Custer nie był zbrodniarzem, nie popełnił żadnej zbrodni na Indianach, oczywiście że to laurka choć kawalerzystą Custer był przednim i uzdolnionym, całkowicie słusznie stał się legendą wojny secesyjnej. Wielu wybitnych dowódców Amerykanskich byli ludźmi honoru jakich trudno by dzis znaleźć...wynikało to z ówczesnego wychowania i religijności. Custer miał również swą czarną legendę, przypiętą m.in. przez swych nieudolnych podwładnych spod Little Big Horn a w filmie Mały Wielki Człowiek pokazano go jako przygłupa i wariata i to było właśnie zakłamanie i przegięcie na maxa

Custer dopuścił się zbrodni wojennych już w czasie wojny domowej, popełniał je też na rdzennych Amerykanach, dodatkowo ciągnie się za nim aura nepotyzmu i złodziejstwa. Coś Pan o Custerze za dużo nie wie, dlaczego?

Wprawdzie nie czytałem żadnej solidnej biografii Custera a jedynie książki o jego wojennych wyczynach z "Little Big Horn "Grzegorza Swobody na czele ale w żadnej z nich nie wyczytałem o jego zbrodniach wojennych czy aurze nepotyzmu i złodziejstwa.. Skoro pan wie o owych zbrodniach to dowody plis..

ma przytaczać zeznania: - powieszonych bez sądu w czasie wojny secesyjnej
- krewniaków zatrudnionych za publiczne pieniądze przez oskarżonego
- gwałconych i mordowanych Indian w czasie policyjnych misji itd.
nie prościej jak Pan ("pan") sam o tym poczyta?

gdyby wieszał bez sądu biednych konfederatów to byłoby o tym głośno i Custer byłby skończony jeszcze przed końcem wojny...czytam wszystko co mi wpadnie w ręce o Wojnie Secesyjnej i nie znalazłem tam nic o wieszaniu bez sądu przeciwników i to jeszcze przez czołowych dowódców walczących wojsk...o tym zatrudnianiu krewniaków nie wiem nic - więc się nie wypowiem , akcje przeciwko Indianom były wojskowe a nie policyjne i też nic nie wyczytałem o tym, że Custer kazał z premedytacją wycinać i gwałcić biednych Indian, choć prasa uczyniła z niego jakiegoś wielkiego pogromcę Indian, co było śmieszne gdyż Indianie mieli lepsze karabiny (dostawali je od Jankesów nawet za darmo) od kawalerii Jankeskiej, lepiej jeździli konno i lepiej walczyli na dobrze sobie znanym terenie ... wyprawa przeciwko Dakotom którą poprowadził Custer miała na celu zmuszenie ich do powrotu do rezerwatu i zaprzestania napaści na osadników, indiański obóz okazał się kilkakrotnie liczniejszy niż się spodziewał Custer i m.in. dlatego poniósł klęskę

widać lektury, które Pan czyta cechują się niskim poziomem - tylko takie znajduje wytłumaczenie rozbieżnośći w naszych stanowiskach.

Nie wiem co za lektóry na wysokim poziomie pan czyta bo nie podał pan żadnej nawet autora. Wymieniona przez Ketrid2 książka Grzegorza Swobody stoi na wysokim poziomie.
Przede wszystkim Wojna secesyjna była pierwszą wojną totalną, a Custer akurat tam wsławił sie brawura i odwagą, a nie wieszaniem przeciwników. Z tego co kojarze faktycznie był o coś takiego oskarżony czy pomawiany jednak najlepszym dowodem na nieprawdziwość oskarżeń jest chyba to, że kariery mu to jakoś nie złamało. Choć do pupilków wyższego dowództwa nie należał. Nepotyzm z kolei nie był czyms wyjątkowym w uwczesnej armii amerykańskiej więc jakieś wyjątkowe piętnowanie za to akurat Custera to przesada. A co do gwałtów i mordów to owszem nad Washitą zalazł Czejenom za skórę, ale akurat gwałty to była raczej specjalność indian niż armii amerykańskiej tamtych czasów. Dzięki przyjaźni jakie posiadał wśród indian i swoich zainteresowań etnograficzno przyrodniczych był jednym z lepiej zorientowanych w sytuacji amerykańskich dowódców.
Jakoś dziwnym trafem ten "morderca" i "zbrodniarz" zginął walcząc z Lakotami na terytorium rezerwatu Wron.

a) dobrze wiedzieć, że armia amerykańska w XIX wieku jako jedyna nie praktykowała przemocy seksualnej - widać nauczyła się tego dopiero w XX wieku.
b) "najlepszym dowodem na nieprawdziwość oskarżeń jest chyba to, że kariery mu to jakoś nie złamało" - to tak, jakby powiedzieć skoro tysiące nazistów nie zostało skazanych za zbrodnie, to znaczy, że zbrodniarzami nie byli
c) a miał pacyfikować Indian pod Waszyngtonem?

Strasznie manipuluje pan odpowiedziami,
a) nigdzie nie pisalem, że armia amerykańska jako jedyna nie praktykowała przemocy seksualnej.
b) równie dobrze mozna powiedzieć "dajcie człowieka, a paragraf sam sie znajdzie..."
c) nie wiem o co chodzi z tym waszyngtonem, ale przy takim podejściu można by powiedzieć, że to nic dziwnego, że we wrześniu 39 armia czerwona znalazla sie we Lwowie.

ja manipuluje? pan wybaczy, ale tak bezpodstawne oskarżenie wywołuje u mnie dreszcze!
staje pan w obronie Custera, przygania eksterminowanym przez stulecie rdzennym Amerykanom i unika rzeczowej dyskusji (czego ostatni pański posta jest kolejnym przykładem).

spokojnie, z szacunkiem, taktownie, ale chyba maszerujemy po rondzie.

Pan wybaczy jeśli oskarżenie było bezpodstawne, ale punkt, a) mówił o czymś o czym w ogóle nie wspominałem, punkt b) z kolei powinien uzmysłowiać, że dobra praktyka prawna (o którą w naszym kraju ciężko) mówi o tym, że brak dowodów powinien być liczony na korzyść oskarżonego, z kolei punkt c) wskazuje na to, że siuxowie czyli tubylcy, byli również agresorami także wobec innych plemion.
To nie tak, że staje w obronie Custera, bo aureola go na pewno nie uwierała jednak był jednym z lepszych dowódców znajdujacych się tam i w owym czasie oraz znajacych nieźle realia "dzikiego zachodu". Zaś przypisywany mu czarny pijar jest mocno przesadzony. Z kolei nie przeczę eksterminacji indian, jednak staram sie patrzeć na nich obiektywnie, święci oni też nie byli.
Zarzuca mi pan brak rzeczowej dyskusji, a przecież podałem argumenty i powołałem sie na konkretną publikację.

to ja się zapytam - ilu skazano za zbrodnie wojenne popełnionej w czasie wojny secesyjnej? byli świadkowie, były dowody, były doniesienia prasowe, w końcu druga połowa XIX wieku i świat nieco odbiegał już od średniowiecznych standardów.

Odbiega Pan troche od tematu. Nie znam zbyt dobrze wojny secesyjnej nie mój "konik" i choć to nie ładnie odpowiem pytaniem na pytanie. Jaka definicja zbrodni wojennej wtedy w ogole funkcjonowała? Bo coś mi sie wydaje, że w owym czasie to jedynie funkcjonowała deklaracja paryska po wojnie krymskiej i dotyczyła głównie kaperstwa. Konkretne konwencje dotyczące tych spraw to trochę późniejsze czasy, no i przede wszystkim, co się tyczy skazanych to mówimy o oficerach czy szeregowcach? A i tymi doniesieniami prasy to też bym sie zbytnio nie sugerował, bo była to druga wojna po krymskiej na usługi ktorej wprzęgnieto prasę, a tym samym i propagandę. Najlepszym przykładem tego jest to, że do dzis wiekszość sadzi, że ta wojna wybuchła w obronie murzynów ;]

unikamy odpowiedzi? podpowiem - dwóch skazanych południowców. co nam ta liczba mówi? że nikomu nie zależało na ściganiu i sądzeniu, a że liczba zbrodni była nieporównywalnie większa to nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy. idąc dalej dostrzegamy bezzasadność Pańskiej argumentacji o braku wyroku skazującego i tak jak nie opiera się on mej argumentacji, tak i inne Pańskie stanowiska muszą ulec memu roztrząsaniu faktów.

jak mówiłem maszerujemy rondem (jak więc mamy dojść do rozwinięcia dyskusji?), dodatkowo dostrzegam, że próbuje Pan maszerować pod prąd?

ładnie to tak szanowny oponencie?

Ta liczba nam kompletnie nic nie mówi, a to z tej prostej przyczyny, że najpierw trzeba by wiedzieć kto i za co. Dwa należało by zdefiniować pojęcie zbrodni wojennej. Nie mozna od razu tak sobie przykładać dzisiejszej miary do dawnych wydażeń i poglądów one się zmieniają. Trzeba również zauwazyć, żę wojna secesyjna była w zasadzie pierwszą wojną totalną. Dopiero po niej i po wojnie Krymskiej zaczęto definiować pojęcia takie jak zbrodnia wojenna, wcześniej istniały jedynie pojęcia zlamania dyscypliny lub regulaminu. Bardzo często oceniające pojedyńcze wydarzenia bardzo subiektywnie.
Nie zgodzę się również z twierdzeniem jakoby bezzasadna była moja argumentacja o braku wyroku, bo równiez samo oskarżenie zwlaszcza przez prasę, nie może być uznane za stwierdzenie winy. Nie wiem o co był konkretnie oskarżany, nie znam dowodów jego winy lub niewinności wiec ciężko mi samemu to oceniać. Ale skoro nie został pociągnięty do odpowiedzialnosci powody tego jakieś musiały być. Wspominał pan o zbrodniarzach hitlerowskich, ale ci uciekli i ukrywali się często przed sprawiedliwoscią, Custer z kolei przecież wciąż słuzył w armii i był w zasięgu sprawiedliwości. Jeszcze raz powtórzę, że oskarżenie kogokolwiek o cokolwiek i to do tego przez prasę nie jest potwierdzeniem winy.
Swoją drogą ta sama prasa oskarżala indian o straszliwe zbrodnie czyżby to upoważniało mnie do stwierdzenia, że mordecy powyzynali sie nawzajem?

co do prasy, to powołałem się na nią, jako na podkreślenie faktu, że dla ówcześnie żyjących fakt popełniania zbrodni wojennych był czymś oczywistym. prasa nie jest podstawą do wszczynania procesów, ale świadkowi i gnijące szczątki już tak.

kim byli ci pechowcy? jeden partyzant-bandyta, którego nawet południe nie lubiło i jeden komendant obozu jenieckiego, który był stosunkowo świeżym emigrantem z centralnej Europy.

naziście też byli w zasięgu sprawiedliwości, PRL wnioskował o ekstradycję, a RFN ignorował prośby i tak zbrodniarze sobie zachodnioniemiecką prawicę budowali (wszak dopiero dziś to tu, to tam, lokalne społeczności wyrażają smutek z powodu powojennych karier zbrodniarzy i w ramach skruchy serwują wystawy gorzkich wspomnień).

niektórzy tak określają wojnę trzydziestoletnią, niektórzy wskazują na napoleońskie zamieszanie, inni dopiero na I WS. wojna secesyjna na ich tle miała mocno lokalny koloryt i nie powalała rozmachem.

ciężko mi z Panem dyskutować, nie obrazi się Pan jeśli zapytam ile ma Pan lat?

No własnie powołał sie Pan dotychczas jedynie na prasę, a ją ciężko traktować jako obiektywny wyznacznik czyjegoś występku zwłaszcza, że wtedy jak i dziś żywi się ona głównie sensacją.

No właśnie jak w podanym przez Pana przykładzie, nazisci byli po za polską jurysdykcją, a Custer jednak cały czas w zasiegu amerykańskiej. Więc trzeba by załozyć, że miał albo mocne "plecy", albo dowody przeciwko niemu były niezbyt mocne. Na to pierwsze jego kariera raczej nie wskazuje.

Nie wiem gdzie spotkał sie Pan z takim określeniem wojny trzydziestoletniej czy okresu napoleońskiego. Owszem można by w nich dopatrzeć cech wojny totalnej, jednak wiekszość historyków, a przynajmniej z takimi opiniami sie spotkałem, miano totalnej przypisuje właśnie dopiero amerykańskiemu "civil war". chodzi głównie o podporządkowanie wszystkich sił i środków wojnie, i celowe działania przeciwko potencjałowi przeciwnika, a nie tylko przeciwko jego armiom. Doskonałym przykładem tego jest słynny marsz Shermana.

Nie wiem dlaczego ciężko Panu ze mna rozmawiać, może wynika to z formy, a może faktycznie z wieku. Nie widze równiez powodu dla którego miało by mnie dotknąć pytanie o wiek. Otóż mam już 43 lata, i być może już troche skostniałe z tego powodu poglady, jednak swoja opinie o Custerze opieram na czytanej na ten temat literaturze min, wspomnianym tu Swobodzie, jak również na podstawie artykułów znalezionych w necie. I o ile film pod którym dyskutujemy jest przesadną laurką wystawioną Custerowi to to trudno mi sie naprawdę zgodzić z twierdzeniem jakoby był on zbrodniarzem. I odnosze wrażenie, że ocenia go Pan w oparciu o dzisiejsze standardy.

muszę przyznać, że miałem wrażenie iż rozmawiam z znacznie młodszą osobą (o skostnieniu nie może być mowy, jeśli już to widzę młodzieńczy upór).

jedynie na prasę? w którym miejscu?

mocne plecy? ogrom zbrodni i dwóch skazanych?

wszystkie rzezie i rujnowanie gospodarek w poprzednich konfliktach nie były wymierzone celowo w potencjał przeciwnika?

oj ciężko nam się dyskutuje, każdy jest przekonany, że sporo wie na temat poruszanego tematu (a może przyzna mi Pan rację, śledząc zapis dyskusji iż nieco mocniej siedzę w temacie?)

a co do samych indian proponuję taką relację:
http://www.tipi.pl/books/paunisi.htm

"odnosze wrażenie, że ocenia go Pan w oparciu o dzisiejsze standardy" - a jakie standardy mamy przyjmować i czy można ważyć zbrodnie pryzmatem czasu? gwałt i mord były zbrodnią tak wtedy jak dziś, czy kilka stuleci wcześniej. napoleoński gwardzista nie mógł gwałcić francuski, kawalerzysta Custera nie mógł zarżnąć szynkarza z Waszyngtonu. to, że gwałcono i mordowano ludność przeciwnika to już kwestia braku wypaczenia żołdaka i przyzwolenie przełożonych, tak jak miało to miejsce kilkadziesiąt lat temu w Wietnamie, czy z różnym natężeniem w dolarowych wojnach Ameryki ostatnich lat.

no znów Pan sobie w stopę strzelił :)

Bardzo mi miło za ten mlodzieńczy upór ;) potraktuje to jako komplement.
No fakt, mówił Pan jeszcze o zeznaniach, ale bez konkretów,
Nie wiem co ma konkretnie tych dwóch skazanych do pleców Custera, mówimy ogólnie o skazanych za zbrodnie w czasie wojny secesyjnej czy konkretnie o Custerze?
Z tego co wiem wrogów miał sporo więc jeśli by oskarżenia były mocne to ktoś nie omieszkałby z nich skorzystać jak mniemam.

Co do rzezi i rujnowania gospodarek, niby miało to miejsce jednak cel tych dzialań był trochę inny. Np mieszkając z dala od że tak to ujme "frontu" można sie bylo czuc spokojnie, inne wynikały z aprowizacji armii lub działań stricte łupieżczych. Zniszczenia wynikały wiec z działań wojsk, a nie działania nastawiano na zniszczenia. Niby nie wielka różnica a jednak.
Ja nie twierdzę, że wiem wiecej na ten temat od Pana juz wspominałem wojna secesyjna to nie mój konik raczej znam ja pobieżnie. Jedynie przy czym sie upieram i to na podstawie tego co czytałem o Custerze to opinia jaką o nim ma Pan Grzegorz Swoboda w swojej książce Little Big Horn.

Otóż nie zgodzę się z tym strzałem w stopę, :)
Standardy oceny co jest, a co nie jest zbrodnią wojenną zmieniały się na przestrzeni wieków, a i często było tak, że to zwycięzcy oskarżali przegranych czasami o co chcieli.
Nie tylko mozna, ale nawet wręcz należało by patrzeć na niektóre sprawy poprzez pryzmat czasu w jakich miały miejsce, Chociaż od niektórych wydarzeń faktycznie stawały by nam dziś włosy na głowie wtedy nie były żadną sensacją. Dajmy na to juz w czasach wojen krzyżowych, a później i za czasów Napoleona często nagroda dla żołnierzy było zezwolenie na grabież zdobytego miasta, czasami trwało to dobę czasami dłużej to jednak wpisywalo sie w standardy prowadzenia uwczesnych wojen i nie było wyjatkiem. A wręcz prawem fachu żołnierskiego, nagroda za poniesione trudy i ciężar walk. Mimo, że w takim mieście wydanym na łup żołnierzom potrafiły sie dziać dantejskie sceny to jednak wyjatkiem było pociaganie żołnierzy do odpowiedzialności. Chyba, że chodziło o utrzymanie dyscypliny.
Długi czas również inną miarę przykładano do walk pomiędzy białymi , a tubylcami różnego rodzaju gdzie coś co nie uchodziło w walkach pomiedzy białymi tam było normą.

Wracając jeszcze do Custera. Argumentem przeciw oskarżeniom jego można podać przykład dowódcy masakry pod Sand Creek, gdzie płk Chivington (o ile dobrze pamietam nazwisko) pozwolił na masakrę. Złamało jego karierę, a chodziło przecież tylko o indian, których często traktowano gożej niż murzynów. Jednak ani domniemane zbrodnie w czasie wojny secesyjnej, ani bitwa nad Washitą zwana często masakrą nie złamały kariery Custera.

Odnosze wrażenie, że nie czytał Pan książki Pana Swobody stad pozwole sobie podac link do ciekawej moim zdaniem dyskusji na ten temat
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17561

Indianie nie wymyślili koła, lubili jak kobiety pracowały za nich na roli, praktykowali barbarzyńskie rytuały (ofiary z ludzi w tym czy tamtym plemieniu), ale… to biali przybysze prowadzili systematyczną eksterminację rdzennych amerykanów. zainfekowane koce, masakry (czy to gromada cywili, czy żołdaków), rugowanie z ziemi. efekt? Pełen sukces! rdzennych mieszkańców niemal niema!

***

Czy rzymskie legiony zrobiły coś czego nie zrobił Wehrmacht? Masowe gwałty, eksterminacja cywilów, wyrzynanie jeńców. Sięgnijmy na nasze poletko - rzeź Pragi w potrafiła poruszyć w 1794 Brytyjczyków i znaleźć odbicie jako barbarzyńska zbrodnia wojenna w ówczesnej prasie. I co? Żołnierze Suworowa to nie Unioniści, a Polacy to nie Indianie? Owszem nie Indianie, ale i nie Amerykanie z Południa.

***

Jeśli Calley skazany na dożywocie za masakrę w My Lai odsiedział dwa dni (dwa dni!) to jak miała załamać się kariera Custera dwieście lat wcześniej? Pytam się jak? Powołując się na przykład Calleya zapytam dalej co mogli robić ludzie Custera, czego nie zrobili ludzie Caleya dwieście lat później? Tak, tak to jest amerykańska armia i jej zamiatanie pod dywan.

***

Jestem przekonany, że teraz dostrzeże Pan błędy w swoim rozumowaniu (z całym szacunkiem), inaczej być nie może.

Ależ ja nigdzie nie przeczę temu co Pan pisze, nigdzie też nie twierdzę, że Custer był "święty". Jedyna kwestię, którą podnoszę to , że przesadą jest nazywanie go zbrodniarzem, tak owszem, armia amerykańska wiele rzeczy zamiatała pod dywan i nie tylko ona.

Co do indian idąc Pana tropem myślenia cały naród amerykański można by nazwać zbrodniarzami. Niestety zderzenie tak 2 różnych cywilizacji musiało się skończyć zagładą jednej z nich. Nie dało sie by współistniały obok siebie nie przy uwczesnych sposobach myślenia.

Ależ ja nie przeczę, że zdarzały się rzeczy, które nazwać można zbrodniami jednak w tedy ich cel był inny. Chodziło o zastraszenie, wywołanie posłuchu lub ukaranie domniemanych winnych. Utrzymanie wladzy strachem, a nie wymordowanie innych. W końcu i tak kary wymierzali zwycięzcy. Ci sami brytyjczycy, którzy oburzali się rzezią Pragi sto lat później zakładali obozy koncentracyjne w czasie wojen burskich.
Naprawdę ciężko stawiać na równi rytualne zabijanie jeńców przez Azteków, z wysyłaniem jeńców do walk na arenie przez Rzymian do obozów koncentracyjnych założonych przez Niemców. Choć obiektywnie rzecz biorąc niewiele sie to od siebie rózniło.

Zas co do Calleya i Custera, naprawde nie moge się zgodzić z tym, żeby oceniac kogokolwiek na zasadzie domniemania winy i analogii do innego przestępcy.
Zawsze i wszędzie powinno obowiązywać prawo dmniemania niewinności. Na Custera nie ma twardych dowodów stąd określanie go zbrodniarzem jest przesadą i to jest jedyna rzecz z którą się z Panem nie zgodzę. Choć film pod którym dyskutujemy jest przesadną laurką dla generała.
Również co do oceny dawnych zdarzeń, się nie zgodzę. Ja staram się je widzieć poprzez pryzmat czasów w których miały miejsce nie oceniać ich na dzisiejsza modłę, tak mnie zreszta uczono w czasie studiów, jak byłem na historii (niestety nie ukonczyłem).

jednoznacznie dowiodłem, iż domniemanie niewinności Custera, w przypadku jego "działalności" w ramach struktur "organizacji", którą zdążyłem pokrótce (ale obiektywnie) ocenić, jest nadużyciem, a Pan nie chce tego przyznać.

tak, "młoda Ameryka" z premedytacją działała na rzecz wyniszczenia rdzennych struktur, zdając sobie sprawę z zbrodniczej natury swej polityki.

a Indianie nie wysyłali na "arenę sportową" do walki na śmierć i życie? wysyłali jak Rzymianie.

mogę też zapytać - czemuż to niby nie oceniam przez pryzmat tamtych czasów? co w mym osądzie kłuci się z poczuciem sprawiedliwości dziewiętnastowiecznego Amerykanina? pamiętajmy, tak jak głośno oburzano się na niewolenie Afrykanów, tak głośno uznawano Indian za ludzi, że zbrodniarze byli górą to inna sprawa.

no trudno się z Panem dyskutuje, cechuje Pana powszechna wśród dzisiejszej młodzieży wiara, że wojna ma swoje prawa i straty są nieuniknione. a ludzki wymiar historycznej konwulsji? zbyt głęboko wgryzłem się w temat radosnego wojowania i związanych z nim przejawów zezwierzęcenia, by móc patrzeć na dzieje Pana oczyma.

PS. kierunki historyczne za czasów Pańskiego zgłębiania tematu, naznaczone były świeżymi ranami po zdrapywaniu wypaczających je przez dziesięciolecia zaszłości , można więc rzec, że niewiele Pan stracił. potrzebną wiedzę i właściwy punkt widzenia sam musiał by Pan wykuwać w niedoskonałych bibliotekach i przeludnionej izbie akademickiej za pomocą, zdobytych własnymi kanałami, pozycji o różnej wartości poznawczej. Oj, powiało starymi czasami... owszem trochę sentymentu do nich mam. Trochę.

A teraz wracając do tematu - czy jest sens kontynuować dyskusję? Pan Custera nigdy nie skarze, choćby sięgnął pan po zapiski jego żywota, nie spłodzone ręką bezkrytycznego fana, i głębiej wgryzł się w wojnę secesyjną. mylę się?

No właśnie z ta jednoznacznością oceny sie nie zgadzam, być może jak Pan uważa winą jest tu moje spojrzenie przez pryzmat "prawa wojny". Nie przeczę. Główne moje zainteresowania dotyczą techniki wojennomorskiej XXw. Może stąd taka a nie inna ocena.
Czy zdawano sobie sprawę ze zbrodniczej natury polityki, moze nie zawsze i nie do końca, Chyba dlatego, że powszechne wówczas mniemanie o wyzszości białej rasy było zbyt mocno zakorzenione. Jednak wydaje mi się, że oceniając w ten sposób te czasy równie dobrze zbrodniarzami można nazwać Irokezów, którzy swego czasu wytępili konkurencyjnych Huronów. Zbrodniarzami można też nazwać polskich Lisowszczyków za to co wyczyniali na wschodzie. Jednak sami zainteresowani nie oceniali swych dzialań jako zbrodni. Po wojnie Króla Filipa gdy wytępiono w zasadzie Wampanoagów nikt nie krzyczal o zbrodni innej niż tej popełnionej przez indian, a majacej zagrozic białej rasie. Również po stłumieniu krwawego powstania Dakotów w Minesocie to białe kobiety w jak najlepszym poczuciu sprawiedliwosci oblewały wrzątkiem i dzgały nożyczkami indiańskich jeńców.
To wlaśnie ta ocena przez pryzmat czasów i okoliczności pozwala ocenić rzeź Paunisów w kanionie masakry w 1873r jako zbrodnię wojenną za która nikt sjuksów nie scigał?
Ludzki wymiar i poczucie sprawiedliwości 19 wiecznego amerykanina czy to w sprawie indian czy w kolorowych często na pstrym koniu jeździła.
Wbrew pozorom nie jestem zwolennikiem "radosnego wojowania", a wojna secesyjna nie jest dla mnie na tyle ciekawym tematem bym chcial sie wgryzać w jej szczegóły dlatego też w sprawie oceny postaci generala pozostanę przy ocenie Pana Swobody, ktory jak sądzę głębiej poznal temat i osobe generała niz ja.
Co do kontynuowania dyskusji, bardzo cikawie się z Panem rozmawia choc nie sadze by udało się przekonać adwersarza do swojego zdania.

Szanowny Pan chyba nie przeczytał mego postu. mógłbym go w 84% przekopiować u mieścić jako tu jako odpowiedź. mógłbym też ustosunkować się do Pańskiego postu na nowo, jego wydźwięk był by jednak taki sam.
przy okazji, zauważył Pan, iż niejako przyznał mi rację w kwestii zorganizowanej działalności przestępczej Amerykanów? Warto by się też zastanowić, czemu tak makabryczny scenariusz nie został powielony na żadnym innym kontynencie kolonizowanym przez białego człowieka? czyżby "zbrodniczy amerykański imperializm" nie był jedynie sloganem w ustach naszych nauczycieli?

W 1944 tyleż biło brawo warszawskiemu zrywowi, co pomstowało na zbrodniczą głupotę decydentów - i jak tu się ma pryzmat czasu? Lisowczycy < nie lisowszczycy :) > jak to bandycie, nie uważali się za bandytów, ale organy państwowe (w tym i Polskie) za takich ich uznały - i jak się tu ma pryzmat czasu?

***

"techniki wojennomorskiej XXw"? dobra pozycja o lekkich jednostkach (kutry, ścigacze) z czasów II wojny światowej.

Czytałem post oczywiście, ale nie mozemy dojść do porozumienia z powodu innego punktu widzenia. Trudno nie przyznać Panu racji w ocenie postępowania Amerykanów przyjmując obecne standardy, wówczas nie było to takie proste. Amerykanie zrobili swoje, ale i Hiszpanie początkowo im nie ustępowali, później zabrakło sił i środków. Różne były przyczyny tego, żescenariusz ten jako taki nigdzie sie nie powtórzył.
Nie odnoszę się nigdzie do imperializmy amerykańskiego jako takiego, jedynie do osoby samego generała, ten z kolei swoim postępowaniem jakoś wybitnie sie nie wyróżniał na tle swoich kolegów. Jeśli przyjmiemy imperializm amerykański jako zbrodniczy to i owszem należalo by potępić i Custera, ale też i wielu innych. Myślę, że to jednak temat na inną dyskusję. Zwłaszcza, że podobnych działań na świecie można by liczyć na pęczki począwszy od wojen krzyżowych, a skończywszy na komunistycznych mistrzach zbrodni.

W 44 jak podejrzewam to ci bardziej zorientowani w polityce międzynarodowej pomstowali, ci mniej bili brawo. Potwierdza to tylko starą zasadę, że punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
Tak, lisowczycy zgadza się :] nie pamiętam jednak by organy polskiej władzy uznały ich za bandytów w czasach kiedy dzialali. Zdaje się, że nawet w wojnie pólnocnej wzieli udział. Potępiono ich z tego co pamietam dopiero później jak się tak rozbrykali, że zaczeli łupic równiez swoich i nie chcieli się podporządkować polskiemu dowództwu.

***
Polskojęzyczna pozycja na ten temat z tego co wiem nie istnieje, chociaż muszę to sprawdzić, bo moje zainteresowania zaczynają się w zasadzie od niszczyciela w górę. Tych drobnoustrojów było zbyt wiele i zbyt róznorodnych. Bardziej do mnie przemawiały w młodości wielkie działa pancerników :)
Niedawno miałem przyjemność recenzować książkę o amerykańskich pancernikach przełomu wieków pokazanych na tle konstrukcji innych krajów. Jak się ukaże to bardzo polecam.
Pojedyńcze artykuły na temat drobnoustrojów pojawiały się w Okrętach Wojennych i MSiO. Zaś co do angielsko języcznych pozycji o ile też wchodza w grę to musze sprawdzić, na pewno było coś o niemieckich schnelbootach i amerykańskich PT.

różne były przyczyny, a główną było to, że zabrakło głodnych ziemi ojców założycieli i ich dziatek :)

w 44 linia podziału biegła przez cały przekrój społeczny (przed, w trakcie i po); generalicja wzywała do walki, generalicja krzyczała, że zryw to zbrodnia przeciw narodowi, szeregowy się cieszył, szeregowy milczał bo nie był realistą, cywil wiwatował, cywil bał się o swe córki.

Sejm ich ocenił ostatecznie jednoznacznie i przeszli do historii po niecałych 30 latach psucia reputacji Rzeczypospolitej (1635). może nastąpiło by to wcześniej gdyby nie hulali nieustannie po szerokim świecie i nie przechodzili nieustannie pod obce dowództwo (trudno by Sejm się nimi zajmował kiedy stanowili część niemieckich sił zbrojnych).

a ja od małego patrzyłem przez pryzmat ekonomii na morskie zmagania - na co komu pancernik, skoro można mieć flotylle niszczycieli z groźnymi torpedami (stąd i działa pancerne u mnie zawsze przed czołgami), a że małe najtańsze, a skutecznie mogło napsuć krwi wrogowi tak pod jak i na wodzie, to... czasopism nie lubię, pozycja musi mieć objętość i zgłębić temat, a że angielskim, aż tak biegle nie władam by o technicznych niuansach czytać muszę polegać na polskich wydawnictwach. tak, pamiętam początki z Pertekiem i Kosiarzem, namiastkę literatury spod znaku Tygrysa, a nawet Mówią Wieki... jakiż był to ubogi w potrzebne treści czas...

No należy pamiętać skąd ci ojcowie i ich dziatki przybyli i dlaczego byli glodni tej ziemi :]

Co fakt to fakt sytuacja było dosyć skomplikowana.

Tak owszem, trzeba pamietać jednak o kilku szczegółach, po śmierci założyciela sie tak mocno rozbrykali, spore zasługi mieli dla Rzeczypospolitej no i kilku późniejszych znamienitych dowodców sie z nich wywodziło. Pod różne dowództwa przechodzili, bo to w zasadzie byli najemnicy.

Sporo racji w tej ekonomi, ale jest też "ale", jeśli ktoś ma jednak ten pancernik to musisz mieć swój by z nim zawalczyć. Dlaczego? Otóż trzeba pamiętać, że pierwsze torpedy były dosyć zawodne, słynna jest historia Chilijskiego bodajże Huascar'a który po prostu uciekł od torpedy :) oraz co by nimi w coś trafić trzeba było dosyć blisko podpłynąć. Najlepiej w nocy i z zawskoczenia co zastosowali Japończycy w 1904 pod Port Artur. Skończyło sie to tym, że pomimo wystrzelenia kilkudziesieciu torped uszkodzili tylko 3 okręty i to atakując z zaskoczenia na nieprzygotowana do obrony rosyjską eskadrę. Kolejna rzecz to poczatkowo nosicielami torped były stosunkowo małe torpedowce i miały spory kłopot w czasie zeglugi na wzburzonym, morzu. Później oczywiście rósł, ale wraz z tym i jego cena. Zresztą akcje tego typu przećwiczyła francuska tak zwana młoda szoła. Nie mogąc dogonić Anglików w budowie ciężkich jednostek co raz wymyślali nowe rewolucyjne rozwiazania równiez te oparte na torpedowcach i torpedach, szybkich krążownikach itp, koniec końców jednak okazało się, że bez pancernika sie nie obedzie. Ten też wbrew pozorom nie był bezbronny wobec drobno ustrojów, ponieważ od wynalezienia przez zdaje się Armstronga tak zwanych działek szybkostrzelnych początkowo o kalibrze 76mm później nawet 150mm. Torpedowiec miał spory problem by sie zblizyc do pancernika zwlaszcza gdy ten miał dodatkowo do osłony wlasne kontrtorpedowce.
Jeszcze o ekonomii, wydaje się, że wiecej małych i tańszych okręcików wyjdzie oszczędniej, otóż nie koniecznie, czas służby takiego drobno ustroja to jest 5-10 lat góra i trzeba go wymienic bo sie sypie, a do tego trzeba tego kilkadziesiat sztuk. Nie moze również długo przebywać na morzu ze zwzględu na pogodę lub zabierane zapasy. Góra kilka godzin lub dni. Do tego dochodzi jeszcze podatność na uszkodzenia.
Za to taki pancerny kolos mimo, że kosztuje drożej to służba jego trwa kilkadziesiąt lat, do tego może przebywać w rejonie operacyjnym nawet tygodniami, niegroźne mu złe stany morza a i o uszkodzenia trudno, jest bardzo odporny. A do kompletu sama swoja obecnością wiąże przynajmniej równorzędne siły przeciwnika. Najlepszym przykładem tego był niemiecki Tirpitz w fiordach północnej Norwegii w czasie ostatniej wielkiej wojny. Mimo, że przebywal tam spory okres czasu i nic nie zatopił to zmuszał Anglików do osłaniania konwojów wysyłanych do ZSRR spora grupą okrętów w tym i pancerników.
Także ta ekonomia jak kij ma 2 końce :)
Poszukam coś z polskich w tym temacie, ale jak wspomnialem nie kojarzę takiej pozycji co nie znaczy, że nie było takowej. Tygrysek to taki bardziej propagandowy był :) A Kosiarz i Peterek, a nawet Flisowski nie mieli dostępu do zachodnich źródeł stąd sporo tam przekłamań no i pisania ku "pokrzepieniu serc". Jak np słynny pojedynek Bismarcka z Piorunem, który de facto nie miał miejsca :]
Dzis pozycji jest duzo, problem zaś leży w zasobach finansowych by je kupić no i w ich jakości, bo niestety krąży po necie dużo bzdur i mitów czasami przepisywanych bez myślnie przez współczesnych autorów ktorym sie niechce zweryfikować starej literatury.

i znów Pana przyłapuje na wybiórczym czytaniu mych wypowiedzi :)

wyraźnie zaznaczyłem, że morskie batalie interesują mnie w zakresie II wojny światowej, a tu można długo dyskutować o zasadności posiadania "oceanicznych kanonierek", który w mej ocenie czas minął niemal z końcem I wojny światowej (niemal). torpedy nie były już zawodnym narzędziem (owszem, tu czy tam serie niewypałów się trafiały np. problemy nazistowskich podwodniaków w pewnym okresie), pamiętajmy ile japońskie "długie lance" narozrabiały. inaczej wyglądała też żywotność stalowych jednostek mniejszego kalibru (choćby nasi drugowojenni weterani w służbie ludowej marynarki). Co do Tripiza, to rzecz się raczej sprowadzała do braku zajadłości i konsekwencji w alianckich rajdach wymierzonych w wspomniane zagrożenie.
Góra stali potrzebna do produkcji niszczycieli czołgów, tysiące ludzi potrzebnych do uzupełnienia jednostek piechoty, dziesiątki dział potrzebnych w Wale Atlantyckim itd. owszem to wygodna, akademicka dyskusja, bo III Rzesza nie miała szans wygrać konfliktu nawet przez jeden dzień, ze względu na swą rasistowską politykę uniemożliwiającą sojusze z podludźmi.

jak pisałem "jakiż był to ubogi w potrzebne treści czas...", ale cóż miałem czytać za czasów PRLu?

uuuu czyli "Piorun" nie strzelał symbolicznie w kierunku nazisty?

To nie wybiórcze czytanie, po prostu rozwój danej klasy okrętów wynika z dłuższego okresu czasu, nie można "zjawiska" typu pancetnik rozpatrywać w oderwaniu od faz jego rozwoju i oceniać tylko "tu i teraz" stąd pisałem o wczesniejszych czasach. Niszczyciel też przebył swoja drogę rozwoju, a i do lat 40 w planach marynarki japońskiej i amerykańskiej istnial cały czas spotkaniowy bój linii pancerników :) Nawet między wojenne konnferencje z Waszyngtonu i Londynu nie usmierciły go. Do roli kanonierki sprowadził go brak przeciwników. A żołnierze desantu za te kanonierki byli bardzo wdzięczni :]
Na torpedy, wbrew pozorom nowe pancerniki były również stosunkowo odporne i bardziej niż jakiekolwiek inne okręty, wiele z nich przetrwało nie jedno trafienie, a i zatopionych torpedami można policzyć na palcach jednej ręki i nie będzie ich dużo wiecej niż zatopionych ogniem tychże kanonierek, nawet jak liczyć te zatopione w portach i nie przygotowane do walki.
Długie lance mimo, że specjalnie projektowane przeciwko pancernikom jakoś (o ile mnie pamięć nie zawodzi) nie miały, żadnego na sumieniu.
Nasi drugowojenni weterani.. cóż czas jaki okręt jest w służbie, a jaka jest jego wartość bojowa to nie koniecznie to samo. Burza czy Błyskawica pod koniec swojej służby nie przedstawiały praktycznie żadnej wartości bojowej czego o Iowie służącej jeszcze w czasie pierwszej wojny w zatoce Perskiej powiedzieć nie można.
Czy ja wiem czy w sprawie Tirpitza można mówić o braku zajadlości? Kilka rajdów lotniczych, atak mini op wielokrotne próby wywabienia go z fiordu, angazowały duze siły przez długi czas. Dopiero Tallboye sobie z nim poradziły. Co doskonale pokazuje ile sił i srodków trzeba było użyć by sie go pozbyć. I to był tylko jeden okręt, żadna flotylla niszczycieli nie dala by takiego efektu.
Owszem to w sumie akademicka dyskusja i sprowadza ja Pan do kwesti tego czy niemcom były potrzebne pancerniki. Góra stali potrzebna na czołgi czy ludzie do piechoty to fajnie brzmi, tyle tylko że nie przekłada się na zasadzie kg za kg człowiek za czlowieka. Żadna dywizja pancerna, a nawet ich 5 czy, żadna dywizja piechoty nie była wstanie zrobić tego co zrobił jeden Bismarck. Swoim pojawiniem się na atlantyku wstrzymał ruch konwojów, a walczace wojska potrzebują paliwa, jedzenia, amunicji to wszystko w zasadzie trzeba było przywieźć. Pogłoska, że Tirpitz jest w morzu skutkowala zagladą konwoju PQ13, wystarczy policzyć ile wióżł on czołgów, samolotów, dział i która dywizja pancerna niemców dokonała takiego pogromu w przeciagu tygodnia?

Co do literatury to cóż taki to był czas :] sam zaczytywałem się Peterkiem :) do dzis na półce stoja Wielkie dni malej floty.

Ech z tym Piorunem i jego legendą, Piorun zasadniczo atak to schrzanił, a strzelał nie tyle symbolicznie, choć są takie relacje, że na cześć Polski czy jakos tak. Nie dokońca są one wiarygodne, a świadczyły by tylko o głupocie dowódcy :] Otworzenie ognia bardziej mialo na celu zwrócenie uwagi dowódcy eskadry angielskich niszczycieli na pozycję Pioruna, Niemiec i tak nie wiedział kto do niego strzela i nawet chyba nie odnotowano tych strzałów, dowódca Pioruna raczej miał świadomość, że krzywdy Niemcowi nie zrobi, więc co to miało by być kolejna szarża z szablami na czołgi? Jeśli założymy, że strzelał dla podniesienia morale swojej załogi to czemu było ono takie kiepskie?
Marynarze są raczej pragmatykami więc czemu by mialo słuzyc to symboliczne strzelanie? Jak dla mnie nie trzyma sie to kupy :]

ależ można, co więcej analizując okres danego konfliktu sięganie w opracowaniu po rys historyczny danej broni, często jest zwykłym zapychaniem stron irytującym czytelnika, który nie jest ignorantem i nabył pozycję w jasno określonym celu.

i cóż zrobił Bismarck w czasie swej krótkiej historii? Nic czego nie zrobiła by grupa U-bottów, które produkowano w przesadnej ilości marnując cenne surowce. psychoza, psychozą, a realne skutki realnymi skutkami. ta wojna rozstrzygnęła się na lądzie i to na równinach Europy Wschodniej. Stalinowi miłe było każde wsparcie, ale jego imperium przetrwało by i bez tego, tak jak i bez drugiego frontu. kolos sam przetrwał najgorsze, a kiedy zaczął się toczyć cały potencjał III Rzeszy nie był by go w stanie zatrzymać. Nie maj 45 to kwiecień 46, ZSRR można było w tym czasie wyłącznie rozsadzić od wewnątrz, a na to nadludzie nie mogli przystać. reasumując zachód przed czerwcem 44 nie był by w stanie uderzyć na twierdzę Europa nawet przy spokojnym Atlantyku, a uderzyć mógł kiedy Wehrmacht wykrwawił się już dość na wschodzie. Hitler mógł przedłużyć agonię swego cyrku, mógł gdyby rozsądniej gospodarował środkami i min. nie wycofał się z z pomysłu rozbiórki wielkich straszaków (i nie wykorzystał wolnych środków na rozbudowę podwodnej floty).

bo ja nisko oceniam brytyjski wysiłek w czasie tej wojny, tak na morzu jak i na lądzie (pamiętajmy, że i Brytyjczycy czasem potrafili otwarcie przyznać się do braku pewności w zakresie waleczności swych obrońców, stąd min, pomysły wielonarodowościowych oddziałów).


nigdzie nie spotkał się z doniesieniami, że Piorun zrobił cokolwiek więcej niż symbolicznie gruchnął w niebo. Mam rozumieć, że Pan spotkał się z próbami fałszowania historii?

Oj nie zgodzę się kompletnie, przynajmniej jesli chodzi o okręty. To jest coś co buduje sie dłuższy okres czasu pod określoną koncepcję użycia, a ta z kolei wynika z poprzednich konfliktów lub potrzeb danej floty. A że często sie to później nie sprawdzało to już inna historia. Okręt buduje się i projektuje przez kilka lat, a czołg czy samolot w przeciągu dni i miesięcy co najwyzej. Doskonale obrazuje to jak wolno sa wprowadzane zmiany w koncepcji użycia marynarki wojennej. Rys historyczny przy omawianiu konfliktu samolotów czy czołgów faktycznie jest bez sensu, przy okretach wyglada to teroche inaczej. Właśnie na Pana przypadku widać bagatelizowanie roli pancernika w wyniku braku znajomosci tla jego istnienia. Nie każdy czytelnik jest od razu fachowcem w danej dziedzinie dla początkujacych czasami się taki rys przydaje. Pozwala on zarówno zrozumieć sens istnienia pancernika jak i jego niuanse konstrukcyjne. Oczywiście kiedy omawiamy konkretny konflikt czy bitwę rys historyczny uzbrojenia nie jest koniecznie potrzebny. Ale dajmy np taką Burze nad Pacyfikiem Fisowskiego, początkowy rys historyczny daje czytelnikowi obraz drogi jaka zaprowadziła Japonię ku wojnie, bez tego ciężko by było zrozumieć powód tego konfliktu. Zdarza się, że taki rys mozna odebrać jak zapychanie dziur. We wspomnianym Flisowskim opisywanie historii pancernika czy lotniskowca było by oczywiście bezsensem. Ale kiedy chcemy ocenic sens użycia i istnienia pancernika w danym konflikcie ciężko juz uciec od drogi jaką ten przebył by zaistnieć w ramach poszczególnych flot wojennych.

Jak to co zrobuił Bismarck? A kiedyż to i jaka grupa u-bootów wstrzymała ruch konwojowy na Atlantyku? Jakaz to i kiedy grupa u-bootów zaangażowała przeciwko sobie całą Royal Navy? To są realne skutki, zniszczenie kilkudziesięciu czołgów, samolotów, kilkuset ton paliwa i innych materioałów wojennych w wyniku krótkiego wypadu Tirpitza to równiez są realne i wymierne skutki.
Fakt działania u-bootów sa przereklamowane i tu można by dyskutować choć marnowaniem surowców bym tego nie nazwał.

No cóż wbrew temu co chce i głosi sowiecka propaganda to wojna nie rozstrzygneła sie na równinach europy wschodniej choć to tu przetrącono wermachtowi kręgosłup, to jednak mitem jest, że imperium Stalina przetrwało by bez zachodniej pomocy. Bez niej kolos by niestety ale runął. To właśnie w czasie najcięższych walk Valentine i Lee broniły Moskwy, to w czasie Bagration sowiecki żołnierz szedł w amerykańskich butach i zajadal się amerykańskimi konserwami, to dzięki amerykańskim dostawom Stalin nie zawracał sobie głowy produkcja takich drobiazgów jak opony czy uszczelki do silników....
Czy to aby nie amerykańskie i brytyjskie samoloty zamieniały w pył niemieckie fabryki? Dlaczegoż to nigdy dla Jagdwaffe front wschodni nie był priorytetem i większość myśliwców stacjonowało na zachodzie? Dlaczegoż to Rudel spokojnie swoim Stukasem latał jeszcze w 45 robiąc za asa, kiedy to na zachodzie juz w 40 była to maszyna jednorazowego uzytku?
Zachód nie był w stanie uderzyć na "twierdzę" europa przed 44? Chwilka a inwazja na Włochy to w ktorym roku była? Może po prostu nie zakładał planu ataku opartego na 3 warstwach trupów przysypanych 4?

Cóż nisko Pan ocenia wysiłek Brytyjczyków, waleczność oddziałów ściągnietych z różnych stron świata gdzie leżało imperium to chyba jedno, a zupełnie czym innym jest to, że mimo wszystko toczyli tę wojne ryzykując upadek imperium, zamiast wejść w układy z Niemcami.

No przecież mówię o tym gruchnieciu w niebo do którego ktoś później dopisał ideologię, a zdaje się, że u Peterka ucharakteryzowane jest to nawet na walkę. Stąd czasami się słyszy o pojedynku Pioruna z Bismarckiem, a zafałszowań historii jest cała masa. Mozna długo i namiętnie wymieniać :]

"Właśnie na Pana przypadku widać bagatelizowanie roli pancernika w wyniku braku znajomosci tla jego istnienia." - piękna hipoteza, ale nieprawdziwa. Tak jak wcześniej autorytarnie zdyskredytował Pan torpedy jako broń zaczepną (zapominając, że stanowiła główne uzbrojenie okrętów podwodnych i spędzała sen z powiek każdemu dowódcy każdego kolosa - wszak Bismarck padł ich ofiarą, tak z powietrza jak i z wody) tak teraz próbuje wzmocnić swe stanowisko sugerując większą wiedzę w poruszanym temacie. ostrożnie bo oskarżę o protekcjonalny ton :)

na marginesie prace nad przeciętnym czołgiem lub samolotem w tamtych czasach (nie mówią o dzisiejszych) nie zamykały się "w przeciągu dni i miesięcy co najwyzej".

na morzu gdzie wróg nieustannie może czaić się pod wodą i w chmurach, pancernik nie był już królem drapieżników. czasy wypatrywania dymu z kominów i kanonad z wielkich dział był przeszłością, owszem jako pływającą baterię można było go wykorzystać, ale wsparcie tej miary można było uzyskać taniej na wiele sposobów.

amerykańscy i brytyjscy historycy lubią przeceniać wagę wsparcia materiałowego dla ZSRR, ale faktem jest, że Niemcy nie mogli sami pokonać tego kolosa, i choć konserwa z ciężarówką była mile widziana, to bez nich Iwan i tak by wytrwał. ciekawi mnie też wymiar wsparcia zachodu dla walczącej Moskwy, wedle wszelkich posiadanych informacji było, pół roku po przystąpieniu ZSRR do wojny, symboliczne. Wujcio Joe ewakuował fabryki na czas i dość miał ciągle ludzi by czekać, aż generalicja dojdzie do siebie, a fabryki zaczną dostarczać sprzęt.

Włochy? Zapomniany, drepczący w miejscu front (z nieszczęsna rzeźnią naszych po Monte), którego nikt nie traktował jako drugiego frontu; ani zachodni alianci, ani Niemcy, ani tym bardziej Stalin. Wystarczy spojrzeć na postępy 1943-1945.

Nie mam na myśli Hindusów i Nowozelandczyków, a projekty tworzenia jednostek mieszanych z narodami umęczonymi przez Hitlera, gdzie obcy element miał być czynnikiem dodającym twardości w walce (Sosabowski nie zgodził się na taki kształt swoje jednostki).

Peterek nic takiego nie napisał, u niego salwy mają charakter czysto symboliczny.

Co nieco wiem o wojnie secesyjnej, ale o II wojnie światowej wiem bardzo dużo :)

Po pierwsze nie stwierdzam niczego autorytarnie, przedstawiam jedynie swój punkt widzenia, po drugie nigdzie nie dyskredytowałem torped jako broni zaczepnej.
Wnioskowałem jedynie na podstawie Pana niedoceniania roli jaka odegrał Bismarck czy Tirpitz, oraz przeceniania torped.
Nie wiem skąd teza, że torpedy na op spędzały sen z powiek dowódcom pancerników. żaden z nowych pancerników nie został zatopiony przez op. :]
Bismarck padł ofiara zbiegu okoliczności bardziej niz torped :] pechowo zarobił w ster, który został zablokowany uniemożliwiajac mu zarówno ucieczke jak i walkę. A system siłowni 3 wałowej niestety nie pozwalał na sterowanie napędem, kolejne torpedy zarobił (a i to jedynie domniemanie), będąc całkowicie zdruzgotanym przedz pociski artyleryjskie. :)
Nie staram sie broń boze byc protekcjonalnym daleko mi do tego, próbuje jedynie uzasadnic swoje stanowisko. Przepraszam jesli to tak zabrzmiało.

Oczywiście, że jeśli chodzi o czołg i samolot to był skrót myślowy, czołg czy samolot da sie skonstruować w 2 lata, a potem produkować w tempie jednego na tydzień co w przypadku pancernika jest nie wykonalne. I tylko to chcialem podkreślić.

no widzę, że jednak przyswoił Pan mit zmierzchu pancernika pokonanego przez samoloty i op ;) Królem to faktycznie juz nie był zdetronizował go lotniskowiec, lecz ileż to razy nowoczesny pancernik został storpedowany przez tego groźnego czającego sie op? O zatopieniu już nie wspomnę ;)
Któren to op miał szansę wyjść na pozycje strzału torpedowego wobec idącego w granicach 30 węzłów pancernika?
A ile nowoczesnych pancerników padło łupem samolotów?

Czy na pewno siłę ognia jaką reprezentowała Iowa mozna było wykonać szybciej i taniej? Wszak jednym z powodów przywrócenia jej do służby w czasie wojny w zatoce było to, że nikt w tak krótkim czasie nie jest w stanie dostarczyc na brzeg tylu ton materiałów wybuchowych.

Wątpię czy Iwan by wytrwał, proponuje poczytać Sołonina "Dzień M". To właśnie rosyjska propaganda ciągle umniejsza znaczenie pomocy zachodu, a to ich czołgi i samoloty broniły nieba i ladu jak wujek Joe przenosił fabryki.
Za wiki:
"Według aktualnych szacunków rosyjskich historyków, w ramach pomocy ZSRR otrzymał 427 tys. samochodów, 22 tys. samolotów, 13 tys. czołgów, 9 tys. traktorów, 2 tys. lokomotyw, 11 tys. wagonów, 3 mln t benzyny lotniczej, 350 tys. t materiałów wybuchowych, 15 mln par butów, 70 mln m kw. tkanin ubraniowych, 4 mln opon oraz 200 tys. km drutu telefoniczneg"
Kto dał Niemcom ponad 400tys samochodów? 22tys samolotów to tyle ile ZSRR miało zaczynajac wojnę....
Wermacht u szczytu swojej potęgi posiadał około 10mln ludzi... czy ktoś im dał buty?

Włochy to nie zapomniany front, a drugorzędny i to on spowodował odstąpienie przez Niemców od kontynuowania operacji Zitadelle....
Rzeźnia naszych pod Monte to tylko zasługa naszego dowództwa, koniecznie sie chcieli wykazać. Jakie tam miały być postępy w górzystym dobrze umocnionym terenie?

Nie wiem jaki to był projekt jakos nie kojarzę takich kombinacji, a brygada Sosabowskiego to w ogóle miała miec inne przeznaczenie.


Aż specjalnie sprawdzę dziś w domu Peterka, nie twierdzę, że on dosłownie napisał o walce, ale sam mit stworzył.

Ja o wojnie secesyjnej wiem stosunkowo mało jak wspominałem wcześniej wybiega to po za zakres moich zainteresowań, o drugiej wojnie zwłaszcza jak mówiłem tej na morzu wiem znacznie wiecej choc nie pokusiłbym sie o twierdzenia, że bardzo dużo :]

jeśli co do Custera nie doszliśmy do porozumienia, to tym bardziej w analizie działań wojennych na morzach i lądach II wojny światowej nie dojdziemy.

Pana cechuje osobiste przywiązanie do kolosów mórz, ja patrzę na działania wojenne przez pryzmat ekonomi - to fabryki wygrały ostatecznie wojnę; dostarczając więcej sprzętu o wystarczającej sile ognia (nie musiał być on lepszy, miało go być więcej i miał spełnić podstawowe zadanie - zniszczyć wroga, tak jak toporny T-34 pokonał w ujęciu strategicznym wyszukanego Tygrysa, tak mniejsze jednostki nawodne i podwodne uczyniły z pancerników niewolników własnej postury; skazanych na wieczną asystę wykorzystywanych często zbyt bojaźliwie z uwagi na cenę gór zamrożonego kapitału wojennego).

Wsparcie przez całą wojnę, to nie konkretne wsparcie w kluczowym momencie. Stalin wiedział czego chce - drugiego frontu, a że nie można był dać tego dano co mano, no i jak miło walczyło się z Niemcami "do ostatniego Rosjanina".

żadna propaganda - moja analiza faktów, każe mi przyjąć punkt widzenia, którym się z Panem dzielę.

operacja Cytadel skazana była na porażkę, punkt zwrotny wojny już minął, ZSRR jak totalitarny twór nastawiony na zarzynanie wroga przetrwał. tendencje odśrodkowe nie mogły już zostać wykorzystane - rasa panów za dobrze pokazała swoje prawdzie oblicze.

"Spadochroniarze Sosabowskie" Witkowskiego, pióro nie najlepsze, ale rzeczowo i na temat.

bo rzecz sprowadza się do tego, że nie Niemcy dobrze wojowali to alianci skandaliczne błędy popełniali; głupota i tchórzostwo Francuzów i Brytyjczyków 1939-1940, bezmyślność Sowietów 1941-1945. naziści trwali bo wrogowie marnotrawili środki skuteczniej niż oni, przecież gdyby Armia Czerwona w 1941 nie była taka bezmyślną zbieraniną, nie tylko odparowała by cios, ale i przetrąciła kręgosłup wrogowi, była środki, byli ludzie, ale w koszmarnym cyrku Stalina nikt nie myślał, a jeśli nawet myślał to stwarzał pozory, że jest idiotą.

Sołonin, Bieszanow, w przeciwieństwie do Suworowa mają zasłużone miejsce w mojej biblioteczce.

No więc sprawdziłem, w Peterku jest cały rodział o tytule: Piorun walczy z Bismarckiem :]
A tam czytamy min "... ale gdy o 22:45 ten ostatni otworzył ogień i pociski obrambowały Pioruna, dwódca uległ pokusie i dał rozkaz rozpoczęcia strzelania. "trzy salwy na cześć Polski"" Reszta opisuje tenże bój....

Ale wydźwięk jest jednoznaczny "wszyscy na "Piorunie" wiedzieli, że pociski kontrtorpedowca nie mogą zaszkodzić "Bismarckowi"" kluczenie wokół kolosa i strzelanie na wiwat. Peterek relacjonując spotkanie nie przekształca tego epizodu w próbę zniszczenia nazisty, to wciąż kluczenie i wojownicze gesty.
Twierdzi Pan, że do spotkania i wymiany ognia między obu jednostkami nie doszło?

Całe szczęście w dyskusji nie zawsze trzeba się zgadzać ;)

Owszem jestem przywiazany do kolosów mórz jednak nie zapominam wbrew pozorom o ekonomi. W kwestii fabryk zgadzam sie wcalej rozciągłości, T34 nie dość, że toporny to do kompletu kiepski, ale było go dużo. Tygrys zasadniczo też miał masę wad i jest mocno przereklamowany ;).
Co do ogólnych wniosków dotyczacych pancernika ciężko jest się z mini nie zgodzić, zbył zbyt kosztowny i wlaśnie strach przed jego utratą paraliżował jego użycie (np Niemcy) lub trzymany był na specjalną okazję która nigdy nie nadeszła (np Japonia). I tym o to sposobem Brytyjczycy i Amerykanie którzy mniej oszczędzali swoje kolosy zostali bez przeciwnika dla nich. Pancernik odszedł do lamusa bardziej przez swoja kosztowność i kunktatorstwo w użyciu niż swoją rzeczywista nieprzydatność.

Chwila, czy to w kluczowym momencie czy to przez całą wojnę wsparcie było stosunkowo duże i nie mówię tu o czołgach, wystarczy sobie uzmysłowić, że rosjanie nie produkowali praktycznie np butów. Te 10tys robotników mogło w tym czasie zająć sie produkcja samolotów czy czołgów to wbrew pozorom jest bardzo wymierna pomoc. Zresztą nawet, dajmy na to, że w bitwie pod Moskwą walczyło tylko 100 czołgów dostarczonych przez aliantów, kto i w jaki sposób udowodni, że były one kluczowe badz bez znaczenia? Mieć 100 czołgów i nie mieć 100 czołgów to razem 200...
Co Stalin chciał to zupełnie inna para kaloszy, szczęściem mu nie wyszło :].
Ja rozumiem, że sowiecka propaganda z PRLu do dziś w uszach dzwoni, ale naprawdę wystarczy sobie uzmysłowić jak potężną operacją logistyczna i techniczna był D-day. A, że można było część kasztanów wyjąć z ognia cudzymi rękoma to czemu z tego nie skorzystać? Nie badzmy dziećmi, mowimy o wojnie tu nie ma sentymentów, a zachód nie mial za co kochać Stalina, Churchil na pewno miał świadomość w tym jaka on odegrał rolę w rozpetaniu wojny. To nie był dobry wujaszek zaskoczony przez wrednego Adolfa, to raczej alfi ratował własny zadek. A, że zachodowi było na rękę, że sie obaj powyżynają? To raczej nie powinno dziwić.

Punk widzenia zależy od znajomości faktów podejrzewam, że wielu z nich ani Pan ani ja nie znamy. Być może inna ocena tych faktów powoduje przyjecie innego punktu widzenia. Rosjanie od lat bagatelizują pomoc, a amerykanie podkreślają. Miałem gdzieś dokładny wykaz ile czego było dostarczonego w poszczególnych latach, niechcę mi sie teraz tego szukać przyznam szczerze. Jednak wielokrotnie w historii wielu bitew niewielka pomoc miała decydujące znaczenie, dla wyniku starcia. Dlatego nie bagatelizowałbym jej.

Cytadela była skazana na klęskę w wymiarze strategicznym to na pewno, szanse na wykorzystanie sił odśrodkowych niemcy zmarnowali juz dawno to fakt. W wymiarze taktycznym szansa na sukces była. Jednak to lądowanie we Włoszech spowodowało, że potrzebowali do gaszenia pożaru dywizji SS. A to przekreślało całkowice cytadelę. To jest fakt. Cytadela jest zreszta za bardzo mitologizowana, Rosjanie i później ponieśli wieksze straty niż tam, to dla Niemców kolderka okazala się za krótka, bo zaczelio potrzebować sił na froncie Włoskim.


Postaram sie upolować i przeczytać jak znajdę chwilę :)

Ojojoj, o ile z tą głupotą (a w zasadzie brakiem elastyczności)
to jestem sie w stanie zgodzić to z tchórzostwem już nie.
Szczerze powiedziawszy irytuje mnie ciągłe powtarzanie u nas o tchórzostwie Francuzów. Wystarczy przeanalizować starcie w 40 roku i mając jako takie pojecie o taktyce, łatwo zauważyć, że Niemcy taktycznie wygrali bitwe z francuzami i anglikami mimo ich twardego oporu. Po klęsce sił francusko-brytyjskich i ewakuacji Dunkierki postępowanie woladz francuskich można nazwać tchórzostwem, choć to nie do końca było to. Ale tu można długo i namietnie polemizować. ;)

Nie mam pojęcia na jakich przesłankach wnioskuje Pan, że AC odparował by cios skoro tego nie zrobiła w rzeczywistości. Gdyby nie była taką jaka była w 41 to pewnie nie byla by tez AC pytanie tylko czym by była? ;) Osobuiście uważam, że dobrze, że nie przetrąciła wtedy niczego wrogowi, bo PRL pewnie by trwal nadal :]

Bieszanowa czytałem chyba tylko jakieś tłumaczone artykuły i odnoszę wrażenie, że coś jeszcze z nostalgi za wielkim ZSRR mu zostało. Sam osobiście Rezuna lubię poczytać i o ile w wielu przypadkach manipuluje lub brak mu "kwitów" na głoszone twierdzenia to jego szpiegowska natura czasmi doprowadza go do ciekawych spostrzeżeń.

Właśnie o tym mówiłem Peterek opisuje tam walkę, czy mogą zaszkodzić czy nie mogą ...? Szczerze powiedziawszy głupie pytanie, albo Peterek opisuje coś co nie miało miejsca, albo dowódca Pioruna był idiotą. Może sam Pan spróbuje odpowiedzieć sobie na to pytanie?

Po pierwsze Bismarc był wtedy juz nie sterowny więc w zasadzie "myszkował" po fali, strzelał do widocznych niszczycieli by ich odpędzic od siebie. Bo mogły strzelić do niego torpedami. A tu mamy polski niszczyciel który manewruje mu min przed dziobem strzela z działa... pytam sie po co?

Do spotkania doszło, ale opis Peterka ma nie wiele z nim wspólnego.

jak Francuzom nie wypominać tchórzostwo? od szeregowca po marszałka, od sklepikarza po prezydenta zamknęli się w katakumbach wspomnień I wojny światowej. absurdalna wiara w umocnienia na wschodzie (skoro tak żywe były wspomnienia pierwszej globalnej masakry, winni pamiętać jak podatne na atak okazały się francuskie umocnienia), zdrada Polski, porzucenie Norwegii, i kiepskie wyniki w 1940 (łatwość ulegania panice, brak zapału tak u oficerów jak i szeregowych - owszem tu i tam potrafili twardo stać, defetyzm światka politycznego), oraz niechlubna kontynuacja tchórzliwej postawy widoczna w masowego kolaborowania całego przekroju społeczeństwa (wierne Vichy sojusznicze siły zbrojne, deportacje żydów, ochotnicze formacje SS), które w 1944 nagle doznało amnezji i z zapałem goliło kobietom głowy. mogę cenić francuskie kino i cenić dzisiejszą Francję, a na dźwięk Marsylianki za każdym razem dostawać gęsiej skórki, ale w II wojnie francuskie społeczeństwo w większości spisało się kiepsko.

dowodzę tylko, że ZSRR miało w czerwcu 1941 najpotężniejszą pięść pancerną i lotniczą na świecie ( generalnie ilość i jakość), ale nie umiało jej użyć bo przytrafił się Stalin i to jemu Hitler zawdzięcza sukcesy na wschodzie. Józef nie był jednak w ciemię zbyt mocno bity i powoli poszedł po rozum do głowy, a kiedy już się to stało Niemcy przegrały wojnę, choć ich wojska wciąż parły do przodu.

Bieszanow z goryczą i ironią pisze o bezmyślność czerwonych watażków i kosztach ich eksperymentów jakie poniosły narody ZSRR (polecam szczególnie pozycje o 1941 i 1942 roku).

staram się obiektywnie patrzeć na gorzką historię II wojny światowej; daje prawo głosu nawet Panu Zychowiczowi choć to fantasta i mitoman ("ktoś mu powiedział, ale nie napisze kto, że wszyscy się z nim zgadzają, ale oficjalnie nikt mu racji nie przyzna" <Beck - Ribbentrop>) bo zdarzają mu się pozycje częściowo szczęśliwsze <Obłęd 44>, opracowania zderzam z materiałami źródłowymi, T-34 czy SU-76 muszę zwiedzić do środka, PPSz czy MG 42 muszę zważyć w rękach, w schronie bojowym zwiedzić każdy zakątek, wszystko obfotografować... analizuje, porównuje, oceniam więc mi skażenia propagandą proszę nie zarzucać bo do niedzielno - fotelowego historyka mi daleko :) <chciałem kiedyś nawet popełnić pewne większe opracowanie; materiał fotograficzny był, rysownik gotowy, zarys rozdziałów rozpisany, ale żadne wydawnictwo nie było zainteresowane więc pomysł umarł z braku zainteresowania rynku>

dobra, a teraz konkretnie - z morskiego kina batalistycznego, co Pan poleca (przyznam się, że dopiero zmierzę się z "Zatopić Bismarcka")? może jakiś mniej znany tytuł mi umknął? podejrzewam, że kino wojenne drażni mnie tak samo jak Pana, ale mimo to niekiedy lubię dać się podrażnić brakiem poszanowania dla realiów.

Sporo racy z tymi Francuzami, ale pierwsza wojna to był dla nich spory szok to i trudno sie dziwić ich takiemu a nie innemu podejściu. Można winić polityków za kunktatorstwo i nie wyciaganie wniosków jednak wojskowi to w te umocnienia tak mocno chyba nie wierzyli, bo w 39 zaczeli szał zakupów uświadomiwszy sobie, że do wojny to oni nie są kompletnie gotowi.
Politycy dali ciała w pełnej rozciągłosci trudno sie z tym nie zgodzić tak samo jak z postawą społeczestwa w czasie wojny. Ale Norwegię porzucono by ratować własny tyłek co można zrozumieć. Co do Polski to na prawde ciężko mówić o zdradzie w końcu zobowiązania sojusznicze miały dwustronny charakter. Jeśli oni nas zdradzili to jak ocenic nas? Gdzie nasze obietnice? Jakby nie patrzeć wojnę wypowiedzieli z naszego powodu co skończyło sie dla nich mało ciekawie, oczywiście nie był to z ich strony altruizm. A jak juz dostali po kierpcach to ratowali własną skórę. Żołnierz francuski również walczył bardzo dobrze w końcu straty niemieckie w tej kampanii były większe niz w Polsce więc skoro ich tam marnie oceniamy to co powiedzieć o naszym wrześniu? Trzeba przyznać, że myk niemców z Ardenami poskładał ich tak, że sie całe dowództwo pogubiło i większość oddziałów posżło w rozsypkę. Tak więc podstaw do określenia sytuacji mianem zdrady nie widzę.

Z sowietami to tego nie trzeba dowodzić, z ilością jak najbardziej z jakością to już różnie bywało taki T28 był gorszy od naszego 7TP mimo, że z jednakowego Vickersa wyrosły.
Użyć jak użyć myślę, że sporą rolę odegrało tu jednak to że Adolf uprzedził Józka. Ale później pogubił się na stepach i w statystyce oraz we własnych poglądach i propagandzie, bo sowietów nie można było inaczej pokonać jak rozsadzając ich od środka, on to zaprzepaścił, a potem juz było za późno co by nie robił kołderka była za krótka.

Mimo wszystko przebija u niego "wielkorusizm" nie wiem jak to poprawnie nazwać.

Zychowicz ma pomysły fajne choć wnioski wyciaga chyba po jakichś środkach dopingujących :)
Cóż więc ja bym się bardziej kwalifikowal do niedzielno fotelowego historyka, :) Choć wnioski staram sie zawsze wyciągać własne. Cóż na wiele więcej niż czytanie po prostu bak kasy i czasu, a i mała ilość tego ostatniego powoduje, że np na wciąż na przeczytanie czekaja ostatnie numery TW Historia i MSiO :/
Co do wydawania czego kolwiek to troche mi sie o uszy obiło na podstawie klopotów kolegi piszacego porównanie amerykańskich pancerników do innych konstrukcji o którym wspominałem wcześniej i którego pracę miałem przyjemność recenzować.
Zwiedzenie T34 od środka może coś da, ale jednocześnie o wielu rzeczach nie powie, nic nie dowiemy sie w ten sposób o jego awaryjności, np. Czytałem kiedyś książkę Orły Stalina, chyba Michulca, o tym jak sowieccy lotnicy zdobywali laury i ordery w czasie walki i naczym polegał "fenomen" Iła drugiego.

Zatopić Bismarcka z 60 to leciwa pozycia jednak warto obejrzeć mimo, że propagandą trąca, ze starych pozycji to Tora Tora i stare Pearl Harbor (broń boże nowego chyba, że niektóre sceny np toniecie Oklahomy reszty na trzeźwo radze nie ogladać ;)). Może jeszcze taki stary film jak Bitwa u ujścia La Platy, czy Polski OPR Orzeł. Fajnym filmem jest Das Boot i ostatnio ogladałem Red Tails faje. Warto zobaczyc Szeregowca Ryana choćby dla samych realistycznych scen ladowania w Normandii, później już sie robi nieco gorzej. Można obejrzeć Fury jeśli sie weźmie poprawkę na nieudolność niemców reprezentowaną przez cały film (niech im bedzie w końcowej fazie wojny było dużo volkszturmu), ale ostatnia walkę to proponuje poprzedzić porządnym drinkiem ;) dawka amerykańskiej propagandy jest naprawdę zabójcza :) Koneser filmowy ze mnie żaden to kilka pozycji które mi sie nasuneły na szybko, do większości filmów podchodzę rozrywkowo, Był kiedys taki niezły film, ale tytułu nie pamietam o wojnie zimowej niestety 40 lat to juz wiek w którym pojawia się "ten niemiec co wszystko chowa" ;) Cóz za młody zajadałem sie masłem, takiego wybowru "zdrowych" margaryn nie było nie licząc "palmy" ;)
Odradzam za to ostatnie Polskie "hity" typu Bitwa warszawska czy Tajemnica Westerplatte. Nie polecam również tez większość filmów pseudo historycznych o drugiej wojnie na Discovery, przynajmniej tych zwiazanych z wojna morską, Nie wiem czy to wina tłumacza czy filmów, ale jak ostatnio próbowałem obejrzeć film o Bismarcku i usłyszałem, że groził on zagłodzeniem Anglii to wymiękłem :]

Psia kość przepraszam za błędy i literówki ale jestem lekko wstawiony, a tu nie mozna edytować :/

dla Francuzów Westerplatte, Hel, Warszawa, czy Bzura były nie do pomyślenia. takie szaleństwo były sprzeczne z ich ideą prowadzenia... "rozsądnej" wojny. straty? większa akcja, większe użyte siły, gdyby zachodni alianci w 1940 stanęli tak twardo jak nasi uwarunkowani historycznie dziadowie, Niemcy nigdy nie doszli by do Paryża.

Norwegię oddali, kiedy o włos byli od zabezpieczenia sobie wschodniej flanki, a na południu Francję i tak zaprzepaścili. Marksowi niech będą dzięki za ZSRR, którym zadławił się Adolf.

ciszę się, że uznał Pan wreszcie iż to tendencje odśrodkowe mogły wyłącznie rozsadzić ZSRR, a buty i alianckie czołgi (gorsze od sowieckich) nie były czynnikiem decydującym :)

pojeździć T-34 nie pojeżdżę, ale pole widzenia i "komfort" wnętrza poznam, co do awaryjności, to jak na realia II wojny światowej dzięki swej prostocie był wyjątkowo mało zawodny - nazistowscy czołgiści mogli śnić o tak żywotnej maszynie (inne mankamenty blakły przy jego niskiej cenie i wynikłej stąd masowości).

wszystkie widziałem (liczyłem na jakieś marynistyczne niszowe perełki), a "Bismarck" to wdzięczny głos (po mojej stronie) w naszej dyskusji o zmierzchu pancerników i zaletach torped:)

Oj chyba spora nadinterpretacja ;)
Cóż takiego niesamowitego było w Westerplatte czy na Helu? Podobnie z Bzurą, zwykły manewr zaczepny, nie sądzę by był nie znany francuzom zwłaszcza, że to oni w końcu uczyli nas w 20 roku.
Warszawa to trochę inna para kaloszy, oni pamiętali masakry pierwszo wojenne, stąd starali się oszczędzać cywilów i miasta, a w 40 roku jeszcze nikt nie wiedział jak niszczycielska będzie ta wojna. Ich doktryna oparta była o powolne i metodyczne niszczenie przeciwnika i jego umocnień, cóż nie sprawdziło się i zapłacili za to klęską.
O jakiej większej akcji mówimy, bo ja chyba czegoś nie rozumiem. W 39 Francuzi nie mieli szansy na większą akcję natychmiastowo, zresztą w umowach z nami obiecywali rozpoczęcie ofensywy po 14 dniach od wypowiedzenia wojny. Pełnoskalowe natarcie na zachodzie mialo być podjęte dopiero po miesiącu. Niestety problem u nas polega na tym, że wielu zarzuca francuzom nie przyjście nam z pomocą nie znając, a nawet nie zawracając sobie glowy trescią umów jakie z nimi podpisaliśmy. A które nas również do czegoś zobowiazywały.
Mobilizacja troche trwa, sporo sił francuzi mieli w koloniach, na dowiezienie ich potrzeba czasu, Korpus ekspedycyjny Anglików dopiero w październiku zaczął lądować na kontynencie. Skończmy z tą mitologia września, jakie twarde stanie jak Niemcy zawineli nas w 2 tygodnie? Ponieślismy klęskę w zasadzie juz w chwili kiedy przegraliśmy tak zwana bitwe graniczną. Dalej to już było kopanie leżącego.
Ci niby tchórzliwi Francuzi mimo, że nie zmobilizowani do końca jednak rozpoczeli ofensywę, ograniczoną co prawda ale jednak. Doszli do umocnień wesfalu i staneli, bo dalej potrzebowali już ciężkich dział i sprzętu, by forsować niemieckie umocnienia. A jak nas szkopy poskładały to sie cofneli bo nie bylo już po co szturmować niemieckich umocnień. Wyszli z zalożenia, że lepiej jest sie bronić w oparciu o umocnienia. Najlepsze swoje jednostki i BEF wysłali w stronę granicy holendersko-belgijskiej spodziewając sie powtórki ze Schlifena. Tymczasem Niemcy przeszli przez Ardeny wychodząc im na tyły. Załatwiając tym samym angielski korpus i główne siły francuskie. I od tego momentu, można mieć pretensję do polityków francuskich, że zabraklo im woli walki itd. Francuzi nawet przez moment nie byli silniejsi od niemców, można sie im dziwić że nie wyciągneli wniosków z walk w Polsce, ale cóz nie cenili nas za wysoko i nie trudno sie domyśleć dlaczego. Ci tchórzliwi Francuzi zadali Niemcom w 40 roku wieksze straty niż waleczni Polacy we wrześniu chociaż czas obu kampani był podobny. Przestańmy tworzyć mity, obwiniać za klęskę innych i nazywać tchórzami, bo własnym żołnierzom ubliżamy, a nie zasłużyli oni sobie na to robiąc co sie dalo w kompletnie nie sprzyjajacych okolicznościach. Walczyli oni dzielnie, a ze nasza propaganda gazetowa naobiecywała społeczeństwu cudów niemożliwych do spełnienia to nie miejmy pretensji do innych.

No nie zupełnie tak z tą Norwegią, Francuzom to za bardzo żadnej flanki nie zabezpieczało, chodziło raczej o utrudnienie niemcom importu szwedzkiej rudy i utrzymanie kontaktu z Finlandią, walczącą z tym "wspaniałym" ZSRR. W zasadzie polscy podhalańczycy nie mieli jechać do Norwegii, a do Finlandi....
Plany zmieniły sie na skutek niemieckiej inwazji na Norwegię.
Ja to bym marksowi nie dziekował zbytnio, bo z dużą dozą prawdopodobieństwa mozna przyjąć, że gdyby nie R-M to 39 by nie było, a przynajmniej nie w tym kształcie.
Adolf nie miał szansy zwycięstwa z Angolami o ile nie miał wsparcia sowietów. Więc czemuż miałbym być wdzięczny hodowcy który szczuje innych swoim pitbulem, bo koniec końców pogryzł go też?

Chyba nie dokońca mnie Pan wcześniej zrozumiał, nigdy nie twierdziłem, że rozwalić sowietów mogło co innego niz siły odśrodkowe, zreszta nie tylko sowietów, Rosję jako taką też. Czego najlepszym przykładem jest wlaśnie rewolucja 17roku. Dostawy alianckie uratowały tyłek Stalinowi tu i teraz, gdyby nie to to może Adolf zajął by Moskwę, może kawałek dalej. Tylko co z tego? Już jeden tam był i też nic nie zyskał. Wojna trwała by zapewne dłużej, niemcom w końcu na tych olbrzymich terenach ZSRR pogubiły by sie wojska. :)
Ten zachodni czołg nie był wcale gorszy od sowieckiego :P w końcu sami Sowieci brytyjskie i amerykańskie czołgi kierowali do jednostek gwardyjskich, a shermany w latach 50 w Korei i na wzgórzach Golan calkiem nieźle radziły sobie z sowieckimi tankami :)
T34 miał bardzo małe pole widzenia :/ a dodatkowo aż do wersji 85 kiepski system wentylacji skutkujacy tym, że po wystrzale z działa trzeba było otwierać właz. Betuszki cierpiace na tę sama przypadłość zyskały i niemców przydomek myszka miki ;)
Brak radiostacji, działajacy jedynie 3 bieg oraz nagminnie palace się sprzęgła :] niemiłosierny hałas w środku.
Był prosty i koszmarnie awaryjny, dzięki prostocie powstało ich tak wiele w przeróżnych wersjach i konfiguracjach, ale sami sowieci mieli świadomość jego wad i docelowo co innego miało trafic do produkcji nie zdążyli niestety więc tłukli to co mieli :] T34 to naprawde kiepski czołg, ale było go dużo.
Polecam lekturę R. Michulca t34 mityczna broń.

No niestety z marynistyki to straszna posucha, bo trudno polecać koszmarki typu u570, gdzieś miałem linka do japońskiego filmu Yamato, i o wojnie 1904 roku można obejrzeć je na Youtube. Ten pierwszy to trochę melodramat, ale na potrzeby filmu wybudowano replikę Yamato 1:1 :)
Drugi niestety tylko z angielskimi napisami, ale sceny batalistyczne extra. Jak odkopie linki to podeślę. Był jeszcze taki film jak Cesarska Flota, ale niestety też jedynie z angielskimi napisami.

Bismarck to jak wspominalem troche propagandówka, ;) Przyczyna zmierzchu pancernika jest troche bardziej zlożona niz sama torpeda, a i historia Bismarcka nie do końca te przyczyny odzwierciedla, ponieważ sposób jego uzycia przez Niemcow nie był typowy dla tej klasy okrętow. Pancernik, a w zasadzie powinno sie go poprawnie nazywać Okręt liniowy, zniknął z pola walki ponieważ Stał się zbyt drogi i zbyt wyspecjalizowany dlatego mało kogo było stać na jego budowę i utrzymanie. Zniknely przez to tak zwane Battleline a w raz z nia sens istnienia Pancernika. To więc nie torpeda i nie samolot zgubiły pancernik, a znana choćby z ewolucji zbytnia specjalizacja. Pancernik słuzył przede wszystkim do niszczenia wrazych pancerników, a kiedy ich zbrakło ...

Dostrzegam u Pana uprzedzenie do sowieckiej myśli technicznej (generalnie Pan taki wywrotowo prozachodni). Tak, początkowo słynny T-34 był istotnie topornym bunkrem na gąsielnicach i niczym więcej nie musiał być. Kiedy kryzys został zażegnany ilość zaczęła przechodzić w jakość – wymieniono armatę, przebudowano wieżę, radio stało się standardem (podobnie w myśliwcach, większość miała tylko radiowe odbiorniki, a nadajnik był luksusem dowódcy). Co do Shermanów, to Brytyjczycy przezbrajali je w swoje armaty by mogły sobie powojować, niestety po każdym strzale trzeba było otwierać włazy by załoga się nie podusiła  Niemcom natomiast nie chciały zapalać na mrozie, a dokładność produkcji sprawiała, że naprawa w polu się koszmarem. Pamiętajmy również, że nie możemy na sowiecką broń pancerną patrzeć wyłącznie przez pryzmat czołgu, Iwany ekonomicznie patrzyli na temat i nasycali swe siły działami pancernymi T-34 (76) uzupełniało SU-85, T-34 (84) uzupełniało Su-100 itd. W ujęciu strategicznym sowiecka pięść pancerna zakończyła wojnę jako dobrze naoliwiona maszynka (w 1941 było wystarczająco < jak na 1941 zadowalających> maszyn, ale nie było ludzi, którzy umieli by nimi dowodzić).
No nie pomniejsza Pan nasze osiągnięcia w 1939 – jak tak można? Nie dwa tygodnie (nigdy dwa tygodnie) zorganizowane jednostki walczące i wiążące znaczne siły wroga trwały do końca miesiąca. (potem mieliśmy partyzantkę powrześniową, ale to już inna bajka). Mimo dysproporcji sił i środków dziady nasze stały i ulegały tylko przewadze ilościowej / jakościowej. Gdyby dobry los dał podobnej jakości środki i porównywalne nimi nasycenie szeregów… A tak trwano na liniach nie do utrzymania (skrócenie frontu w wielu miejscach było jedynym logicznym posunięciem) by nie dać pretekstu sojusznikom do wstrzymania interwencji. Niestety sojusznicy za nic mieli umowy i nie wywiązali się z zobowiązań, my zaś sami niepotrzebnie Rumunie zwolniliśmy i zafundowaliśmy osobie cyrk internowania. Gdzie Francuz porwał się na ofensywę kiedy szans na zwycięstwo nie było? Toć Bzurę tylko z Ardenami porównać można, bo wszędzie indziej i zaplecze niebotyczne większe było jeszcze i rezerwy materiałowo – ludzkie (czy to ZSRR, czy Afryka Północna), gdzie trwanie na otoczonych stanowiskach jedynie dla psucia krwi wrogowi. Powie Pan rozsądek, owszem troska o zachowanie biologicznej substancji narodu to piękna rzecz, ale idzie najczęściej ramie w ramie z tchórzostwem i trzeba umieć nazwać rzecz po imieniu. Kiedy tchórzostwo idzie ramie w ramie z zdradą sojusznika atmosfera robi się z lekka toksyczna. Na szczęście zdradzony sojusznik staną w obronie dwóch imperiów i jeszcze im płacił za tę możliwość walki. Słusznie można mieć zastrzeżenia co do jakości pracy naszych emigracyjnych władz, ale kto w końcu oczekiwał by tego od polityka 
Pisząc o wschodniej flance miałem na myśli Brytyjczyków - znów to moje sceptyczne podejście do bojowych zalet Francuzów. I w sumie uzasadnione, wróćmy do 1939 roku; Wał Zachodni był wszak bardziej propagandowym niż bojowym tworem (czego dowiodła historia), nawet gdyby budził olbrzymia trwogę to i tak lokalne jego przełamanie nie stanowiło by problemu (wystarczyło chcieć, burza nie rozpętała się nagle, tylko idiota nie widział by jej nieuchronności), a nawet jeśli… Gdzie odciążające działania sojusznicze nad niemieckim niebem? Gdzie flota i jej kąsanie wroga? 1940 potwierdził tylko nieudolność i niechęć do krwawych zmagań. Ruda rudą, a Norwegię można było by trzymać względnie małymi środkami (jak bardzo pomogło by to od czerwca 1941 roku?), jeśli nawet trzeba było by ją w końcu oddać to o ile całe zamieszanie odciążyło by Brytyjczyków w basenie Morza Śródziemnego?
Maszerujemy znów po rondzie, Pana prozachodnie nastawienie, moje ekonomiczne podejście do tematu i zero szans na konsensus, co do Bismarcka to miałem w ostatnim poście na myśli film i liczne ataki torpedowe, które w nim ukazano.

Oj na prawdę nie jestem uprzedzony do sowieckiej myśli technicznej, co najwyżej do mitologi ją opiewającej :)
T34 był nie tylko toporny, ale wręcz kiepski naprawdę, głównie z powodu wykonawstwa, cóż produkowały go osoby o niskiej kulturze technicznej stąd niczym nadzwyczajnym nie było połamanie wiekszości zębów w przekładniach t34 juz na pierwszych 100km stąd potem działała np tylko 3. Wieżę i armatę to mu zmieniano kilkukrotnie 76 była w dwóch wersjach i conajmniej 3 rodzajach jarzm, aż w końcu posadowiono słynne 85 :) ale to dopiero 44 rok, a radiostatcje staly sie standardem dopiero po wojnie. Cóż początkowo amerykanie za mało ich dostarczali zeby dla wszystkich dowódców starczyło.
Tak w Shermanach anglicy powkladali swoje 17funtówki (o ile nazwę pamietam), ale o problemach z wentylacja z tego powodu nigdy nie słyszalem, albo przynajmniej nie pamietam. Amerykanie włozyli do szermana armatę nie ppanc oni mieli inna koncepcje ich uzycia, walkę z wrażymi czołgami mial prowadzić ichni niszczycciel czołgów np taki Hellcat, a nie Sherman.
Niemcom troche lepiej paliły na mrozie niż sowietom wbrew utartym mitom, bo mieli benzyniaki, jednak nie dostosowane niestety do warunkow i np koła na zakladkę w tygrysach czy Panterech lubiały przymarznąć, ogólnie zachowanie ciężkiego sprzętu w ruchu pochłaniało olbrzymie ilości paliwa, a tu juz dystans by go dostarczyć niemcy mieli sporo dłuższy. Niestety oba pzkpfw V i VI były poczatkowo bardzo awryjne. A i z fabryk na front części niemieckie miały dalej do tego koszmarna ze strony logistyki róznorodność sprzętu tez robiła swoje. Su85/100 T34/85 to czasy sporo późniejsze 44-45 rok tu niemcy byli juz zasadniczo pozamiatani tak czy siak. Więc raczej ciężko tu mówić o jakiejś ekonomii.
Zahacza Pan o mit sowieckich dowódców otóż jeśli popatrzeć na to kto obsadzal główne stanowiska dowodzenia w 41 znajdziemy tam min np: Żukowa, Koniewa. Jeśli popatrzymy na 45 rok to równiez tam znajdziemy Żukowa, Koniewa... tak było na wielu poziomach dowodzenia.
Niestety niczego nie umniejszam z naszych osiągnięć anno domini 39, owszem walki trwały miesiąc i dłużej, ale nie miały juz one, żadnego strategicznego znaczenia i nie były w stanie odmienić losów wojny, przesadził sie on w 2 pierwszych tygodniach. Nad powodami tego można się długo rozwodzić. Pokrótce mozna to podsumować slowami, że jakbyśmy nie byli silni to i tak uleglibyśmy, bo napadły nas 2 wówczas najsilniejsze kraje na świecie.
Mit o skracaniu frontów powstał na fali szukania winnych po 39 roku, podobnież było z tymi argumentami dla naszych sojusznikow w końcu, żeby sie przekonać, że to bez sensu wystarczy uświadomić sobie, że jednak nie zawarli oni z niemcami pokoju po naszej klęsce. A Niemcy występowały z takimi propozycjami. Tak naprawdę obrona granic była potrzebna naszym politykom, którzy niestety mijali się z realiami militarnymi.
Podnosi Pan kwestie niedotrzymania umów przez sojuszników, pozwolę sie zapytać zna Pan treść tych umow czy powtarza Pan jak wszyscy powojenna komunistyczna propagandę? Wie Pan, że owa sojusznicza umowa nakładala na nas obowiązek utrzymania linii frontu przez miesiąc? Czy aby napewno to oni nie dotrzymali warunków umowy? W końcu zobowiązali sie rozpocząć ograniczone natarcie po upływie 14 dni od wypowiedzenia wojny (do saary weszli juz 10 września czyli o tydzień wyprzedzali terminy), Pełnoskalową ofensywe obiecywali rozpocząć miesiąc po wypowiedzeniu wojny... 3 października to komu w Polsce miala pomóc Francuska ofensywa?
Fajnie jest zwalać wine za wlasne błędy na innych prawda? :]
Porównywanie Bzury z Adrenami to spore nadużycie czy to mowimy o tych anno domini 40 czy 44, nie ta skala ani w wymiarze taktycznym, ani strategocznym. Ja rozumiem, że nasza historia wzorem Sienkiewicza jest ku pokrzepieniu serc, ale moze nie popadajmy w az taka przesadę. Bzura to zwykły zwrot zaczepny oparty o błąd Blaskowitza, ale oni akurat mieli czym zalatać dziurę bo nie było już Armii Łódz, a my nie mieliśmy czym jej wesprzeć ot i cała histroia.
Nie spotkałem sie nigdzie z taktyka psucia krwi wrogowi ;) rezerwy materiałowo-ludzkie to inna historia, w każdym badz razie nie idzie ich rozdzielić ;) np sowieci chwilowo mieli tylko ludzie materiał dostarczył zachód ;)
Nie wiem naprawdę na czym ta zdrada propagowana przez Pana miała by polegać, na niedotrzymaniu nieobiecanego? Na wypełnieniu cudzych wyobrażeń? Naprawdę zaklinanie rzeczywistości okrzykami zdrada i tchórz to moze i poprawi samopoczucię niestety faktow nie zmieni.

Cóż sceptyczne podejście do zalet bojowych Francuzów, a można zapytać na czym ono oparte? Bo nawet sami Niemcy ich wyżej ocenili niż nas. A i wojen trochę na koncie mieli w wiekszości wygranych.
Wróćmy więc do 39 ale prosze do realiów a nie mitów. Wal zachodni czyli tzw Linia Zygfryda była propagandowym tworem?? Proszę....
http://www.westwall-saarland.com/westwall%20historia.htm
Historia dowiodła?? Czego konkretnie, bo my chyba znamy inna historię z tego co wiem armiom alianckim w 44 roku dużo lepiej wyposażonym niż to czym dysponowała Francja w 39 (fakt, że fortyfikacje również rozbudowano) sforsowanie ich zajeło pół roku to o jakiej historii my mówimy? Proponuję obejrzeć galerię z linku bo chyba mówimy o forsowaniu czegoś czego wygladu jeden z nas nie ma pojecia.
Znowu wracamy do niestety do chyba braku znajomości uwczesnych realiów. :/
Tak burza nie rozpętała się nagle, ale zarowno w Anglii jak i Francji były silne ośrodki antywojenne, rząd nie mogł sobie pozwolić na wcześniejszą mobilizacje czy gromadzenie sił, zapomina Pan chyba, że to jednak kraje demokratyczne i do tego pamietajace dosyć mocno skutki poprzedniej wojny tam politycy musieli sie liczyć z opinia społeczeństwa. Mieć świadomość zbliżającego sie konfliktu, a mieć przyzwolenie społeczne do niego dołączyć to 2 różne rzeczy, Rosevelt musiał wlasnemu społeczeństwu krwawa łaźnię w perl Harbour urządzić by mieć poparcie przystapienia do wojny. Niemcy juz niekoniecznie takowego przyzwolenia potrzebowali. Choć jeśli chcieć odnaleźć niemieckie relacje z początkowych dni września 39 to entuzjazmu tam nie było.
Podsumowując kwestie tchórzostwa posłużę się pewnymi danymi, otóż straty niemieckie w Polsce we wrześniu 39 to ok 16tyś żołnierzy, w Norwegii ok 5tyś, a tchórzliwi francuzi i brytyjczycy w kampani na zachodzie zadali im strat 46tyś...
Patrząc na zadane straty wrogowi w czasie kampani o podobnym czasie trwania to bałbym sie nazwać francuzow tchórzami... zbrakło by mi tupetu....

Gdzie odciążające sojusznicze działania nad niemieckim niebem? A naloty na niemieckie bazy marynarki to nic? Wtedy jeszcze niestety Anglicy i Francuzi uwazali się za cywilizowanych nie bombardowano cywilnych miast. Inna sprawa, że wtedy jeszcze nie za bardzo i jedni i drudzy nie mieli czym. Anglicy musieli przebazować swoje lotnictwo do Francji, a Francuzi naprędce szkolili pilotów na sprzęcie zakupionym w USA, bo ich własne bombowce przypominały trochę latajacą stodołę.
Zarzuca Pan sojusznikom brak wsparcia nad Niemieckim niebem?
To odbijając piłeczkę zapytam, czemuż to ponad połowa naszych najnowocześniejszych bombowców już od połowy września trafiała do Rumuni? Może sami nie potrzebowaliśmy wsparcia z powietrza?
Gdzie flota? A los Admirala Grafa Spee nic Panu nie mowi?

Cóż niestety maszerujemy po rondzie, ale może to i dobrze :)
Owszem mam nastawienie pro zachodnie nie ukrywam, ale odnosze nieodparte wrażenie, że Pana ekonomiczne podejscie trąca o tak zwaną księgowość kreatywną :/ ogólnie kwota zysku się zgadza, ale aktywa i pasywa wpisuje Pan dosyc swobodnie ;)

Kurcze zapomnialem popatrzeć za obiecanymi linkami, co do wspomnianego filmu to widzialem go dosyc dawno i nie pamietam ile tam tych atakow ukazano, w rzeczywistości na 3 lub 4 przeprowadzone ataki "tobołkom" udał sie tylko jeden ten w którym trafili go w ster.

Znalazłem coś co może Pana zainteresować:
http://odk.pl/schnellbooty-cz-i,13855.html

Taram, taram toś Pan po mnie pojechał ostro :) Ja kontami żongluje, by mi się w czasie audytu zgadzało? No to przyjrzyjmy się Panu i Pańskiemu zwodzeniu i unikom :)

Zapełnia Pan swe Posty znanymi każdemu faktami (tam historia pancernika, tu skrót istoty niemieckiego czołgu) , które nic nie wnoszą do dyskusji, post ma wyglądać na tłustszy? :) A w tym obszernym poście ustosunkowuje się Pan wybiórczo do mych zarzutów i znów mogę rzec jak kilkanaście dni wcześniej, że w odpowiedzi mogę zacytować swój wcześniejszy post i…

T-34 85 owszem wszedł do użycia w 1944 (od początku z radiem i tłuczono je do 1957 roku) i SU-100 weszło do użycia w 1944 (tylko co ma do rzeczy, że w 1944? W 1943 było po kryzysie i zaczęto się przymierzać do skoku jakościowego), ale w 1943 pojawiło się SU-85, a rok wcześniej z przebrzmiałego T-70 tanie/zgrabne/delikatne SU-76.

A czy ja gdzieś chwalę sowiecką generalicję w 1945 roku? Trochę się poduczyła owszem , ale dzięki ilości sprzętu i potędze zaplecza wciąż nie musiała błyskać intelektem. Stwierdziłem tylko, że z odpowiednim dowództwem w 1941 posiadano wystarczająco wystarczająco „dobrego” sprzętu by rozbić niemiecką nawałę. Było jak było, bo trudno by było inaczej w cyrku Stalina z 1941 roku.

Amerykanie mogą zasłaniać się swej taktyce działami samobieżnymi, ale w przypadku sowietów skupiamy się na mankamentach czołgu?

Swoją drogą to podejrzane, że T-34 cieszy się taka dobrą sławą na zachodzie, pewnie sowiecka propaganda :).

Ta, forsowanie Wał Zachodniego. W 1944/1945 zachodni alianci byli tak ostrożni, że gdyby nie niemiecka pomoc (im więcej zajmie zachód tym mniej zajmie wschód) to mogło by nie być Niemiec Zachodnich, owszem zdarzało się im z fantazją rzucić do przodu i mieliśmy Arnhem. Owszem możemy tłumaczyć, że zima, że Ardeńska ofensywa (wrócimy do niej!), ale bądźmy szczerzy drugoligowe formacie w niedozbrojonych bunkrach nie były godnym przeciwnikiem dla masowego uderzenia nowoczesnej armii. W 1939 było jeszcze gorzej, miej bunkrów, mniej broni, brak znaczących odwodów. (Fortyfikacje III Rzeszy z rysunkami Jurgi polecam). A tak na marginesie, to mieszkam kilkaset metrów od „małego„ niemieckiego zespołu umocnionego myśli „przedwojennej” i pól godziny jazdy do dużego „przedwojenno-późnowojennego” i zachwytów brak, więc i fotki z Wału nie zachwycą, zwłaszcza, że i parę innych umocnień się widziało. Bunkier bunkrowi czasem nie równy, a czasem według tego samego schematu odlewany i uzbrajany.
Niemcy grając monetą fortyfikacji nigdy na tym dobrze nie wychodzili – zmarnowane środki na ochronę rubieży wschodniej, która okazała się zerową przeszkodą dla sowietów, zmarnowane środki Wału Atlantyckiego, Wał Zachodni stał sobie tylko dlatego, że nie chciało się z impetem w niego huknąć.

Ile wojska wystawiła w 1940 roku Francji i Anglia? Ile samolotów, czołgów, dział i okrętów? A ile Polska rok wcześniej? Nie, Pan się skupi na liczbie ofiar, a z liczbami ofiar jest jak za zwycięstwami niemieckich asów lotniczych i pancernych, można je podawać na różne sposoby. Jak to było „czy pan zdaje sobie sprawę, że te zakłady są prywatną własnością?”. Zaraz się okaże, że alianckie lotnictwo bombowe w 1939 było niegroźne dla zdrowia. Polacy (Łosi garstka i jeszcze nie zawsze sensownie użyte) i Rosjanie (bo w wielkiej flocie powietrznej mieli trochę egzotycznych środków bojowych) atakowali gorszym sprzętem, a sami Anglicy a) jak trzeba było to skutecznie dwupłatowcami wojowali b) znaleźli po kilku dniach rozwiązanie – naloty nocne i… zrzucali ulotki by nie prowokować do odwetu. Co mi Pan z cywilizowaną metodą prowadzenia wojen wyjeżdżą, mocarstwa kolonialne tłamsić wroga umiały, dwadzieścia lat wcześniej skrupułów przy szlachtowaniu własnych żołnierzy nie miały jakoś.

Niemiecki sztab generalny spanikował kiedy Hitler ogłosił, że po Polsce uderzy zaraz na Francję. Dlaczego? Bo nie byli w stanie podjąć walk na zachodzie. Zdziesiątkowane lotnictwo (jakim cudem utracili sześćset samolotów, -we mgle się porozbijały?) i odpowiednik kilku dywizji pancernych (niemal tysiąc sztuk broni pancernej polskie wyboje zniszczyły?), (ponad szesnaście tysięcy zabitych, ponad trzydzieści tysięcy rannych, ponad trzy tysiące zaginionych – ta polska szarzyzna ich wykończyła) <to proporcjonalnie jakie straty winni im zadać tak samo uparci Francuzi i Anglicy? Nie będę liczył bo Pan wiem – bilans musi mi się zgadzać> magazyny pustawe, społeczeństwo szczęśliwe, że to koniec wojny (dzwony kościelne biją, aż miło). Niemiec armia i niemieckie społeczeństwo nie były gotowe do wojny (znów Pan argumenty potwierdzające mój punkt widzenia na swoją obronę przedstawia). Dodatkowo przez cały wrzesień trzon niemieckich sił tkwił związany w Polsce, skoro podludzie na wschodzie tyle krwi napsuły to co zrobią niemal aryjczycy na zachodzie jeśli uderzą? No, ale Adolf wiedział / wierzył, że Polska zostanie osamotniona – wojnę może i wypowiedzą bo jest nieunikniona (sprzeczne interesy), ale nie uderzą przed nim. Wypowiedzenie wojny i siedząca wojna ma być powodem dla którego rzucę się z wdzięcznością na bagietkę i frytki z rybą? W każdej kampanii trzeba walczyć terenem i przestrzenią, kiedy masz wroga uderzającego z północy, zachodu i południa (mapa z 1939 roku się kłania) linia frontu musi być optymalnie poprowadzona, jeśli względy wojskowe są sprzeczne z politycznymi osamotniony zawodnik musi paść (zachód miał siły by pomóc, ale nie miał woli u polityków, żołnierzy i społeczeństwa, można więc rzec, że pokrętna logika dowodzi iż nie miał w istocie środków, bo wytworzył, je jedynie nazistowski bucior wymierzający kopniak – trzeba mieć jednak odwagę powiedzieć, bez teatralnej histerii „zdrada”) . <Nie płaczę z powodu września 1939, bez września 1939 roku, Polska 2015 roku mogła by być znacznie smutniejszym miejscem, i nie mam tu na myśli widma Stalina.> Sojusznicze prace sztabowe z maja 1939 i ich rezultaty jaki mają wydźwięk? Jakoś mi zdawało, że jednoznaczny i, że cyniczna walka z Niemcami do ostatniego Polaka (zanim zaczęto wojować do ostatniego Rosjanina) też nie pozostawia pola do nadinterpretacji. Czyli wszystko co czytałem to zachodnich politykach to kłamstwo, ich słowa też nieprawdziwe i wielki antykomunista Churchill wcale jesienią 1939 roku Stalina publicznie nie usprawiedliwiał. Patrz Pan sowiecka agentura nawet zachodnim historykom mózgi wyprała.

Urugwaj grudniem 1939 roku? To ma być żart? Pierwsza bitwa morska II wojny światowej w grudniu? Toż to znów argument na moją korzyść!

***

A bo ten Pański… popularny protekcjonalny ton (tu przemilczenie, tam zarzut o brak wiedzy, za rogiem posądzenie o skażenie sowiecką propagandą) wzbudził we mnie sarkastyczne podejście do tematu.
Dobra, było minęło. Rondo poszerzyli i fajnie, jak ktoś zatrąbi na mnie to ja zatrąbię na niego. Pytanie brzmi czy warto sięgnąć po „leksykon uzbrojenia – wrzesień 1939”? Kilka pozycji może i bym nabył, ale odstrasza mnie „internetowy / forumowy” rodowód autorów. Obawiam się kopiowania – przepisywania, może miał Pan z publikacjami styczność?

dodajmy jeszcze do równania trzy składowe (bo na gorąco nie wszystko ująłem); a) zaplecze militarne w koloniach z których można było skorzystać (czas był, Japończyk ani Arab jeszcze z nożem przed drzwiami nie stał) b) fakt, że Polska z dwóch stron ataku spodziewać się musiała i mimo wszystko wschodniej granic całkiem gołej nie zostawiła, pamiętajmy o 17 września i powstałej nowej sytuacji na placu boju oraz stratach jakie poniosła armia robotniczo - chłopska c) czas, zaskoczona Polska to nie będące w stanie wojny od kilku miesięcy dwa podobno pokaźne mocarstwa . po uwzględnieniu korekty w równaniu zapytuje ponownie - jakie straty winne zadać agresorowi siły francusko brytyjskie?

dobra uznajmy, że to pytanie retoryczne - w końcu trzeba myśleć również o nawierzchni ronda.