Nooo ich stać było.... czy to tak ciężko przyjąć do wiadomości, że w 39 mieliśmy więcej czołgów niż Usa?
Ciasny nie ciasny... kwestie polityczne, mieliśmy przecież ambicje kolonialne... ale całkiem serio, kiedy nikt nie chciał nam dać tego kawałka morza, a mimo to dorwaliśmy się do niego. Warto było pokazać determinację w chęci jego posiadania, a nic tego tak nie podkreślało jak flota, z prawdziwego zdarzenia w postaci krążownika a nie pma na motorówce...
Swoja drogą zarzuty i błędy każdy głupi potrafi wytoczyć...
Bądźmy poważni i nie plećmy takich farmazonów... przecież idąc tym tropem to po co nam flota, lotnictwo i armia przecież w tamtym kształcie granice były nie do obrony żadnym sposobem. Nawet gdyby Francja była gotowa i rozpoczęła ofensywę pełnoskalową to i tak Niemcy do spółki z sowietami by nas poskładali, może trwało by to nie 2 tygodnie a miesiąc. Ale niczego by nie zmieniło. Więc pytam o co? Skąd to idiotyczne myślenie, że gdybyśmy mieli np. ścigacze torpedowe Niemcy by nagle w zatoce swoją flotę handlową zaparkowali?
Rozpirzyli by te ścigacze swoimi i tyle by było.
To że w czasie wojny oficerowie nie stanęli na wysokości zadania i rurka poszła się paść nie jest wina planistów. Rurka miała szanse coś jednak zmienić, a wtedy Gryfa by wszyscy w cumy całowali...
To nie to, że przypadł do gustu, mając dzisiejsza wiedzę zaplanowałbym to inaczej, ale to mając dzisiejszą wiedzę. Oni jej nie mieli stąd po prostu jestem w stanie zrozumieć przyczyny popełnionych błędów. Nie pochwalam, ale rozumiem. Będąc na ich miejscu i mając ich wiedzę nie dałbym głowy, że poszedłbym inna drogą. Pan wygodnicko zajmuje lożę krytyka w ogóle nie biorąc pod uwage argumentów obrony... można i tak.
***

Nie no nasze w kanale to nie bardzo miały po co torpedy wozić chyba w ramach balastu, z oceną Borowiaka się nie zgadzam, ale to insza historia...

***

Bieszanow podobnie jak Sołonin są trochę trudni do oceny. Bardzo często u jednego jak i u drugiego widać, że pomimo nowego spojrzenia na historię ZSRR nie do końca się wyzbyli wielkomocarstwowej retoryki. Wartościowi są o tyle, że nie powielają bzdur z oficjalnej historiografii... szukają własnej drogi. Z naszego punktu widzenia wiele rzeczy jest tam których można się przyczepić, ale weź Pan oficjalna Rosyjska książkę to dopiero włosy dęba stają.
Ostatnio ktoś mi zarzucił że bezczelny jestem bo krytykuję Beevora.... taka gwiazda na firmamencie historii a tu tai nikt pozwala sobie na krytykę...

***
Cromwela jakoś nie trawię w żadnej postaci, ;)
Co do książek ciężko mi oceniać nie natrafiłem na nie, a poluje ostatnio bardziej na historię Autosana, i coś z okrętownictwa, wreszcie się wziąłem za porządki w swoich zasobach. :]

polecam jak nie było:
_video_974652c
_video_595700e

Zamiast kresek dać /
a na początku 3w i cdakropkapl

No i rondo znów się szykuje, ale ja podziękuję i przejściem podziemnym ominę. To co znów Pan przytoczył to ja dawno odparłem (ja o trudnych wyborach w zaspokajaniu potrzeb sił lądowych, powietrznych i floty, ja o linii brzegowej, ja o ówczesnym poziomie wiedzy, ekonomii młodego państwa, ja o polityce wewnętrznej i zewnętrznej, ja o wymiarze propagandowym, ja nawet o sensownej flocie minowej na nasze możliwości i warunki, a Pan najmniej ważne kutry pamięta). Pamiętam jednak, że ja nieopacznie kotlet trąciłem więc ponownie huknę się w piersi z zbolałą miną.

A swoją drogą teoretyczna mnogość czołgów w USA z 1939 roku to była by akuratna na wojnę z… Meksykiem czy Kanadą? Mi, podobnie jak decydentom w USA wydaje się, że sensowniej było stawiać w pokojowym świecie (z myślą o wojennej zawierusze i imperialnych interesach) na flotę i lotnictwo, ale co ja tam okupując wygodną loże mogę wiedzieć. Meksykowi, łaknącemu Teksasu, zawsze źle z oczy patrzyło, a Kanada tylko czekała by na wschodnie wybrzeże kawaleryjski rajd przypuścić. :)

***

Właśnie te wspomniane pozycje min. mnie nęcą bo może tam kolejny (mało ich nie było, jak już pisałem, tylko ta konserwa typowa dla wielu armii) przykłady na to, że potrafiono widzieć nowy rys wojny zanim Adolf gwizdnął w gwizdek, a może i nie. Ot, był sprzęt to póki dychał, póty go mieliśmy na stanie.

Póki co doszły „Samochody pancerne i transportery opancerzone Wojak Polskiego 1918-1950” (Kamiński / Szczerbicki) – dopiero zacząłem, szkoda, że nie dość mocno wgryzają się autorzy w temat (za mało o początkach (zdjęć i szkiców brak), za dużo o tym o czym najłatwiej pisać (siły na zachodzie).

Ale, ale… jest i miły bonus. Piąta strona wprowadzenia do tematu i… „Prości Włosi nie byli narodem walecznym, a ponad rozlew krwi przekładali szczęśliwe i radosne życie, zabawę, muzykę i spokój.” Jak widać włoska mentalność i polskie pancerki są z sobą jakoś związane :).

***

Ano torpedy mogły by brać w celu w jakim brały miny. Minami w wrogie konwoje uderzać… Nie do końca mnie przekonuje taki wariant. Potem marudzenie, że za szybko zatonęły, że konwój zmienił kurs… To tak jak z wyborem broni przeciwpancernej, albo mina albo armata. Takie mam zboczenie, że wolę jak broń na „spust” i można nią celować. Ekonomiczniej i skuteczniej.

***

Bieszanow miłośnikiem Wielkiej Rosji? Nie w pozycjach, z którymi miałem przyjemność (trudną) obcować. Zresztą prędzej bym mu to wybaczył niż brak przypisów.

***

Bez dwóch zdań, brytyjski czołg był „nieco” przebrzmiały w dniu debiutu i po za tym, że można było go pochwalić za szybkość to… to za nic więcej go pochwalić chyba nie można. No może za to, że był niższy od amerykańskiego kuzyna.
I jak potrafili zrobić niezłe samoloty, okręty czy broń ręczną, tak w broni pancernej jakoś im nie wychodziło. Ciągle w tyle za konkurencją bez większych hitów. Czyżby wyspiarskie usposobienie dawało o sobie znać? Tak na szybko, to nie mogę sobie przypomnieć żadnego tak skrajnie defensywnego „czołgowego” działa samobieżnego jak brytyjskie strzelające wyłącznie do tyłu, cenione przez załogi za szybką możliwość opuszczenia zagrożonego stanowiska. :)

Oj nic Pan nie odparł, ale co mi tam...
Mam 2 artykuły o planach rozwoju MW

Obstawiam Kanadę ... War Plan Red

***
Konwoje? A jakie i skąd, Adi zdążył przewieźć co miał do września...
a torpeda jakoś tam mało chętna by stać i czekać miesiącami, aż coś przypłynie.

***
Może miłośnikiem to za duż powiedziane, ale echa czuć w tekstach.

***
Nie to echa fascynacją poronionego podwozia chrystie...
Ale bez przesady czołgi mieli przyzwoite, .. kto ih niby przeskakiwał?

A to już miało być kanadyjsko – brytyjskie, a raczej brytyjsko – kanadyjskie zagrożenie. :) Pamiętam był kiedyś taki filmik na którejś z popularnonaukowych stacji TV, który nieco złowieszczo kończył się wyrażeniem nadziei, że kiedy Chińczycy zdetronizują USA, tak jak wcześniej USA Brytanie, i tym razem nie dojdzie do wojny.

***

No te konwoje przybrzeżne na które ciągle ponoć minami polowali. Obie strony mocne tym były zajęte (tak przynajmniej oficjalnie twierdziły), a efekty… Cóż ponoć liczą się dobre chęci. :) Szwabom przyznać trzeba, że w tych zapasach (nieco opieszałych) sensowniej postawili na torpedy.

***

A co ma podwozie do kształtu wieży czy rodzaju działa na które się decydujemy (oczywiście w swojej klasie „wagowej”)?

„Przyzwoite czołgi”? No, z przyzwoitością tak już jest, że dla każdego co innego znaczy. Muszę być purytaninem bo dla mnie nijak brytyjska broń pancerna przyzwoita nie była. Oczywiście porównując w różnych okresach czasu do polskiej, japońskiej, francuskiej czy włoskiej nie było źle, było nawet bardzo dobrze. Kiedy jednak spojrzymy na sowiecką, niemiecką (niemieckie czołgi nigdy mnie nie pociągały, ale reszta ich pancernego sprzętu zazwyczaj bywała udana) czy nawet amerykańską broń pancerną pojawiają się zauważalne różnice. Owszem Brytyjczycy potrafili sensownie i zręcznie modyfikować amerykański sprzęt, ale to były tylko modyfikacje na gotowym produkcie.

Początkowo (po sprowadzeniu do defensywy) nie musieli gwałtownie tworzyć modeli będących w stanie powstrzymać wściekłych ataków wroga (przez lata zmagania w powietrzu i na morzu, nie licząc Afryki Północnej, które jednak miała swój ograniczony wymiar), potem pewność, że przez ocean i tak dotrze wystarczająco sprzętu, więc nie ma co się śpieszyć i wysilać.

***

Książeczka o samochodach pancernych nie zachwyciła. Miast analizy i przekroju dostałem rozwodnione kompendium. O ile w okresie pierwszych lat pancerek w RP coś jeszcze godnego uwagi można było znaleźć, to potraktowanie tematu w latach 1939-1950 zalatuje amatorszczyzną (autorom nic się nie chciało, tu coś przepisali, tam sięgnęli po fotkę i gotowe). Nie oparto się też pokusie złorzeczenia na komunistów (nazistom nie oberwało się ani razu). Podsumowując ¾ opracowania można wyrzucić do kosza.

Jak zwał tak zwał, kolejność nie gra roli, mniej czy bardziej wydumane istniało i plany tworzyli, równie dobrze mógł by to być powód do produkcji czołgów :P

***

No chyba nie we wrześniu pamiętnego roku....
A sądząc po tym ile tego żelastwa nastawiali na północnym byłbym ostrożny z osądami na co postawili. Zwlaszcza, że stawianie min na np północnym Atlantyku dosyć karkołomne jest.

***

Jak to co? Braki w wiedzy technicznej wychodzą? :P A coś takiego jak kołysanie i stateczność? A polecałem książkę na ten temat :P

***

Cóż to zależy od tego kto do czego co przeznaczał i czego oczekiwał. Niewiedza to nie purytanizm :P Były podzielone na 2 grupy wsparcia piechoty i krążownicze i lepsze od wloskich - ci jechali na tankietkach, niemieckich - dopiero 3 mogła "pogadać", francuskich - nadmierne obciążenie funkcjami dowódcy, japońskich - tu raczej problem w sposobie uzycia i sowieckich - wszak t26 to nic innego niż brytyjski Vickers, rodzinka BT ze spadającymi kamaszami i to wydawanie rozkazów przy pomocy chorągiewek po wychyleniu sie z wieżyczki... A sławetne Teciaki z resuresem 100 godzin bezawaryjnej pracy silnika... cos było na rzeczy, że Valentine i Matyldy z Leandu trafiały głównie do dywizji gwardyjskich...
Modyfikacje Amerykańskiego sprzętu to wynik zbyt małej ilości własnego, ale fakt robią wrażenie :]

wysilać jak wysilać, stalownie i fabryki nie powstaja ot tak sobie, również produkcja czy wdrożenie nowego wozu to kilka lat jednak... A Crusadery jednak Rommla po pustyni ganiały. Amerykanom na fabryki nikt jednak bomb nie zrzucał, Sowietom też, a mimo to ci drudzy tłukli tylko tanki. Brytyjczycy oprócz tankow budowali Howe, Ansona, Formidable troche drobnoustrojstwa...

***

Dlatego właśnie odpuszczam sobie większość obecnych książek, zazwyczaj nic tam nowego, ani ciekawego nie ma,

Bez względu na realność zagrożenie w brytyjskim wariancie bezsprzecznie sensowniej było postawić na lotnictwo i flotę. Przypadkiem (?) taki też wariant rozwoju wybrano.

***

Kutry! My o kutrach – sam Pan zaczął. My serfowaliśmy z małymi minami, oni z torpedami.

***

Żadnych braków nie dostrzegam, musi się Pan o lepsze „wnyki” postarać. Odpowiedni kąt nachylenia pancerza i sensowne wybranie działa przy praktykowaniu strzelania w postoju wydaje się zadaniem nie przerastającym intelektualnych zdolności brytyjskich planistów pracujących na dowolnym „podłożu”. Och, chyba angolom komplement na wyrost strzeliłem. Ani w czołgach, ani w samobieżnych czy samochodach pancernych (tu też dobrze im szło tylko modyfikowanie towaru z Ameryki) im nie szło. Wszędzie wyraźnie za Iwanami (tak, tak, pamiętamy krytyczny Pan w stosunku to siermiężnego towaru z sowieckich manufaktur), Johnami i Hansami (którym bomby przez pół wojny na fabryki zrzucano z zapałem, a mimo to wciąż przed Angolami, którym już nikt fabryk - poza okazjami specjalnymi i w symbolicznym wymiarze - nie atakował). Ludzie Józefa i Adolfa pokazali, że można z sukcesem improwizować i tworzyć skuteczną broń pancerną niemal na każdej bazie wyjściowej (artyleria samobieżna, niszczyciele czołgów, wozy wsparcia piechoty, wreszcie ewolucja czołgów) nawet z bombowcami nad głową.
Tak, kiedy wojna nabrała rozpędu i broń pancerna rozpoczęła na dobre wyścig w skuteczności rażenia wroga nasi wyspiarze nie spieszyli się do udziału w nim, tworzyli przebrzmiałe formy lub modyfikowali to co dostali. A potencjał mieli. Fabryki stały, moce produkcyjne były, zaopatrzenie płynęło, niebo niemal zawsze czyste… Jak pisałem nie było bodźców by brać się do roboty.

< "Niewiedza" - przyznam uśmiałem się. Zawsze i tak można maskować brak argumentu. W polityce niby się sprawdza. W kwestii japońskiej twierdzi Pan, że mili coś godnego uwagi, czy też, że nie mieli bo nie potrzebowali? A jeśli tak to czy nie potrzebowali?
Tyle sobie propozycji literackich składaliśmy, że prosił bym o przypomnienie, którą to Pan ma na myśli?>

***

Ale, ale w omawianej książce często sięgano po opracowania z lat dwudziestych i… Polscy zwolennicy samochodów pancernych tak ładnie malowali ofensywne żądło pancerek, potencjał defensywnych odwodów z nich złożonych, przydatność jako mobilnych środków ogniowego wsparcia piechoty, funkcje przeciwpancerną i przeciwlotniczą(!) (po latach nasi żołnierze na zachodzie będą się zachwycać jak to ujęli „czołgami na kołach”). Były projekty sensownego wykorzystania tańszego substytutu czołgów, ale… Zlekceważono, zmarginalizowano. Co ciekawe autorzy niby pomstują na ten stan rzeczy, a jednak przyznają, że polski samodzielnie wytworzony samochód pancerny był za drogi, bo kosztował niemal dwukrotność polskiej ciężarówki cywilnej! Dla mnie to zaledwie dwukrotność, dla nich aż! A wszystko to w latach dwudziestych. Do czego można by dojść pod koniec lat trzydziestych gdyby kontynuowano pracę nawet na pół gwizdka? No nic, pisaliśmy już o tym.
Bo ja samochody pancerne lubię, uwiera mnie tylko, że najlepiej w tym temacie majstrowali naziści.

***
Oj są, mówi Pan o nachyleniu czy wychyleniu pancerza? Sensownie to znaczy jak? Wlosi np preferowali szybkie o płaskiej trajektorii, Brytyjczycy ciężkie i powolne o wysokiej trajektorii, a gumożuje lekkie powolne o wysokiej trajektorii... a morze to nigdy nie jest płaskie jak stół i zawsze coś tam kołysze, zmiana pochylenia działa w wyniku tegoż o 5cm skutkuje 500m od celu, a o stabilizacji mozna było pomarzyć........ cóz zawsze mozna zamknąć oczy i braków nie dostrzegać.. ale z zamkniętymi oczami nie polecam stawać wtedy na torach.
W czołgach za iwanami? A który to z brytyjskich tanków miał 100godzinną zywotność silnika? który musiał mieć zmieniane biegi za pomoca 5kg "kubusia" a i tak działała tylko 3..., który po 2 wystrzałach zamieniał się w środku w komorę gazową, a po otwarciu włazów otrzymał groźna nazwe Mickey mouse? Mówimy o tym czołgu co jeszcze 5 minut po zatrzymaniu gibał lufą góra i dół? Cóż jak małpie da pistolet to też moze kogos postrzeli, ale zeby zaraz, że skuteczna??
... Siermiężnego? Od kiedy tandeta jest siermiężna?
Adolfa i owszem, Józefa niekoniecznie, jak to mówia i Herkules dup@ kiedy ludu kupa... Stara sie mi Pan wmówić, że setka kolesi z łopatami jest skuteczniejsza na polu bitwy niż jeden z rkm-em? Pan nie mówi tego glośno bo jak Antek usłyszy to nam jeszcze armię na kosynierów przerobi...
Naprawde za stary jestem na mitologie...
Przeraża mnie jak komunistyczna propaganda porobiła spustoszenia w ludzkich umysłach... Tak teciak byłby całkiem niezły gdyby nie był taki beznadziejny...
U Brytyjczyków niebo czyste? To moze policzmy ile V1 spadło na Londyn a ile na Moskwę? Wyspiarze się nie spieszyli? Ja wiem, że 40 lat komuny nie uczyło ekonomii... ale ci wyspiarze w 36 to płyty pancerne zamawiali w Czechosłowacji z powodu braku mocy przerobowych we własnych walcowniach... cóz oszczędnosci czasu kryzysu sie zemściły... widzę, że muszę jeszcze sporo literatury podeslać, bo wciąż będe takie "kfiatki" czytał.
Fabryki stały? Konkretnie to które? Bo Vickers czy Amstrong by sie mocno zdziwili jakby się dowiedzieli, że cos sie im obija XD

****
Cóż zawsze braki w wiedzy można pokrywać śmiechem, argumenty? Trudno przytaczac kolejne skoro kazdy jest ignorowany, bo tak.. bo propaganda twierdzi inaczej... nic na to nie poradzę, że sa tacy których nikt nie przekona, że czarne jest czarne, a biale jest białe...

Japończycy mieli triochę sprzętu godnego uwagi, nie jestem "pancerniakiem" by sypać z rękawa, im głębiej w las tym wiecej drzew jak to mówią, fakt faktem, że z względu na obszar dzałań i dluzej trwała wojna z tym było gożej.
Co do literatury trzeaba by opokopoać tutaj juz nie Pamietam, ale podesłalem ostatnio kilka skanów do poczytania

***
Samochody pancerne to nie moja działka wiec trudno mi sie tu nimi zachwycać, ale cos mi się kojarzy, że spadek zainteresowania nim wynikal z rozczarowania ich manewrowoscia w terenie, a Niemcy no cóż do dzis przodują w tej dziedzinie.

A Pański początek to o flocie czy broni pancernej? Ciężko jednoznacznie Pańskie wprowadzenie przyporządkować :)

***

Tak, tak V-1 i V-2 leciały z nieba, aż miło. Zwłaszcza te nieuchwytne V-1, którego ani myśliwcem, ani z działka… Tak cudowna broń… A ile V-2 zdążono wystrzelić! Ile fabryk legło dzięki tym chirurgicznym uderzeniom! Musimy też pamiętać, że Brytania lat wojny to dziki i biedny kraj; hali fabrycznej się nie da wygospodarować (nie ma nic do zagospodarowania, nic się nie da zbudować, wszędzie bomby lecą z nieba <potem jeszcze plaga rakiet>, linii kolejowej brak, szos brak), maszyn do hali znikąd nie uświadczysz (nikt nie skonstruuje – nie umieją, stali ani grama, nikt statkiem też nie dostarczy), ani rąk do pracy (nawet kobiecej). Tylko proletariat i naziści umieją w ogniu walki coś upichcić, no i zgnili kapitaliści z bezpiecznej Ameryki. Dobrze, że Brytyjczycy z godnością znosili swój los.

Kiedyś "udowodnił" Pan, że zachodnie Niemcy w 39 roku były pustynią niewartą uderzenia z powietrza, teraz, że i w Brytanii przez całą wojnę pustawo było. Że się Adolfowi chciało toto "cały czas" z powietrza nękać…

Zaraz, zaraz, ale przecież okręty i samoloty dobrej jakości potrafili robić! Co więcej oni czołgi potrafili robić i robili!!!! W czym rzecz? W tym, że się do broni pancernej nie przykładali. Czemu się nie przykładali to już wiemy. Czemu sowiecka broń pancerną wypada korzystniej na tle brytyjskiej zaraz się dowiemy. :)

***

Tak, T-34 z końca 41 roku to ten sam co w 44 czy 45. I tu i tu z fabryki z improwizowaną załogą prosto na linię frontu. Pomnijmy też mutacje na bazie 34-órki, które ofensywne możliwości maszyny / podwozia zwiększyły. Gdzie jego brytyjski odpowiednik, który można by masowo tłuc akceptując relacje cena / efektywność? Gdzie brytyjski Sten brytyjskiej broni pancernej?
Gdzie brytyjskie odpowiednik np. Su-85 / SU-100, SU-152 / ISU-152 czy IS-2? Już widzę jak na miejscu sowietów Brytyjczycy stawiają na lądzie opór najcięższym niemieckim maszynom swymi produktami. Oczywiście można wierzyć w mit o szybkości i nieustannym zachodzeniu wroga od tyłu – na równinach Europy Wschodniej to takie proste. :) Oczywiście mankamentów u Iwanów bez liku, ale były i stawiały czoła Hansom. Brytyjczycy i Amerykanie sięgali po lotnictwo (i słusznie), ale Sowieci to nie zachodni alianci, stawiali na gąsienice ponieważ a) lepiej im to szło niż używanie skrzydeł b) mieli odpowiedni sprzęt i mogli go tłuc masowo. I jak wypadła by brytyjska myśl pancerna w starciu z niemiecką bez przewagi w powietrzu (i wsparcia maszynami za wielkiej wody) w latach 41-45?

Na rondo z piskiem gąsienic wjechaliśmy i powtórkę z rozrywki sobie serwujemy. Dlaczego? Ano dlatego, że przy tworzeniu lorda protektora nie chciało się jego twórcom zerwać z kątami prostymi. W sumie mieli demokracje, więc ich rzecz.

(Oczywiście można znajomość tematu i racjonalną analizę uznać za popłuczyny bolszewickiego zakłamania historii – Antoś się z Panem zgodzi niechybnie :))

***

Ja Japończyka żadnego godnego uwagi nie znajduję. Flota i lotnictwo miały wygrać wojnę z białymi diabłami, a na Chińczyka nawet tankietka miała być wystarczająca. Każdy sztab może popełniać błędy, a o błędach japońskich już debatowaliśmy.

***

Spadek zainteresowania? Kontrowersyjna teza. Obie strony konfliktu przez całą wojnę zwiększały kąśliwość samochód pancernych i po wojnie wcale ich nie zaniechały. Przez różnego rodzaju miraże z transporterami opancerzonymi lub działami samobieżnymi po bojowe wozy piechoty na kołowym podwoziu. Tłukli tego i tłuc będą dalej, bo i właściwości terenowe wzrosły i dróg przybyło, a koszty produkcji i utrzymania nadal zachęcające. (U nas w umysłach decydentów pancerkę wyparł czołg jako groźniejsze (i mocniej uzbrojone i bardziej odporne na ciosy wroga i bardziej mobilne) narzędzie wojowania. Doceniono więc czołg. Doceniono pozornie, bo armii nie przygotowano na jego rolę w zmaganiach (ani pancernych jednostek, ani nasycenia przeciwpancernymi środkami – technologia była, moce produkcyjne były, tak, tak środków finansowych brakowało, ale o sensowności w dzieleniu wydatków na obronę już debatowaliśmy). I tak, ani samochodów pancernych, ani czołgów. Zdarza się.

***

Cieszę się, że zaczyna Pan doceniać rkm-y. Kilkadziesiąt postów wcześniej, stawiał by Pan na łopaty (wszak dowóz amunicji do broni maszynowej wydawał się Panu dużym problemem i miał być argumentem za znikomą przydatnością tegoż rodzaju uzbrojenia).

***

Za skany dziękuję, jednakże… w broni pancernej lektury nie potrzebuję (chyba, że coś o niemieckich samochodach pancernych, lub środkach wsparcia ogniowego [warianty przeciwpancerne i przeciwlotnicze wykluczamy bo zagadnienie zgłębione] na bazie transporterów – bo to ciągle temat w cieniu czołgów i dział pancernych w światowej literaturze). Tu zerknąłem, tam zerknąłem… tu nic nowego, tam nic nowego, ale ku memu zaskoczeniu w analizie polskiej borni pancernej 39 autor zgadza się generalnie ze mną – nasza konserwa wszystkiemu winna. Mimo, że bibliografii w artykułach o polskiej broni pancernej brak, to pozwalam sobie stwierdzić, że w biblioteczce mam pozycje z jakich, przy pracy, korzystali ich autorzy. :) O transporterze materiałów wybuchowych sobie poczytam, może coś nowego znajdę. O amerykańskich niszczycielach pewnie nic nowego nie uświadczę, ale zaryzykować warto. Przyznam się, że nie mogłem się oprzeć i zerknąłem na wywód o IS-2, spodziewałem się jednej wielkiej krytyki, a tu proszę autor zachował umiar i potrafił zauważyć i walory maszyny.
Dziękuję za pamięć, ale… mi by bardziej przypadły by do serca te bomby sterowane (część pierwsza) czy Narwiki. Jakby kiedyś się trafiło, przy okazji to polecam się łaskawej pamięci. :)

O flocie, nie zmienia to faktu, że teciakiem po zatrzymaniu dobra chwilę bujało dzięki "rewelacyjnemu" zawieszeniu i z celowaniem był problem.

***
Leciało, nieleciało, uchwytne, nieuchwytne fakt pozostaje faktem, że na sowieckie fabryki V nie spadało... i żadna ironia tego nie zmieni...
Dziki? Nie, i pewnie dlatego nie dało się kilku milionów z gułagu wprost na front lub do fabryk posłać... Jeszcze w ramach promocji proszę podać gdzie i ile wydobywano w wielkiej Brytanii rudy żelaza... stalownie nie sztuka postawić, niestety po 1 wojence sporo z nich w Anglii splajtowało, a odtworzyć tego nie idzie ot tak... to nie "szczęśliwa" ojczyzna chłopów i robotników tu koszta graja rolę i to niemałą.
Nie wiem nawet po co to piszę wszak i tak nikt nie jest w stanie udowodnić Panu, że białe jest białe a czarne jest czarne...

Udowodniłem? Chyba ktoś ma problemy z pamięcią lub z czytaniem... udowodniłem zupełnie co innego, ale jak widać wystarczy odrobina samozaparcia i można wyczytać co się chce...
Mówiłem nie o braku celów, a o możliwości bombardowań, ku pamięci powtórzę, żabojady autobusami nie bardzo mieli jak, a fajfokloki mieli ciut daleko, era Stirlingów i Lancasterów dopiero miała nadejść. No i swoja rolę odegrała tez mentalność "że jak tak można zbombić miasto..."

Kto wie ten wie, sowiecka wypada korzystniej? Chyba w tabelkach sowieckich politruków...
Ja tam bym wolał spędzić wojnę w Cromwelu niż w T34... ale ja to tak ogólnie nie lubię ginąć zwłaszcza poprzez smażenie, no ale co kto lubi.

***
Tak, żem myślał... znów braki wiedzy, przepraszam najmocniej jeśli spowoduję szok, ale teciak ad 41 i teciak ad 44 to 2 różne maszyny... po za nazwą i ogólna charakterystyka mają niewiele wspólnego. Mutacje które zwiększyły ofensywne możliwości maszyny to które to? Chętnie zapoznam, bo dotychczas sadziłem, że te mutacje to jedynie pozwoliły zachować tego trupa w linii jak przeciwnik wprowadził 4 i kociaki. Jak ja "kocham" ten argument o relacji efektywności, a cenie... od kiedy to gospodarka socjalistyczna się ceną przejmuje? O efektywności nie wspomnę... przy przewadze 5:1 ...
Brytyjczykom "sten broni pancernej" nie był potrzebny bo nie mieli tyle luda co do niego pchać. Gdzie odpowiedniki Su-85 / SU-100, SU-152 / ISU-152 czy IS-2? Jak to gdzie? Były nazywały się Whirwlind, Typhoon, Mosquito...
Mit? To ciekawe dotychczas sądziłem, że ganianie Romla po pustyni było całkiem realne, a tu proszę "mit".. człowiek uczy się całe życie jak widać.

"ale Sowieci to nie zachodni alianci, stawiali na gąsienice ponieważ a) lepiej im to szło niż używanie skrzydeł b) mieli odpowiedni sprzęt i mogli go tłuc masowo."

c) lotnictwo mieli jeszcze bardziej badziewne niż czołgi...
Obstawiam C

"I jak wypadła by brytyjska myśl pancerna w starciu z niemiecką bez przewagi w powietrzu (i wsparcia maszynami za wielkiej wody) w latach 41-45?"
Pewnie tak samo jak niemiecka kiedy zabrakło jej wsparcia lotnictwa pod Alam Halfa...

Teraz mamy mit pochyłego pancarza... "kocham mitologie"...
Pomijając fakt, że w okresie gorących walk stal sowiecka pozostawiała wiele do życzenia to wystarczyło pocisk zaopatrzyć w czepiec
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Blitzstoper_Magic_Projectle. jpg
i pochyłością można się przestać przejmować i kończyło się tak:
http://media.moddb.com/cache/images/groups/1/3/2074/thumb_620x2000/Stug_III_Grou p.png4.png
albo tak:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2f/T-34_Blown_Apart.jpg
Jak znajdzie Pan zdjęcie tak rozpirzonego Cromwela będę zachwycony...

"...znajomość tematu i racjonalną analizę uznać za ..."
Please, proszę... naprawdę, znajomość broszurek politruków to nie wiedza, a wiara w mity ni jak sie ma do racjonalnej analizy...
Brzuch mnie boli ze śmiechu...
Postaram się jeszcze dziś podrzuci kilka pozycji nawet rosyjskie, które pokażą Panu ile wersji było teciaka, i ile mitów Pan powiela nie mających nic wspólnego z rzeczywistością.
Teciak naprawdę oprócz prostoty produkcji i dużych ilości nie miał innych zalet. Dopiero wersja 85 to zmieniła, pozbawiając teciaka większości jego wad tylko trochę za późno, bo szkopy miały już długolufowe panzery i zestaw kotków. Sherman był o wiele lepszą konstrukcja choć nie pozbawiona wad ma tylko gorszy pr. Ale nawet jeszcze w latach 50 żydki spuszczały łomot Shermanami teciakom, aż miło.
Antoś poczytał Pana i brygady kosynierów tworzy... wszak widły to najbardziej niebezpieczna broń średniowiecza za jednym zamachem 3 dziury robi...

***
Typ 97 Chi-Ha, Typ 97 Shinhoto Chi-Ha, Typ 1 Chi-He, KA-mi wystarczyły zupełnie do walk w Chinach, a na wyspach nie było za bardzo gdzie się czołgami rozpędzać, należy nie zapominać również, że lepsze to to niż to czym dysponowali Włosi.

***
Może się nie dokładnie wyraziłem spadek zainteresowania w Polsce, w latach przedwojennych. Nie mając kasy na oba i nie mając dobrej bazy na samochód pancerny, który by sie dobrze sprawował w terenie wysiłki skupiono na czołgach.
Ja wiem, że Pan ma szalone wymagania co do naszych dysydentów, nie byli oni co prawda idealni, ale nasz 7Tp, był lepszy od T26 troche zagubiliśmy się wozem kołowo gąsienicowym.
Pan cały czas o dzieleniu środków, nie było najlepsze, ale też nikt wojny na 39 nie przewidywał. A jak po Czechosłowacji zrobilo się gorąco to już nie bylo czasu. To oczywiście nie rozgrzesza naszych dysydentów, ale też i nie mieli czasu na naprawę błędów jak inni.

***
Oj jednakoż potrzebuje Pan :P wide opinie o teciaku :] kompletnie nieaktualne :P
O niemieckich samochodach nie wiem czy coś mam, generalnie nie moja działka. Co do :konserwy: taki urok generalicji, że zawsze gotowi na wojnę która już była a nie na tą co będzie.
Taki urok już niestety artykułów, że kosztem miejsca czasami bibliografię tną, ja tam ISa wyżej cenię niż teciaka, w zasadzie jego wadą była mała ilość amunicji i nie najlepsze przyżądy kierowania ogniem, no ale sowieci tu nie brylowali.
Co do bomb kierowanych jak wspominałem nie wiem czy coś mam muszę utrafić nie mam niestety spisów treści do gazetek, Zaś co do Narvików to nie podesłałem? Bo znalazłem i byłem prawie pewny że podesłałem, ale mogłem cos poplatać prosze dac znac to ponowię.

Ale argument o latających czołgach Brytyjczyków uprzedziłem domagając się porównań pancernych sił z pancernymi siłami. Porównywaliśmy maszyny na gąsienicach, nie generalicje i współdziałanie różnych rodzajów wojsk.

***

Tak, tak, ekonomii kochać ani rozumieć nie trzeba. Co do spopielenie, to podobnego zdania jestem. Intrygować mnie mogą, skuteczność doceniać mogę, ale za żadne skarby (no prawie żadne) bym tym na front nie pojechał.

***

Ja i kłopoty z pamięcią? Akurat w trakcie Pańskiego udowadniania „pustynności” zachodnich Niemiec bombowców i dywanowych bombardowań miast nie tykaliśmy. Oczywiście każdy może pamiętać co chce.

***

A naiwni konstruktorzy z obu stron konfliktu pochyłym pancerzem się zajmowali. Cóż za amatorszczyzna z ich strony. :) A może oni znali osiągi broni przeciwpancernej przeciwnika i rodzaj pocisków, które ona miotała? Może wyścig w „tyciu” pancerza i sięganie po pochyłe płaszczyzny jako środek na zwiększenie jego odporności na uderzenie miał sens? Herezja? Równie dobrze można było wskazać na głowice kumulacyjne i sięgać wyłącznie po warstwy fartuchów ochronnych.

***

Czyli Japończyka godnego uwagi Pan nie znalazł, a o froncie chińskim jaki pisałem - każda tankietka się akuratna wydać mogła. Wyspa nie wyspa, amerykańce używali, Japończycy też by mogli, zwłaszcza, że prócz oceanicznych wysepek znalazło się sporo i większych „poletek” lądowych zmagań.

***

Generalnie musiał bym ponownie przekopiować swój poprzedni post, a i kawałki sprzed wielu miesięcy o sowieckim wysiłku produkcyjnym, ale skoro wiemy, że rond nie lubię to i poprzestanę na tym co napisałem.

***

Narwików nie było (chyba, że mi umknęło – co całkiem możliwe), był swego czasu takie wstęp „nie znalazłem Narwików, ale w zastępstwie przesyłam” i było coś tam z floty… Ale co? Niemiecki odpowiednik Gryfa bodajże, a może moskity marynarek ludowych? Coś było i nawet znalazłem jakiś kawałek dla siebie.

Bomby kierowane podesłał mi Pan (drugą część) przy amerykańskich kutrach (część pierwsza), to co mnie interesuje jest w NTW 1997 numer 9. Gdyby kiedyś przy okazji itd.

***
„Karski i władcy ludzkości” (2015) – unikam takich tematów, bo ludobójstwo mnie strasznie przygnębia, ale czasem trzeba. Dokument dobry, intersująca forma i bez ogródek pokazuje jak cały „wolny świat” miał w poważaniu Żydów i ich zagładę. Na ironie zakrawa fakt, że Angole wciąż są dumni, że byli w stanie dwiema minutami ciszy uczcić ofiary toczącej się właśnie masowej zagłady. Ta, się postarali.
Szkoda tylko, że nie poświęcono choć chwili na przybliżenie decyzji Karskiego o pozostaniu w USA. Ech, gdybyż on tak nie zerwał więzi z naszym krajem, byłby bohaterem niemal totalnym. Wiem, wiem, tragedia, gorycz… Każdy mógłby chcieć zapomnieć, ale zostać z tymi, którzy zdradzili? Taka mała rysa na pięknej zbroi. Mała.

„Królowa pustyni” (2015) - miałem podejrzenie, że to będzie feministyczna wersja „Lawrence z Arabii”, a to był zwykły „Titanic” bez „Titanica” i góry lodowej.

Ściągam „13 godzin”, tylko po co? By znów kibicować tubylcom w starciu z Wujem Samem?

Tylko, że porównywanie samych czołgów jest sztuką dla sztuki, ale i tak Matyldy i Crusadery wypadają lepiej niz PzI i II, III tu znów zależy od wersji, potem mamy Cromwele i Comety te sa porównywalne z IV.
Zaczynając w zasadzie od tych samych koncepcji, Brytyjczycy do końca hołdowali teamowi tank szybki i tank piechoty, Niemcy skręcili w stronę czołgu średniego uniwersalnego, ale do końca im to nie wychodziło. Tutaj bardziej uniwersalni by li Amerykanie i Sowieci, chociaż jedni i drudzy mieli kiepska pepanckę, to o niezłej sile burzenia, więc radocha dla piechoty, a przy dużej ilości to i panterę się udało żelazem zasypać.
***
no ja akurat też nie, ale gdybym musiał wybierać to zamiast załogi Rudego wolałbym dołączyć do Maczka.
***

No jak widać, gdzie ja niby pisałem o pustynności? Pisałem o czym innym kompletnie. Brak celów w sensie, ze dowództwo miało opory przed takimi czy innymi nalotami nic nie ma wspólnego z pustynią. Francuskie Amioty się do bombardowań nie nadawały, a Angole mieli ciut daleko. Dlaczego nie ma Pan jakoś pretensji do naszych przy takich samolotach jak Łoś naloty na palcach jednej ręki można policzyć. Ale to jest Ok...

***
No rzeczywiście Tygrys pochyły że hoho, Cromwell wręcz cud pochyłości, Sherman ze Stuartem miały boki takie pochyle, że tylko klękać.... wszyscy konstruktorzy rzucili się na pochyłości... Nawet obecnie Leopard 2 pochyły... chyba jego konstruktorzy za tą " amatorszczyznę" to by Pana nie pochwalili, ale rozumiem jak się przez lata wkuwało do głowy mit czelabińska to trudno sie tego wyzbyć.
Ukształtowanie pancerza zwiększa odporność, ale bez demonizowania, bo skutkiem tego jest brak miejsca w środku. Jak się miało kiepska blachę to pochyleniem trzeba było jej jakość poprawiać za to w środku szarik się dusił.. Nic za darmo

***

A gdzie Pan na Pacyfiku znalazł poletka do bitew pancernych? Nawet amerykanie częściej Stuarta tam używali niż Shermana. Japończycy nie mieli takiego ciśnienia na czołgi. Więc godne uwagi to jakie? Parę prototypów powstało, ale nie produkowali ichnie zdążyli.
Niestety nie było kraju co miałby wszystko Uber Japończycy mieli dobra flotę i lotnictwo to czołgi słabe, Niemcy dobre lotnictwo i czołgi to flotę cienką... coś za coś...

***
No ctrl +c ctrl+v to najprostrze, a ze tam argumentów niet to co poradzi?
Co ma tu do rzeczy sowiecki wyslek produkcyjny to sam Custer nie wie...

***
Tak nie moglem ich odkopać i podesłałem Maassy ale jak nie było to ponowię bo juz odkopałem narviki. Generalnie to samo, duze ambicje kiepska stateczność i siłownia. przeciążenie uzbrojeniem.

w 9/97 nie ma sprawy podeślę. Sporo tego i czasami ciężko spamiętać co gdzie było.

***
Jeszcze to Pana zaskakuje? Zdziwiłbym sie gdyby było inaczej,
I królowę i 13 sobie darowałem nie mam siły na takie filmy, snajpera ostatnio obejrzałem i szczerze powiedziawszy jestem zdruzgotany...

Nie przeceniam pochyłego pancerza, ale bezsprzecznie lepiej mieć pochyły niż prosty. Tak wczoraj jak i dziś (tyle, że dziś to zupełnie inna jakość w sposobach penetracji pancerza). A, że prościej prosto „budować” niż pochyle, to i nieraz ograniczano się do pochyłego przodu - jako ponoć najbardziej narażonego na trafienia. Niemcy stawiali w czołgach na grubość „skóry” i lekceważyli pochyłości (jeszcze bardziej by sobie i tak skomplikowany proces produkcji utrudnili) dorzucając dodatkowe warstwy „naskórka”, niemniej w innych rodzajach broni pancernej potrafili pochyłości docenić. (W czołgach niekiedy również, ale tych modelach, które nie weszły do masowej produkcji.)
Z ograniczeniami przestrzeni użytkowej wewnątrz bym nie przesadzał. Wysokość i waga, to kluczowe wymiary bryły czołgu w omawianym okresie. Jeśli można było zmniejszyć grubość (a więc i wagę) metra kwadratowego pancerza pochyłości dzięki zerwaniu z kontem prostym to można było i nieco go wydłużyć zyskując trochę miejsca na kilka pocisków czy konserw. Zresztą nie musimy mutować wymiarów pojazdu, lepsza mniejsza wygodna i nawet mniej miejsca na przewożoną amunicję, jeśli wydłużamy żywotność konstrukcji zwiększając odporność pancerza i przy okazji redukujemy koszty wytworzenia maszyny. Generalnie zgadzam się z myślą, że „czołg” miał być bardziej mobilnym działem, niż ruchomym bunkrem i dlatego jego ofensywne osiągi są ważniejsze niż bierna obrona przed pociskiem wroga. Niemcy i Sowieci wdali się niepotrzebnie w wyścig płodzenia pancernych monstrów zapominając o mobilności, Amerykanie i Brytyjczycy postawili w pewnym momencie na latające niszczyciele czołgów. Sęk w tym, że lotnictwo było podatne na warunki pogodowe (mgła, deszcz, śnieg, mróz) i wtedy trzeba było lać się po mordzie na poziomie gruntu (i tyle z Pańskiej „sztuki dla sztuki”).

Tak, wyspiarze długo trzymali się przebrzmiałej idei dwutorowego podejścia do czołgów. Owszem czołg w roli kamizelki kuloodpornej piechoty czy ruchomego bunkra zawsze będzie przez nią mile widzianym, tyle, że sensowniej przypisać do tej roli czołg uniwersalny / podstawowy / średni (jak zwał, tak zwał), który tak w samodzielnym klinie pancernym w czasie pancernej bitwy jak i przy wspieraniu piechoty dobrze się odnajdzie. Upraszczamy proces produkcji i stawiamy na masowość. Tniemy koszty i czas. Wyspiarze mogli sobie pozwolić na nieco flegmy przy ewoluowaniu w temacie. Na ich obronę trzeba zauważyć, że w ten czy inny sposób czołg piechoty pokutował w wielu armiach, a sama idea wróciła po latach w zimnowojennym wyścigu zbrojeń w sowieckim pomyśle (którzy inni podchwycili) bojowego wozu piechoty. Znów piechota miała własne niby czołgi. (Tak na marginesie, oczywiście nie jestem jego zwolennikiem; zamrożony kapitał w czymś co jest zbyt ciężkie i drogie jak na transporter opancerzony, a nie daje wystarczającego wsparcia ogniowego dla piechura.)

Na Pacyfiku Amerykanie mogli w zasadzie zredukować czołgi do miotaczy ognia na gąsienicach, w końcu nie mieli japońskich przeciwników w tej klasie broni, a artylerii okrętowej i lotnictwa starczało jako ogniowego wsparcia. U Japończyków natomiast mobilne wsparcie ogniowe było by bardzo wskazane. Mniejsza o pancerz i prędkość; porządne mobilne działko było by na wagę złota. Jak wiemy nie było go. Dlaczego? Bo wielkich bitew pancernych miało nie być, a piechota nie potrzebowała wsparcia? Filipiny, Korea, Chiny, wreszcie wsypy macierzyste. Nikt nie był w stanie założyć, że może dojść tam do walk z dobrze uzbrojonym przeciwnikiem? Armia lądowa ślepo zapatrzona w flotę i lotnictwo? ZSRR miało stać wiecznie z boku (nie wspominając o tym, że niektórzy sztabowcy naprawdę chcieli uderzyć na Stalina zamiast na zachodnich aliantów <o fantastach chcących okupować Australię również zapomnimy> )? A obrona Japońskiej ziemi zredukowana do samobójców z granatami? Nikt nie widział jak wygląda szalejąca wokół wojna? Gorzej niż u nas z analizą decydentów, bo u nas mimo wszystko „pokój’, a tam sojusznicy i przyszli wrogowie już się piorą po mordach, potem sami Japończycy się dołączają i… czekają, aż grunt się zacznie palić pod nogami. Po kaliber 75 sięgnięto zbyt późno i w niemal symbolicznych ilościach. Błędy japońskich planistów są dla mnie bezsprzeczne. Skoro samuraje decydenci wiedzieli, że są słabsi od wrogów zanim zdecydowali się na „ucieczkę do przodu” to musieli się liczyć z opcją utracenia inicjatywy strategicznej. Zaskoczenie i determinacja to nie wszystko i kiedy już Japonia zostanie zepchnięta do defensywy to, wcześniej lub później, trzeba będzie bawić się w lądowe starcia nie tylko na oceanicznych wysepkach, a co znaczy czołg w takich walkach mogli dowiedzieć się z niemiecko – brytyjskich lub niemiecko – sowieckich zmagań. Skoro kapitulacja nie wchodziła w grę, a przewaga militarna i gospodarcza USA była oczywista to i lądowe zmagania na szerokich połaciach lądu były nieuchronne i jak tu bez broni pancernej?
Oczywiście Japończycy zrobili światu numer i tak jak Niemcy nie chcieli płonąć z Rzeszą, tak i oni nie chcieli iść na dno razem z mitem o nieznających smaku kapitulacji herosach.

Gdyby coś tam o japońskich działach samobieżnych, to ja chętnie, bo o czołgach to nic mi nie trzeba. :)

***

Mi „Łosie” same w sobie przeszkadzały – przecież Pan o tym wie. Ciągle Pan o bombowcach, oj nie pamięta Pan tej naszej debaty :). W kwestii alianckiego lotnictwa bombowego mógłbym znów prawić o relokacji sił, o tym, że aliancka broń wcale nieszkodliwa dla zdrowia nie była i zawsze można było jakoś ją wykorzystać (nocne, nękające itd.) trzeba było tylko chcieć itd. Dobra, zamykamy rondo, dwa i dwa daje zawsze cztery, choć wielu zapewni, że dwadzieścia dwa. :)

***

„Niestety nie było kraju co miałby wszystko Uber Japończycy mieli dobra flotę i lotnictwo to czołgi słabe, Niemcy dobre lotnictwo i czołgi to flotę cienką... coś za coś...” A Brytyjczycy co mieli słabe? Lotnictwo, flotę czy czołgi? Ha?

No i nie przesadzajmy z niemieckim lotnictwem, w temacie bombowców to mieli sporo braków. Co do floty to sam Pan twierdził, że ich ciężki okręty słusznie i skutecznie krew psuły aliantom, podwodnych jednostek ciężko się czepiać porównując je z konkurencją, z drobnoustrojami nawodnym tak samo, lotniskowce raczej nie były im potrzebne… Niszczyciele inna sprawa, średnia waga nawodna jakoś nie zachwyca. Sposób wykorzystania i zasadność rozbudowy poszczególnych rodzajów okrętów to już zupełnie inna bajka i już o tym debatowaliśmy.

No właśnie przecenia Pan, dowodzi to choćby twierdzeń dotyczących Niemców czy prostoty budowy. Właśnie to czego pan nie docenia było tak naprawdę kluczowym problemem. Pochyłości pancerza jego wady i zalety Brytyjczycy znali na dużo wcześniej niż powstał w ogóle czołg. Otóż stosowali pochyłe pancerze na okrętach. przód jak przód, ale właśnie pochyłe boki zmniejszają pojemność kadłuba, dlatego też większość czołgów nie ma pochyłych boków tylko przód, nawet tak dziś osławiony Abrams
https://tankandafvnews.files.wordpress.com/2015/02/post-war-tank-hull-comparison .jpg?w=610
Proszę to porównać do osławionego teciaka
https://milimoto.files.wordpress.com/2016/06/pz4_m4_t-34.jpg?w=660
Kluczowym problemem jest zrozumienie istoty konstrukcji danego czołgu, oraz sposób realizacji jego ochrony, a nie bezmyślne powtarzanie bania-luków o pochyłym pancerzu.
Popatrzmy sobie na rys. PzIV kadłub ma 2 pionowe płyty pancerza i jedną pochyła pomiędzy nimi. Boczne widoczne płyty są pochylone nie w pionie a w poziomie i również sprzyjają rykoszetom, górny pionowy pancerz jest dosyć gruby ale przede wszystkim mały, no i dzięki szczelinie daje doskonałą widoczność kierowcy, zaś za jego dolną częścią jest układ przeniesienia napędu i co się tu okazuje, trafienie w część pancerza może wyeliminować czasowo czołg, ale załoga jest skutecznie chroniona. Weźmy sobie prostokąt zakreskujmy od przodu zobaczymy jaka mamy powierzchnię użyteczna w środku kadłuba. Zauważmy, że podobna konstrukcje ma Tygrys, ale akurat u niego pancerz był jeszcze grubszy z tym, że nie wynikało to wcale ze spotkania t34 bo tygrysa zaczęto projektować wcześniej.
Teraz spójrzmy na teciaka, zaczynając jakby od końca czyli zakreskujmy sobie prostokąt wewnątrz jako powierzchnia użyteczna. Przedni pancerz mamy pochylony, ale ni mniej ni więcej na jego środku zieje wielka dziura włazu kierowcy (tak na marginesie często po trafieniu wpadał on do środka), który mocno osłabai płytę pancerna no i stanowi w porównaniu do PzIV 1/4 jego pionowego pancerza. Pamietać należało by również, że przy zamknietym wlazie kierowca teciaka miał bardzo ograniczoną widoczność stąd też często wozy te jeździły z otwartym włazem, jekie były tego efekty czy trzeba tłumaczyć?
Jeszcze wracajac do Brytyjczykow i ich nitowanych czołgów wynikało to z prostej przyczyny na wyspach był tłum niterów, spawacze zaś mieli innych robót po pachy. Więc po prostu jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie ma.
To ograniczenie przestrzeni którego Pan tak nie docenia jest czasami kluczowe, jak Pan przejedzie 100km jednym czołgiem i drugim to Pan zrozumie.
Znów te mityczne teraz wymiary.. wiekszym problemem była masa, wymiar wymiarem, ale cięższy czołg trudniej odcholować do warsztatów naprawczych, mniej ich wchodzi do eszelonu jadącego na front itd.
Bosh... ty to czytasz i nie grzmisz?? co można było wydłuzyć dzięki pochyleniu? No i gdzie tu kluczowa oszczędność na masie? Kiedy pochylimy płytę i pocienimy ja by stała lżejsza a tak samo odporna jak grubsza pionowa, a potem to pochyłą płyt wydłużymy to co sie stanie? Wzrośnie jej waga ze wzgledu na długość wiec gdzie tu oszczędność na masie? Wzrośnie miejsce na amunicję... hym, niechciałbym byc wredny ale o trójkatnych pojemnikach na amunicje nie syszałem zawsze to były jakies pokrewne prostopadłościanu, a te z kolei maja wszystkie ściany pod katem.... prostym?
Konserwy też sie raczej po czołgu luzem nie walają ... ktoś nadepnie poślizgnie sie i kłopot gotowy o BHP Pan nie słyszał?

Tak czołg mniał być bardziej mobilnym działem niż bunkrem tu sie zgadzamy, zresztą dopuki u Niemców spełnial taka role doputy oni wygrywali co jest znamienne. Zapomina Pan jedynie o tym, że wbrew utartym opiniom zarowno KW jak i Tygrys powstały w zupełnie innym celu niż były użyte. Tu musimy sie cofnąć wstecz do teorii użycia czołgów. Wyrosla ona na ziemi angielskiej i tam sie rozwijała Niemcy z niej tylko skorzystali. No i właśnie ta koncepcja mówi o 2 rodzajach wozów szyblim i wozie wsparcia piechoty. Zarowno Anglicy jak i Francuzi do wozów wsparcia piechoty dodali tak zwane wozy przełamania, u Anglików Churchill, u Francuzow Char. Rosjanie mieli swoje monstra T35 chyba, a Niemcy tylko jednego co spędził wojnę w Norwegii. O ile Am i F traktowali oba typy czołgów równorzędnie, to N postawili na wozy lekkie, PzI miały byc tylko wozami szkolnymi nikt powaznie nie traktował ich udziału w wojnie, PzII miął być następcą I ale w późniejszej fazie rozwoju wojsk byl przeznaczony na wozy rozpoznawcze, docelowuym niemieckim czołgiem mial być PzIII wsparty krótkonosą PzIV. Ale wojnę Niemcy zaczeli z tym co mieli...
Trzeba pamiętać, że historia Tygrysa zaczeła się nie po Barbarossie, a po kampanii Francuskiej, bo to wtedy rozpoczęto prace nad ciężkim czołgiem przełamania jakim miał być Tygrys.
Co do lotnictwa, zarówno Anglicy jak i amerykanie mieli w nim przewagę więc czemu tego nie wykorzystać, zwłaszcza, że się świetnie w tej roli sprawdzało. Zresztą amerykańska doktryna wojskowa nie przewidywała starć czołg na czołg.
Owszem podatne na warunki pogodowe,

***
Ale idea czołgu podstawowego/średniego zrodziła sie dopiero w wyniku walk, i to praktycznie u wszystkich, Sowieci mieli "rewelacyjny" T34, Niemcy Panterę, A nglicy Centuriona, a USmany Pattona z tym, że te 2 ostatnie na wojne nie zdążyły. Nie jest to ni jak pomysł Sowiecki. Twórcy T34 nie tworzylu czołgu uniwersalnego.

***
Coś Pan miesza.... mobilne wsparcie ogniowe u Japończyków? Widział Pan kiedy dzungle? Dwie uwagi, po pierwsze Japończycy opierali obrone swoich zdobyczy na Pacyfiku na umocnieniach brzegowych, czyli bunkry i takie tam, skąd pomysł na mobilne wsparcie ogniowe skoro je miało zapewnic lotnictwo i flota?
Bosh.... widzisz i nie grzmisz.... Co tu do rzeczy maja ruskie? Przecież to oni podpisali z Japończykami pakt o nieagresji stąd flota Japońska mimo sojuszu z Adim nie zaczeiała sowieckich transportowcow nawet tych z bronia płynacych z USA do Władywostoku.... W przeciwieństwie do Sowietow sa kraje traktujace pakt o nieagresji całkiem serio...
Nad chanchhyn goł i Chassan ,wbrew sowieckiej propagandzie Japończycy nie poniesli wielkiej klęski a ich czołgi nie ustępowały Bt ani T26, więc do jakich wielkich bitew mieli sie szykować?? A do jakich walk doszło na wyspach maciezystych z dobrze uzbrojonym przeciwnikiem? Rany Japonia zaczynając wojnę planowała rozszerzenia i obrony strefy wpywów nie jej zmniejszenia....
Rany az się ma ochotę walić łbem w scianę...
Japończycy zabezpieczyli Koree/Mandzurię traktatem oo nieagresji z Sowietami... z kim mieli wiec tam planowac starcia z innuitami? To oni leli Chińczyków a nie się przed nimi cofali. Filipiny, Japończycy zajeli Filipiny, dalej mieli zdobyc pasy wysp na Pacyfiku tworząc bastion, potem w decydującej bitwie pokonać USA na morzu oczywiście i zmusic do zawarcia pokoju... żadnych starć na Filipinach z czołgami USA miało nie być (chyba że dojechały by tam po dnie Pacyfiku) Bo na możach miała Panować INJ.
Armia lądowa nie była zapatrzona we Flotę, ona miała Chiny na głowie... to flota miała armii dostarczyć paliwa na wojnę w Chinach...
W Japonii?. Chcieli uderzyć na Stalina?? Którzy sztabowcy i zasadnicze pytanie Po co? Stepy zdobywać? Bosz... Pan w ogóle zna przyczyny wojny na Pacyfiku czy tylko ot tak sobie plecie? Japończycy zasadniczo nie wtrącali się do wojny w Europie, do 1926 roku Japonia była bliskim sojusznikiem Anglii, Sojusz Japońsko-Niemiecko-Włoski był skierowany przeciwko ZSRR. Japończycy dążyli do opanowania chin jako swojej strefy wpływów. Nie pasowało to Ani Anglikom, Ani Francuzom, a już kompletnie Amerykanom. O ile pierwsi i drudzy nie przeszkadzali zbytnio Japończykom dopóki mogli poprzez swoje kolonie w Azji handlować w Chinach, to USA dążyła do nie dzielenia Chin na strefy wpływów, tylko lansowała tak zwane "otwarte drzwi". I na tym tle dochodzi do konfliktu miedzy Japonia a USA. Już po wojnie z Rosja Japonia uważała USA za najgroźniejszego konkurenta, ale wtedy oba kraje nie miały za bardzo pola do bitwy. To po to by Japończykom zademonstrować swoja siłę Biała Flota USA opłynęła świat dookoła. Żeby pokazać iż zrobi to lepiej niż Rożestwieński. Kiedy Niemcy wyeliminowały Holandię, Francję i mocno zagroziły Angli, Japonia stała się królem sytuacji. Jedynie kto im, się mógł tu przeciwstawić było USA. Które wręcz stawało na rzęsach by sprowokować Japończyków do ataku... więc zaatakowali.
Plan był prosty:
1 zająć Indonezję z jej złożami ropy, zneutralizować Malaje i Indochiny dopóki Anglia i Francja maja inne problemy, Zająć Filipiny co odsunie zagrożenie USA
2. zająć pierścień wysp, na których powstanie linia obronna naszych zdobyczy - pokonać w decydującym starciu flotę USA
3. Zmusić USA do podpisania pokoju (jak kiedyś Rosję)
Tam nie było mowy nie miejsca o jakichś bitwach pancernych obronie Japońskiej ziemi... Samuraje dysydenci zaatakowali w chwili kiedy byli silniejsi od wrogów... A broń pancerna doceniali to oni stworzyli Ka-mi...

Ajaks chyba coś wydał na temat japońskich wojsk pancernych, ale czy tylko o czołgach to musiałbym sprawdzić.

***

Rany... czy ja twierdzę, że jest Pan zwolennikiem Łosi? Ja widzę, że dla Pana przestrzeń i czas to jest jak guma, tu naciągnę tam popuszczę... Pamiętam debatę, ale do Pana niewiele dociera, wtedy mówiliśmy o wrześniu, pierwszy nalot Brytyjczycy już zrobili 3 września, relokacji części lotnictwa dokonano, Pan jedynie ignorując całą logistykę wymaga czystej magii by zrobiono to jeszcze przed końcem września i uratowano nam Zad...
Jakie bombardowania nękające? We wrześniu 39? Pan pamięta, a mioze nie wie w ogóle od czego zaczęły się naloty na Londyn i vice versa? I w którym roku?
Nocne naloty w 39? Ech...
Zawsze daje cztery tylko czemu Pany wychodzi 5??

***
Brytyjczycy oczywiście, że czołgi,

Chwila chwila, mieli braki i walcząc na 2, a nawet na 3 fronty cały czas stanowili dla wroga poważne zagrożenie to nie dowód, że lotnictwo Niemcy mieli silne? Nie jeden chciałby takie braki...
Skuteczne psucie krwi, a siła floty to nie to samo. A jakie znaczenie miały podwodne jednostki tak na prawdę dla wyniku wojny? Porównując z konkurencją? To znaczy z kim, bo oprócz Niemców zwalczaniem floty zajmowali się głównie Amerykanie.
Jak nie potrzebne były lotniskowce los Bismarcka pokazał, niszczyciele kompletnie nie udane gorsze chyba robili jedynie sowieci :P

No tom się uśmiał i za to Panu dziękuję. Pan to lubi zaserwować powszechne znane fakty (mi genezę broni pancernej w skrócie? mi? :) )zabarwione protekcjonalną ironią (taka nasza tradycja) i uznać, że to znakomite poparcie dla głoszonej tezy. Sęk w tym, że nie bardzo to wychodzi, ja piszę / mówię „waga ważna”, Pan pisze „Boże! Waga ważna bo…” itd. Ja mówię „lepiej pancerz pochyły”, Pan mówi „lepiej, ale nie przesadzajmy”, ja mówię „nie przesadzam, lepiej pochyły”, Pan „Boże! Nie przesadzajmy!”. Ja mówię „dlatego przedni robili pochyły”, Pan mówi „Boże! Przedni robili pochyły!” <A pochyłe burty, jakiż zabójczy kąt ostry musiał je cechować! Sami anorektycy służyć w nich mogli (na co im konserwy!) i pacyfiści (na co im pociski do działa!).> Ja piszę „w innych rodzajach broni pancernej jakoś zerwać z prostymi kontami potrafili, bo sen widzieli”, Pan winien napisać „Boże! W działach samobieżnych, w transporterach i samochodach pancernych po pochyłości sięgnąć potrafili.” :)

Brytyjczycy mogą z potrzeby chwili po niepraktyczne nity sięgać, Sowieci nie mogą improwizować i po środki zastępcze sięgać. Jedni muszą lubić co mają, inni nie mają takich praw. Tak to udowodnimy każdą tezę, prawda? Obiektywizm i konsekwencja to towar najwyraźniej deficytowy. :) W ten sposób to z ronda nigdy nie umkniemy :) Szanuje, że zawsze musi mieć Pan inne zdanie, nawet jeśli do końca inne nie jest :)

***

Japonia – znów to co wiemy plus Pana wizja selektywnie serwująca „to co wiemy”; to nic, że Sowiecie w 1945 ruszyli, istotą niby, że Japończycy poważnie traktują międzynarodowe umowy. Się niektóre „białe diabły” musiały zdziwić – od Amerykanów po Francuzów kolaborujących z Adolfem. Idźmy dalej; jedni mogli na wyspach używać czołgów inni nie, grunt, że (mniej, lub bardziej) polowe umocnienia są faktem i usprawiedliwiają japońską generalicję, bo wszędzie drzewo przy drzewie, nigdzie drogi (nawet polnej), kto tam słyszał o lotniskach na wyspach, jakiś bazach wojskowych, stanowiskach artylerii! Skrawka wolnej od lian ziemi nigdzie się nie uświadczyło. Pewnie dlatego Japonia wojnę przegrała, że za dużo środków zamroziła w przebrzmiałych czołgach małej wagi. :) Tak, to zapewne sowieckie krety stoją za marnowaniem środków na broń pancerną, co więcej te krety stoją też, za próbami z cięższymi czołgami, działami samobieżnymi i ciężkimi samobieżnymi moździerzami. Na co im to miało się przydać? Gdzie i z kim tym walczyć? Przecież wiemy, że nic z tych rzeczy w Azji się nie przyda. Bo albo drzewo, przy drzewie, albo miłośnicy paktów o nieagresji i innych międzynarodowych zobowiązań. :)
Mimo wszystko o Konoe i jego polityce, o japońskich przedwojennych grach sztabowych (jak to szło? Instytut badań nad wojną totalną?), o Tojo (z kreskami nad o), którym takim chojrakiem wcale nie był i planach japońskich wojskowych (różnych wariantach ekspansji i ich oceny japońskiego potencjału) tak przed wybuchem wojny jak i już po, mógłby Pan sobie poczytać. Dobrze mieć ufność w Bogu, ale i dobrze temat zgłębić. :)

***

Uhu, robi się ciekawie. To kto Niemcom ich maszyn latających zazdrościł? Przez całą wojnę europejską wojnę powietrzną mamy w zasadzie czterech producentów; Niemców, Brytyjczyków, Amerykanów i Sowietów. Któż pożąda metalowych ptaków Adolfa? Jeśli uznać, że Brytyjczycy i Amerykanie mają co najmniej równorzędne myśliwce i znacznie lepsze bombowce to raczej im tego nie przypiszemy. Czyżby pozostał nam „niejeden” Józek? To chyba niezbyt dużo, zwłaszcza, że wedle Pana sowiecka myśl techniczna zasługiwała jedynie na pobłażliwy uśmieszek, więc ci co z niej korzystali zazdrościć musieli każdemu (że znajdą się tacy, którzy tak krytycznie [przynajmniej wobec części sowieckich samolotów bojowych], jak Pan nie podchodzą to inna sprawa, ale my już o tym debatowaliśmy, a na rondo nie mamy przecież ochoty).

***

Czyli w kwestii niemieckiej floty się zgadzamy; podwodne i ciężkie dobre, niszczyciele kiepskie. Ja dodatkowo chwalę kutry, a Panu brakuje lotniskowców. I tu znów się robi ciekawie. Jak niby wyobraża Pan sobie niemieckie lotniskowce? Czyim kosztem się je tworzy i gdzie posyła? No zaintrygował mnie Pan, więc czekam z zapartym tchem.
:)

***

Dobra, teraz do rzeczy, czyli lotnictwo pokładowe na Pacyfiku (bo czołgów chwilowo przesyt, a że Pacyfik wypłynął przy okazji to korzystam z okazji), myśliwce jakie były wiemy, a że obie strony je doceniały to przeskoczmy od razu do bombowców. Amerykanie jakoś bomby cenili bardziej (wiadomo uniwersalna broń i na okręt i na okop) więc i bombowce nurkujący uniwersalną maszyną, a amerykanie lotnictwa pokładowego używali i do morskich i lądowych zmagać. Japończycy z racji swej polityki morskiej bardziej ku morskim zmaganiom się skłaniali więc i torpedy lotnicze cenili. I jak sceptyczny jestem w temacie zgadzania się z Japończykami, to bombowce torpedowe jako wyposażenie pływających lotnisk (mających bić się z innym okrętami) cenię wyżej niż nurkowce. Większa specjalizacja, oznacza tu jednak mniejszą uniwersalność (nurkowiec to jednak względnie precyzyjne bombardowanie celów lądowych), a ja lubię uniwersalność w broni (wiadomo pod torpedową maszynę bombę podwieszę, ale to nie zrobi z niej nagle rasowego bombowca nurkującego). Na i inna rzecz trafić torpedą w pancernik, inna w niszczyciel (z drugiej strony skutki pojedynczego trafienia w pancernik torpedą, a skutki trafienia bombą). Szkolenia załóg samolotów następny temat - zrzut torpedy to jednak sztuka innego kalibru niż zrzut bomby. To co jednak najbardziej mi w samolotach torpedowych przeszkadza to potencjalna możliwość użycia większej ilości luf do odparcia ataku niż w przypadku nurkowców. Coś za coś.

A Pan jak Pan podchodzi do tematu torpeda lotnicza kontra bomba w bitwie okrętów? Wiadomo na dużym lotniskowcu nie zabrakło żadnej z maszyn, ale na małym sytuacja wyglądała już inaczej. Puśćmy wodze wyobraźni; nadchodzi wyczekiwana wielka bitwa o panowanie na Pacyfiku. Matka wszystkich bitew morskich i Pan musi zdecydować co znajdzie się na pokładzie Pana lotniskowca. Bomba czy torpeda? :) (A tak, na rozluźnienie atmosfery).

Gdyby miał Pan pod ręką jakieś opracowanie (porównanie, ocena itd.) o bombowcach torpedowych / torpedach lotniczych (lub mógł polecić jakąś książkę w tym temacie – tylko po polsku) to ja bardzo chętnie. :)

***

„Historia Roja” (2016) – nieskładny zlepek nieskładnie upichconych scen o trudnym powojennym okresie. Dzielni, pobożni, konsekwentni chłopcy z antykomunistycznego podziemia bawią się w wojnę domową z ohydną resztą Polski. Tego ubić, tamtego pomścić, przeżegnać się, trzasnąć obcasami, stosunki przedmałżeńskie okazjonalnie praktykować, o misji kilka słów wystękać…
Przypadkowe ofiary? Zmarnowane życie? Brak chęci i odwagi do codziennej cywilnej walki o lepsze jutro ojczyzny? Na to w filmie zabrakło niemal miejsca – tu pół zdania, tam wieloznaczny fragmencik majaku.
Proste (prostackie) serwowanie wizji miłej sercu bezkrytycznych wielbicieli tzw. Żołnierzy wyklętych. Chaotyczne, niezdarne, przerysowane, jednym słowem irytujące filmidło.

„Młot” stylizował się na „Hubala”, czy przypadkiem tak wyszło?

„Nie pytaj o Polskę” zawłaszczone do tego „czegoś”? Przecież ten utwór to dobro nasze wspólne i nawet w ideologiczno – kinematograficznych zmaganiach winny być jakieś zasady!

Uwiera jeszcze coś – wiara, że jak Polak Żydowi kulę w łeb, to ten Polak to nie Polak tylko polski Żyd (choć jest sugestia, że tka naprawdę, może to być i sowiecki Żyd!).

***

Posumowanie – z rondem zrywamy i pozostajemy przy niemieckich lotniskowcach oraz pokładowym lotnictwie bombowym. Odpowiadają Panu zagadnienia?

***

Za niszczyciele (nie spodziewałem się, że tyle tego będzie) i bomby dziękuję. Niekiedy mam wyrzuty sumienia, że Pana wykorzystuję. Niekiedy :)

To zamiast śmiać się, może jednak lepiej zagłębić się w lekturę? No właśnie, może zamiast uważać się za alfę i omegę warto coś jeszcze doczytać? Każda rzecz jest kwestią pewnych kompromisów, których nie chce Pan w żaden sposób przyjąć do wiadomości. Zdaje się, że to amerykanie po testach sławionego przez Pana T34 powiedzieli, że do kierowania tym "cudem" trzeba kurduplowatego atlety...
Ja wbrew Pana opinii nie neguję zalet tego czy owego, ja neguję zachwyty nad produktem czołgopodobnym, bo to nie tak, że jak się weźmie najlepsze cechu z najlepszych samochodów świata to zaraz nam super taksówka wyjdzie.
Widzę, że nawet się Pan nie wysilił by sobie zakreskować miejsce wewnątrz wozu PzIV i T34, może by Pan i odkrył wtedy, że do pracy trochę miejsca potrzeba...i na amunicję, ... zwłaszcza w wieży kiedy chcieć tam włożyć większą armatkę niż w samochodzie pancernym lub gdy potrzeba nam by działo ruszało się we wszystkie strony.
A cyt: <A pochyłe burty, jakiż zabójczy kąt ostry musiał je cechować! - świadczy że rozmawiam ze ślepym o kolorach.... po co zabójczy kont ostry by poznać wady i zalety pochyłych płyt pancernych? Podpowiem... krzywa balistyczna i tor lotu pocisku.....
O co biega z anorektykami i pacyfistami to nie mam bladego.. zgaduję że chodzi o brak samozaparcia w zagłodzeniu paru milionów własnych obywateli by ich kosztem parę fabryk pobudować... a tu ten wredny kapitalizm rządzi się ciut innymi zasadami.

Kto, gdzie i komu niepraktycznych czy improwizowanych środków zabrana używać? Coś mi się jedynie wydaje, że co innego z tego korzystać a co innego twierdzić, że to 8 cud świata i w ogóle och i ach...

I kto tu mówi o braku obiektywizmu? Człowiek zarzucający Francuzom grę w karty we wrześniu 39 i brak dywanowych nalotów na Berlin... to dopiero rechot historii...

***
Tak Japończycy w 41 mieli przewidzieć Sowieckie uderzenie w 45... nie mam pytań....
No "białe diabły" się zdziwiły, bo "skośnookie małpy" defacto, żadnego traktatu nie złamały...
A kto twierdzi, że jedni mogli używać, a drudzy nie? Zapytam wprost wie Pan jakie siły Japończycy skierowali do zajęcia np Filipin? Ile czołgów? Ile czołgów broniło Filipin ze strony Jankesów i ile czołgów użyli oni do odbicia Filipin? Mówimy o faktach czy o demagogii i co do tego mają lotniska? I czy oprócz bicia bezsensownej piany ma Pan jakieś argumenty? Konkretne tytuły czy królik z kapelusza, bo "ja se poczytałem"... Ja se kiedyś wspomnienia imć Żukowa poczytałem, a dziś twierdzę, że to stek bzdur...

***
Nie mam pojęci do czego ta część i o czym... Kto Niemcom latadeł zazdrościł? Sporo by się znalazło począwszy od polskich pilotów we wrześniu poprzez Benita co swoje płatowce do niemieckich silników przyczepiał... tylko czego konkretnie miało by to dowodzić? aaaa sowieci bolą... cóż jak czegoś nie zajumali na zachodzie to z ich konstrukcjami różnie bywało... ot zasady gospodarki socjalistycznej, ale pominąwszy i to i "geniusz" Jakowlewa wyrosły na zaiwanionym projekcie Polikarpowa jak twierdzą niektórzy, to niestety i myśl techniczna nie starczy jak braki technologiczne lub jak robotnicy śruby montażowe w fabryce młotami wbijają.... a potem zdziwienie, że mocowanie nie trzyma...
To nie moja wina, że np zgodnie z sowieckimi raportami ok 40% świeżo dostarczonych z fabryk samolotów nie nadawała się do lotu... to oni sami tak meldowali... to nie ja
Ja wiem niektórych nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe takie życie...

***
Powiedzmy, że nie do końca, podwodne przereklamowane, z ciężkich to też kl niezbyt im wyszły, no i wasztngtońskie nie bardzo im wyszły (kiepski zasięg) a kutry? A cóż one takiego zdziałały? Zwolennik lotniskowców, niekoniecznie, ale gdyby zamiast księcia kanclerzowi Graf towarzyszył, można założyć, że tobołek by kanclerzem tak nie zakręcił. No inna jeszcze sprawa, że na lotniskowiec to trzeba jeszcze mieć samoloty i tu czarno to widzę.
Apropos kutrów znalazłem 5 częściową (w czasopiśmie) monografię sowieckich G jak interesuje mogę podesłać.

***
No tutaj to niewiele mam do dodania, zgadza się, Japończycy postawili na torpedy, wynikało to głównie z ich dążenia do Cuszimy bis i eliminacji przewagi amerykańskiej battleline. A wiadomo, że opancerzone kolosy najbardziej wrażliwe miały podbrzusze. W tym samym celu skonstruowali zresztą tez tak zwany pocisk nurkujący.
Co do wad i zalet obu bombowców Japończycy zdaje się próbowali opracować coś co miało być lekiem na obie bolączki i nazywało się Ryusei. Oprócz możliwości przenoszenia torped, mógł on wykonywać i ataki nurkowe. Ale powstało to to zbyt późno, za mało i co najgorsze kiedy nie było już w zasadzie wyszkolonych pilotów. Gdzieś miałem monografie tego, samolotu.
Nie wiem czy to do końca u Amerykanów była kwestia uniwersalności bomb czy raczej ogólnie braku koncepcji wykorzystania pływających lotnisk. O ile Japończycy mieli koncepcje to amerykanie uczyli się że tak powiem w "praniu". Paradoksalnie Kido Butai tak wyeliminowało battleline, że o Cuszimie bis nie mogło być mowy.
Cóż na pewno torpeda dobrze wpisywała się w koncepcje japońską niestety wadą jej użycia było to, że atakujący samolot musiał ładnych kilka sekund lecieć w w jednej linii nisko nad wodą, co dawało duże szanse na zestrzelenie takiej maszyny. Skutek był taki, że ponoszono duże straty wśród pilotów i maszyn, początkowo kiedy Japonia posiadała jeszcze wysoko wyszkolonych pilotów potrafiących skoordynować ataki torpedowe i bombowe odnosili sukcesy. Duże straty wśród Japońskich maszyn były również spowodowane, koncepcja konstrukcji japońskich samolotów. Kosztem nawet 2 razy większego niż u amerykanów zasięgu miały one lekka i nieopancerzona konstrukcję co się mściło. Np brytyjskie "tobołki" potrafiły wrócić na pokład porządnie postrzelane. Tak naprawdę atak torpedowy był to jedynym sposobem by zagrozić płynącym pancernikom. No i wymagał wysokiej klasy pilotów, początkowo skoordynowane ataki samolotów bombowych i torpedowych rozpraszały amerykańska obronę, pewna receptą na wrażliwość samolotów torpedowych była amerykańska taktyka z późniejszego okresu wojny, gdzie nurkowce zaczynały atak mając za zadanie obezwładnienie obrony plot okrętu, dopiero po tym do ataku ruszały torpedowce. Inna sprawa to, że w pierwszej fazie wojny przeciwnikami japońskich lotniskowców nie były opancerzone kolosy, a podatne również na ataki bombowe lotniskowce i krążowniki. Można by rzec, że Japończycy z armat strzelali do wróbli, a kiedy nadeszła większa zwierzyna armaty się zużyły.

Popuszczając wodze fantazji, myślę, że koncepcyjnie podobnie jak Japończycy postawiłbym na torpedy, choć bombami można by obezwładnić okręt to trafienie torpedą jest bardziej zabójcze. Dowodzi tego choćby historia Bismarcka ;)

W serii OW były chyba 2 nr specjalne poświęcone japońskim lotniskowcom i było tam dosyć szeroko omówione koncepcje użycia bomb i torped nawet z wyliczeniami kosztowymi, ale muszę za tym popatrzeć.

***
Czyli krótko mówiąc dobrze, że się nie skusiłem :)

"Nie pytaj o Polskę" - autor nie żyje, a pewnie spadkobiercy bliższa była kasa za wykorzystanie utworu niż sentymenty...

No a twierdzi się, że nie ma u nas antysemityzmu...
Polska to ogólnie ciekawy kraj, antysemici... choć żydów jak na lekarstwo, rasizm choć murzynów brak...

***
Mi zawsze wszystko pasuje :P

***
Ależ proszę bardzo ja tam rad jestem, jak się mogę podzielić, zawsze będzie się o co pospierać, a co do wykorzystywania jak to mówią lepiej z mądrym stracić niż z głupim zyskać.

Ronda unikam, ale... tak krótko; nalotów dywanowych w 39 jakoś się nigdy nie domagałem, a skoro w I wojnie potrafiono nocnych nalotów dokonywać to… W zachwyty nad sowieckim sprzętem jakoś nie wpadałem, że akceptowałem relację cena (w szeroki pojęciu <roboczogodziny, surowce itd.> / efektywność na polu walki to… Że za międzynarodowe zobowiązanie uznaję japońsko – amerykańskie uzgodnienia w temacie jeńców i japońsko – francuskie uzgodnienia w temacie uprawnień francuskich do… Powiązanie wykorzystania japońskiego parku samochodowego na zajętych obszarach do możliwości wykorzystania w tym terenie broni pancernej… Zważywszy na fakt, że tokijsko – moskiewskie relacje, od początku XX wieku przyjmowały jednoznaczny charakter, za uzasadnione należy uznać… Bym był zapomniał – rondo ot ja tylko jako względnie bezkolizyjne skrzyżowanie w ruchu kołowym uznaję :)

***

Potrafię sobie wyobrazić dwupłatowe nurkowce (Fi 167, bo innych pozostałości latających po niedoszłym lotniskowcu Adolfa nie znam) na nazistowskim lotniskowcu, ale trudno mi sobie wyobrazić przedzierający się na Atlantyk niemiecki tandem pancernik – lotniskowiec. Ten ostatni nigdy by dość grubego pokładu i burt nie miał, by ocaleć z lotniczej nagonki Brytyjczyków. Nie tylko nie widzę go przedzierającego się na Atlantyk, ale nawet bytującego w francuskim czy norweskim porcie – zbyt duże prawdopodobieństwo, że cel tych rozmiarów wzięto by na cel upartych nalotów (niemiecki lotniskowiec!? Za duża ujma na honorze brytyjskiej floty!), a jak wspomniałem lotniskowiec to nie pancernik (nieruchomy i bez bezpośrednich trafień za długo by się nie linii wody nie utrzymał, a ruchomy stracił by wsparcie stałych baterii plot. i zgon jeszcze szybciej by nastąpił).

***

Historyczne bitwy Bellony. Tyle mnie drażni w tej serii, jednak przez sentyment nabywam od lat każdą pozycję dotyczącą drugiej wojny światowej. Zbyt lekkie podejście do tematu, brak należytej redakcji z strony wydawcy itd. Tylko ten sentyment i kolekcjonerskie spaczenie – mam tyle, to i kilka następnych nie zaszkodzi.

Miachał A. Piegzik „Morze koralowe 1942” dopiero po wstępie jestem, a autor tyle obiecuje. Ponoć pierwszy na serio potraktował temat na naszym podwórku! Ponoć z Japonii teksty źródłowe sprowadzał i mili Japończycy mu je tłumaczyli! Przyznam się, apetytu tym wstępem mi narobił, choć jak przekartkowałem i przyjrzałem się spisowi treści… No nic, co ma być to będzie. Biorę się do lektury.

***

Na Lenina niech mi Pan zniemczonego Mariusza nic nie podrzuca, przecież on o pracy historyka wie tylko tyle – przepisać bezmyślnie nazistowską propagandę i podważać wszystko co źródła ma w kraju rodzicieli. Niemiec to może co najwyżej przymusowo lądować lub zgubić drogę, bo przecież nie zostanie zestrzelony czy przepędzony przez polskiego pilota. Jeśli już dziwnym przypadkiem Niemiec ma się rozbić, to awaria, w ostateczności artyleria przeciwlotnicza. Dziw bierze, że wszystkiego nie zrzuca na piątą kolumnę w zakładach produkcyjnych, która śrubek nie dokręcała należycie. Kto ma czelność wytykać mu to ten ignorant i / lub polski fanatyk. Ale tego Pana to też już chyba krytykowaliśmy.
Zasypał mnie Pan pozycjami, po kilka artykułów w wolnej chwili sięgnę. Co to aut pancernych to małe to streszczenie tematu, ale doceniam intencję i dziękuję w duchu robotniczo chłopskim :)

O, gdyby coś o projekcie nazistowskiego lotniskowca było to ja chętnie.

***

Jednym słowem piękną bitwę byśmy torpedową stoczyli, żeby tylko ktoś dał nam te floty i chciał ginąć w naszych morskich igraszkach. :) Tak mnie naszło na morską batalię, że poczułem głód morskiego kina i… skończyłem z „Battleship”(2012) – a co? Czasem trzeba się ogłupić i poczuć dumę z amerykańskiej floty, która torpedą i armatą każdą międzyplanetarną flotyllę rozgromi. Bądźmy szczerzy dzięki amerykańskim chłopcom możemy spać spokojnie, także na kanapie przy filmie z DVD. :)

Nie musi Pan wcale latać po rondzie wystarczy wziąć do ręki mapę i linijka zmierzyć.... skąd startowali Brytyjczycy do tych I wojennych nalotów i co bombardowali, podobnież Francuzi, można też pomierzyć i Niemców. Wtedy wystarczy sprawdzić jaki samolot skąd mógł wystartować we wrześniu 39 i dokąd dolecieć. Tylko mała uwaga nie latamy nad krajami neutralnymi i samolot bombowy z ładunkiem bomb nie ma maksymalnego zasięgu. Jak już Pan to zrobi to zapraszam s powrotem na to "rondo" omówimy naloty jeszcze raz :P

Nie wpadał Pan w zachwyty nad sowieckim sprzętem? To z kim ja się spierałem o cemet-bombera i miki mause?
Ekonomia? W warunkach komuny? Żył Pan tu w okresie PRLu? Bo nie wiem czy zacząć od podstaw... Gdzie takiej ekonomi uczą na WUMLu? Jeśli natłuczenie kilkudziesięciu tysięcy pojazdów z szacunkowym czasem przeżycia wyliczanym na kilka minut na polu bitwy jest ekonomiczne to ja przepraszam.
Naprawdę polecam np to:
Kacper Śledziński
Tankiści. Prawdziwa historia czterech pancernych

Co?? Jakich jeńców? Jakie międzynarodowe uzgodnienia Japońsko Amerykańskie czy Francuskie? Jaki związek z możliwością wykorzystania broni pancernej ma jej rozwój?
Poproszę ponownie, proszę sprawdzić jakimi siłami Japończycy zdobyli Filipiny...
Podpowiem do podbicia Filipin armia japońska użyła ok 80 czołgów w 2 płk pancernych, powierzchnia Filipin to ok 300tyś km. Do podboju Polski Niemcy użyli ok 3tyś czołgów... powierzchnia Polski przedwojennej to 300tyś km z hakiem (dane na szybko z wiki) Parafrazując słowa z pewnego serialu... Mówi to Panu coś?

Co do tego mają Tokijsko-Moskiewskie stosunki? O ile mnie pamięć nie myli pomiędzy Moskwą a Tokio po dziś dzień jest tylko zawieszenie broni, sugeruje
Pan, że po Krymie Ruscy zajmą Okinawę czy, że Japończycy planują na Syberii otworzyć filię Sony?
Więc za uzasadnione należy uznać… co? Że Japończycy są takimi durniami, że mając pod bokiem trzęsące portkami kolonie europejskie z gotowymi szybami naftowymi i dysponując olbrzymia flotą handlowa postanowili wybrać się po ropę tysiące kilometrów bezdroży na tereny gdzie tej ropy nie wydobywano? O_o Czysta logika...
To nie rondo to kwadratura koła....

***
Pozostałe to Me bf 109KlubT i Ju87C, jako ciekawostkę powiem, że to co zbombiło nam stawiacza minów i destroyera miało iść na Grafa.
To nie kwestia ujmy czy honoru, na pewno byłby dla brytyjczykow wrzodem, którego starali by sie szybko pozbyć, ale z tą nagonką to nie byłbym taki pewny, raz że do czasów popisów Kido Butai lotniskowce były traktowane jako okręty pomocnicze. A dwa to żeby zrobić nagonkę to trzeba mieć czym, lotnictwo lądowe na Atlantyku? Bo z własnymi lotniskowcami krucho, Glorious ustrzelony głupio przez spółkę S&G, Courageous jako medal dyndał na szyi Schuharta. Zostaje Furious najmniej zmodernizowany z tej trójki, Argus, bardziej nadawał się na transportowiec niż lotniskowiec, Eagle i Ark Royal zatrudnione na Śródziemnym, Victorious i Illustorious zdaje się, że dopiero co ukończone. A Hermes za malutki... zakładając, że na pokładzie Grafa były by messerki, a patrząc na to jakie tobołki woziły Brytyjskie Aircraft Carriery ... nie było by z nim tak źle, Atlantyk to nie Pacyfik, marne szanse na Midway bis. A gdyby towarzyszył kanclerzowi zamiast Księciunia można domniemywać, że tobołek miałby spory problem w odstrzeleniu sterów kanclerzowi. I znów co do nagonki, Victorious z pokładem pancernym 76mm wytrzymał kilka bombek, a Graf miał pokład planowany coś ok 60mm, znów nie tak łatwo teoretycznie było by go wysłać na dno.

***
HB dawno nie czytałem, a ta pozycja ponoć jest dobra. A przynajmniej z samymi pochwałami się spotkałem

***
No jeśli w ten sposób będziemy podchodzić do oceny dokonań to szkoda czasu na jakąkolwiek dyskusję. Jakie źródła mamy w kraju? Ja wiem, że obalanie mitów jest bolesne, bo jakżeż można martyrologie splamić? Niestety co do weryfikacji strat lotniczych we wrześniu najlepsze są źródła niemieckie, wewnętrzne dokumenty naszych jednostek nie przetrwały, a niemieckie jak najbardziej. I intendentura przeważnie nie ma powodu by "upiększać" raporty w przeciwieństwie do relacji i wspomnień, pod względem wypełniania druczków Niemcy są raczej przykładem solidności. Ja wiem, że życie i prawda boli, że az trzeba sie uciekać do dewaluacji autora a nie jego danych. A raporty techniczne zapewne az pękały od propagandy...
Ale jak kto woli wspomnienia gdzie juz nie koniecznie autor takowych pamięta czy to było kulą między łopatki czy łopatka między kule...

Tam zaraz zasypałem... w każdej pozycji tylko co niektóre art warte uwagi.
A o Grafie mam gdzieś monografię, ale nie wiem czy aktualna, bo przez ostatnich kilka lat wiedzę o nim pchnięto znacznie do przodu.

***
No na filmie mi sie najbardziej podobały zdjęcia z pokładu Iowy :) Jak expresem ja chłopaki w kilka osób odpaliły :)
Można sie ubawić, fajne te wraże pociski ciekawe na jakiej zasadzie działały, tak pięknie sie wbijały w Burki, że od Iowy powinny sie odbić, a skoro sie wbijały w Iowe t o z Burków powinny robić ser O_o
To rozerwanie zdaje się rufowej wieży "przecudne", ale jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że to targanie pocisku na plerach ma coś na rzeczy ;) Nie pamiętam czy Iowy też, ale większość US pancerników miało faktycznie przez cała długość kadłuba tak zwany Broadway, którym planowano w razie w przenosić pociski np z dziobu na rufę. Oczywiście nie na plecach, a za pomocą systemu bloczków i suwnic. Inna sprawa, że systemy podawania amunicji na amerykańskich pancernikach opierały się w dużej mierze na sile mięśni, a nie urządzeń jak np u Brytoli. O czym często zapominają wielbiciele US Navy, że szybkostrzelność art głównej Amerykańskich pancerników spadała z upływem czasu jak się "Pudziany" w wieży zmęczyły ;) Film zabawny, sam raz do zabicia czasu, duzo gorszy jest dzień niepodległości 2... tam już nawet Will Smith wymiękł.

Na Lenina wiecznie żywego nigdy nie wygłoszę wraz z Panem śmiałej tezy, że: a) Zachodnie Niemcy były pustynią niewartej nękania z powietrza b) Sowieci byli by wstanie tworzyć masowo czołgi równie skomplikowane / czasochłonne / precyzyjne / kosztowne <koszty, koszty w gospodarce centralnie planowanej zawsze będą, dlatego rubla nie zlikwidowano – chyba tylko Kampucza bez waluty pieniądza żyć chciała> jak Pantery (akceptuje / popieram sowiecką filozofię produkcji prostego / prostackiego wozu bojowego, darzę sympatią, ale nie wpadam w zachwyt nad jego osiągami w temacie jakości, którą nadawała mu wojenna linia montażowa), które Pan najwyraźniej chciał by widzieć w komunistycznych fabrykach c) że Japończycy nie odnosili się oficjalnie do statutu amerykańskich jeńców i nie regulowali z Francuzami tematyki ich kolonii po upadku Paryża [zresztą to Pan przed japońskimi zaniedbaniami pancernymi uciekł w sowiecko – japońskie traktaty] c2) że Niemcy nie zdawali sobie sprawy, że do upadku Polski muszą użyć wielu czołgów, a Japończycy nie byli świadomi, że do rajdu przez Filipiny nie potrzebują czołgów – tyle, że czas nie stoi w miejscu, świat nie stoi w miejscu; 1941/1942 to nie 1945 d) Japończycy nie byli wstanie przewidzieć sowieckiego ataku (bo chyba w tym temacie przeszliśmy na 45 , więc czegóż Pan wraca do 41?) i nie potrafili sobie wyobrazić tej fali pancernego sprzętu, z którą musieli by się zmierzyć gdyby mieli ochotę walczyć dalej o swe imperium.

***

Potencjał ofensywny potencjałem ofensywnym, a propagandowy prestiż propagandowym prestiżem. Krążowniki i pancerniki Niemcy mieli „od zawsze”, a w temacie lotniskowców byli by debiutantami. Niewygodny „precedens”, który należało by zamienić w propagandowy sukces w postaci zatopienia okrętu.
Lotnictwo lądowe do uderzania w czasie portowego biwakowania (które zapewne częste by było biorąc pod uwagę niemiecką troskę o kolosy). Klasyczna bitwa lotniskowców raczej mało prawdopodobna – przy przedzieraniu się, zapewne do akcji aktywnie weszły by wszelkiej maści artyleryjsko - torpedowi myśliwi i żaden pancerz, którym można by obarczyć lotniskowiec, nic by nie pomógł. Owszem mogło by się i Niemcom udać wyruszyć na rajd, ale trzeba by jeszcze z niego wrócić. Mimo całego chłodnego podejścia do Brytyjczyków, uznaję ich za faworytów w tym hipotetycznym starciu i wieścił bym rychły koniec lotniskowca Adolfa, no chyba, że by go w Gdańsku trzymano.

Ju 87c, tak istotnie parę sztuk testowano, tyle, że resztę jeszcze w montażu skonfigurowano do standardu B2. Więc to chyba „B” atakowały naszych. Gdyby miał Pan coś w temacie ataku typem "C" to ja chętnie :) Tak, 109T dokończony dla krótkiego pasa na lądzie, ale już po śmierci projektu lotniskowca. Fi wydaje się być jedynym samolotem wyprodukowanym dla lotniskowca zanim pogrzebano projekt i przeznaczonym w późniejszym czasie do zadań bojowych.

***

No pochwalić jednoznacznie nie pochwalę. Autor ma problem z określeniem dla kogo pisze (debiutanta w temacie, czy już nieco oczytanego). Raz wprowadza czytelnika za rękę, raz uznaje, że czytelnik obyty z tematem i zaczyna pędzić galopem. Tam gdzie ja bym chciał by się pochylił na zagadnieniem przechodzi do porządku dziennego. Niestety tam gdzie prosto było pisać (wprowadzenie) serwuje stronę za stroną, tam gdzie przechodzimy do istoty tematu, zaczyna być oszczędny w słowach.

Kilka razy zdarza mu się niezamierzenie rozbawić czytelnika. <Zera miały zaatakować, pochowały w szkwale karabiny (???) i zamknęły kabiny. Ha! Bo to nie były myśliwce tylko bombowce omyłkowo wzięte za myśliwce! (Oczywiście to nie dosłowny cytat, jak i kolejne). // Zera miały zaatakować ciężki krążownik. Piloci się naradzili i uznali, że obstrzał nie będzie skuteczny. Zawrócili. // Załadowane karabiny. Autor lubi ten zwrot, od razu chce się zapytać – a co, z rozładowanymi mieli atakować? >

„Asakayama Maru” to pomocnicza jednostka obrony przeciwlotniczej czy tylko transportowiec z mocniejszą obroną przeciwlotniczą? Autor zarzuca wędkę i zmyka. Muszę szukać jego wyjaśnień na forum („Obecnie istnieje takie zamieszanie, że nie wiadomo już co jest prawdą, a co zostało zmyślone” „Ja mimo wszystko chciałbym jeszcze zobaczyć dla świętego spokoju japońskie dokumenty dotyczące okrętu”.)? Poczytałem temat i zauważyłem z ulgą, że nie tylko ja się czepiam – powiem / napiszę więcej – nie jestem taki czepliwy jak mi się wydaje, każde potknięcie autorowi tam wytknęli, choć z wyrazami sympatii).

„Yuzuki” zmasakrowany z karabinów myśliwców i to tak, że ropę gubił? Z przyjemnością bym przyjrzał się bliżej temu atakowi.

Krótko; gdyby proporcje w podejściu do tematu zmienić (mniej wprowadzania, więcej o bitwie) było by całkiem dobrze. Anglojęzyczne wydanie ma być poszerzone i skorygowane. Tak, szkoda, że przed polskim wydaniem nikt nie wziął się na poważnie za redakcje pozycji. Aha, miło zestawić sobie dokonania pilotów obu stron z ich meldunków z faktycznymi sukcesami.

***

Wypraszam sobie, to Mariusz zaczął dewaluować swych oponentów gdy przed wielu laty, zaczęła się ukazywać jago „wiekopomne” opracowanie w odcinkach. Jeśli określenie „ignorant” wezmę do siebie, to mogę nabrać awersji do „twórcy”, no taki małostkowy bywam :)

Co do Niemców to co do ich wiarygodności mamy odmienne poglądy. Tak jak płodzili asów lotnictwa (i innych rodzajów broni np. pancerniacy też byli nieźli, na wschodzie niczym się nie musieli krępować przy składaniu meldunków) przez mnożenie im zestrzeleń, tak i w ścisłym związku wojskowości z polityką przez całą wojnę dane (nawet te rzeczywiste) podawali (jak i inni) w… odpowiednim świetle. Lepiej określić, że Hermann przymusowo lądował zaraz za linią frontu, niż podać, że musiał lądować awaryjnie w polu z przestrzeloną maską. Lepiej podać, że w zmasowanym ogniu przeciwlotniczym samolot trafił grad odłamków, niż przyznać, że niemiecki pilot uległ polskiemu w przestarzałej maszynie itd.
Na marginesie w 39 było więcej powodów by kłamać niż w 45. W 45 kończyła się rozgrywka i końca nic nie mogło oddalić, w 39 dopiero się zaczynała. Duża część społeczeństwa i armii wciąż nie była kupiona (dosłownie) przez nazistów, powrześniowa fala ulgi przetoczyła się przez zaniepokojone „globalizacją” nadgranicznej awantury Niemcy, które nieświadome były, że zaplanowane jest już kolejne starcie. Reżim reżimem, a kupować przychylność społeczeństwa do ostatnich dni kupowali. [W ramach ciekawostki, w czasie wojny po kolejnej akcji oczyszczania Berlina z pół/ćwierć Żydów. Aryjki pomaszerowały z minidemonstracją pod Gestapo domagając się wrzaskiem zwrotu „niedoskonałych” krewnych i… Wszyscy aresztowani zostali wypuszczeni mimo, że mieli już zaplanowaną drogę w jedną stronę. No bo jak by to wyglądało baby w kapeluszach i futrach bić na ulicy? Pozwalać im dłużej wrzeszczeć?] Berlin to jednak nie Moskwa.

Krytyczne nastawienie do danych podawanych przez jedną stronę nie może być „rekompensowane” przez bezkrytyczne podejście do danych drugiej strony. Jest takie słowo jak obiektywizm o którym Herr Mariusz zapomniał.

***

„13 godzin” – 2012 rok, Libia pogrążona w chaosie, amerykańscy najemnicy (porządni ojcowie rodzin) osłaniają amerykańskich pracowników rządowych. Sytuacja jest napięta, ale nikt nie strzela do Amerykanów. Nadchodzi jedenasty września i wszyscy zaczynają strzelać.
Atak na placówkę dyplomatyczną, odsiecz, atak na bazę CIA, próby zorganizowania odsieczy. Na ogół zręcznie podane, ale uproszczone, skażone patosem i niekiedy zbyt chaotyczne. Zamiast kina dramatu wojenno – politycznego mamy kino akcji. Szkoda.

No i tak to się z Panem dyskutuje...
A - Ja piszę, że nie mieli czym, a Pan mi wyskakuje, że nie mieli co.
B - Gdzie ja twierdziłem, że sowieci mieli by budować pantery? Twierdziłem, że teciak był jaki był zachwycać się nie ma czym i sam wolałbym już być w Shermanie.
Co z tego, że koszty w gospodarce centralnie planowanej będą? Kto się z nimi liczy? Nie róbmy paranoi porównując gospodarkę socjalistyczna do kapitalistycznej. Dwie podstawowe różnice, jak Stalin każę to 100 czołgów wyprodukują choćby im koła odpadały po 100m bo plan to jest plan, jak Stalinowi zbraknie blachy falistej na czołgi to zagłodzi 3mln Ukraińców i se za ich zboże za granicą kupi. Tego się nie da porównać do niczego w kapitaliźmie.
Problem w tym, czego nie chce Pan zaakceptować, to, że T34 nie był ani prosty, ani prostacki. Był po prostu kiepski, a że jego kazali masowo tłuc to go tłukli.
Pantera to akurat masę wad miała choć w sumie najlepszy czołg 2WŚ.
C - Tu już tak Pan namotał, że sam nie wiem o co chodzi. W jakim sensie Japończycy nie odnosili się do statusu jeńców amerykańskich? Z tego co wiem wycofali się z umów międzynarodowych i podobnie jak np sowieci nic o traktowaniu jeńców nie podpisywali. Po upadku Paryża we francuskich koloniach rządzili się jak u siebie wiedzac, że ci nie maja wsparcia, nie uciekłem w japońsko sowieckie traktaty, a jedynie mówiłem, że ich przestrzegali. I ogólnie nie parli do starcia z Sowietami bo nie mieli po co. Doktryna uzycia czołgów przez Niemcy ni jak się miala do doktryny japońskiej. Jedni traktowali czołgi jako samodzielne związki u Japończyków z wielu powodów były to wciąż wozy wsparcia piechoty. Oczywiście że 41/42 to nie 45, ale w 41 Japończykom czołgi nie były potrzebne, a 45 mieli inne zmartwienia niz czołgi. Czy w 45 Japończycy byli coś w stanie przewidzieć nie ma większego znaczenia, nie mieli środków by temu się przeciwstawić. Po to ruszyli na południe by te środki zdobyć, ale niestety przegrali.

***

A i owszem, ale szanse ku temu były. W końcu anglicy i Amerykanie też nabierali doświadczenia w boju. Z tym bombardowaniem z lądu to zależy, w końcu
Bałtyk był dla nich długo bezpieczną kałużą, później dopiero w Norwegii czy Francji im bomby na głowę spadały. A jak juz wspominałem, to Graff był podobnie opancerzony jak Victorious więc skoro mu sie udawało to czemu Niemcom miało by się nie udać?
Nie twierdzę jakoby to miało bny byc lekarstwo na wszelkie bolączki, ale lepiej było by go mieć niź nie mieć.
Tu nie podpowiem, bo nie pamietam, ale na pewno cała jednostka szkolona na Grafa działała na naszym wybrzeżu z lądu. Jak sie potoczyły losy sprzętu i jej też nie powiem, bo nie pamietam. Postaram się tę monografię odkopać to podeslę.

***

Nie no co innego propaganda, a co innego księgowość, co ma płodzenie asów lotnictwa do buchalterii? No sory, ale zaden z naszych uznanych autorów lotnictwa nie pokusił sie o sięgniecie do niemieckich źródeł co powinno byc podstawą działań historyka, a jakos tych autorów Pan nie gani, za to kogoś kto sięgnął po nie gani pan za warsztat historyczny??
Meldunki meldunkami, a intendentura intendenturą nie ma co tego mieszać.
Dalej to już tylko szuka Pan dziury w całym, co to za gadki co lepiej było pisać i co mialo do tego społeczeństwo? Zacznijmy od tego, że te dokumenty były dokumentami wewnętrznymi i nikt nie zamierzal ich publikować, po co wiec było by tam "upiększać" no na zdrowy rozsądek? Pan naprawdę uważa, że po walkach mechanicy zamówili 5 gaźników do uszkodzonych 10 samolotów by to ładniej w propagandzie wyglądało?
Tu nie chodzi o bezkrytycyzm co do jednej strony itd. Polskie dokumenty się niestety nie zachowały, a niemieckie owszem, wiele samolotów uszkodzonycjh przez naszych i w ferworze walki uznanych za zestrzelone, bo niemiec dymiąc poleciał w dół. Uznaliśmy za zestrzelenia a tym czasem on wyrównał nad ziemia i wrócił na lotnisko, tam mu mesia naprawili i strat 0, tymczasem nasza pezetelka, obrywa tylko w dentki, ladując kaptuje i nie ma jej juz czym naprawić... strata bojowa.
Nigdzie nie twierdzę, że jego badania powinny zostac uznane za słuszne i ostateczne, ale na mój gust są bardziej wiarygodne niz dotychczasowe bazujące jedynie na relacjach, które prowadzono u nas. W każdym kraju porównując straty bada się i konfrontuje źródła własne ze źródłami przeciwnika. Po ostatnich badaniach wielu asom zdjęto "sukcesy".... Wilk nie staranował, żadnego U-boota, Sokół nie storpedował żadnego Navarino... za to na minach Żbika zatoneły 2 niemieckie jednostki... a i na Wilkach jedna. Piorun nie toczył, żadnego pojedynku z Bismarckiem, Westerplatte nie odpieralo szturmów przez 7 dni, Rydz Śmigły wcale nie stchórzył, ... itd

***
Ma Pan widać jeszcze nadzieje na kono wojenne hehehe ja to już chyba bardziej rozrywkowe, choć ostatnio dorwalm Marsz Wyzwolicieli ale jakos się do obejrzenia zmusic nie mogę.

Gdyby oparto wyliczenia na samych mechanikach to pół biedy, sęk w tym, że jeśli sięga się po meldunki dowódców jednostek, którzy w dniu X strat nie stwierdzili to trzeba pamiętać, że byli oni przecież korumpowani przez partię i ochoczo się tej korupcji poddawali. Samochody i ziemskie nadania nie trafiały się wyłącznie za wysługę lat. Partia chciała mieć określony obraz w papierach i taki miała. A czy samolot po pojedynku z Polakiem rozbił się czy lądował awaryjnie i po miesiącu wracał do obiegu, to Polakowi było bez różnicy i tak było po wojnie. W obu przypadkach maszynę wyeliminowano z udziału w kampanii, tyle, że u Niemców sprawę można było swobodnie skorygować. Nie było w dzienniku działań zapisu o przestrzeleniu maszyny, nie było i polskiego zwycięstwa w pojedynku. Każdy lubi statystykę gdy stoi po jego stronie. [Na jeden wóz wskoczyli nacjonaliści, rasiści, polityczni karierowicze, żądni zysku fabrykanci, skorumpowani wojskowi (a jak nazwać inaczej ich pęd ku awansom / dobrom materialnym szczodrze rozdawanym przez partię?). Zadłużono Rzeszę i podboje były potrzebne by domek się nie zawalił (wiadomo lepiej pokojowe, ale jak się nie da…), ale chęć do podbojów była w każdym trybiku wielkiej maszyny to odpowiednio rzeczywistość przedstawiamy. ZSRR i Rzesza zbytnio się nie różniły w tym temacie, a i alianci po swojemu traktowali dane. Z rezerwą podchodzimy do wszystkich źródeł, a nie wyłącznie do tych, które nie pasują do naszej wizji minionej wojny. Tu autor bezsprzecznie warsztatu historyka w należytym porządku nie chce zostawić, świadomie wybiera stronniczość i za to daje mu czerwoną kartkę. Się pewnie przejął, Mariuszek, że ho, ho :) ]

***
W kwestii jeńców oficjalnie doszli do porozumienia po wybuchu wojny za pośrednictwem Szwajcarów. Z Francuzami „wynegocjowano” ustalenia. I tu i tu złamali co ustalili. Tak, tak, już wiem co Pan napisze, ustalenia jakiś komisji czy przedstawicieli rządów to nie zatwierdzone przez parlament umowy z trzema załącznikami parafowanymi przez… Czasami się tak nie da, czasami się tak nie chce, ale oficjalne stanowisko to oficjalne stanowisko, umowa to umowa. Złamać można każdą, tą z załącznikami i tą bez.

***
Najlepszy? Sęk w tym, że podobnie twierdzimy, że lepiej czwórkę by ciągnęli niż piątkę wprowadzali, bo kosztowna, bo pracochłonna. Tyle, że mimo to Pan wystawia jej dobrą ocenę, a ja patrzę na temat bardziej kompleksowo i pamiętając o tych mankamentach nie mogę jej pochwalić. Idąc dalej przyznam, że zgadzałem się z pomysłodawcami zniemczenia T-34. Podnoszone kwestie wprowadzającej w błąd sylwetki łatwo można było rozwiązać małym tuningiem sylwetki (w końcu nikt nie kazał żywcem kopiować), niedoskonałości konstrukcyjne usunąć niemiecką myślą techniczną (tylko bez przesady, bo mała Pantera by powstała z wszelkimi jej minusami) i stopniowo wprowadzać na linię produkcyjną nie wyrzekając się czwórki (wojna swoje prawa ma). Niestety (na szczęście dla nas) rasowe uprzedzenia nie pozwoliły kopiować słowiańskiego „gniota” kiedy germański geniusz rysował coraz potężniejsze maszyny, które z racji ceny musiały generować coraz większe zyski dla właścicieli koncernów.
Co do Ukraińców, to da się ich głodzić tylko wtedy, póki ukraińskich ziem nie okupuje wróg i póki nie ma wojny kiedy handelek nam kwitnie. W innym przypadku cena staje się jeszcze istotniejszym kryterium.

***
Jak pisałem „wszelkiej maści artyleryjsko - torpedowi myśliwi i żaden pancerz, którym można by obarczyć lotniskowiec, nic by nie pomógł”. Jakby oberwał z artylerii głównej i/lub torpedą w burtę raz czy dwa… Wiadomo „lepiej mieć niż nie mieć”, ale lepiej sensownie wybrać co się ma i jak już bezwzględni musieli mieć wielkie okręty (kiedyś o tym debatowaliśmy, to być może Pan pamięta moje krytyczne zdanie w kwestii marnowania środków na straszaki drzemiące w gotowości) to i lepiej było sobie sprawić kolejną wielką kanonierką miast wielkiego samotnego lotniska, który nie bardzo było wiadomo gdzie płynąć by zaraz go nie stracić.

***
Władimir Bieszanow – „Ślepy Bóg wojny. Armia Czerwona pod ogniem własnej artylerii” za 9,99 między konserwami w dyskoncie. Szybko kartkuję, widzę, że nie to co bym chciał, ale 430 stron i 9,99 coś tam musi być co mnie zaintryguje. Biorę! Po kilkunastu godzinach wertuję. Oryginalny tytuł „Artyleria bije po swoich”. Pierwszy dzwonek alarmowy – tytuł nie jest już tak jednoznaczny. Wgryzam się… Nic o wojnie, to o przedwojennych zmaganiach sowietów z własną artylerią. Kto co tworzył, kogo zastrzelili itd. Nawet interesujące, ale nie o to mi chodziło. (Bellona mnie oszukała – dlaczego? Taki byłem dla niej dobry!).
Swoją drogą do tej pory nie słyszałem o szaleństwie bezodrzutowych dział u sowietów w latach 30-tych. Od piechura przez samolot po krążownik jakoś sobie to wyobrażali. Jak? Widać sowiecki strateg ma wyobraźnię nieporównywalną z moją. Jestem w połowie i mam cichą nadzieję, że może choć epizodycznie coś o bojowym zastosowaniu się tam znajdzie.

Kuźwa odpisałem elaborat i szlag go trafił... nie chce mi się drugi raz wiec w skrócie.

Szuka Pan dziury w całym, co innego propaganda np Rudel czy Wittman a co innego zwykła wojskowa intendentura. Oczywiście to co autor zrobił to nie jest i nie powinna być wersja ostateczna, ale jestem jej bardziej skłonny wieżyc niż opisom i zeznaniom, bo jak uznać np samolot trafiony, zadymił i w ferworze walki uznany za zestrzelony, a tym czasem spokojnie wylądował gdzieś w polu lub nawet dotarł na lotnisko? Tu nie chodzi o pomniejszanie czyichś zasług, a o zwykła weryfikację. Co do strat, to były tak zwane bezpowrotne i powrotne? (nie pamiętam jak to się zwie). Od dawien dawna, ten kto kontrolował pole walki po bitwie miał większe szanse na przywrócenie sprzętu do życia niż przegrany tu nie ma co przypisywać żadnej ideologii. Wiele Niemieckich maszyn nawet poważnie uszkodzonych dało się wyremontować i przywrócić do życia co zmniejszało straty, a wiele naszych nawet niezbyt mocno uszkodzonych nie dało się i szły w straty. Tak już jest, podpieranie się zasługami politycznymi nic tu nie pomoże.

***
Pan nie potrafi zrozumieć, że umowa umową, ale są pewne warunki dotyczące tego czy wchodzi ona w życie, jeśli nie są spełnione to jest to tylko świstek papieru, a tak było w tym wypadku. Żadno chciejstwo tego nie zmieni.

***
Pomysł kopiowania teciaka przez niemcow byłby co najwyżej poroniony, dlatego pewnie skończyło na 2 rysunkach, na których wszyscy dziś się doszukują kopiowania teciaka.
Cóż takiego z tego gniota mieli by skopiować, pomijam bzdury o jakimś tam słowiańskim pochodzeniu?
Pochyły pancerz? Pomijając fakt jego malej rewelacyjność, pantera miała również pochyły a II IV czy tygrys tak samo choć w ich przypadku pionowe płyty były grube i wymuszone sprzęgłem z przodu. Wystarczy wziąć model ich kadłuba by to zauważyć. Zawieszenie chrystie? Kiepskie i do tego pożerające miejsce w kadłubie? aluminiowy silnik? Po co jak mieli własne lepsze do tego aluminium woleli dawać do samolotów, Sowieci aluminium m pchali do silnika a samoloty robili ze sklejki która im się w wilgoci paczyła... Diesel? A po co skoro ropa im była potrzebna dla ubootow. W swoich konstrukcjach dodatkowo umieszczali wieżę centralnie co nie powodowało przeciążenia przedniego zawieszenia jak u teciaka, a do tego bujającego czołg po zatrzymaniu? Co takiego mieli w tym teciaku skopiować? Ciasna i duszna wieżę czy badziewne spawy? Bez jaj po kiego kopiować chłam? Kiedy teciak stal się znośny to jest od 44 jak wprowadzono wersję 85 to oni mieli już swoje tygrysy i pantery którym teciak mógł co najwyżej skoczyć na gąsienice :P No ale po co korzystać z logiki jak lepiej powtarzać głupie mity....

Jakie zyski z ukrainy jaki handel? O jakiej socjalistycznej ekonomii mowa? Pan PRL przeżył na Grenlandii czy jak? Jak chcieli handlować to sprzedali zboże nie patrząc na głód na Ukrainie. U sowietów jak wszędzie w demoludach liczyły się układy i plan. Jak zaplanowano tłuc Iły to je tłuczono choć sensu tonie miało, jak zaplanowano teciaki to je tłuczono. Bo było łatwo a nie ekonomicznie.
Niemcy poszli w ciężkie maszyny, bo bezrefleksyjnie szli przedwojennymi planami zapominając o tym co in tak naprawdę dawało zwycięstwa w latach 39-42

***
No kwestia dyskusyjna, patrząc na przewagę przeciwnika sporo w tym prawdy, ale jednak było by go mieć niż nie mieć. W końcu Tirpitz doskonale spełniał swoją rolę fleet in being?

***
Widać tłumacze książek podążają drogą tłumaczy tytułów filmów kinowych....
Jeśli chodzi o wykorzystnie ich na lądzie to niewiele o tym czytałem, za to na okrętach sowieckich był testowany, nawet w postaci takiego kuriozum jak 30cm, na niszczycielach.

Teraz musiał bym przekopiować swój ostatni post w temacie broni pancernej (bo świetnie by się nadał na odpowiedź), Pan by rzucił swój ostatni i tak w nieskończoność. Napiszę tylko to co już pisałem ileś tam postów wcześniej, tylko w nieco innej formie; gdyby sięgnęli po ten sowiecki „gniot” (w sposób jaki nadmieniłem ostatnio) to mieli by czym lukę w wykrwawiającej się broni pancernej zapychać i nie rozpoczęli by wyścigów gigantyzmu w tejże broni i nie sprowokowali wrogów do płodzenia stalowych słoni. Przy „zbyt krótkiej kołderce” mieli by więc redukcję kosztów (Hitler wszak bardziej z kosztami musiał się liczyć niż Stalin, który fabrykantów jako klasy społecznej wszak nie posiadał – co nie zmienia faktów, że i w komunistycznej Grenlandii (gdyby kiedyś takie nieszczęście nawiedziło Grenlandię) podaż tranu zależało by min. od kosztów jego wytworzenia) utrzymania pancernych legionów wystarczająco sprawnych by stawać do walki z nacierającymi hordami, a zaoszczędzone środki przeznaczyli by na…

No nie na lotniskowiec :) Jak już pisałem pływająca bateria bardziej uniwersalna w straszeniu i trudniej ją zatopić w schowaną w fiordzie niż pływające lotnisko. No i taniej go tam utrzymać (nie trzeba serwisować lotnictwa pokładowego i zapewniać silniejszego parasola powietrznego i przeciwlotniczego dla wrażliwszej jednostki, a i siły osłony w razie potencjalnego rajdu mniejsze), a jak taniej to więcej marek na paliwo dla podwodnych myśliwych :) Bez dwóch zdań lepiej / skuteczniej / taniej było straszyć pancernikiem niż lotniskowcem.

***

Kwestie ideologiczne wpływały nieustannie na politykę wojenną Niemiec; od zarzynania setkami tysięcy własnych poborowych (i podatników) nieodpowiedniego pochodzenia, przez odrzucenie nawet doraźnych sojuszy z podludźmi (a tylu „białych” było gotowych skoczyć do gardeł „czerwonym”) po umniejszanie „przemysłowych” (dla Pana przyjemności posłużyłem się cudzysłowem) osiągnięć Iwanów. Niemiecki T-34 był zbyt tani, a nie o to przecież przemysłowcom chodziło, no chyba, że ostro by go podrasowali. Jak już wspomniałem nie raz absolutyzm Adolfa, to nie absolutyzm Józka. Miałem gdzieś nawet interesująco o niemieckich przymiarkach do kopiowania T-34, stanął przed biblioteczką patrzę po grzbietach i nie mogę sobie przypomnieć gdzie to było (bo nazwiska chciałem podać zwolenników tej opcji), jak sobie przypomnę to wrócę do tematu.

***

Próbuje sobie również przypomnieć, który to z niemieckich generałów zarzekał się swego czasu, że jego czołgi zatopiły niszczyciel. Przypomniała mi się ta ciekawostka po latach i próbuje odnaleźć jej źródło. Chyba gwiazda autopromocji Rommel. Chociaż… I znów pytanie gdzie to było? W opracowaniu o kampanii 1940? A może w którymś o borni pancernej, albo czyjejś biografii?

***

To „Błyskawica” jest najstarszym zachowanym na świecie niszczycielem? Nigdzie, nikt sobie nie zostawił żadnego starszego okrętu-muzeum tego typu? Jestem zaskoczony. No z drugiej strony, jak można sobie zostawić jakiego kolosa to co się rozmieniać na drobne.

***

„The Siege Of Jadotvile” (2016) – lata 60-te XX wieku i wojna domowa w Kongu; wielkie mocarstwa, ONZ, zagraniczne koncerny, surowce mineralne, zakłamani politycy. Irlandzki oddział ONZ przez kilka dni odpiera ataki secesjonistów wspieranych przez francuskich najemników.
Porządnie (tak wizualnie jak i fabularnie) podana historia. Jedyne co psuje odbiór to rażąca dysproporcja skuteczności wojowania obu stron; albo agresorzy nie byli takim psami wojny jak ich przedstawiono, albo ich straty nie były tak wielkie. W wolnej chwili może Pan zerknąć, zwłaszcza, że trochę sprzętu z II wojny światowej się przewija.


Przy okazji mi się przypomniał nasz weteran Bitwy o Anglię, co na emigracji stoczył się do roli najemnika i w Kongu miał rebeliantom powietrzną pięść tworzyć. Że się niektórym nie chce pozostać nieskalanymi pomnikami…

***

Bieszanow – książka winna nosić tytuł „Jak Stalin niszczył swoich konstruktorów”, tylko kto by kupił taką książkę. Ja nie, to znaczy za 9,99 warto było ją nabyć, ale niesmak do autora za taki skok na kasę i wydawnictwa pozostaje.

„Okrucieństwa czerwonego terroru przywodzą na myśl, że to był najazd jakiś Marsjan.”

„… ale i mocne wyposażenie w nowoczesny sprzęt bojowy uczyniły Armię Czerwoną pierwszą i jedyną armią na świecie. Jest to bezsporny, niezachwiany fakt!” – rozkaz ogłoszony kadrze dowódczej 01-12-1933. Czyli już wtedy wyższość sowieckiej myśli wojskowo – przemysłowej była bezsporna, miałem więc rację doceniając sowiecką broń. :)

Ale jak te działa bezodrzutowe 305 mm na okrętach podwodnych sobie oni wyobrażali (potrafiąca się zanurzać kanonierka pięćdziesiąt lat wcześniej pewnie miała by sens, ale w latach 30-tych?)? Bo te na okrętach nawodnych, nawet 500-tki na krążownikach jakoś sobie potrafię wyobrazić.

„To bicie i plucie w twarz, a także próba Godienki oddziaływania na mnie hipnozą, trwało osiem godzin bez przerwy.” – co za perfidia! NKWD sięgające po hipnozę! Gestapo się chowa.

Wariant katiuszy na konnym wozie? O tym nie wiedziałem.

I na koniec niecodzienny przypadek jednego z komisarzy ludowych zgarniętych w czasie czystki. By przestali bić i bezboleśnie rozstrzelali szybko zaczął odgadywać życzenia śledczych min. opisał przygotowania do zamachu na Stalina (planował z karabinem maszynowym wejść na dach domu handlowego i zasypać kulami limuzynę przywódcy). Raport szybko dotarł na biurko Józka i… ogłosił, że biedaka „spotwarzyli podli ludzie”, a więc zwolnienie i awans.
Pytanie tylko czemu Stalin nie kazał zgładzić zamachowca? Czy zamachowiec, którego sam nie stworzył, to był nietakt z strony bezpieki, czy też dowód uznania dla wroga ludu – nie jakieś tam spiskowanie z arystokratami ale zamach z grubej rury, a może tylko niemieckie zagrożenie?

Zostało jeszcze 100 stron i niewiele więcej się po nich spodziewam. Nawet dobrze się czyta, ale nie o tym o czym chciałbym poczytać.

No tak, bo się zgadzamy, tylko nie porozumienie jest w tym, że Pan postuluje kopię t34 a ja twierdzę, że to bez sensu :)
Po prostu PzIV była tak samo dobra jak teciak o ile nie lepsza. A tygrysy zwłaszcza królewskie mimo iż świetne jako takie to niepotrzebne marnowanie sił i środków, no może Pantera wyspecjalizowany "czołg myśliwski" ostatecznie miałby jaki sens, co do reszty zupełna zgoda.

Rację ma Pan co do lotniskowca, ja tylko wskazałem jego możliwe sensowne wykorzystanie.

***
Nie mogę, skąd Pan wytrzasnął tą taniość t34? Ideologia to jedno, kapitalizm to drugie, ale nie róbmy z niemieckich przemysłowców debili, klęska niemiec to też dla nich straty....
Po co kopijować badziew jak ma się lepsze? Sami ruscy na Kubiance z przerażeniem stwierdzili, że długolufowa III przewyższa ich t34 i docelowo do produkcji miało trafić co innego, ale że zaczeła się wojna to tłukli to co było gotowe...
I jakie znowu osiągnięcia iwanów? Twórcze rozwinięcie Chrystiego to znowu nie takie osiągnięcie. Pan poszuka tej pozycji chętnie się pośmieję jakie to glupoty potrafi przyjąć papier, bo cierpliwy on ci jest...
***
A faktycznie coś takiego, było, ale to bujda na resorach.
***
A no nikt, tu raczej nie tyle o wielkość chodziło co chęć do zachowania pamiątki, np brytoli mimo iż wybudowali masę gruboskórców nic nie zachowali...
***
A zerknę z ciekawości jak na to trafię, bo przyznam, że mi się tytuł nawet o uszy nie obił.
... życie....
***
Patrząc na to co mieli sowieci w 33 a reszta świata niewątpliwie tak :]
Skok na kasę niewątpliwie, znam, kilku autorów i wszyscy twierdzą, że ciężko z tego żyć.
A sowieci różne cuda testowali myśl robotniczo-chłopska musiala przewyzszać burżuazyjną stąd też i niektóre kurioza.

Wiem, że bujda na resorach, ale wciąż mnie męczy, który wojenny celebryta który tą bujdę sobą firmował.

***

Bieszanow – specjalny korpus kołchozowy. Trzy dywizje kołchozowe piechoty i jedna kawalerii, czyli 60 tych żołnierzy uprawiających rolę i hodujących zwierzęta. Podstawową jednostką „produkcyjno-taktyczną” kołchoz-batalion. Okres służby takiego poborowego cztery lata.
Czerwony geniusz potrafi zachwycić i po tylu latach, prawda? :)

***

Dziękuję za lekturę. Najobszerniejsze opracowanie na temat jednostki, która nie zaistniała, z jakim się spotkałem.

***

Młody sobie zażyczył na gwiazdkę. Przyznam się, że gdyby nie było mi wstyd przed połowicą, sam bym sobie toto sprawił i nonszalancko na książkach w biblioteczce umieścił.

http://cobi.pl/zabawki/klocki/mala-armia-ww2/pzl-p11c---polski-samolot-mysliwski ,art,9057.html

http://cobi.pl/zabawki/klocki/mala-armia-ww2/pzl-23b-karas,art,9186.html

***

„Ambassada” (2013) – z sierpnia 2012 roku do sierpnia 1939 roku czyli polskie małżeństwo na wycieczce w przeszłość oraz Ribbentrop i Hitler na wycieczce w przyszłość.
Niezdarnie i nudnie z egzotycznym tęsknotą za mocarstwową Polską (od Szczecina do Lwowa).

Co tam jeszcze? Ano Hitler w słusznym odwecie jest cięty kartkami papieru po twarzy, Ju-87 nurkują a polskie ckm-y na podstawach plot. walą w niebo. Kiepsko, choć Adolf śpiewający „sen o Warszawie” ma pewną wartość.

Tak z głowy to sobie nie przypomnę, ale jak coś mi zaświta dam znać,
Postaram się jeszcze dokopać do tych bezodrzutowych armatek, ale ostatnio to z czasem i zdrowiem nie tęgo :/
A jeśli chodzi o Zeppelina to opracowań na jego temat jest całkiem sporo, faktycznie jak na niezbudowana jednostkę to nawet duzo.

Młody widze w dobrym kierunku skręca ;)

To to mijam szerokim łukiem sam opis mnie zniechęcił.
Ma mnie czeka "Marsz wyzwolicieli" i jeszcze jeden ale tytułu nie pomnę, na Berlin chyba. Ale jakoś się zmusic do ogladania nie moge ostatnio wolę coś luźniejszego, np baśniowego BFG

Domykanie kwartału, domykanie roku (!!!). Na nic nie ma czasu, wszyscy świrują :(

***

Pocieszna głupota z (niby) historycznego kanału TV o P51; „nie był najszybszym, najzwrotniejszym, ani najlepiej uzbrojonym myśliwcem, ale był myśliwcem najlepiej dostosowanym do swoich zadań”. Ładne, amerykańskie zdanie, ale… wolniejszy, mniej zwrotny i słabiej uzbrojony od konkurencji jest najlepiej przystosowany do walki z wrogimi myśliwcami? A tak, przecież jest amerykański, a to w amerykańskiej produkcji telewizyjnej wystarczy.
Można by zgadywać, że komuś chodziło o zasięg, być może i masowość produkcji, ale ilu widzów pokusi się o tego typu rozważania. Widz ma wiedzieć; amerykański myśliwiec był najlepszy mimo, że nie był najlepszy. :) A mój dzieciak toto chłonie i potem skrzywiony obraz dziejów ma.

***

„Rebeliant / Free State of Jones” (2016) – w czasie wojny secesyjnej, na zbuntowanym południu rodzi się bunt uciskanej biedoty (mała wojna domowa w czasie dużej wojny domowej).
Biali, niewolnicy, bieda, terror, rasizm, nadzieja i dwudziestowieczne wstawki sądowo-melodramatyczne na deser. Drętwa nuda.

„Zeppelin” (1971) – niemieckie sterowce straszą Wielką Brytanię, Brytyjczycy stawiają improwizowane zapory ogniowe z improwizowanych baterii przeciwlotniczych. Troska o morale bombardowanego okazjonalnie społeczeństwa, poszukiwanie środków zaradczych i brytyjski oficer wplątany w szpiegowską aferę.
Nużące kino przygodowe.

***

Ale, ale, bez prowokacji; Pan z tych co są w stanie pamiętny 13 grudnia usprawiedliwić? Bo ja z tych co braci ze wschodu o każdą brawurę byli w stanie podejrzewać.

Jak to?? P51 nie był najlepszy?? Niszczy mi Pan dzieciństwo...

***
Dlatego sie nie skusiłem XD

***
No cóż ja osobiście uważam wbrew temu co niektórzy lansują iż bracie ze wschodu tu się nie kwapili pamiętnego grudnia, to nie wierzę iż długo by z się zastanawiali gdybyśmy sami nie chcieli kasztanów z ognia wyciągać.
Lepiej że Jaruzel zrobił co zrobił.

treśćP 51 Panu przypadł do gustu? Ja jako miłośnik racjonalnego wydawania pieniędzy / uniwersalności zawsze lubiłem brutalniejsze wielozadaniowe maszyny (oczywiście szturmowiec to szturmowiec i być musi, ale jak już do myśliwca wzdychać to takiego z przytupem, zadziornego cwaniaka). Taki toporny FW 190 – nie potrafię nie dostrzec jego zalet, choć to niemiecka maszyna. Nawet szkaradny P 47 przed wymuskanym P 51. W przypływie szczerości wyznam, że wrażliwsze struny w mej duszy zawsze trącał też Corsair, no to po prostu była piękna maszyna (choć mogła być bardziej „uderzeniowa”).

Klika lat temu, kupiłem nawet specjalny numer jakiegoś „Lotnictwa” bo były akurat te trzy maszyny poruszane. Jak zwykle rozczarowałem się poziomem „prasy” – chociaż nie tak bardzo jak kilkoma numerami „Historii” co to swego czasu nabyłem.

a i owszem w wersji D z kroplową kabiną jest przepiękny wymuskany nosek z potężnym Packardem (w sumie powinienem napisać Merlinem chyba), P47 to jednak spasiony grubasek, a Foczka jakoś mnie nie urzekła, Korsarz też niczego sobie, późne wersje już mocno uderzeniowe były zwłaszcza te dla Marine Corps. Z grubasków to jeszcze lubię kotki Grummana.

Fachman od lotnictwa nie jestem, więc na wielkiego babola się nie nadziałem, ale może AjPressy były by lepsze lub Militaria?

Szanowna komisjo parlamentarna wciąż podtrzymuję wcześniejsze zeznania „wrażliwsze struny w mej duszy zawsze trącał też Corsair, no to po prostu była piękna maszyna (choć mogła być bardziej „uderzeniowa”)”. Owszem im późniejsza wersja tym ciekawsza w temacie „uderzenia”, niestety szczyt ofensywnego charakteru maszyny to schyłek działań wojennych i okres powojenny. Można powiedzieć, że mało drugowojenne są te najciekawsze warianty Corsaira.

FW okazał się platformą do przenoszenia bogatszego zestawu różnorodnych wersji uzbrojenia – powiedzmy śmiało; był bardziej do tańca i do różańca. Brzydki P-47 miał o dwie lufy więcej podstawowego uzbrojenia, a w udźwigu dodatkowego uzbrojenia niczym nie ustępował ładniejszemu kuzynowi.
Reasumując; Corsair z towarzystwa był bezsprzecznie najładniejszy ale i najmniej zadziorny.

Ciągnąc leniwe rozważania o szturmowej roli myśliwców, można się zastanowić czy ewolucja pokładowego uzbrojenia, wyłącznie w wukaemy i działka, przedwcześnie nie wykarczowała poczciwych kaemów. Wiadomo do walki powietrznej czy nękania lokomotyw lub polowych stanowisk ogniowych nie był by najefektywniejszym rozwiązaniem, ale… Jakoś szkoda większego kalibru do siekania ziemi pokrytej piechotą czy zwykłych ciężarówek. Takie dwa kaemy z drobniejszymi (ale w zauważalnie większej ilości) pociskami nie były by najgorszym rozwiązaniem, gdyby nie koszty. Bo montaż różnorodnych rodzajów uzbrojenia, reperowanie różnorodnych rodzajów uzbrojenia, różnorodne rodzaje amunicji… Z drugiej strony zamiast miksu „dwunastek” i „dwudziestek” (lub samych „dwunastek”) miks „siódemek” i „dwudziestek” był by do zaakceptowania. Oczywiście jako pilot był bym oburzony gdyby wmontowali mi w maszynę „zwykły karabin maszynowy”, wszak podstawowym moim wrogiem są inne samoloty. Tak, uniwersalność sprzętu, uproszczenie produkcji i relacja skuteczności do szeroko pojętych kosztów każą się zgodzić (choć niechętnie) z drogą ewolucyjnego wzrostu kalibru wszystkich luf, zaznaczając, że karabin w podwieszanym zasobniku, jak i typowym szturmowcu, to zupełnie inna bajka.

No to najlepszego na „te” święta i najlepszego w „tym” nadchodzącym roku. Zdrowia, bogactwa i dobrej literatury w temacie szeroko pojętego lotnictwa szturmowego (opracowanie o podwieszanych działkach – bo zawsze tylko po macoszemu przy omawianiu konkretnej maszyny <wiem, wiem, autorom nie chce się zbytnio czasu na wgryzanie w temat tracić>), wozów wsparcia ogniowego (wciąż o niektórych mutacjach transporterów opancerzonych i samochód pancernych można by napisać) i małokalibrowych jednostek nawodnych oraz przeciwlotniczych krążownikach i eskortowcach nam życzę!  No dobra o pancernikach, lotniskowcach i kanonierkach też nich nam sypną :) 

W ostatniej chwili zmiękłem i dokupiłem małemu Corsaira.
treść

Fakt najlepsi korsarze powstali po wojnie :)

Tu to jednak ciężko mi się zgodzić, główny zarzut wobec km był taki, że często adwersarz choć zbliżony do sera szwajcarskiego to jednak wracał do bazy, dużo lepsze tu było działko, ale z kolei nie było gdzie upchnąć amunicji więc pozostawał niejako sam wkm na polu walki. Dla samej piechoty fakt trochę za duży, ale przy okazji sam raz by jakąś opancerzoną ciężarówkę podziurawić. Wkm zostawał więc takim do tańca i do różańca chyba lepszej kombinacji nie szło wymyślić.

Dziękując za życzenia składam własne dotyczące nowego roku, świąteczne odpuściłem, bo głupio by brzmiały u ateisty ;)

„Samochody pancerne” (Leonard Żyrkiewicz) - wczytuję się z lubością w archaiczne opracowanie o samochodach pancernych. 1928 rok pierwszego wydania, a mimo to autor sensowne wnioski praktyka i teoretyka z minionych walk i aktualnych prac rozwojowych wysnuwa. Pookazuje błędy w podejściu do omawianej broni, wskazuje na jej sensowne sposoby użycia. Na uwagę zasługuje spojrzenie na samochody pancerne jako na min. mobilne środki obrony przeciwlotniczej kolumn wojskowych (które muszą stać się celem ataku powietrznego w przyszłej wojnie), wspieranych / zastępowanych przez ciężarówki z ckm-i na podstawach plot (dość dokładnie podaje swym kolego z armii wytyczne w temacie [nawet wady ognia plot. z ckm-u uwzględnił] – szkoda, że nikt nie pokwapił się by podumać nad tym co czyta <o ile czytał>).
Przy okazji prawi też, o konieczności nasycenia jednostek bronią przeciwpancerną (od karabinu przeciwpancernego i grantu, przez ręczne miotacze ognia do walki w terenie zabudowanym po nkm-my przeciwpancerno-przeciwlotnicze <intrygujące, nieprawdaż?> i działka). Krótko mówiąc autor w większości aspektów zgadza się z moim punktem widzenia (a może to ja zgadzam się z jego?) i dowodzi, że dziesięć lat przed wojną byli ludzie w armii, którzy mogli nadać jej odpowiedni kształt.
Minusy? Momentami łopatologiczne przedstawianie tematu swym mniej lotnym kolegom (w końcu to i podręcznik miał być) oraz brak chęci na dosadna zgłębienie roli działek jako uzbrojenia samochodów (owszem docenia, ale wyraźnie lepiej mu się pisze o ckm-ach).
Polecam pozycje, choć nic tam o flocie Pan nie znajdzie. 
***
Krótkie opracowanie o pancerce Ursusa również pod choinką znalazłem. Niesmaczne lenistwo autora w gromadzeniu materiałów i brak „wyczucia tematu”. Samochód pancerny zredukowany wyłącznie do wozu rozpoznawczego, który słusznie jakoby umarł śmiercią naturalną po kilkunastu egzemplarzach bo nie był idealny. O tym, że mógł być tanią platformą do ewolucji jakościowej jakoś nie pomyślał. No nic, po krótki opracowaniu w niszowym temacie nie można było się wiele spodziewać.
***
Oglądam głupawy film akcji i widzę zgrabny pistolet maszynowy. Z żalem uświadamiam sobie, że zamykając się w getcie uzbrojenia II wojny światowej coraz bardziej wypadam z obiegu jeśli idzie o współczesne pole walki. W XX wieku jeszcze coś tam się czytało o współczesnej broni strzeleckiej i pancernej, a teraz… Wiadomo pieniądz i czas, ale tyle się tych maszynek z ślimakowymi magazynkami i gniazdkami w kolbach pojawiło, a są mi całkiem obce (tyle co w kinie, czy wyjątkowo w jakiejś grze [gry bo kryzys wieku średniego]).
***
Dzieciak samolotami był / jest zachwycony i czeka na więcej. Niestety niemieckie również mu się podobają.

No i bardzo dobrze, w dobrym kierunku skręca asy przestworzy to jest to :) ... hym to chyba nie tylko jemu, ogólnie jest jakaś nostalgia na przegranych, mi się bardzo podobają japońskie szipy :]

Co do współczesnej broni to już trochę odstaje również, :((

Hym samochody pancerne to nie mój dział, gdzieś na dysku odkopałem coś na ten temat Ledwocha, ale tylko przejrzałem a jedyna radocha z tego to zdjęcia wz29 w moim rodzinnym mieście oczywiście przed wojną :)
No nie oszukujmy się spora część naszej przedwojennej generalicji to był beton, trudno od nich wymagać aż tak perspektywicznego spojrzenia. Podejrzewam ciekawa lekturę ale nie wiem czy sie skuszę, bo już mam całkiem spora piramidkę książek, a na zgłębianie czasu brak. :/

„Smoleńsk” (2016) – aż się dziwię, że na początku tego „filmu” nie puszczono pamiętnego komunikatu „A więc wojna! Z dniem dzisiejszym wszelkie sprawy i zagadnienia schodzą na plan dalszy.” Bo przecież On o Gruzję i Polskę walczył i za to oni spiskujący po niemiecku (to znaczy nazistowsku) go… I oni wszystkich, którzy mogli by pomóc wyjaśnić zagadkę… sznurem, pistoletem, kluczem do kół… nawet Petelickiemu nie przepuścili. No i rozkaz „międzynarodowego numeru jeden”… eksplodujące bomby… A pomordowani na rozkaz Stalina polscy jeńcy wyprężeni na baczność… Wojna, wojna, wojna… Gdyby nie film nie wiedział bym nawet, że wojna już wybuchła.

„Przełęcz ocalonych / Hacksaw Ridge” (2016) – amerykański młodzieniec, wierzący w boski zakaz zabijania, zgłasza się na ochotnika do wojska. Odmowa posługiwania się bronią przysparza mu problemów, ale dzięki upartemu trwaniu przy swych przekonaniach trafia ostatecznie na front jako sanitariusz. W krwawych walka o Okinawę przyjdzie mu zdać egzamin z swej postawy życiowej.
Wiara, kobieta, wojskowa litera prawa, bitwa, poświęcenie. Prawdziwy bohater, prawdziwa bitwa, a wszystko mało przekonujące (i bohater i realia pola walki). Bywa i tak.

***

Ostatni raz o Żyrkiewiczu z 1928 roku.
„Działania samochodów pancernych, prowadzących pościg, muszą się odznaczać brawurą graniczącą wprost z szaleństwem. Samochody pancerne powinny pędzić wroga przed sobą, nie dając mu się opamiętać, ani zatrzymać, niszczyć intensywnym ogniem wszystkie napotkane oddziały, zwłaszcza jeszcze niezorganizowane, polując na artylerię będącą w marszu, tabory, dowództwa i kawalerię, tnąc konie i ludzi ogniem i wrzynając się w środek oddziałów.” Toć przetłumaczyć tylko na niemiecki, zwrot „samochód pancerny” zastąpić „czołgiem” i wsadzić w usta dowolnego miłośnika nazistowskich czołgów dziesięć lat później. Taki żart historii. Trochę gorzki niestety.

Że też się Pan na tę szmirę skusił.... ja nie miałem zdrowia :]
A i że o wojnie pan nie wiedział?? Toż obronę terytorialna robią, "Misiu" prawa ręka Antoniego ponoć już nawet wieczorami werbunek prowadzi, nie wiem co prawda dlaczego akurat od klubów nocnych zaczął, może chodzi o nocne czuwanie?
****

No, ale warto przełęcz zobaczyć? bo się przymierzam, ale jakoś tak Gibson po Pasji mnie nie kusi, da się spędzić choć ciekawie czas jak przy Rayanie lub Fury?

Dorwałem też coś takiego jak Biały Tygrys, coś o Pzkpfw VI siejącym pogrom wśród teciaków, ale tez przymierzam sie jak pies do jeża, bo po fragmentach widzianych w necie zapowiada się i śmieszno i straszno....
*****

Eee no nie wiem czy to się tak da żywcem przełożyć ? Brzmi to trochę jak bajdurzenie Tuchaczewskiego o chordach czołgów atakujących zachód może to i wizjonerskie, ale nierealne.

Ja nie wstydzę się przyznać – „Smoleńsk” otworzył mi oczy. I tak teraz już wiem, że siła uderzeniowa małej vipowskiej maszynki podchodzącej do lądowania jest równa sile wielkiej pasażerskiej maszyny na wysokości przelotowej. Jeden film, a tyle orzeźwiających w nim mądrości.

Co do misia to był jeden i w „Smoleńsku”, ale go ateiści co nie lubią pluszaków ukrzyżowali. Dosłownie.

Oj, nie wie Pan co traci odmawiając sobie tego „seansu”.

***

Rosyjskiego tygryska może Pan sobie darować – już myślałem, że będzie mistycznie i alegorycznie, a wyszedł zlepek niejadalnych scen z kulinarnym akcentem.

„Przełęcz ocalonych”? Początek w myśl zasady – dysfunkcyjna rodzina to wciąż rodzina, a ożenek można planować po jednej rozmowie. Rozwinięcie w tonacji – szeregowy wy się ulitujcie nad armią i odejdzie do cywila, albo choć dotknijcie karabinu, nawet nie musicie z niego strzelać, ot jednym paluszkiem. Sedno sprawy, które mówi nam – Japończycy to idioci, mogli by zablokować Amerykanów i przedłużyć opór, ale wolą wrogom nie utrudniać (pewnie to nie rycerskie), natomiast Forrest Gump wciąż biega po polu bitwy i wynosi jednego za drugim.
Dla mnie wielki niewypał. Miało być źle, ale nie aż tak źle.

***

Gdzie problemy w tłumaczeniu na niemiecki? Przecież, słowa ich ducha oddają. Póki ich czołgi „brawurowo” „pędziły wroga” „nie dając mu się opamiętać” „niszcząc ogniem” i „wrzynając się” póty pancerna maszyneria przetaczała się przez Polskę, Francję, Ukrainę... Kiedy siła rozpędu malała, a opór tężał zaczynały się kłopoty.

Przyznam, że popłakałem się ze śmiechu :))

No to mam jeszcze jedną prawdziwą historyjkę.

Dzieciak był na szybkich zakupach z mamą i udało mu się samodzielnie kupić ilustrowaną historię broni pancernej!
Niestety niedobry tatuś po powrocie z pracy wyjaśnił dziecku, że zmarnowało część kieszonkowego na zeszłoroczne wydanie specjalne CD-Action o World of Tanka. Zdarza się.

Uuuu niedobry Tatuś niedobry, zamiast wspierać młodego to go dołuje.

„Operation Chromite” (2016) - Wojna koreańska; tajna misja agentów z południa (poznanie rozmieszczenia min morskich) kluczem do sukcesu uderzenia sił ONZ na Inchon.
Nieprzekonująca (bo naiwna, choć sygnowana klauzulą autentyczności) sensacyjno-wojenna opowieść z laurką dla MacArthura w tle.

Laurka od Koreańczyków dla MacArthura? Zapomnieli już, że chciał z nich zrobić radioaktywny tor przeszkód dla światowego komunizmu, a może zabiegają zwyczajnie o amerykańskiego widza?
Generalnie nie jest tragicznie, ale miłośnik koreańskiego kina wojennego poczuje zawód.

***

„Wołyń 1939” (Wojciech Włodarkiewicz) – w stylu pracy magisterskiej, wprowadzenia jak najdłuższe i załączników byle więcej, a że esencja tematu skromna to tylko przypadek.

Chromite może zobacze z ciekawości, Wołyń sobie jednak odpuszcze

Ten "Wołyń" czy tamten "Wołyń"?

***

A teraz z zupełni innej beczki. Młody chce makietę pola bitwy zrobić - jakbym chciał ominąć gotowe zestawy to samodzielnie jakoś się da? Jakieś masy / pianki / dykty modelarskie się znajdzie? I da to się jakoś bez większej filozofii w pola i szosy "urobić"? Kogo mam spytać, jak nie modelarza zaprzysięgłego? :)

I ten i tamten ;)
***
Oj makieciażem nie jestem, ciężka rzecz nie wiem czy cierpliwości starczy, dać to się wszystko da np tu:
http://www.martola.com.pl
+ pomyslowość i tylko skalę dobrać. Najefektowniejsze są chyba 1:35, ale kieszeń wydrenują cenowo rozsądne i z dużym wyborem to chyba 1:72
kopalnia patentów i pomysłów do zastosowania w dowolnej skali tu:
http://forum.modelarstwo.info/forums/dioramy-i-makiety.133/
i tu:
https://forumtt.pl/viewforum.php?f=3
oba fora głównie kolejowe czyli H0 lub TT, ale sporo da się w 1:72 zastosować.

Młody odpuścił, wymiar finansowy i rozmach projektu go onieśmielił.

***

„Sprzymierzeni / Allied” (2016) – druga wojna światowa; kanadyjski agent, Francuzka z ruchu oporu, naziści, aliancki wywiad. Gra z wrogiem, gra z partnerem w szpiegowaniu, gra z partnerem w małżeństwie.
Sensacyjno-małżeńska historia z wojną w tle. Kobiece kino.

No niestety tak to z makietami jest :)

Przymierzałem się, ale nawet Brat Pitt nie przekonywał do oglądania, sam oglądnąłem USS Indianapolis: Men of Courage z Mikołajem Klatką.... nie polecam przez duże N. O ile Pan Klatka to już przeróżne nisze filmowe zwiedzał, i jest przykładem aktora, który dla kasy rozmienił się na drobne, o ile sam film jako tako się trzyma faktów, to efekty filmowe zamówili chyba w jakimś początkującym studiu bo CGI dawno tak po oczach nie waliło... a samych aktorów z jakiegoś red tube podebrali bo nawet tam jak "przychodzi hydraulik naprawiać zlew" to dialogi są mniej sztywne niż tu. a w sumie szkoda bo fajny temat. O ile w tych nowych Japońskich wojennych CGI nadrabia i jest na co popatrzeć, dzięki czemu da się przełknąć ich wrzaski i martyrologię prosto od staruszka z Alzheimerem, który zapomniał że to on był napastnikiem, nie ważne, czy sprowokowanym czy nie. Cóż jak się idzie na mecz z "bejzbolem" to się z siniakami należy liczyć.... Ale w tych filmach choć efekty specjalne nacieszą oczy, to w przypadku Indianapolis nie jestem wstanie dociec kto nakręcił ten film i w jakim celu O_o

Apropos taki dowcip mi się skojarzył:
Komunista, anarchista i nazista wchodzą bo baru.
- Śmierć bogatym! - krzyczy od progu komunista.
- Śmierć rządzącym! - krzyczy anarchista.
- Śmierć Żydom! - krzyczy nazista.
Barman patrzy na nich i stwierdza:
- Kurde, nie wiedziałem, że wasza trójka ma ten sam punkt widzenia.

Takie czasy, że niewielu dba o markę odcinając kupony od (często niezasłużonej) popularności. Upadek De Niro boli mnie najbardziej, bo przytoczonego miłośnika miny zbitego / naćpanego spaniela nigdy specjalnie nie ceniłem.
***
Generalnie, odpoczywam trochę od przygnębiających drugowojennych klimatów ("Wołyń" doczytuję w przerwach między lżejszą prozą) i szukam sobie zamiennika (nie za duży temat, ale i nie za mały) - może wojna Koreańska?
***
Dowcipu nie znałem. Już go sprzedałem dalej.

Łotr 1 - pewnie się Panu podobał, więc się nie oprę i krótko pomarudzę. Sam pomysł zdobycie planów Gwiazdy Śmierci wydawał mi się intrygujący. Ot, wpasować w sagę ducha "Parszywej Dwunastki", albo innych "Tylko dla orłów". Niestety standardowo bohaterowie nijacy, a idea celowo umieszczonej skazy, którą ledwo udało się wykorzystać boleśnie naciągana. No i kosmiczny wymiatacz zasilany z termosu na plecach...

Owszem podobał się, no ale cóż zachwytu nie było i może Pana zaskoczę, ale pod pańskimi uwagami mógłbym się jedynie podpisać :) jednak na tle sporej ilości produkcji zeszłego roku wart uwagi i ta nostalgia... ;)