki... kto niby w tym kraju miałby tym kierować i to naprawiać? Jak dla wiekszości spoleczeństwa szczytem techniki był qń?
A czołgi na sprzedawali, fakt ciut późno, ale i sami ich nadmiaru nie mieli....
Tak z Czechosłowacją dobry pomysł, ale to oni nie chcieli.....

Nie, kompletnie nie idzie Pan moim tokiem myślenia :) niestaty a szkoda.... umowa z NATO ma zupełie inna treść....
Ale niestety umowy między narodowe maja to do siebie, ze ważna jest ich treść, a nie to co się komuś wydaje ze w nich jest :]

Cóż... intelektualnym niezdarą, bym go nie nazwał.... po prostu za późno się zczaił co mu się na tyłku szykuje, ale i tak był lepszy w tym od zachodu....
we Włochach czy Hiszpanach niczego racjonalnego nie widzę, wiec po co miałbym po to sięgać? Hiszpania zniszczona po wojnie domowej nie liczyla się, a Włochy również wykosztowały sie na tą że wojnę, a w cześniej jeszcze na Abisynię równie nie były gotowe do wojny.... Benito w nią wszedł na wariackich papierach bojac się, że z tortu mu nic nie skapnie....

Nie mam baldego pojecia, co Afryka i Włochy maja wspólnego z planowaniem ataku w czasie pokoju, czym innym jest walka w czasie wojny czym innym planowanie ataku czy ofensywy po cos do licha sie trzyma niejaki sztab....
Ale z innej beczki tak owszem w afryce AK to całkiem doborowe siły i miały nawet czasowy priorytet w dostawach, ale tu Włochom nie szło... bardzo, mozliwe, ze dlatego, że w sztabie Regia Marina brytole mieli całkiem niezłe wtyki, A Romel walczył w sumie na wariackich papierach, i wygrywał do czasu....
Fakt faktem za wysoko naszych aliantów nie oceniam :)


Sporo w tym racji, fora sa jakie są, ale po latach nauczyłem sie czytać wypowiedzi tych którzy faktycznie cos wartościowego maja do powiedzenia, mitomanów królewskich tygrysów i zwykłych tygrysów jest co nie miara, nawet zanim zacząłem rozmowę z Panem starłem sie z młodym gniewnym fanem panzerwaffe twierdzacym namietnie, że całe siły pancerne aliantów i tych wschodnich i zachodnich sfajdały by sie na wieść o 1 tygrysie :)


Hym ostatnie pytanie arcy trudne :) nigdy ta tematyka mnie głębiej nie zastanawiała przyznam, ale na szybk,o odpowiadajac myślę, że tak, było mozliwe. Czy zasadne? Z punktu widzenia humanisty myslę, że tak :)

To nie się Pan zdecyduje – ocenia Pan naszych zachodnich aliantów dobrze czy źle?

A jak Pan sobie tłumaczy to, że przed upływem dwóch tygodni (te Pana dwa tygodnie!) zawrócili statki płynące z zaopatrzeniem dla walczącego sojusznika, a te które jeszcze portów nie opuściły rozładowali? Jakiś załącznik nie został podpisany? Wspominałem już, że nasi zachodni sojusznicy za przywilej obrony ich krajów kazali nam sobie płacić (wspomniałem też przy tej okazji o miałkości naszych polityków emigracyjnych) – nie byliśmy darmowymi najemnikami, my im musieliśmy płacić za możliwość obrony ich domów i fabryk! Jak nie sięgnąć po sarkazm skoro dla Pana to rzecz naturalna?

(Jakoś nie przekonał mnie Pan, że NATO wie o relacji Lublin – Powidz (trzy czołgi za dwa Tornada), a skoro nie wie, to może powtórzyć manewr z 1939 roku. W końcu nie liczy się czego oczekujemy, a co jest w papierach – oczywiście parafowanych zgodnie z kartą wzorów podpisów stanowiącą załączniki do każdego pisemnego porozumienia. No, co? Dobry sarkazm nigdy nie jest zły – zwłaszcza na rondzie.)

Cud, że niektórzy potrafią pod bombami się przegrupowywać, ratować sprzęt, jakieś kontruderzenia wyprowadzać, gdzieś spowalniać wroga, do oblężenia się przygotowywać, a niektórzy w spokoju nie potrafią zgromadzić sił… A tak pierwszy września był nie do przewidzenia… Mój pradziadek (z zachodu) był więc geniuszem lub jasnowidzem skoro był przekonany, że wojna je nieunikniona i wybuchnie lada dzień… a może czytał gazety, słuchał radia i trochę znał Niemców tych „naszych” i tych „tamtych”. Nasz marszałek za życie proponował Francji skoczenie do gardła kaprali w ramach prewencyjnej akcji – szklana kula? No Panie, jak nie sięgnąć po sarkazm skoro Pan realia lat 30-tych na nowo rysuje? Cała Europa bała się Hitlera i dała mu się zaskoczyć?

Tak, jak my z Czechami chcieliśmy budować poprawne relacje to dowodzi 1938 i 1945 rok. A przecież w 1939 (już po wszystkich grzechach zaniedbania) zamiast namiastki legionu mogła być pełnowartościowa jednostka… Oczywiście trzeba było planować z wyprzedzeniem (ale czemu Polak miał to potrafił skoro Anglik ani Francuz też tego nie umieli, potem okazało się, że Rosjanin, tzn. Gruzin też nie umiał, a Niemiec, tzn. Austryjak nie był lepszy – wojna dyletantów) a Hitler nikomu (ani nam ani im) nie wyskoczył z pudełka w 1939 roku, ani nawet w 1938, czy w 1937 roku. Agresywna retoryka wymierzona w sąsiadów była widoczna od zawsze, a Polska zachodnia granica kipiała przecież nieustannie od 1918 roku. Zanim pojawił się Hitler, antypolska retoryka była normą, tak jak oczywiste było dla każdego dążenie do niemieckiej korekty wschodnich granic.

Do ostatniej chwili niemal nasi sojusznicy pchali w Niemcy kredyty wiedząc, że zostaną wykorzystane na zbrojenie, ponieważ… nie karmi się ręki, która karmi i tym pewniej uderzy na Polskę?

Czołgi mieli, oj mieli, każdy mógł kupić, ale zdesperowany Polak i tak kupi złom (kupi bo mimo wszystko to jakaś broń, licha bo licha, ale od biedy może się uda kogoś nią ustrzelić). Co do naszych myśliwców, to owszem była to już niższa półka, ale wystarczały, tyle, że było ich za mało, bo zamiast myśleć o armii typowo obronnej, bawiliśmy się w uniwersalną. Całe środki na rozwój lotnictwa pompować w myśliwce i nie zapominać o lekkiej borni przeciwlotniczej (40 mm i ckm na postawach plot - już najtańsza z broni (ckm) w odpowiedniej ilości uniemożliwiła by precyzyjne bombardowania z małej wysokości i odebrała cały animusz nazistowskim pilotom masakrującym drogi odwrotu, węzły komunikacyjne i miasta – trzeba było jednak myśleć wcześniej). Krótko mówiąc / pisząc – mieliśmy opracowaną skuteczną broń w każdym gatunku i umieliśmy ją produkować, sęk w tym, że nieracjonalnie rozłożone moce produkcyjne (bolączka każdej armii i każdego kraju – bo interesy, bo zyski, bo kadra zarządzająca, bo wojskowi, bo politycy itd.) dodatkowo można należało dążyć do wdrożenia do produkcji, przynajmniej na pewien okres, tanich i prostych środków pola walki, jako elementu zastępczego, do czasu nasycenia wojska środkami z wyższej półki w odpowiedniej ilości (angolom i ruskim się częściowo udało).

I można było niemal chałupniczo (przecież nie piszę to o sołtysie i jego kompanach od kieliszka, którzy niedzielnym popołudniem składają w stodole niszczyciel czołgów ! a przy okazji - jaka szkoda, że nie starczyło zapału i wyobraźni by zająć się na poważnie polskim projektem niszczyciela czołgów 37mmm – to był krok w dobrą stronę )tłuc broń, robiliśmy to wcześniej, robiliśmy to później. (A nawet gdyby jednak, przeróbka ciężarówki w samochód pancerny czy mobilny punkt wsparcia ogniowego, była z niewiadomych przyczyn dla pewnych osób parających się zbrojeniówką [jak my te samoloty i czołgi robiliśmy?] tak skomplikowanym procesem, to prosty kulomiot i moździerz w podmiejskiej manufakturze nie był niemożliwością nawet dla najbardziej opornych <Polskie państwo podziemne potrafiło i robić wszystko o czym wspomniałem w polowych warunkach okupowanego kraju, ciekawe jak? A, bym zapomniał, w wrześniu 1939 też okazało się, że umiemy skutecznie improwizować.>)

Syn już wychwycił w reklamie tv, że Cobi wypuściło nowy czołg – 7TP (pasował by mu do T-34 i Pumy).

http://cobi.pl/zabawki/klocki/mala-armia-ww2/7tp-polski-czolg-lekki,art,8034.htm l

Jeśli pominąć niesmaczne zestawy z Powstaniem Warszawskim to rozsądna to alternatywa dla zdemoralizowanych duńskich zestawów.

Czytam sobie Maczka i mnie męczy – w 1939 zakpili (przemilczał, w sumie bezpośrednio zajmowały go inne sprawy), w 1940 zakpili już bezpośrednio, a on zdobywa się jedynie na bardzo lekką, stonowaną, krytykę sojusznika. Zupełnie jak była to błahostka.

Port Arthur – przez Pana naszło mnie na kino o pancernikach, które były pancernikami. Ściągnąłem i… ani jednego okręty przez bite trzy godziny. Teoretycznie oryginalny tytuł winien mi dać do myślenia, ale… no nic w końcu znajdę jakiś porządny film o tematyce morskiej.

Po pierwsze co to w ogole znaczy dobrze czy źle? W jakim sensie? To, że znam i rozumiem ograniczenia którym podlegali nie znaczy, ze nie widzę ich wad. Nie wiem o jaka Panu dokladnie ocene chodzi, ale stosując szkolą skale ocen to na 4- ;)

JAk rozumiem? Prosze popatrzeć kiedy dokladnie te statki zawrócono i kiedy, oraz do jakich portów miały dopłynąć i jaki był we wrześniu stosunek właścicieli tych portów do nas i do ewentualnego tranzytu broni. Pyta Pan o załącznik, owszem był podpisany z tego co kojarzę, ale prosze sprawdzić kiedy ta umowa została ratyfikowana i kiedy weszła w życie, a kiedy załadowano statki. Pomijam już kwestię tego, że część tej broni była kredytem uzyskanym u sojusznika.
Cóż kazali sobie płacić za przywilej bronienia swoich krajów, to troche nie tak, pomijajac kwestię, że w zasadzie w wjne weszli z naszego powodu to płatnosci to już diametralnie inna sytuacja polityczna, z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę założyć, że gdybyśmy nie wpadli w sowiecka strefę wyglądało by to inaczej. Swoja drogą wie Pan, że rząd Jej Królewskiej Mości do dziś nie spłacił długów zaciągnietych na 1 wojnę światową? Jak to sie mówi sorry Winetou buissnes is buissnes. Świat wielkich finansów jest w ogole ciekawy, nie wiem czy Pan wie, że United Kingdom i USA pożyczały Niemcom pieniadze na spłatę kontrybucji pierwszowojennych tym samym finansujac i nazizm i przemysł ktory później przeciwko nim wykorzystał Adi... to wszystko nie takie proste jak sie wydaje, że jeśli chcecie nas bronic to my damy wam broń i wszystko jest fajnie :]
A nasi politycy emigracyjni to w ogóle temat na długa i namiętną dysputę. Swoja drogą jakos nigdy nie mozemy sie dorobic polityków wiekszego formatu :/

To, że Pana nie przekonałem to co ja poradzę? Umowa jest umowa, wazne co zawiera, zawsze owszem mozna ja złamać, ale to rola polityków by wiedzieli co podpisują, nam maluczkim nic do tego, a obecna z NATO ma troszke inna treść niż uwczesna i co ważniejsza obecna jest ratyfikowana przez wszystkie kraje NATO. Niestety takie sa fakty liczy się to co podpisujemy, a nie to co wydaje się nam, że podpisaliśmy takie życie, do dziś jeśli podpisuje Pan kredyt w banku i nie doczyta co tam bylo małym druczkiem to niestety ale Pana wina. To nie sarkazm to życie ;)

Z tym cudem to w sumie ma Pan rację, cudem udało nam się wykonać przez cały miesiąc jeden manewr zaczepny, ale nie wiem skąd pomysł, że oni w spokoju nie potrafili zgromadzić sprzętu? Ależ potrafili i zgromadzili, tylko ciut dlugo to trwało. Niestety zgodnie z ich założeniami strategicznymi.
Pierwszy września był do przewidzenia, ale niestety w odróżnieniu od Adiego czy wójka Joe, którzy mogli robić sobie z wojskiem co chcieli i nikt ich nie pytał dlaczego, to rządy Angli i Francji musiały "całowac zadek przez papierek", cóz często o tym zapominamy, ale tam pamięć o poprzedniej wojnie była całkiem świerza. Proszę zobaczyc co wyczyniał Roosevelt w 39 zapewniał amerykanów, że na żadna wojnę nie trafią, byle tylko wygrać wybory, a w 41 urzadził im Pearl Harbor by zamknąć japy przeciwnikom.

Co do Czechów to oczywiście, że mogliśmy, tylko że w 38 to było juz za późno tym bardziej w 45, a wcześniej to oni nie bardzo chcieli. Zresztą co ja tu moge poradzić z tym to niestety trzeba by uderzyc do naszych uwczesnych polityków.

Ależ planować z wyprzedzeniem to i Anglicy i Francuzi umieli co z tego skoro ich plany wzieły w łeb? Inna sprawa to to ile te plany były warte no i niekoniecznie przez caly okres międzywojenny ich priorytety pokrywały sie z naszymi. Wbrew temu co sie u nas powszechnie sądzi nasze stosunki z sojusznikiem francuskim w latach 25-35 nie należały do ciepłych. Co zabawne nasze kiepskie stosunki z Niemcami od 18 roku znacznie sie poprawiły po dojściu Adiego do władzy czyli po 33. Co ciekawe ok 35 roku połowa naszego handlu zagranicznego to były Niemcy. To w sumie dopiero zmusilo Francuzów do zmiany stosunku wobec nas. Cóz każdy dba głównie o swoje interesy. Czytałem wspomnienia Stefana de Waldena, gdzie bardzo pozytywnie wyrażał sie o Adim i rozmowie z nim, która miala miejsce gdzieś ok 36roku. Wystarczy zreszta popatrzeć, na stan naszej armi, która w zasadzie do 37 roku była zorientowana na wschód. W zasadzie do tego czasu to Niemcy nie były dla nas groźne. Owszem podnosiły sie tam głosy o korektę granic, ale gwarantem tych że była Francja. Dla nas sytuacja na wschodzie była dużo groźniejsza. Tam nikt nam niczego nie gwarantował, a Francja wręcz odrzegnywala się od jakiegokolwiek układu sojuszniczego wymierzonego w Sowietow.

Co do tej ręki już mówiłem wcześniej to nie takie proste i zupełnie nie tak. Jako ciekawostkę moge podac przykład Francji Napoleona, kiedy to potrzebował on gotowki na wojnę sprzedał Amerykanom Luizjanę, ci oczywiście nie mieli gotówki więc zaciagneli pożyczke w .... Banku Anglii. Ten zaś z kolei nie widził problemu i gotówkę przesłał bezposrednio do Paryża, a tym czasem rząd JKM, nie uzyskał tam kasy na wojnę ktorą prowadził z Napoleonem wiec zadłużył sie obligacjami, które spłacał chyba do drugiej wojny ....
De facto Anglicy sami finansowal Napoleona z ktorym walczyli :] z Adim było podobnie, nie chodziło tu wcale o nas. Egocentryzm z Pana wyłazi ;)

Jak to mawiaja żydzi mieć czołg i nie miec czołgu to juz razem 2 czołgi ;) tylko trzeba jeszcze mieć je za co kupić. Takiegoż znowu złomu tośmy nie kupowali, a i sami mielismy nieżle osiągniecia, niestety kołdra była za krótka nie dało się jednocześnie zmodernizować wyniszczonego i zapuszczonego kraju i utrzymywać silną armię, w 20 roku byliśmy potega pancerną, ale później się nam czołgi zestarzały, a nie było ich czym zastąpić. No i zbrakło nam wizjonera który by oderwał sie troche od francuskiego sposobu walki. Inna sprawa, że co by złego nie mówić o sanacji to nie zagłodzili kilku milionów ludzi tylko po to by mieć za co wybudować 20tyś tanków.

P11 nie były takie złe, sęk w tym,, że Niemcy były o krok dalej w technice lotniczej która wtedy akurat pokonała kolejny schodek przechodząc na szybkie jednopłatowce. Myśliwców było mało a mimo to zakontraktowane wysyłaliśmy do Grecji i Rumuni....
Świetne 40 boforsa mieliśmy, z użyciem gożej... ckm na podstawach to kuku samolotowi nie zrobiłby to nie hoolywodzki film ;) Nie może Pan robić zarzutów naszym wojskowym, że nie byli prorokami, Blizkrieg był naprawde wielkim nowum, a na nas po raz pierwszy Niemcy go tak naprawdę przećwiczyli. Naprawde podziwiam wiekszość naszych dowodców, że potrafili cokolwiek zdziałać w sytuacji w jakiej przyszło im walczyć, majac mniejsze możliwości i gorszy sprzet poradzili sobie o wiele lepiej niż francuscy czy angielscy pół roku później, którzy mając zarówno czas na przygotowanie się jak i nowocześniejszą i silniejszą armię dali radę powstrzymywać Niemcow niewiele dłużej niż my.

My nie tyle bawiliśmy się w armię uniwersalną, a w armię, która miała powtórzyć 1920 rok, na uniwersalną na wschód i zachód nie było nas stać. Zdecydowaliśmy się na jedna opcję wyszło, że postawiliśmy na złego konia niestety... :(

Proponuje Pan wprowadzenie tanich zastępczych środków walki, niby ok, ale jest jeden szkopuł... od kiedy? Nie mieliśmy własnego przemysłu zbrojeniowego, COP dopiero powstawał, sytuacja miedzynarodowa od 37 zaczynała się zmieniać jak w kalejdoskopie. Więc mając nie dzisiejszą, a uwczesną wiedze prosze powiedzieć kiedy należało to zrobić? Nasi dowódcy szacowali wybuch wojny na 41-42 rok i na ten czas szykowali armię. Inna sprawa na ile to było realne, ale nie zapominajmy, że i Adi wybuch wielkiej wojny planował nie wcześniej jak na 41 roku.... wyszło inaczej, czyja wiec to wina?
Angolom i Sowietom sie udało, ale jedni i drudzy mieli potężny przemysł, mieli wiec taka możliwość. U nas z tym było znacznie gożej. Zapomina Pan o tym, ze u nas dopiero na wsiach forsowano wygódki... a Pan chce, żeby chłop stena poskładał? Zresztą, ile wzorów uzbrojenia w 39 roku było dostępnych, ale takich które dalo by sie składać chałupniczo? Skorośmy nawet pm-a nie mieli. A jeszcze Angoli finansowali Amerykanie, zaś Sowieci zapłacili za to kilkoma milionami trupów. Którą droge nam Pan poleca?

Tu naprawdę nie chodzi o zapał, jak wszystko niestety i tu wiekszość rozbija się o kasę i umiejetnosci.... :( Co by nie mówić o komunie, dopiero ona wyrugała analfabetyzm ze wsi i wprowadziła jakąś technikę. Moja juz śp babcia wspominała kiedys jak to z Kozienic do Hrubieszowa wedrowała latem na bosaka....

Ciężarówki można było przerabiać na samochody pancerne, tak tez i robiono, ale skąd brać te ciężarówki? Niemcy dużo lepiej uprzemysłowieni od nas nie potrafili wyzbyć się zaprzegów konnych...
Tak improwizowalismy, ale naprawdę zapomina Pan o tym jaka jest różnica pomiedzy stanem pokoju, a wojny. We wrześniu 39 wymyślano choćby Smoka Kaszubskiego... ale w marcu 39 to prości żołnierze dezerterowali, bo w domu zostały rodziny bez środków do życia....

A nie myślał Pan o tym, że ta stonowana krytyka z czegoś wynika? Może jako wojskowy wie coś o czym my nie wiemy?

No nie wiem, który Pan Port Artur ogladał, ten Japoński o ile pamiętam to faktycznie głównie oparty o batalię ladową, ale jeśli niczego nie pomerdałem to chyba krótkie, ale jakies sceny z okrętami były. Chyba, że pomerdałem filmy. Tu jest fajna zajawka:
https://www.youtube.com/watch?v=l0pDIPsD_ZY
https://www.youtube.com/watch?v=tNh96dDBKw8
https://www.youtube.com/watch?v=1ypW77ZffV8

A porządny film o tematyce morskiej sam bym chetnie obejrzał :]

I to rondo nasze kochane.

Zauważył Pan, że wspiera mnie Pan w krytyce żadnych zysków krótkowzrocznych i zdradzieckich imperialistów?
Cieszę się, że odchodzi Pan od wizerunku szlachetnych sojuszników na rzecz cynicznych manipulatorów. Martwi mnie, że mimo wszystko wystawiam im pan ocenę dobrą.
Martwi mnie też, że nie wyraża pan jednoznacznej oceny co do wydzierania broni walczącemu sojusznikowi (a u lich komu zawdzięczamy uległość wobec Hitlera naszych "mentalnych braci" z południa? Polityka to manewrowanie, przekonywanie, wywieranie nacisku, głaskanie i drapanie. Nawet przy arogancji i amatorszczyźnie zachodnich polityków i wojskowych jeszcze w wrześniu 1939 była możliwość okrajania niemieckiej strefy wpływów - jesień 1939 to nie lato 1940 roku (Niemcy zaczynają wojować, jeszcze nie są pewniakiem przy tym rozdaniu kart).
<Czyli między słowami, mówi Pan, że na NATO nie maco liczyć bo diabeł tkwi w papierkach. Czy będę teraz mógł spać spokojnie?>

Cieszę się również z tego, że zaczyna Pan doceniać osiągnięcia obronne z 1939 roku, w zasadzie można uznać, że zaczyna dostrzegać Pan ich wyższość nad tymi z 1940. Cóż za zmiana! A nie, pewnie źle coś odczytałem... :)

Pożyczki wojenne, pożyczki wojenne... tymi "wyżebranymi" lepiej było im oczyścić swój rynek z przestarzałego sprzętu, a nowe sprzedać później za "obcy pieniądz". Któż redykował będzie popyt na swój towar? Na pewno nie lojalny sojusznik. Nie chce Pan tego również dostrzec?

Złotóweczki, złotóweczki. Były, tylko trzeba było je mądrzej wydawać. Jak już napisałem. Dlaczego się spodziewałam, że zaraz wyskoczy Pan z brakiem ciężarówek i stenem z innej epoki? Bo tak było Panu najwygodniej, ale... o ile prościej zdobyć ciężarówkę niż wóz bojowy. Może Pan kupić od cywilnych producentów w kraju i za granicą, o ile prościej wybudować małe fabryczki takich to prostych automobili, której później w innych warsztatach przerobi się na broń. Czytał Pan kiedyś jak wyglądały początki przemysłu motoryzacyjnego w naszym kraju, w jakich warunkach (jak prosto) tworzono pierwsze modele (i proszę nie udawać, że od lat dwudziestych do połowy trzydziestych przeskok cywilizacyjny uniemożliwiał tworzenie siermiężnych maszyn transportowych). Jeśli zaznajamiał się Pan kiedyś z ideą moździerza, wie Pan jak Prostacka to broń, jeśli przeżywał Pan okres fascynacji bronią strzelecką wie Pan jak łatwo odchudzić i uprościć jego konstrukcję jeśli chce się mieć "kulomiot" <sten? a wystarczyło sięgnąć po myśl konstrukcyjną sprzed 20 lat) (nieprzypadkowo użyłem w poprzednim poście określonych słów, to nie miała być broń precyzyjna, to miała być broń masowa potrafiąca stawić zaporę ogniową tam gdzie trzeba było; przydusić, dać czas, zniechęcić, a w miejskiej zabudowie na małym dystansie brak precyzji i tak nie miał by znaczenia). Pan jedna woli wybiórczo czytać i pozwalać sobie na powrót do idei składania broni w chałupie sołtysa oraz rysowania milionów ofiar rozwoju przemysłu obronnego.

Czy analizował Pan praktyki ataku niemieckiego lotnictwa z 1939 roku? Jeśli tak, to wie Pan, że ckm plot mógł zestrzelić każdą maszynę atakującą z lotu nurkowego lub koszącego. Cała Idea bezpośredniego wsparcia z powietrza nagle zaczynała oznaczać duże straty. Owszem wysoki pułap był wciąż dla nich bezpieczny, ale wysoki pułap to nie precyzyjne wsparcie z powietrza, które było zmorą września.

No i diabeł z pudełka wciąż zaskakuje niezaskoczony świat. Dziwy.

No co on (Maczek) takiego wiedział? Nic, czego ja bym nie wiedział. Ludzie lubią unikać przeżywania goryczy porażki, więc lawirują, wygładzają, zakłamują...

Stosuje Pan taktykę uników niczym dyplomata zachodni w przeddzień września.:)

Tak, były przez chwilę modele okrętów pod obstrzałem (kilka sekund) i kilka kadrów z wieżami niesprecyzowanych jednostek (kilka sekund) jako obraz potęgi nacjonalizmu.

No nie zupełnie wspieram, krytyka jak najbardziej, krótkowzroczność itd... no i w zyciu nie pokusiłbym sie o nazwanie naszych sojusznikow szlachetnymi, aż taki naiwny to nie jestem. W końcu te 40 lat na karku pozwoliły mi na pozbycie się naiwności wzwłaszcza w polityce hehehe
Ale mówiłem już, że staram sie patrzeć w miare obiektywnie i o ile nie mam nad czym piać z zachwytu patrząc na ich postępowanie, to zdradą tego nazwać ni jak nie mogę. Zdradzili to nas np Ruscy, bo pomimo paktu o nieagresji wleźli 17 września. Do Angoli i Żabojadów nie moge miec wiele pretensji, ale akurat nie o to, że nie zrobili czegoś do czego się nie zobowiazali. To jak tą pomoc wyobrażał sobie przeciętny Polak, czy jak ja przedstawiała nasza prasa ma niestety niewiele wspólnego z tym do czego sie oni zobowiazali. Kiedys trtafiłem na stronkę gdzie autor pozamieszczał skany polskich gazet z września.... szczęka mi opadła co tam wypisywali.
Ciężko mi powiedzieć co Pan ma na myśli mówiąc o wydzieraniu broni nam, sytuacja wydaje sie być bardziej skomplikowana. Otórz w 38 o dostawach broni nie mogło być mowy, bo nie chciano zadrażniać Adiego, no i nie bardzo miano co zaoferować. Bo sami nasi sojusznicy ruszyli na podbój marketów w USA chcąc zaopatrzyć przede wszystkim własną armie co jest chyba zrozumiałe. W 39 ociągano sie z tym ponieważ i tak prym wiodacy w koalicji Francuzi nie cenili zbyt wysoko naszej armii i oferowali ciut zdezelowaną broń, zmienilo sie to po interwencji Brytoli. Ale i tak już było ciut za późno na przejęcie uzbrojenia i przeszkolenie personelu. Inna sprawa, to, że Czesi kategorycznie odmowili tranzytu broni, Sowieci byli bardzo chętni, ale oni z personelem... ,a po aneksji Czechosłowacji nawet Rumunom zmiękła "rura".
Co zabawne najbardziej chętni do zaopatrywania nas w broń byli Włosi.... tylko po tym jak wypstrykali sie w Hiszpanii to po magazynach im troche wiatr hulał...

Co do naszych południowych sasiadow to politykę naszych sojuszników w tej kwestii najlepiej chyba podsumował Churchil mówiąc, że ahańbiono się by nie dopuścić do wojny, a i tak będą mieli i hańbę i wojnę.

Nie wiem gdzie Pan widzi możliwość okrojenia wpływów Adiego we wrześniu 39, bo moim zdaniem było juz na to za późno, mimo, że gwarancje Angielskie były takim ruchem, (jednostronnie dali gwarancje i w pełni je wypełnili- chodzi o wypowiedzenie wojny). Fakt Adi nie był wtedy pewny swego, ale właśnie po to zapewnił sobie wsparcie wujka Joe. Chciał sprawę załatwić jak najszybciej, by zachód nie zdążył zareagować oraz wiedział, że za Bugiem to się zaczynaja błota i kiepskie drogi. Wygaszenie tam oporu Polskich jednostek może troche potrwać wiec się wyręczył wujkiem.
To miała być szybka akcja, a zachód miał nie zdążyc z wypowiedzeniem wojny, a nawet jak wypowie, choć Adi wiedząc, że Francuzom sie do tego nie pali liczył na to,że nie (30 sierpnia nawet umowy z nami były nie ratyfikowane tym samym nieobowiazujące). Jednak tu motorem napedowym byli Brytole widzący w końcu fiasko polityki ustępstw. Liczyli, że usztywnienie stanowiska powstrzyma Adiego. Na jakiekolwiek inne ruchy we wrześniu było juz za późno.

Może Pan spać spokojnie, (choć czyja wiem czy spokojnie... zwazywszy, że ewentualny konflikt, bedzie sie rozgrywal na naszym terytorium) w NATO prym wiedzie USA, a i pozostali czlonkowie nie pozwolą sobie na utratę twarzy sojuszu. Abstrachując oczywiście zupełnie od tego o czym mowią umowy. Oczywiście znowu może się okazać, że niekoniecznie bedzie to wygladac tak jak sobie niestety to wyobrazamy w postaci np desantu milionów marines na Bugu i z wpłynieciem amerykańskiego lotniskowca na Wisłę.... ;)

Ależ chyba wcześniej mnie Pan źle zrozumiał, świadomość tego, że szkopy pozamiatały nas w 2 tygodnie, oraz to, że nasza armia była koszmarnie dowodzona na najwyższym szczeblu nie umniejsza w żaden sposób zasług naszych dowódców. Byli tacy co sie spisali rewelacyjnie, ale i tacy co na miernego sie w ogóle załapali. Jednak jakiejkolwiek oceny nie można oderwać od okoliczniości. Zwazywszy na to, że szkoleni byli do zupelnie innej wojny oraz to w jak niesprzyjajacych okolicznościach przyszło im walczyc nie można ich ocenić negatywnie.

Zachod na tym tlwe wypada dużo bladziej i o ile znów powszechnie panujaca opinia o masowym wcofywaniu sie Francuzów i tchórzostwie jest dla nich krzywdząca. To obiektywnie trzeba stwierdzić, że silniejsza armia nie miała pomysłu na tę wojnę czy to z winy konserwatyzmu generałów czy też z powodu ich pychy. Nie nawet naszych doświadczeń z września (co jest częsciowo zrozumiałe patrząc na niska ocenę naszych wojsk w oczach francuzów. Jednak chyba rozwój sytuacji ichnich dysydentów za bardzo zaskoczył i przerósł, świadczą o tym chaotyczne plany, z jednej strony wojska trzymają na linii Maginota lub pchaja na granicę Belgijska bojac sie powtórki ze Szliffena, z drugiej strony kombinuja jak wesprzeć Finlandię w walce z wujkiem Joe (nasza brygada miała wlaśnie tam trafić, a nie do Norwegii). I szykują naloty na pola roponośne Baku olewają kompletnie plany zaczepne wobec Niemców. Więc o ile z opinią tchórzostwa zgodzic sie nie mozna to o zmarnowaniu potencjału i szansy jak najbardziej warto mowić.

Hym ... chyba raczej Pan nie chce zrozumieć, że polityka i buissnes nie ma nic wspólnego z altruizmem.... zarówno bankiej jak i sklepikarz a jak najbardziej rząd nie bawi sie w sentymenty, a dba o swoje interesy nawet cudzym kosztem. Wypadało by już sie w Pana wieku pozbyć złudzeń ;)

Co do złotówek niby racja, tyle, ze to wiemy teraz wówczas nie było to takie oczywiste. Pewnie prościej zdobyć ciężarówkę niż wóz bojowy, ale prosze mi wskazać tych producentów w kraju, zagranicą też można kupić tylko kto to będzie serwisować? Kto gdzie i za co przede wszystkim mialby budować te fabryczki? Pomijam juz zupełnie absurdalna polityke naszych dysydentów dotyczącą motoryzacji. Początki znam, moze nie biegle, ale coś tam czytałem, w końcu nasz powojenny Star 20 bazuje na konstrukcji która tworzono dla wojska, tylko z nia nie zdążono...
Mówi Pan o broniach masowych - kulomiotach i moździeżach itd, cóż za mentalność dysydentów i wojskowych niestety nie odpowiadam, obawiam sie jedynie, że Pański plan zwiekszył by jedynie straty... wojna niestety stawała się co raz bardziej nasycona techniką i umiejetnym nią sie posługiwaniem czasy pospolitego ruszenia odeszły juz w przeszlość.... Po za tym urealniając ile miast Niemcy musieli by zdobywać? Na cóz przydały by sie Pańskie kulomioty i moździerze kiedy można spokojnie taka obrone wybic stukasami? Myslę, że to ślepa uliczka stąd moje porównanie do drogi Sowietów czy składania broni partyzanckkim sposobem.

Analiza ataków stukasów... nie wiem czy my aby na pewno mówimy o tym samym... ile zna Pan przypadkow zestrzelenia stukasa ckm-em? Mógł, ale czy zestrzelił?
W czasie obrony wybrzeża, mimo, ze nasze okręty były jak na tamte czasy przyzwoicie wyposażone w broń plot to stwierdzono małą skuteczność i przydatność ckmów w walce z lotnictwem. Później wycofywano je jako mało przydatne.... swoja drogą bardzo bym chciał zobaczyć Pana jak ostrzeliwuje Pan Stukasa z ckm-u kiedy ten jest dla niego groźny z najbliższej odległości czyli już po zrzuceniu bomb... dodajmy jeszcze, że ckm ckmowi nie równy...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Stuka-robot.jpg

http://www.caw.wp.mil.pl/plik/file/biuletyn/r4/r4_2.pdf

Cóż skoro z góry Pan zakłada zaklamywanie to trudno dyskutować z taka tezą...

Zaprawde powiadam, że nie wiem gdzie widzi Pan tę taktyke uników O_o

No czyli dobrze pamiętałem, że coś było jednak. Fakt, że nie dużo, ale ze poliglota ze mnie kiepski to faktycznie ogladalem go jednym okiem.

No właśnie, że karabin maszynowy jako najpowszechniejsza broń plot w lądowych siłach zbrojnych miał się dobrze przez całą drogą wojnę i długo po niej (kiedyś miał odpędzać nurkowce, szturmowce i myśliwce, potem głownie śmigłowce). Uniemożliwienie precyzyjnego ataku z niskiego pułapu ma tu decydujące znaczenie (swoją drogą w początkach wojny ckm jako broń plot radził sobie całkiem, całkiem…).

Trochę ma Pan skrzywiony pogląd przez swoją fascynacją flotą, tu się rzecz miała zupełnie inaczej już przed wrześniem. Jednostka nawodna na określonym akwenie to nie kulmy piechoty, czy czołgów. Pojedynczy znaczny (rozmiary!) cel, ograniczona manewrowość celu, zero przeszkód terenowych, często brak osłony powietrznej, jasno określone pozycje ogniowe wroga (to nie most , którego obrona okopać się może w dowolnym miejscu, tu baterie muszą niestety przebywać na pokładzie okrętu), swobodna możliwość zmiany kierunków ataku i rodzaju broni (bomby, torpedy). Tu potrzeba było zatrzymać wroga na znacznie większej odległości, tu rachunek strat dopuszczalnych (czołg za samolot) nie mógł mieć miejsca. No dziwie się, że muszę to akurat Panu tłumaczyć :)

Aha, nasza okręty niestety nie były wystarczająco przygotowane do starć z samolotami. Czy usprawiedliwieniem może być, że nie tylko my na tym etapie nie docenialiśmy samolotów (choć wierzyliśmy w ich siłę uderzeniową i chcieliśmy rozwijać swą bombową flotę powietrzną)? Brak wyobraźni, to brak wyobraźni.

A czy ja gdziekolwiek przeczyłem, że własny interes (czy to nacji, czy korporacji) nie determinuje jej zachować i celów? Rozumienie uwarunkować określonej struktury nie może jedna uniemożliwiać obiektywnej oceny. Zdrada to zdrada, przyczyny zdrady nie tu nie mają do stwierdzenia, że zdrada miała miejsce. I choć rozumie pan ekonomiczny cynizm i zakłamanie rządzące światem polityków i wojskowych na równi ze mną (wydawał mi się, że to jestem w naszej dyskusji ten pozbawiony złudzeń i nazywający rzeczy po imieniu, a Pan to ten, który wierzy w dobre intencje i próbujący usprawiedliwiać postępowanie winowajców – teraz okazuje się, że jest inaczej. Cuda, cuda…), to mimo wszystko kiedy Panu staje Pan w opozycji i naiwnie wierzy w niematerialne przesłanki, które zmuszą współczesnych graczy do wywiązania się z zobowiązań (dzisiejsza Brytania i Francja nie potrafiła by zachować się tak jak Brytania i Francja w 1939 roku i drugiego hipokryty na miarę Churchila nie wyda, a Ameryka już dawno nie jest Ameryką Custera – sojuszników się nie okłamuje w kwestii broni masowego rażenia, głosy liczy się jak matematyka każe, nie łamie się otwarcie przez kilkanaście lat prawa międzynarodowego i własnej konstytucji itd.). Optymista z Pana (a może tylko kreatywny księgowy?) :)
No tak, Józef nas zdradził, bo Adolf zachował się całkiem cacy, a zachodni sojusznicy, biedni, zaskoczenie, niezaradni… Jedna Rzesza w kilka lat monopolizuje rozgrywkę dyplomatyczną w Europie i Polska musi zostać osamotniona. No tak jakoś wyszło… Nikt niczego nie był w stanie zauważyć, nic nie potrafił nic wymyślić… Dziwny okres wieloletniej niemocy, to znaczy dziwny okres ludzie niemocy na eksponowanych stanowiskach. Zdarza się. Dobrze, że w czasie wojny nastąpiła zmiana warty na zachodzie, bo inaczej Stalin zatrzymał by się na Atlantyku.

No, żeby czterdziestolatek nie wiedział jak wygląda serwis prostej maszyny jezdnej (np. Ursus A, który prościej było serwisować niż naszego „malucha” w wiejskich warsztatach) w dniu wczorajszym Polski Ludowej. Problemem bywały tylko brak części zamiennych, na pewno Pan pamięta, każdy mechanik potrafił zdiagnozować i naprawić, o ile części miał, ale my chyba nie o brakach PRL-u rozprawiamy.. Zwykły warsztat garnizonowy do serwisowania, a jeśli dla Pana to znaczenie to niech będzie i prywaty zakład mechaniczny. Umieliśmy kombinować wcześniej ,umieliśmy w trakcie, umieliśmy później – skala zjawiska to coś na co zawsze mamy wpływ.

Większe straty? Straty wroga owszem były by większe. Wartościowy sprzęt (precyzyjny) nie jest przecież złomowany (nadal produkujemy 7TP, Boforsy 40 (ale ich już nie sprzedajemy! Gdzieś muszą być granice głupoty!) i 37, no i nasze wczorajsze, ale wciąż skuteczne myśliwce (ilość! Ilość!) <Łosie mogły by iść na eksport by dewizy szły na bardziej przydatną broń, ale linie produkcyjne były u nas cenne, więc… > Jeśli już trzeba było odmładzać siły powietrzne to nacisk należało położyć na wdrożenie naszego nowego myśliwca (Jastrząb czyn nawet Wilk) zamiast bombowca, no ale chcieliśmy mieć wszystkiego po trochu –armia uniwersalna) > itd.), tylko wykorzystywany tam gdzie przydał by się najbardziej (ckm na podstawy plot), prostacki (tani) sprzęt wsparcia piechoty nasyca piechotę i wzmacnia ją w obronie i ataku. <Od pierwszej wojny dążono nieustannie do wzmocnienia siły ognia piechoty, przez szybkostrzelną broń strzelecką (najpierw rkm-y i lkm-y, potem pm-y) i artylerie kieszonkową - więc herezji nie głoszę (tą drogą podążali Niemcy, Brytyjczycy, Rosjanie, Amerykanie… Ale nam by Pan bronił). U nas nie musiało by wypaść na rkm-y (choć było to bardziej realne i o nich myślałem jako kulomiotach), pm-y miały się dobrze w świecie od pierwszej wojny, niemniej bariera mentalna i zamieszanie i koszty związane z masowym zapotrzebowaniem na amunicję pistoletową, na równi z karabinową, nakazywała by skierować się ku rkm-om>. Nie wydajemy pieniędzy na śladowe ilości drogie sprzętu mało przydatnego w wojnie obronnej (na co nam np. Skody 220 mm? A tak, na przełamywanie niemieckich umocnień. Zaraz, zaraz, ale Niemcy przecież mieli nas zaskoczyć, prawda?), a przedłużając walki dajemy czas Pana lojalnym aliantom na… Na co? Nie wiem, to Pan obstawał przy stanowisku, że wystarczyło dać im trochę więcej czasu. A pospolite ruszenie bardzo mnie rozbawiło – doceniam dowcip będący formą uniku. Doceniam.

Co do nierówności maszynek, to jakoś nie sądzę by podejrzewał Pan, że mam na myśli Hotchkissa. I czy sugeruje Pan, że nasz wz. 30 nie miał wystarczającej mocy „obalającej” by w strzelaniu przeciwlotniczym do pułapu 500 metrów podziurawić Ju-87?

I skoro już tak się Pan lubuje w środkach obrony przeciwlotniczej :) to mam pytanie – czy natrafił gdzieś Pan na omówienia używania najcięższych dział artylerii okrętowej do zwalczania celów powietrznych? Ja trafiłem tylko na epizodyczne wspomnienia z japońskich praktyk na Pacyfiku, a że temat egzotyczny to z przyjemnością (i nieukrywanym sceptycyzmem) bym się z weń zagłębił.

Gdyby Pan przeczytał swoje posty, zauważył by Pan ewolucje swego stanowiska co do oceny naszych sojuszników i nas samych (no i wschodniej flanki). I dobrze. I bardzo dobrze, żeby jeszcze Pan bardziej jednoznacznie spojrzał na wiarołomnych sojuszników ;)

Jako takiego to żadnego okrętu nie było ukazanego, tylko fragmenty i jak wspomniałem wszystkiego było z 8-9 sekund na trzy godziny, więc podtrzymuje stwierdzenie, że ich nie było.

To jak to było z tą artylerią główną liniowych wycelowaną w niebo?

Hym... skoro ckm radził sobie tak dobrze to nie wiem po co wprowadzano wkm i działka.

Może faktycznie mam skrzywienie prez flotę, jednak jakby trafilo na mnie to bym wiał zamiast czekać az nurkowiec zacznie na mnie zrzucac bomby.

To mnie Pan mocno tym spostrzeżeniem zaskoczył, do tej pory sadziłem, ze akurat nasza flota jak i holenderska na 39 rok była całkiem nieźle uzbrojona w plot. Np nasza Błyskawica posiadała 2 zdwojone stanowiska 40mm działek boforsa które były jednymi z najlepszych broni plot 2wś + 4 zdwojone wkm 13mm, a jej równolatek brytyjski Tribal nie dość, że większy to jako uzbrojenie plot miał jednego poczwornego również 40mm pompoma niestety nienajlepszego jednak, (brytyjczycy chętnie wymieniali go na w/w boforsa) + 2 poczwórne 12,7mm vickersy równiez chętnie wymieniane przez brytyjczykow na co innego. Także do dzis byłem święcie przekonany, że w czym jak w czym, ale w temacie plot to nasi admirałowie byli bardzo przewidujacy, a tu prosze zonk...

Nie mam pojęcia jak Pan interpretuje zdradę, jak mniemam jeśli ja coś komuś nie obiecam i nie spełnię jego oczekiwań to go zdradziłem? No cóż.... ciekawa interpretacja.
Chyba jasno wyraziłem się już, że nikogo nie usprawiedliwiam i nie wierzę w żadne dobre intencje, rozumiem jedynie czyjeś postępowanie i jego powody, a przynajmniej staram się. I to nie są cuda..
Raczej w Pana postawie można znaleźć cuda, bo zdrada jest nie spełieniem nieobiecanych obietnic, pragnień i wyobrażeń. Można i tak.
I Pan mi tu mówi o obiektywiźmie? To chyba żart.
Nie mam pojęci skad pomysł, że Churchil był hipokrytą, nawet nie był szefem rządu jak Anglia podpisywała z nami układy, a później walczył o interesy imperium brytyjskiego podejrzewam, że mialo to zwiazek z tym, że tegoż imperium był premierem.
To, że Ameryka juz dawno nie jest taka jak za Custera to chyba powinno Pana jedynie cieszyć, wierzę w obecne umowy pomimo ich naginania, bo tak samo jak wtedy tak i teraz nikt ich nie złamie. Wtedy nie złamał i nikogo nie zdradził nic nie pomoże tu walka z faktami. Anglia zobowiazała się do wypowiedzenia wojny Niemcom w przypadku, ataku na Polskę i to zrobiła. Nikt nie obiecywał nam niczego wiecej. Więc jeśli to jest ta "kreatywna księgowość" to wolę być kreatywnym księgowym niż mitomanem zawzięcie walczacym wlasnymi wyobrażeniami i zachciankami z rzeczywistością.
Cóż z Adolfem w 39 nie mieliśmy niejakiego paktu o nieagresji a z niejakim Józkiem jak najbardziej, jeśli to nie zdrada to sorrry... i co tu ma do rzeczy zachowanie Adolfa? W jakim stopniu i w jaki sposób miało by to usprawiedliwiać Józka? No tak zapomniałem wszystkiemu wnni sa Anglicy i Francuzi, bo zamiast wprowadzic jakąś formę totalitaryzmu i zbroić się po zęby przejmowali się opinią i wspomnieniami własnych społeczeństw, które nie najlepiej wspominały poprzednią wojnę i były niechętne zbrojeniom..., ale przecież aby ratować "wspaniały kraj w okolicach wisły" powinni to olać i rzycić się na Niemcy w ja wiem... może w 35?
Zostaliśmy osamotnieni... cóż na zachodzie mieliśmy przyjaciół... a nie to oni na nas napadli, bo min nie chcieliśmy przystapić do paktu antykominternowskiego, na północy mieliśmy przyjaciół...a nie to tylko Bałtyk. Na południu na pewno, a nie sory z tymi pożarlismy się o śląsk cieszyński, to pewnie na wschodzie coś się znajdzie.... a nie oni chcieli swój wspaniału ustrój nieść na cały świat kilka lat wcześniej udalo się ich powstrzymać, więc teraz pommo braku miłości majac na karku gorący oddech Adolfa podpisalismy z nimi pakt o nie agresji.... ale przecież dla Pana pomoc którą nieśli uciemiężonym Bialorusinom i postępowanie Adolfa zupełnie olanie tego paktu usprawiedliwia...
No i patrzę dalej na mapę wychodzi mi ze jednak zostaliśmy zupełnie sami....ciekawe dlaczego? A zapomniałem przecież to wina francuzów, powinni nam zagwarantować wolność, niepodległość ochrone granic, moze jeszcze dorzucić gratis uzbrojenie i korzystne umowy handlowe? Cholerni zdrajcy!!!

Czterdziestolatek pewnie wie, ale mój dziadek de facto kowal z Dubienki pewnie by go podkuł w 39, bo samochód dotykał pierwszy raz dopiero za okupacji.... z jakąkolwiek naprawą mam nieśmiale podejrzenia to miałby spore kłopoty, bo do końca życia, a w zasadzie do wylewu poruszał sie czterokołowcem z własnym dzipeesem (zawsze do domu wracał pomimo stanu dziadka...), ale o napedzie wodno siennym....
Nawet moja matka wspominala jak dziadek będac postępowym chłopem jako jeden z pierwszych toczkę sobie zafundował to pół wsi przychodziło cuda posłuchać....

Ech co by nie mówić o Polsce Ludowej to akurat likwidację analfabetyzmu i wprowadzenie maszyn na wieś akurat jej zawdzięczmy, tym samym późniejsze naprawy podwórkowo garażowe. Wcześniej niestety z tym było sporo gożej, zapomina Pan, że przed wojna to sensacja na polskiej wśi była sławojka a nie traktor...

Widać powinien Pan nazywać ich głupcami bez granic, na pomorzu we wrześniu odkryto skrzynie z nowiusieńkimi boforsami 40mm przygotowanymi na eksport... zgadnie Pan gdzie szły? Na okęciu gotowe do wysyłki P24 i Pzl 37...
Jastrząb i Wilk to mit w zasadzie, żaden nie mial dobrych silników.... z czego ten drugi oblatano dopiero na początku 39... mieć go w lini we wrześniu 39 to dopiero byłby cud .... chyba przerósłby ten z nad wisły....
Już wspominałem to nie armia uniwersalna, a priorytety nas zgubiły, od 36 do 39 bylo za mało czasu dla naszego słabego przemysłu i wątłej bazy projektowej by przeorientować całe wojsko z wroga na wschodzie na zachodniego. Wszystko co tworzyliśmy w latach 1920-1936 było zorientowane na sowietów....
Nasz budżet w duzej mierze szedł na armię stąd często brakowało na co innego niestety, choćby na tą motoryzacje wsi, a Pan proponuje jeszcze wieksze nasycenie różnoraka bronią? Skąd na nią brać? Skoro na modernizację armat nas nie bardzo było stać? Wyważa Pan otwarte drzwi czy uważa naszych wojskowych i dowódców okresu miedzywojennego za skończonych durniów i bandę debili?? Że niby oni tego wszystkiego nie wiedzieli?? Sądzi Pan naprawdę, że w 33 brygada wróżek i jasnowidzów zwiodła naszych przywódców źle rozpoznając przyszłość?? Naprawdę sadzi Pan, że w 33 był ktoś w Europie, kto przewidywał wybych wojny za 9 lat??
Skody 220 i zaskoczenie.... nie wiem jak to zinterpretować.. albo jaja sobie Pan robi, albo znów zostane oskarżony o jakies wywyższanie się... Udaje Pan czy faktycznie Pan nie rozumie, ze niemiecki przemysł i jego potencjał dawał im olbrzymią przewagę. O ile w 34 mogliśmy spokojnie pokusić się o zdobywanie Berlina to 5 lat później było to czyste sf.
Proszę zrozumieć ja nam niczego nie bronię, ja mam świadomość, że mieliśmy silną i potężną armię w 39 roku, większą niż USA... plasowaliśmy się w pierwszej 10 na świecie, wydawaliśmy na nią krocie kosztem innych może ważniejszych rzeczy jak choćby unowocześnienie wsi... ale w 39 napadły na nas 2 najpotężniejsze Armie świata.... do tego jedna z nich posługujaca się nowatorską taktyką..... JA jestem zaskoczony, że udało się nam wytrwać 2 tygodnie zorganizowanego oporu. Jestem pełen podziwu dla naszych wojskowych, że dali radę wytrzymać tyle pozbawieni dowództwa i łączności, nie potrzebuję w tym celu bzdur o zdradach. Ja ich faktycznie podziwiam. Nie mamy się czego wstydzić, a wręcz powinniśmy być dumni z września, miesiąc oporu w tym 2 tygodnie zorganizowanego przeciwko 2 najpotężniejszym armiom na świecie. To jest niesamowite wręcz. Jeden z naszych przeciwników poskładał w niewiele dłuższym czasie 3 i 4 armie świata łącznie i to pomimo tego, że przygotowywały się do starcia pół roku, A Pan się dziwi, że nie dali rady nam pomóc we wrześniu? Przecież gdyby sytuacja geograficzna dopuscila do spotkania samych brytyjczyków czy francuzów przeciw połączonym siłom Niemiec i ZSRR to wojna by trwala chyba z tydzień....

Tak cały czas podnoszę argument, że do przyjścia nam z jakakolwiek pomocą ich machiny wojskowe potrzebowały czasu, wiecej czasu. Było to spowodowane wieloma czynnikami, mniej lub bardziej obiektywnymi. Żeby daleko nie szukać, wystarczy popatrzeć na 1914 rok ile czasu potrzebowała jedna i druga armia by stanąć w polu, sądzi Pan że coś się w tym zmieniło w 39? Jeśli tak to niestety, ale jest Pan w błędzie. Brytyjczycy de facto armii nie mieli, a francuska siedziała na umocnieniach. Jedni musieli swoja zmobilizować dopiero i przywieźć z dominiów, a drudzy wyciągnąć z bunkrów i eszelonami zawieźć na jedno i drugie wymagało czasu. Czy to naprawdę tak trudno pojąć?

Ech niechcę być odebrany jako zlośliwy... ale na pułapie 500m to juz bomby szły w dół... pilot Ju 87 to już w tym momencie ostrzałem się mało martwił on strefę tę opuszczał, a za to obsługa ckm bardziej martwiła się gdzie spadną te bomby niż tym jak trafić Stukasa...

Tak spotkałem się i to nie tylko u japończyków. O nich zaraz, kilkukrotnie używano ciężkich dział 152-i wyżej do ostrzału samolotów pociskami odłamkowymi. Strzelano najczęściej w powierzchnie morza przed samolotami torpedowymi gdzie gejzery wody powstające od uderzajacych pociskow miały utrudnić lub wręcz uniemożliwić skuteczny atak torpedowy. Oczywiście skuteczność takiej obrony jest dyskusyjna. Japończycy z kolei opracowali specjalny pocisk do dział 410- 460 który miał pełnic rolę plot wybuchajac w powietrzu po określonym czasie tworzac zaporę z odłamkow. Składał się z o ile pamietam z fosforowych pałeczek pełniacych rolę szrapneli. Mimo uzycia ich przez Japończykow skuteczność ich jest rownież dyskusyjna, dodatkowo ponoć mocno ograniczały zywotność luf. Pociski te ponoć również były przuczyną utraty Mutsu. By sprawdzić dokładnie oznaczenie tych pocisków musiałbym poszukań w monografii Mutsu, albo prędzej Yamato Skulskiego. Ogólnie mało o tym jest bo były to bardzo utajnione bronie, podobnie jak pociski nurkujace.
Swoja drogą Pancerniki z lufami wycelowanymi w niebo to raczej strzelały na duzy dystans niż do samolotów. O prym w tej materii do dziś walczą ze soba niemiecki Scharnhorst z brytyjskim Warspitem na dystansie rzędu 26km :)


Ja naprawdę nie wiem cóz takiego wyczytuje Pan w moich postach, że stwierdza jawowąś ewolucję. Być może wynika to z bardziej uszczegółowienia stanowiska jakie zajmuję. Innego wytłumaczenia nie mam zwlaszcza, ze zawsze daleki byłem od zchwytów nad naszymi sojusznikami czy ich postępowaniem, ale tak samo daleki jestem od stawiania im zarzutów o jakąś zdradę. Dajmy na to jeśli ktoś obieca mi że jeśli "te dresy" mnie napadną, będzie sie ze mną bić z nimi nie jest to jednoznaczne, z tym że będzie mnie bronic co by mi kuku nie zrobili.

ps sorka za ewentualne błędzy czy literówli ale w Lidlu była promocja na belgijskie piwa ;)

He he he (ja tylko na chwilę, potem rozwinę), na Pana zawsze można liczyć. Uśmiech na mej mordzie wielki, bo czyta Pan me posty w sposób szczególny ;)

Piszę, że coś jest najtańsze, najłatwiejsze do wepchnięcia w żołnierskie ramiona i przebiegle zaznaczam, że o większym kalibrze koniecznie trzeba pamiętać i zaprzestać sprzedaży go w cieplejsze kraje, a Pan tak długo odcedza, przesiewa, zaciera, aż wychodzi Panu miejsce na sarkazm. I dobrze.
Piszę o mechaniku w mundurze lub bez, a Pan z tęsknotą dumnego przodka ekologa wspomina. I dobrze.
Piszę o tym, że czas pokazał iż zagrożenia z niebios nie doceniliśmy jak i inni, a Pan dziwi się, że o tym wspominam, bo niczym od innych nie odstawaliśmy.
Piszę, że prace nad czymś winny być intensywniejsze, a Pan mnie próbuje oświecić stwierdzeniem, że prace nie były intensywne.
Piszę o grzechu zaniechania i oczywistości manipulacji, a Pan... no Pan potwierdza grzech zaniechania (wcześniej potwierdził Pan grzech manipulacji), ale stawia Pan to jako kontrgrzech do grzechu, taki grzeszny niszczyciel grzechu, który ma być grzeszną linią obrony dla grzesznika.
Serwuje mi Pan oczywistości, taktownie oskarżając mnie o dyletanctwo, głęboko wątpię by podejrzewał Pan, iż nie znam przedziałów czasowych i realiów środowiska dla określonych działań, osób, broni. O pewnym Brytyjczyku wspomniałem w wersie, który odnosił się do dnia dzisiejszego i obejmował zdarzenia z wielu dziesięcioleci, wydawało by się, więc jasne, że patrzę na jego dokonania w dłuższej perspektywie - dlaczego więc zasłania się Pan jego premierowską teką? Zresztą ów Pan dowody swego znaczonego grania polską kartą serwował nam jako osoba publiczna już od jesieni 1939 roku (wspominałem już o tym wcześniej).
Piszę o rachunku strat dopuszczalnych (podałem minimalny pułap, by ubiec Pana zarzut, że na tysiącu metrów różne dziwi się dzieją), a Pan sugeruje głęboką miłość pilotów bombowców nurkujących do stanowisk polskich karabinów maszynowych - gdyby życie było takie proste, wystarczyło by obsiać kraj takimi stanowiskami i w ten sposób związalibyśmy całą latającą artylerię przeciwnika, w końcu serce nie sługa.
Pisze pan o dresach, sztamie z podwórka, więc ja pytam to była ta sztama, mieli złapać za sztachetę czy doniczkę? mieli pacnąć czy tylko pokrzykiwać zza firanki? Że zaskoczeni byli, a to oni nie od dziecka chowali się na tym podwórku? Nie znali zasad? A bo babci musieli słuchać, a to co innego. Charakterne chłopaki tylko ich słowo jakoś straciło na wartości.
Spokojnie, szat nie będziemy rwać, bo browarku i życie staje się prostsze:) A na te belgijskie trzeba uważać - mocne ścierwa muszą być :)

Chodziło mi o najcięższą artylerię i o obstrzał w pionie. Czyli też "słyszał" Pan tylko o Japończykach i na żaden szerszy tekst w tym temacie nie trafił.

No,ale cóż ja innego moge rzec niż sarkazm skoro dysydentem tamtych lat nie byłem. Mimo iz zarzuty w sumie słuszne to obarczone jednak pewnym błędem, mianowicie brak perspektywy czasu to co my wiemy dzis oni niekoniecznie musieli wiedzieć wówczas.
Dla przykładu przed wojna slusznie oceniano, że mimo wyzszej ceny zakupu to w dłuzszej perspektywie utrzymanie brygady zmotoryzowanej jest tańsze niż brygady kawaleri, ale. Raz to, że nie było środków by z kopyta zamienić bryg kaw na zmot, dwa to przeciętny poborowy uwczesnych lat z koniem miał do czyniena, z ciężarówką już nie koniecznie. A trzy jako, ze mielismy armię zorientowana na wschód a im bardziejna wschód tym z drogami gorzej + błota polesia. Łatwiej tam było manewrować konno niż ciężarówką. Cztery to: cóz tu ukrywać mieliśmy we wrześniu pecha, gdyby u nas pogoda była taka jak na zachodzie można z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuszczać, że dalibyśmy aliantom potrzebny im czas.

Mój przodek niestety ekologiem nie był, co dziadek wyprawiał to dzisiejsi ekolodzy by sie załamali, ale nie zapominajmy, że nasza wieś w tamtych latach była mocno zacofana zwłaszcza ta na wschodzie. Są to niestety smutne, ale i prawdziwe fakty.

Wbrew utartym poglądom to zagrożenie z nieba doceniliśmy, jedynie nie bylo nas stac na odpowiednie nasycenie jednostek dobra bronią plot, stąd część posługiwała się z musu tak wielbionymi przez Pana ckmami na taczankach. Do tego doszły jeszcze głupie decyzje naszych dysydentów tuz przed wojną. Najlepszym dowodem na to jest właśnie uzbrojenie naszych okrętów i zakupienie tuz przed wojna licencji na doskonałe 40 boforsa.

Ależ ja nie próbuje Pana oświecić, że prace były nieintensywne. Wręcz przeciwnie, bo prace były jak najbardziej intensywne na tyle na ile było nas stać. Cóż tylko, ze wcześniej jak to mowia postawilismy na złego konia, opracowujac wpierw Łosia zamiast np Jastrzębia. Tyle tylko, ze nas potencjal nie pozwalał się na zajęcie oboma naraz, a później już zbrakło czasu. Ale o tym to my wiemy dziś. Z uwczesnej perspektywy niekoniecznie wydawalo się to błędem. Może źle się wcześniej wyraziłem stąd podejrzenie manipulacji?

Ależ juz wspominalem tu nie raz, aż boje się znów pisać bo bede oskarżony o zarzucanie dyletanctwa. Ani mój taki cel, ani zamiar. Po prostu staram się łopatologicznie wyjasnić swój punkt widzenia. Jak też już wspominalem ciężko mi sie odnosić do wszystkiego na przestrzeni wieków bo to temat rzeka, wiec zawężam wszystko do lat 39-40 stąd moze nieporozumienie. To nie zasłanianie się teką a próba obiektywnej oceny tych lat nie czyjegos całego zycia, a że grał nasza kartą. Cóż w tym dziwnego? Staral się dbać o wlasne interesy a grał takimi kartami jakie miał. Ale to chyba oczywiste. Tak czy siak co by mu nie zarzucać akurat w 39 był jednym z niewielu którzy dobrze oceniali Hitlera i kto wie gdyby on miał w 38 tekę może energiczniej rozgrywałby karty.

Ech rachunek strat rachunkiem strat, cały sens obrony plot jest troche inny, chodzi o nie pozwolenie by rzeczony Stukas wyszedł na pozycje do nurkowania, a skoro on zaczynal na pułapie 2tyś z czego skuteczna donośność ckm-u wynosi 1500 czy to w końcu obrazuje gdzie pies jest pogrzebany? Kiedy się już atak zacznie mamy kilka sekund na celowanie i strzelanie, a to juz totolotek...
Nie sugeruje miłości, próbuje uswiadomić gdzie leży problem, nurkujacy stukas w ogniu ckmu przebywał kilka sekund do tego był to stosunkowo mały i szybki cel, porównujac taki Kate w ataku torpedowym w ogniu przebywał kilka minut a i to ckm nie zadały japończykom wiekszych strat.
Do tego by opiniowany przez Pana sposób obrony był skuteczny potrzenba nie ckm-u a wkm-u i te drugie właśnie w trakcie wojny wprowadzano na uzbrojenie czołgów i transporterow opancerzonych.

Co do dresów, chyba pewnej rzeczy Pan nie rozumie. Złapali i za doniczke i za sztachetę, 3 rzesza przeciez zostala w końcu pokonana, z naszego powodu wypowiedziano jej wojne i nikt nie zawarł z nią żadnego pokoju do momentu pokonania, o jakich zasadach Pan mówi i o jakiej wartości słowa? Bo kompletnie nie rozumiem, jakie do licha ma wartość słowo któro nie padło? O jakich zasadach my mówimy? Rycerskich, harcerskich czy mafijnych, bo nie mam pojecia. Naprawde po raz kolejny proszę o nie mieszanie faktycznych zapisów zawartych w traktatach z tym kto sobie co wyobrażał o ich zawartości.
Jeszcze raz powtórzę, jeśli koledzy obiecają, ze beda sie z w/w dersami ze mna bić nie jest to równoznaczne z tym ze bedzie to wygladalo tak jak ja to sobie wyobrażam, co do tego maja zasady? Obiecali sie bić i sie bili na swoich warunkach i na swoich zasadach, a nie na moich wyobrazeniach o tym.
Cały problem z naszym sojuszem z Brytolami i żabojadami polega wlaśnie na tym, ze kompletnie ignorujemy faktyczne zapisy w nich zawarte, a opieramy się na wyobrazeniach co w nich było lub co powinno być.
Nie ja te umowy negocjowałem, prosze mieć pretensje nie do francuzów czy Brytyjczyków że nie zrobili czegos do czego się nie zobowiazali, a do naszych negocjatorów, że wynegocjowali to a nie co innego.

Fakt po browarku, zycie w ogole jest ciekawsze ;) a belgijskie faktycznie mają po 7-10 volt, nawet dzis siedze w pracy i mnie troche głowa boli ;) ale pyszne te belgi i strasznie lubię ich styl piwny. Na szczęście na dzisiejsze popołudnie zostawilem sobie jeszcze ze 3 ;)

PS Ostrzał w pionie i to specjalnie przygotowanymi do tego pociskami prowadzili tylko Japończycy, u innych skończylo sie o ile mnie pamięć nie myli tylko na planach. Z szerszym tekstem bedzie problem, bo jak wspominalem mało w ogole wiadomo o tym japońskim wynalazku, ze Skulskiego kojarze rysunki przekrojowe tych pocisków, a w monografii moze być też co nieco o ich użyciu. Ale z tego co kojarzę na palcach jednej reki mozna by to policzyć.
Apropos końca ery pancerników polecam lekturę tego:
http://hosting1244961.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7039&sid=20528acc456075e4 d5ee5b0b68a8dc4c

A i jeszcze wracajac do ciężkich dział plot, to polecam monografie krążowników Salem, te właśnie jednostki miały mieć artylerie 152 przystosowaną do obrony plot, tak jak okrety typu Juneau z działami 127, ale nie bardzo to wyszło.

Ja tylko na chwilę, ale... Znów te marynarskie zboczenie, tzn. uprzedzenie... Pan na mostku i rosnący w oczach Junkers. Jeszcze tylko kilka sekund i bomba gruchnie o pokład. Albo on, albo Pański okręt!

Tyle, że na lądzie jest inaczej. Chciało by się chłopakom dać osłonę 40-tek i nawet75-tek, ale nas nie stać. Musimy kombinować, albo nie damy im nic, albo damy im najtańszy środek obrony, ale z przyzwoitej ilości (na "tym zaoszczędzimy", "tamto" przesuniemy w czasie, a "to" skreślimy z stanu i sprzedamy, bo nie na taką wojnę się szykujemy) Tak więc mamy linię od punktu A do puntu B, albo jak Pan woli obszar C. Mamy stanowisko przy gruszy, za ziemianką i na Ursusie (zdarzył się nam) i jeszcze przy okopanych moździerzach. Nie ma wielkiego obiektu kołyszącego się na morzu, który stanowi platformę dla wszystkich stanowisk ogniowych broni przeciwlotniczej. Nie ma jednego celu ukochanego przez nurkowce. To wojna na lądzie. Rzeczy nie dzieją się z taką samą prędkością jak na morzu. Naziści nurkują, któryś jest już w zasięgu "gruszy", zaraz zrzuci bomby i wejdzie w zasięg "ziemianki", a kiedy będzie odskakiwał wejdzie w pole ostrzału "Ursusa" i "moździerzy". Rozproszenie, mniej lub bardziej krzyżowy ogień. Brutalnie to zabrzmi, ale przeżyjemy dekompozycję naszego stanowiska plot za cenę Ju-87. My mamy uniemożliwić precyzyjne ataki z niskiego pułapu. My mamy uniemożliwić systematyczne unicestwianie z powietrza naszych naziemnych sił, ataki z wysokiego pułapu mają to do siebie, że mają precyzję jaką mają. Dajemy sobie osłonę na jaką nas stać,

Ok. Piątek! Piątek! Ahoj! Stopy wody pod kilem i zapory ogniowej na lewą burtę! Na lądzie inaczej się gra :)

I na podsumowanie tematu :)

Jodl "I jeśli nie doznaliśmy klęski już w roku 1939, należy to przypisać jedynie faktowi, że podczas kampanii polskiej około 110 dywizji francuskich i brytyjskich pozostało kompletnie biernych wobec 23 dywizji niemieckich."

Z przyjemnością zauważam, że dzisiejsze stanowisko "środowisko historycznych" jest jednoznaczne - sojusznicy zdradzili Polskę w 1939 roku (takie wielkanocny przegląd), a, że tu i tam na forach padają inne tezy to już inna historia ;)

No nie wątpliwie na lądzie jest inaczej, to o czym Pan mówi to improwizacja, o przyznam szczerze wątliwej skuteczności... choc nie, morale na pewno podnosi, ale Stukasom zbytnio też nie zaszkodzi. Cóż ckm ma niewielki zasięg skuteczny i aby rozstawić to jak Pan proponuje trzebaby z góry znać cel i czas ataku to moze i jest wykonalne ale jedynie przy umocnieniach stałych niestety ta wojna była pierwsza wojna manewrową. Nie było czasu w przypadku ataku rozstawiać sie tak: "by jak wyjdzie spod jednego nadział sie na drgiego". Więc obawiam się, że właśnie zdekomponujemy nasze stanowisko plot, ale nie robiąc krzywdy temu Junkersu...
I co najważniejsze w tym wszystkim, taki min działanie Stukasów było wlaśnie wynalazkiem Blizkriegu, czyli nowum z którym spotkalismy sie dopiero na polu walki. A Pan tu wymaga, zeby nasze wróżki w sztabie głównym rozgryźli tą taktyke przed wrześniem? Już wspominałem warto zwracać uwagę na to co my wiemy teraz a co oni wiedzieli wtedy.

Ech czekalem kiedy tu padnie wypowiedz "złotoustego Jodla..." jeśli to ma być argumentacja za to równie dobrze mozemy się oprzeć na "prawdomównym" Goebelsie... też będzie fajnie :)

Cóż jeśli owo środowisko jest tak rzeczowe w innych sprawach pozostaje mi tylko dziekowac bogu i partii, że nie mam z nim nic wspólnego :) Bo przy podejściu, że jeśli fakty przeczą założonym tezom tym gożej dla faktów to ja wolę pozostać po za tym środowiskiem i trzymać się od niego w miarę daleko :)

Czasami warto poczytać co pisza ludzie na forach, nowe spojrzenie nie obarczone bagażem narzuconych półprawd objawionych wtłaczanych do głów przez propagande sowiecką przez tyle lat, często daje świerzość spojrzenia na otaczającą nas rzeczywistość jak i odleglejsze wydarzenia. Cóż nie kto inny jak historiografia PRl-u pierwsza zaczeła lansować tezę o zdradzie aliantów anno domini 39 przemilczając rolę 17 września. Ale wtedy nie mozna było też mówić o Katyniu i teraz po latach przykro jest słyszeć, że owe środowiska mieniace się "historycznymi" bazują w dalszym ciagu na czysto propagandowych opracowaniach. Cóż szkoda, choć wiele można naszym sojusznikom uwczesnym zarzucić to zdrady akurat niestety nie. Co innego gdybyśmy mówili o Jałcie czy Teheranie.

Ps i zeby nie było z tym Jodlem, postaram się dzis wieczorem rozpisać Panu gdzie dokladnie znajdowały sie dywizje francuskie we wrześniu 39, bo brytyjskiego BEFu jeszcze wtedy na kontynencie nie było... jeśli doliczy sie Pan tam 110 dywizji to kariera w polskiej skarbówce stoi przed Panem otworem ;)

Ps 2 Polecam tak znienawidzone forum...
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=11026&sid=6ec1960b009f8604052f24589c0c607f

Ależ my wiemy, wiemy... tyle, że w 1939 czasy Foga były już dawno za nami. Wystarczyło chcieć, Zresztą czy to nie w maju 1939 sztaby naszych sprzymierzeńców, za naszymi plecami, postawiły na nas kreskę?

W maju? A ja myślałem że jeszcze w 20 roku? Mam widac nieaktualne dane....

Bawmy sie dalej skoro fakty nie pasuja do tezy tym gozej dla faktów....


Stan armii francuskiej na wrzesień 39
Metropolitan Army consisted of 33 divisions and 2 Spahis brigades:

- Motorized Infantry Divisions: 1e, 3e, 5e, 9e, 12e, 15e, 25e DIM
- Infantry Divisions: 10e, 11e, 13e, 14e, 19e, 21e, 23e, 36e, 42e, 43e DI
- Mountain Infantry Divisions: 27e, 29e, 31e DI
- North-African Infantry Divisions: 1e, 2e, 3e, 4e DINA
- Colonial Infantry Divisions: 1e, 2e, 3e, 4e DIC
- Cavalry Divisions: 1e, 2e, 3e DC
- Light Mechanized Divisions: 1e, 2e DLM
- Spahis Brigades: 1e, 2e BS

Affected to the VIe Armée (Alps), were 6 divisions and 1 Spahis brigades:
- 23e, 27e, 29e, 31e DI, 1e DINA, 2e DIC and 1e BS
All others units were covering the North-East from Switzerland to Belgium.

The mobilizing divisions consisted of 39 réserve infantry divisions:
- Infantry Divisions (série A): 2e, 4e, 6e, 7e, 16e, 18e, 20e, 22e, 24e, 26e, 32e, 35e, 41e, 45e, 47e DI
- Mountain Infantry Divisions (Série A): 28e, 30e DI
- North-African Infantry Divisions (Série A): 5e DINA
- Colonial Infantry Divisions (Série A): 5e, 6e, 7e DIC
- Infantry Divisions (Série B): 51e, 52e, 53e, 54e, 55e, 56e, 57e, 58e, 60e, 61e, 62e, 63e, 66e, 67e, 70e, 71e DI
- Mountain Infantry Divisions (Série B): 64e, 65e DI

Plus siły w koloniach i planowane do mobilizacji:

Scheduled mobilisation plan (France, North Africa & Levant):
Mobilisation Day (M) is 2 September at 00.00 Hrs

1) M+7: 41 divisions ("couverture")
.36 DI
.3 DC
.2 DLM

2) M+12: 63 divisions
.58 DI
.3 DC
.2 DLM

3) M+17: 83 divisions
.78 DI
.3 DC
.2 DLM

4) M+22: 86 divisions
.81 DI
.3 DC
.2 DLM


- Situation planned @ M+22 (24 September)

a) North-East and Jura: 56 divisions
. 23 DI Active (17 DI, 3 DINA, 3 DIC)
. 19 DI Série A (15 DI, 1 DINA, 3 DIC)
. 9 DI Série B
. 2 DLM
. 3 DC
. 1 BS

b) South-East: 9 divisions
. 5 DI Active (3 DI Mtn, 1 DINA, 1 DIC)
. 2 DI Série A Mtn
. 2 DI Série B Mtn
. 1 BS

c) Interior : 7 divisions
. 7 DI Série B

d) North-Africa : 14 divisions
. 10 DI (81e, 82e, 83e, 84e, 85e, 86e, 87e, 88e DIA*, 1e & 3e DM*)
. 4 DI "Protection" (181e, 182e, 183e DIA, 2e DM)
. 5 Cavalry Brigades
*DIA = Division d'Infanterie d'Afrique (mountain type)
*DM = Division d'Infanterie Marocaine (mountain type)

e) Levant (Syria-Lebanon): 2 mixed Brigades

Total: 86 Divisions + 9 Brigades
(+ 15 Fortress equ. divisions)

Wychodzi łącznie 86 dywizji i 9 brygad, ale co tam prawda Jodl przecież mówi o 110 dywizjach...

Wychodzi na to że na początku września francuzi mieli 33dyw przeciwko 24 niemieckim... miażdżąca przewaga..... a zapomniałbym Francuzi musieli jeszcze obsadzić granice z Hiszpania i Włochami.
Ja nie wiem jak przy tak miażdżącej przewadze nie wymietli tych szwabów juz 4 września.... Ale co ja tam wiem środowiska "historyczne" wiedzą lepiej :]

Wiadomo Hiszpania i Włochy tylko czekały by rzucić się na Lazurowe Wybrzeże, ale Francuzi cwane bestie przewidzieli to i przesunęli swój upadek o prawie rok. No i ten transport żaglowcami przez kanał i areoplany, które nie były w stanie zostać przebazowane do Francji z powodu zbyt krótkiego zasięgu, braku map i lotnisk (w tym polowych)...

Przecież już to przerabialiśmy, powołałem się na "Niemca" by powołać się na "Niemca" i udowodnić Panu (przewidziałem Pana reakcje) praktyki rodem z Enromu ;)

Widzę ciąg dalszy zabawy pt "jeśli nam fakty nie pasuja tym gożej dla nich"
Cóż warto by wiedzieć, że Włochy cały okres miedzywojenny prowadziły wyscig zbrojeń z Francją, najlepeij znam to na przykladzie marynarki wojennej podać konkretnie które okrety były odpowiedzia na konstrukcje przeciwnika?
No, ale co to za dowód przecież Musolini to taki spokojny i pokojowy facet byl, kto by sie nim przejmował....
No a Hiszpania w zaden sposób nie zwiazana była ni z Włochami ni z Niemcami, a manewry we wrześniu 39 na granicy z Francja to im tak calkiem przypadkowo wyszły, ot zwykły zbieg okoliczności...
Kompletnie pomijamy fakt, że brak lub nie tych 6 dywizji obsadzajacych granice włoska i hiszpańską, żadnej przewagi Francuzom nie dawało zwłaszcza, że były to dywizje górskie... wiadomo przecież, że bardzo przydatne w walkach na terenie równinnym.

Cóż transport przez kanał ... żaglowcami.... ciekawe o kim mowa i skąd? Będę strzelał pewnie chodzi o BEF, pomijajac juz tajemną i magiczna sztukę logistyki to we wrześniu 39 Brytyjczycy posiadali na wyspach cale 10 dywizji z oszałamiającą ilością 22 czołgów....
Pewnie by Adi osiwiał jakby dowiedział sie o tak miażdżących silach, ja bym sie wystraszył....

Cóz o mapach nic nie wiem, a przygotowanie lotnisk polowych trochę trwa, ale wierzę, że osławione środowisko historyków potrafiło by przygotowac takie lotnisko w kwadrans, no powiedzmy 2 kwadranse bo trzeba by dowieźć paliwo i postawić toi toiki...

Znaczy co przerabialiśmy? Aha nowa modła historyczna widzę pewnie też środowiskowa, powołujemy sie na niemca, bo sie ktoś powołal na niemca, nie ważne co mówi i czy od rzeczy od dzis wiarygodność wypowiedzi obstawiamy narodowościowo. Bo każdą wypowiedz sensowną czy nie dobierzemy sobie odpowiednio do zalożonej tezy.
Ale Niemcy przecież twierdzili, że to myśmy ich zaatakowali min w Gliwicach. Była też jakas gra gdzie ponoć polscy nawaleni żołnierze przekroczyli granicę niemiecką, a zaskoczony wermacht tylko zareagował.
I tym optymistycznym akcentem sadzę, że ustaliliśmy, że to nie Anglia i Francja nas zdadziły tylko zapijaczone polskie żoldaki wywołały wojnę światową wciągajac w nią niewinne niemcy i wszystko jasne :)

Cóz reakcje ciężkie do przewidzenia nie były skoro operuje sie bzdurami na poziomie hymmm jakiegos jasnowidza jackowskiego czy jakoś tam, kompletnie ignorując fakty i dokumenty. Sam w sumie nie wiem jak to interpretować, ignorancja, zlośliwość czy zadufanie?

Ps. Enron "bawił" sie liczbami, ale chociaż nie plótł jak Kwaśniewski po pólitrze... To ja jednak pozostane przy enronie i bede się trzymal z daleka od środowisk historycznych ignorujacych fakty.... a stawiajacych na mity

Ps niepotrzebnie się unoszę, ale lubie historię i jak słyszę ewidentne brednie na jej temat do tego głoszone przez ludzi z tytułami to mnie cos trafia.... jednocześnie się cieszę, że rzucilem swego czasu historię i magistra zrobilem w tak banalnej dziedzinie jak plastyka.

Coś Panu umknęło, więc cytatem się posłużę "Enrom nadal żywy - raz naziści rzeczą prawdę i się na nich Pan powołuje, raz są jedynie mitomanami. Do wyboru, do koloru :)"

Co do Gliwickich wycieczek, to nadaje Pan na jakiejś egzotycznej fali i przekaz gdzieś w eterze zanika...

Mógłbym ponownie się Pana zapytać, jak to było możliwe, że inni potrafili przegrupowywać się pod bombami, a nasi alianci... No, ale już o tym debatowaliśmy. Więc do czego doszliśmy ponownie? Ano, nasi alianci nie mieli sprzętu, ani ludzi, aż dziw, że Benito z Francisco nie wykorzystali okazji. No, tak jeden musiał umacniać się w własnym gnieździe, a drugi triumfował nad kolejnym krajem trzeciego świata <twardzi zawodnicy, co i przyszłość pokarze :)>. Co do dywizji, to sam Pan po nie sięgnął, więc dlaczegóż teraz nimi Pan gardzi?

Enrom nadal żywy - raz naziści rzeczą prawdę i się na nich Pan powołuje, raz są jedynie mitomanami. Do wyboru, do koloru :)

I czemu Pan udaje, że nie pojmuje idei poprawienia obrony przeciwlotniczej naszej piechoty? Próbuje Pan rezerwować tę broń dla wróżek pomijając znaczenie terminu "nasycenie". Latająca artyleria uderzy, bo takie jej zadanie, jeśli więc damy obrońcom broń to zrobią z nie użytek - prawda, że w obstrzale pionowym nie powołamy się na cztero i pół kilometrową donośność, bo grawitacja i ruch i kąt, ale nie zeszliśmy już do pół kilometra? Czemuż w oczach Pana Junkers taki niezniszczalny? Czyjej propagandzie Pan uległ?

Zaraz, zaraz, czyli ci wszyscy prawicowi historycy, również ssali sowiecką ułudę? Straszny świat.

Hym ja się powołuje na nazistów... hym a konkretnie w którym miejscu?
A pokazanie czarno na białym, ze facet plecie bzdury to mitomania.... fakt strasznie chyba nie na ręke środowiskom historycznym... nie bedę juz po raz kolejny powtarzać frazesu o faktach....

Ideę poprawy obrony plot rozumiem, podkreślam jedynie braki w teorii jej poprawy, najpierw trzeba być wróżką by z wyprzedzeniem wiedziec jak bedzie wyglądał wrzesień 39, później trzeba by dać im tę broń i amunicje do niej, a to tez spory wyczyn. Junkers był jak najbardziej zniszczalny, żadnej propagandzie wbrew sugestiom nie uległem. Mam jedynie śwadomość, że ze względu na skuteczny zasieg ckm-u owy Junkers w zasiegu jest tylko kilka sekund, więc trafienie w niego to w duzej roli szczęście, na obsługe ckm-u wpływa zbyt dużo czynników by byli skuteczni. Jak wspominałem Pana plan sprawdzal by sie o ile byśmy bronili stałych punktów oporu, kiedy zaś mówimy o obronie w polu czy marszu nie jest juz tak różowo. Junkers był mało odporny w końcu min dlatego po 40 roku znikł z nieba zachodniej europy.

Hym... prawicowy historyk to jakas zbroja uodparniajaca na propagande i zwiększajaca manę prawdomównosci i słusznosci wnioskow? Zawsze myślałem, że warsztat historyka jest niezależny od pogladow politycznych, moze być lepszy gorszy niezaleznie od tego, ale widać czlowiek uczy się całe zycie.

Skoro dla Pana prawicowość wystarczy za autorytet pozostaje mi współczuć, sam potrzebuje troche wiecej by uznac kogoś za autorytet, no choćby jak z wypowiedzią Jodla, której bzdurność udowodniłem.
Niestety prawicowi historycy tez ssali sowiecka propagandę czasami bardziej od tych lewicowych. Bo ci drudzy mieli świadomość pisania bzdur, a ci pierwsi brali to za dobrą monetę. Do dzis mozna takich przykladów wymieniać na pęczki, choćby mit t34, Ił2, Chanchyn goł, zaskoczenie ACZ w 41, geniusz Żukowa i zeby nie było że do jednej bramki, to Pearl Harbor, Włoska flota, geniusz Lisa Pustyni, mit bitwy o atlantyk...

Co by wspomóc Jodla.... stan wojsk niemieckich we wrześniu 39 na zachodzie:

THE WESTERN FRONT



HEERESGRUPPE: “C“

HGrp.Reserves:

PzJag.Abt.-652

Stab Art.Regt.z.b.V.-619

s.Art.Abt.-620 (gem.)

s.Art.Abt.-649 (gem.)

76 Inf.Div. (truck transported)

OKH Reserves:

251 Inf.Div.

253 Inf.Div.

254 Inf.Div.

255 Inf.Div.

256 Inf.Div.

260 Inf.Div.

262 Inf.Div.

263 Inf.Div.

267 Inf.Div.

268 Inf.Div.

269 Inf.Div.

FIFTH ARMY: [AOK 5]:

AOK Reserves:

I./Flak-Regt.-14 (gem.)

PzJag.Abt.-543

58 Inf.Div.

87 Inf.Div.

XXVII (27) Armeekorps:

Arko.-27

s.Art.Abt.-408 (gem.)

s.Art.Abt.-427 (gem.)

216 Inf.Div.

211 Inf.Div.

69 Inf.Div.

16 Inf.Div.

Gen.Kdo.der Grenztruppen “Eifel”:

II./Flak-Regt.-14 (gem.)

lei.Flak-Abt.-84

Stab Art.Regt.z.b.V.-613

II./s.Art.Regt.-52 (gem.)

s.Art.Abt.-621 (gem.)

s.Art.Abt.-630 (gem.)

PzJag.Abt.-643

86 Inf.Div.

227 Inf.Div.

26 Inf.Div.

Grenzschutzverband “Trier” +

M.G.Btl.-1 (mot.)

M.G.Btl.-2 (mot.)

M.G.Btl.-3 (mot.)

Fest.Kdr. “Aachen”

V (05) Armeekorps:

I./Flak-Regt.-361 (gem.)

Arko.-41

II./s.Art.Regt.-61 (gem.)

II./s.Art.Regt.-71 (gem.)

22 Inf.Div. (part)

225 Inf.Div.

VI (06) Armeekorps:

II./Flak-Regt.-4 (gem.)

Arko.-6

II./s.Art.Regt.-62 (gem.)

II./s.Art.Regt.-42 (gem.)

Grenzschutz-Regt.-16

XXX (30) Armeekorps:

Arko.-19

s.Art.Abt.-430 (gem.)

s.Art.Abt.-446 (gem.)

Grenzschutz-Kdr.-9 (division sized Stab)

FIRST ARMY: [AOK 1]:

AOK Reserves:

I./Flak-Regt.-4 (gem.)

I./Flak-Regt.-24 (gem.)

II./Flak-Regt.-24 (gem.)

PzJag.Abt.-525

75 Inf.Div.

209 Inf.Div.

214 Inf.Div.

223 Inf.Div.

231 Inf.Div.

246 Inf.Div.

XII (12) Armeekorps:

Arko.-69

II./s.Art.Regt.-69 (gem.)

II./s.Art.Regt.-70 (gem.)

79 Inf.Div.

34 Inf.Div.

15 Inf.Div.

52 Inf.Div.

Gen.Kdo.d.Gretztruppen “Saarpfalz”:

Arko.-112

I./s.Grenz-Art.Regt.-105

I./s.Grenz-Art.Regt.-106

I./s.Grenz-Art.Regt.-108

I./s.Grenz-Art.Regt.-109

M.G.Btl.-10 (mot.)

M.G.Btl.-13 (mot.)

M.G.Btl.-14 (mot.)

Grenzschutz-Regt.-132

Grenzschutz-Regt.-142

Grenzschutz-Regt.-152

6 Inf.Div.

36 Inf.Div.

9 Inf.Div.

125 Inf.Regt.

I./126 Inf.Regt.

127 Inf.Regt.

I./128 Inf.Regt.

129 Inf.Regt.

IX (09) Armeekorps:

Arko.-15

II./s.Art.Regt.-45 (gem.)

II./s.Art.Regt.-51 (gem.)

71 Inf.Div.

25 Inf.Div.

33 Inf.Div.

SEVENTH ARMY: [AOK-07]:

AOK Reserves:

I./Flak-Regt.-491 (gem.)

Arko.-35

I./Art.Regt.-697

III./Art.Regt.-697

II./Art.Regt.-77

Art.Abt.-215 (bo.)

Art.Abt.-216 (bo.)

PzJag.Abt.-559

78 Inf.Div.

212 Inf.Div.

215 Inf.Div.

Grenzschutzabschnittts-Kdo. “Oberrheim”:

I./Flak-Regt.-5 (gem.)

lei.Flak-Abt.-75

II./s.Art.Regt.-41 (gem.)

II./s.Art.Regt.-65 (gem.)

II./s.Art.Regt.-72 (gem.)

s.Art.Abt.-615 (gem.)

s.Art.Abt.-626 (gem.)

M.G.Btl.-5 (mot.)

M.G.Btl.-11 (mot.)

Grenzschutz-Regt.-33 (part)

Grenzschutz-Regt.-40 (part)

14 Landwehr Div. +

M.G.Btl.-4 (mot.)

lei.Art.Regt.-697 (part)

I./Art.Regt.-77

35 Inf.Div.

5 Inf.Div.

SS-Mot Inf Regt. “Der Fuhrer”

Czyli ile mieliśmy Hansów i ich czołgów oraz samolotów na 01-09-1939 czekających na uderzenie z zachodu?

Właśnie w polu (tani, <tani! względem polskiego Boforsa, którego cenię i sympatią darzę) względnie mobilny - a niech będzie to taczanka - powtarzam nie stać nas było na tyle mobilnych baterii 40 ile było nam potrzebne>, maszerującym / wycofującym / przegrupowującym się miały dawać osłonę. Kojarzy Pan, drogi sieczone przez wszystko co lata i ma broń pokładową lub kawałek bomby?

Że ja muszę miłośnikowi floty tłumaczyć zasady obrony plot. - wiele luf, wiele pocisków, tu i tam, leci ten, leci tamten, czasem celowe zestrzelenie, czasem nadział się na krzyżowy ogień, czasem siekł go pocisk na krawędzi zasięgu zanim zrzucił bombę itd. Tylko niech Pan nie czyta na swój sposób - nie, nie postuluję by za na każdego żołnierza przypadał ckm osłony :)

Powołałem się na "Niemca" by powołać się na "Niemca" i udowodnić Panu (przewidziałem Pana reakcje) praktyki rodem z Enromu ;) Zapomniał Pan jak mnie odsyłął do nazistowskich wspomnień by udowodnić, że Adolf miał wszystko pod kontrolą i nikt się w sztabie aliantów nie bał?

A czy ja wyglądam na prawicowca? Przecież ja miałem być agentem Chruszczowa / Gorbaczowa / Putina :) Nic Pan nie udowodnił, Alianci mieli miażdżącą przewagę, a nieumiejętność jej wykorzystania wynikła z zaspania i zaklinania rzeczywistości to inna kwestia, która nie była i nie będzie na tej sali rozpraw okolicznością łagodzącą!

Dobrze, że garstka na forach chroni ogień prawdy historycznej i za x lat będzie w stanie zrehabilitować Francuskie i Brytyjskie imperium :)

Mi umknęło? A założyłbym się, że Panu. Enron żywy? A dlaczego Gliwice nie? Nie pasuja do z góry założonej tezy?
Cóż skoro sie komuś udowadnia czarno na bałym brednie przywołanych słów to trzeba się zasłonić Enronem, prawda w oczy kole widać, a jeszcze jak do tezy nie pasuje to w ogóle...
Egzotyczna fala jak widać jest wtedy kiedy nie wierzy się słowom bez ich weryfikacji.... fakt pewnie to dla srodowisk historycznych nieziemska egzotyka. Weryfikacja danych to czysta abstrakcją jest.... W sumie wcale mnie to nie dziwi...
Swoja drogą pytałem na jakiegoż to faszyste się powoływałem, chętnie zobaczę jak obala Pan podany cytat. Tylko prosze nie kolejnymi bredniami, byle od niemców. Bo wyjdzie nam, że skoro jeden murzy ukradł to wszyscy złodzieje... a ja się spilem na świeta niedawne znaczy, że wszyscy Polacy to ochlejusy...

Inni się przegrupowali? A ktonkretnie kto i kiedy? Chętnie poczytam gdzie i kto przewagą 7 dywizji przełamał umocnienia wroga.

Powiada Pan że Benito nie wykorzystał okazji... czy ja o czyms nie wiem czy wagary na histori sie czkawke odbijają? A może znów fakty do tezy jedynie nie pasują? Bo mnie w szkole uczyli, że Benito jak najbardziej wykorzystał okazje i wypowiedział wojne Francji. Franco nie bardzo miał okazję, w 40 roku to mu się jeszcze wojna domow czkawką odbijła...

Gdzie doszliśmy? Nigdzie, Pan przeczy dokumentom i faktom, a mnie mitomania nie bawi... To gdzie niby można tak dojść?

Franco bardziej lizał rany po wojnie niż sie umacniał, zreszta zeszło mu całkiem długo bo do lat 50 jak dobrze pamiętam. A i nie wiedziałem, że Szwecja i Finlandia to 3 świat ale dziękuje za oświecenie, bo w 39 tam Benito wysyłał akurat broń....

Sięgnąłem po dywizje i nimi gardzę??? Albo Pan za dużo wypił, albo ja sie powinienem napić....

Cóż Enron żywy, powołują się na nazistów wtedy kiedy sa na ich słowa papiery, a nie wtedy kiedy bzdurzą, ale widać to trudno pojąć, W sumie nawet sie nie dziwię skoro o zdrade oskarża się kogoś kto nam w zasadzie niczego nie obiecał a jedynie opierając się na własnym widzimisię.... :]
To sporo tłumaczy, zwłaszcza w podejściu do faktów....

Polską armię anno domini powinno się nasycić wieloma broniami ckm-ami też... tyle że nie w celu obrony plot. Przez cała wojnę nasycano jednostki bronią plot i nikt nie wpadł na genialny pomysł z ckm-em... Pchali działka, wkm-y i armaty... Ale ja podejrzewam dlaczego, musieli byc z enronu. Potrzebowali pewnie twardych dowodów na zestrzelenia mity rodem z hoolywood im nie wystarczały, własne chciejstwo chyba też... tak sądzę.


Oczywiście musiałem ulec propagandzie wszak brak zestrzelonych Stukasów ckmami to żaden dowód, przecież Ju był taki delikatny, że się sam w powietrzu rozpadął....


Ile było Hansów? Proszę sobie policzyć, mnie się juz niechce walczyc z wiatrakami. Podałem nazwy i nr jednostek w archiwach mozna znaleźć szczegóły włacznie z uzbrojeniem i etatami, mnie sie niechce szukac i podawać wszak to i tak enron nie?

Skoro nam tak drogi siekli gdzie nasze wspaniałe lotnictwo? A zapomniałem w Rumunii.... ale ckm rozwiazał by sprawę o tyle, że szkop zrzuciłby bombe sekunde wcześniej lub wykonałby lot koszący kilka metrów wyzej....

Ja odsyłalem do nazistowskich wspomnień jakoby Adi mial wszystko pod kontrolą? Jakoś nie kojarzę, ale choćby nawet to w jaki abstrakcyjny sposób podważaja to słowa gościa mijajacego się kilometry z prawdą? Proszę podwarzyć czymś konkretnym to co napisałem a nie bzdurą, bo tak wyjdzie nam na to, że jedną dywizje nam niemcy rozbili i posżła w rozsypkę będzie dowodem na to, że cala asza armia wiała az się kurzyło... W sumie możemy i tak. Ja tam mam dane na temat naszych rozbitych dywizji I choc z ciężkim sercem pobawie się w dowodzenie tchórzostwa naszych żołnierzy skoro tak mamy się bawić :]

Miał Pan być agentem Chruszczowa? W sumie nie bardzo interesuje mnie Pana przeszłość, ale co mi tam.
Nic nie udowodniłem? Oczywiście, że nic nie zakląłem rzeczywistości, wszak 33 dywizje przeciwko 24 to mażdżąca przewaga 7 dywizji...i mniejsza o to że te 24 dywizje są całkiem nieźle okopane, miażdżąca przewaga jest... w faktach czy mitach bo juz nie jestem pewien?
Na jakiej sali rozpraw? Klubu mitomanów i zaklinaczy rzeczywistosci? Fakt tam szans nie mają faktycznie tudno się nie zgodzić. Ale w Polskim sądzie było by ciut lepiej, jak mojej żonie chuligani uszkodzili auto to sędzia rzadał fv na słowo ile kto sobie wyobraza koszt malowania maski nie chciał przystac...


Ta garstka na forach ma chęć i odwagę spojrzeć na rzeczywistość, często przekopując archiwa i dokumenty, zamiast zwalać wine na innych samemu zyjac w oparch własnego samozadowolenia i własnych wyobrazeń.... Ani francuskiego, ani brytyjskiego imperium nie trzeba rehabilitować, maja sie do dzis całkiem nieźle i wiecej znacza na arenie miedzynarodowej niż garstka mitomanów z nad wisły bojacych się spojrzec w lustro. Ze strachu zeby nie zobaczyc własnej twarzy i wlasnych wad...

Taram, taram, Sam Pan się cofnie i znajdzie ustęp w którym powołuje się Pana na niemieckie wspomnienia jako na dowód, że Niemcy wojny na dwa fronty się nie bali. No przecież to Panu nie umknie ;)

Bo liczby Panu nie Pasują? Za dużo czołgów, samolotów, dział i okrętów alianci mieli? Za słabe umocnienia Niemcy mieli? Wiązali alianci Polskę rozmytą polityką antyniemiecką i robili wszystko by nie weszła w Adolfa orbitę wystawiając ją na pierwszy cel? Wojna w 1939 to nie ta sama wojna co parę lat później (więc skoro Niemcy nie bronili Berlina przed latającymi fortecami ckm-mi to ma mnie Pan w garści?)?
Ileż mogę o tym pisać? Ileż razy gwałtem oczy Panu otwierać na fakty?
Dziękuję, za rozgromienie Franco (ale Pan winien go bronić jako zagrożenie dla francuskiej flanki - nie pierwszy raz staje Pan po mojej stronie <do dziś Grafa wspominam>), dziękuję też, za oświecenie w kwestii imperialnych zapędów Benito w Skandynawii, nie zaraz, nic takiego Pan nie napisał, Pan pisał o obrocie bronią... zaraz, zaraz, jak to się ma do podboju trzeciego świata przez Włochów? A, pewnie jakoś to uzasadnia bierność aliantów:)

No pochylmy się nad wojną inną niż siedząca, armie ofensywy przeprowadzają i kontrofensywy w ogniu dział przeciwnika, a tu bez wyjących gwizdu kul zachód nie jest w stanie przygotować się do ofensywy. A tak, zapomniałem raz, że broń niemal nieszkodliwa dla zdrowia, dwa, że oni na sojuszniku położyli krzyżyk zanim sędzie gwizdkiem rozpoczął spotkanie. Nie, nie, mój błąd, nie parafowano siedmiu załączników z żółtej teczki - cholerny asystent zostawił je w limuzynie! To nic, że wspólne wieloletnie alianse, to nic, że wspólne prace polityków i wojskowych, zabrakło załączników z żółtej teczki! Nie, chwileczkę, to co zostało podpisane i zrobione ma już wystarczającą moc sprawczą. O nie, żółta teczka jest niezbędna! Wcale nie! ależ tak!

Serio, nigdy Pan nie czytał o strącanych w 1939 ogniem karabinowym samolotach? Pewnie publikacje, które ja czytałem to mitomańskie wymysły. Ot poszedł Józek na wojnę, nacisną spust, Junkers akurat nurkował, a on - Panie pułkowniku, jedną serią trzy nurkowce położyłem! Zaraz napiszę o tym do domu!

No, co? Jak fakty mi mordują, sięgając po sarkazm to ja się mogę przystosować:)

Coż mi sie widzi, że źle Pan czyta, Niemcy sie wojny na 2 fronty jak najbardziej bały, stąd też i układ z wujkiem Joe. Także to chyba jednak Panu coś umknęło, albo coś źle Pan doczytał. Swoja droga jest wiele źródeł to potwierdzających, ale i tak nawet najstarsi indianie nie maja pewnie pojecia jakim cudem to uwiarygadnia słowa złotoustego Jodla...
Sęk w tym, że wojny na 2 fronty sie niemcy bali i robili wszystko by do niej nie dopuścić. Gwarancje Anglii i Francji uważali za blef, zwlaszcza, że doskonale wiedzieli w przeciwieństwie do naszych środowisk mitomanów, że umowa z Francją nie jest ratyfikowana i nie ma mocy prawnej. De facto nie obowiazuje. Oraz, że ani Anglia, ani francja nie sa do wojny gotowe.
Inna sprawa, to to, że wypowiedzenie wojny na Francuzach o ironio wymusili Anglicy, tak samo zreszta jak i ratyfikacje umowy 4 września... Troche się Adi przejechał mimo ukladu z wujkiem Joe, ale i tak alianci to zdrajcy, bo przecież nie wypełnili tego cośmy sobie umanili...

Mi liczby nie pasują? Alez skąd. Za dużo czołgów, samolotów,, dział i okrętów? Ciekawe tylko u kogo? Czekam na podanie tych liczb, jestem bardzo ich ciekaw. Podejrzewam, że sie setnie ubawię nawet abstrachując od przydatnosci okrętów w walkach lądowych, obstawiam w ciemno kompletne olanie przez słynne środowisko mitomanów... wróć słynne środowisko historyków lokalizację tych samolotów, czołgów oraz jak znam owo środowisko to zaliczy ono na stan oczywiście wszystkie Ft17 i Amiotbusy :) Będzie śmiesznie.

Co prawda łatwo mógłbym udowodnic bzdury tych liczb, tak samo jak z łatwością udowodniłem brednie Jodla, ale mam świadomość, że są w tym kraju środowiska których nic nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe. Więc sobie daruje i poświęcę czas lekturze, akurat dorwalem nowy nr Okrętów. Jest akurat artykuł o budowie Orła :)
Swoja drogą wyskakujac z tymi liczbami strzela sam Pan sobie w stopę, bo to głupio zakladać, że znajac nazwy jednostek nie jestem w stanie sprawdzić ich składu i siły. A tak w tajemnicy podpowiem, majac cicha nadzieję, że określone środowiska historykow nie padna na zawał, Francuzi we wrześniu 39 nie mieli, żadnej dyw pancernej, ani lekkiej. Co wiecej z ponad 130tys ciężarówek i samochodow posiadanych w fall Gelb i Rot 130tys otrzymali w okresie wrzesień 39 kwiecień 40, a i liniowa dyw francuska była słabsza od niemieckiej... Ale ciii to tak w tajemnicy nie chce druzgotac ludziom układanki... :]

Swoja drogą gdzie Niemcy mieli za slabe umocnienia, Westfall wydawał mi sie do tej pory całkiem mocny. :]

Owszem, alianci wiązali nas rozmyta polityka antyniemiecką niechcąc abysmy sie dostali w orbite wpływów Adiego, ale to jest chyba oczywiste nawet dla przedszkolaka. Dbali po prostu o swoje interesy czemu by mieli dbać o cudze? Frajerzy co myśleli że ktoś zadba o ich interesy swego czasu zalozyli niejaką konfederacje Targowicką udajac sie pod opiekę Katarzyny W. Miała zadbać o ich interesy, efekt tego jest chyba dosyć powszechnie znany.

Czy akurat alianckie "knowania" wystawiły nas na pierwszy cel to bym dyskutował. Pomijajac juz sam fakt dokonywania przez Pana manipulacji stawiajac pytanie/zarzut jakoby to polityka francuzko-angielska odciagneła nas od orbity Adiego. To chyba najpierw należało by sobie zadać pytanie czy w ogóle mieliśmy jakiś wybór. Ja wiem, że po co stawiać sobie niewygodne pytania jeśli łatwiej zwalić winę na innych :)

Pewnie rozczaruję Pana, ale wojna 39 to dokładnie ta sama co w 40 i 41... Blizkrieg wyłozył sie dopiero na stepach Azji..
We wszystkich 3 na niebie panowały Stukasy i mimo, że nasycenie ckmami u innych armi było wieksze niż u nas to jakoś informacji o zestrzeleniach przy ich pomocy powyzszych informacji mało... 25, 75 i myśliwce zebrały żniwo o poważniejszych skutkach uzycia ckm danych niestety brak.

Tak przy okazji polskie jednostki KW miały sekcję ckm plot na taczance, jednak skuteczność tychże w 39 jest wielce dyskusyjna.
Choć niewatpliwie większa ich ilość uprzykrzyla by zycie niemieckim pilotom nie pozwalajac na to na co sobie pozwalali.
Swoja drogą kariera Stuki na zachodzie skończyła sie na BoB. Były za wolne dla mysliwców.
Co do tego mają superfortece i Berlin najstarsi indianie pewnie nie wiedzą zwazywszy nawet na fakt, że działały na zupełnie innym pułapie. Ale przyznam to fajna manipulacja porównywać nieporównywalne :)

Gwałtem otwiera mi pan oczy na fakty? Na jakie fakty? Chyba, że o mitach mówimy. Ale na to jako ateista jestem dosyć odporny... cóz musze "pomacać" :)

Franco nie ma po co bronić, znów zapomina Pan o faktach o ktorych my wiemy, oni wówczas niekoniecznie. Faktem jest to, że manewry na francuskiej granucy rozpoczął on we wrześniu 39. Typowe zagranie dywersyjne i choćby nawet francuzi mieli świadomość, że to działania dywersyje choćby względami politycznymi wymusiło to na nich utrzymanie na granicy jakichś sił. Fakt, że dyw górskich mało przydatnych na innym terenie działań. Ale jednak cios dla mitomanów 3 dyw mniej :) Plus do tego dochodzi niepewna postawa Włochów i kolejne Dyw w plecy...
Benito nie miał zapędów imperialistycznych w skandynawii, w odróżnieniu od Adiego był bardziej ideologiem niż pragmatykiem. Po prostu uzbrajał kraje zagrożone przez komunistów, z tych samych przyczyn uzbrajał Franco kilka lat wcześniej. Co suma sumarum stalo sie przyczynkiem do jego klęski, bo jak juz sie drorwał do tortu Adiego, to okazało się, że nie bardzo ma czym walczyć. Co przelożyło sie później na spektakularne klęski. :) Inna sprawa, że propagandowo wyolbrzymione :]
Jak to ma sie do podboju 3 świata? Pomijajac fakt, że takowy wowczas nie istniał, to odpowiedz jest bardzo prosta :) W nim to bowiem ścierały się interesy Benita i Chamberlaina oraz Deladiera. Co wywoływało np wyscig zbrojeń (gównie morskich) pomiedzy pierwszym i ostatnim, oraz co ciekawe jednocześnie choc nie wspólnie kombinowali jak wspomóc Finów w ich walce zimowej oraz jak odizolować Szwecje i Norwegię od wpływów Niemieckich.
Jako ciekawostke moge zapodać, że nasza brygada która walczyła w Narviku szykowała sie na wyjazd do Finlandii... a Brytyjczycy kombinowali jakby tu zbombardować pola naftowe Baku...

A o bezczynnoci aliantów i zdradzie prosze poinformować rodziny załóg np Athenii... Hms Corrageous,

No to sie pochylmy.... tylko skad pomysl, że zachód nie jest w stanie przygotować sie do ofensywy? Przecież sie przygotował i nawet zaczął. To, że jacys ćwierć inteligencji w mundurach w pieknym kraju nad Wisłą, nieobeznani z obsługą kalendarza nie znało podstaw logistyki i nie potrafi czytać podpisywanych przez siebie umów jest winą Francuzów? Jako ciekawostke mogę powiedzieć, że w 14 roku to 2 tygodnioowa obrona belgijskiej twierdzy Liege dała im czas na mobilizację..... do kontrataku byli gotowi trochę później.... tyle że w 39 nikt im nie dał drugiego Liege, bo Wermacht w Polske wszedł jak w masło....

Z ciekawości zapytam, póltora tysiąca Francuskich trupów na Westfalu to wypadki przy goleniu? Czy to ten krzyzyk przed rozpoczęciem spotkania? A może ten sojusnik ma sklerozę i zapomniał, że mial się bronic ciut dłużej niż 2 tygodnie? Prosze tylko nie mówić, że broniliśmy sie do końca września, bo każdy jako tako obeznany z taktyką powie Panu, że to nie była obrona a dozynanie leżącego.

Broń nieszkodliwa? A konkretnie która? Jeśli chodzi o Ft17 to faktycznie nie za bardzo, A jeśli wierzyć temu co pisza Cieślak/Glass to we wrześniu 39 Francuzi stracili 150 samolotów, a niemcy 50. Z tym, że ci drudzy mieli zakaz lotów na terytorium Francji. Patrząc na proporcje strat i to, że praktycznie 2 tygodnie września na zachodzie były nie lotne to owszem przydatność francuskiego lotnictwa jest dyskusyjna... ciekawie sie to prezentuje przy stratach w Polsce gdzie odpowiednio wyniosły one 330 do 280... ciekawe nie?

Owszem umowy miedzy narodowe maja to do siebie, że musza być ratyfikowoane zanim wejda w życie, zresztą inne umowy też, Pan biorac kredyt w banku pierw bierze gotówke zaleznie od tego jak się Panu chce zanim podpisze umowę? To mogę tylko pozazdroscić układów....

Jakie wieloletnie alianse? A cóz my to za interesy mieliśmy z Francja przez wiele lat? Widze że niestety nie wie Pan w ogóle o czym mówi, nawet Polskie prawo stanowi, ze nieznajomość tegoż nie zwalnia od jego przestrzegania. Tak samo z umowami nieznajomość ich tresci powoduje automatycznie tego, że obowiazuje to co sobie wyobrazamy... sarkazm tu niewiele pomoze niestety.

Nie wiem w tym momencie, Pan sobie jaja robisz czy faktycznie nie ma pojecia jak dzialaja wszelkiej maści umowy? Chryste panie niech pan broń boze nie podpisuje żadnej umowy z Orange np, ja sobie np z telekonsultantem ustaliłem abonament i takie tam, przysżla mi umowa inna niz chciałem a ja jej nie czytajac podpisałem i co jak Pan sadzi która umowa obowiazywała ta ustalona ustnie czy ta podpisana? Bardzo Pana rozczaruję zrobione i podpisane nie ma zadnej mocy sprawczej, a przynajmniej nie wiekszą niż rolka papieru toaletowego w kopie. Niestety. W iektórych krajach sa odpowiednie procedury, nawet w Polsce obecnej umowy międzynarodowe ratyfikuje sejm. I dopiero po tym fakcie są one obowiazujace.
Inna para kaloszy to to, że to co było w umowie akurat Francuzi spełnili... ale tak to jest jak sie umów nie czyta....

Czytać czytałem, potwierdzonych strąceń na palcach jednej ręki mozna policzyć niestety tu też faktem jest to co spadlo a nie to co sie komu wydaje, że spadło. To co sie Józkowi wydawało, ze strącił co najwyzej polepszyło mu samopoczucie....
Straty z powodu ognia polskiej obrony plot i w wyniku awarii:
- 7 Me 109 (od ognia polskiej obrony plot.)
- 3 Me 110 (od ognia polskiej obrony plot.)
- 13 Stukasów
- 4 Hs 123
- 22 He 111
- 28 Do-17
- 10 Hs 126
- 33 samoloty: Ju 52, He 45, He 46, Do-18, He 59, He 60, He 114
Ile z tego na ckm? Do17 i He 111 raczej odpada.
Zostaje 69 samolotów podzielmy to pół na pół pomiędzy ckm i inne plot (daje fory ckm-om) daje to jakieś 34 samoloty, podzielic to przez liczbe ckm w Armii polskiej ile samolota wypada na ckm?


Fakty mordują? Jakie fakty?
Umowa Polsko francuska której treści Pan nie zna wkładajac w nię "to co mnie sie wydaje, ze tam było"
Siły Francuskie szacowane przez złotoustego Jodla na 110 dyw, kiedy w rzeczywistości jest ich 33? 110 było w kwietniu 1940... tylko co to ma do wrzesnia?
Zestrzelenia samolotów ogniem ckmu- brak potwierdzeń vs co sie Józkowi wydawało?
O jakich wiec faktach mówimy?
Może jeszcze porozmawiamy o setkach szturmów na Westerplatte dziesiatkach nalotów na tychże i ciagłym ostrzale Schlezwiga?
Może o "pojedynku" Pioruna z Bismarckiem? Może o szarzy z szablami na czołgi? Może o zatopieniu U-boota przez Wilka? O których faktach porozmawiamy?
Może jednak lepiej o utracie dowodzenie przez Śmigłego po opuszczeniu Brześcia? Moze jednak lepiej o wypadzie na Kamieńsk czy o Krojantach?

O jakich faktach mowimy? Może to ustalmy na początek?

Ps zapomniałem dopisać, co do tych zestrzeleń i tchórzostwa Francuzów, Niemcy we wrześniu 39 stracili 67 Me109, W tym 32 maszyny utracone na froncie polskim i 35 na froncie zachodnim.....

Jak to zdębiał Maczek gdy go Monty zapytał w jakim języku naprawdę mówi się w Polce; po rosyjsku czy niemiecku? Maczek napisał "kpisz, czy o drogę pytasz?" i ja za nim przytoczył bym te pytanie. Bo, owszem dowcipne jest udawać, że nie dostrzega się sarkazmu i w poważnym tonie ustosunkowywać się do do każdej linijki, ale w pewnym momencie oponent już dowcip nuży (Skandynawia, bombardowania Berlina bravo, ale oczywistości o "naszej" Finlandii czy nieszkodliwej broni <Pan neguje moje zdanie, czy podświadomie wspiera?> itd, no umiar, umiar....).
A właśnie, że Do spadło kilka od ckm-ów, (pewnie mam odszukać, gdzie?). A Orange? No podpisałem, dostąpiłem, dwie reklamacje i padło "przepraszam", teraz męczę o symboliczne zadośćuczynienie, wzbraniają się, ale... w piśmie od biura obsługi klienta przyznali się nieopacznie do standardowych rozbieżności między ofertą konsultanta a zawartością umowy. Cierpliwy jestem i namolny. Co do skuteczności...
Pan wybaczy muszę kończyć.