PILINHA: {__webCacheId=filmBasicInfo_pl_PL, __webCacheKey=96824}

Umarli w butach

They Died with Their Boots On
1941
6,6 196  ocen
6,6 10 1 196
5,5 2 krytyków
Umarli w butach
powrót do forum filmu Umarli w butach

“Umarli w butach / They Died with Their Boots On” (1941) – George Custer (1839-1876, film obrazuje wydarzenia z lat 1857-1876) lubi psy, cebule (zawsze i w każdej ilości), rozrabiać, pewną kobietę, wojować i Indian (o których prawa walczy nawet po śmierci!). George Custer jako dowcipny, niepokorny, odważny i prawy wojownik, który w imię żołnierskiego honoru i dla wyższego dobra bez wahania (choć i nie bez refleksji) poświęca swe życie
Bezczelnie zakłamana laurka (choć nieźle podana jak na przygodowo-historyczny moralitet) robiąca z zbrodniarza godnego podziwu bohatera. Kłamstwo zamierzone, kłamstwo popełnione.

harkonen_mgla

E tam w sztuce uników ma Pan chyba czarny pas... chodziło o konkretny przykład co ma Pan na myśli nie dysputę.
.. Yamamoto to tak myślę na max ok 20m strzelał z broni osobistej także żadna rewelacja :P

***

No i cały mój wyklad na darmo... jak to mówią jak grochem o...
Starałem sie Panu wykazać, że akliber dział to nie wszystko, przy okręcie liczy sie system uzbrojenia jako całość. Przewaga Włochów dzięki wiekszemu kalibrowi i opancerzeniu była niwelowana poprzez większa szybkostrzelność i lepszy system kierowania ogniem u Brytyjczyków. I o ile sie to przeklada pomiędzy krążownikami to pomiędzy krążownik a pancernik już nie. Tym bardziej, że pojęcie lekki krążownik jest dosyć szerokie, o ile krążowniki typu Ajax vs Zara, te drugie miały wyraźna przewagę, to np HMS Belfast vs Zara już były równorzędnym przeciwnikiem. A np Amerykański lekki Brooklyn deklasował Sowieckiego Krasnego Kawkaza choć ten drugi był ciężkim...
Co z tego, że Włosi trafialinie silniejszego przeciwnika? Skoro zachciało się im wojny z najwiekszą flotą świata to co tu zaskakujacego? Działali ostrożnie... pewnie dlatego, że każda strata Pancernika była dla nich nie do odrobienia. Tak psioczy Pan na Włochów, a pod La Plata to sie niby Niemcy popisali?
Z tym, że inaczej funkcjonuje artyleria pancernika i niszczyciela to nie do końca prawda, np amerykański Fletcher czy Allem M. Summer, dzięki miniaturyzacji ich system kierowania ogniem niewiele odbiegał od tego czym dysponowały krążowniki czy pancerniki. Zależnie od stopnia zaawansowania technicznego danej jednostki, gdzieś mi świata, że z przejeciem Garlanda mieliśmy kłopoty, spowodowane awarią centrali artyleryjskiej. Z kolei żaden z naszych przedwojennych niszczycieli nie posiadał bardziej skomplikowanego systemu kierowania ogniem niż oparty na dalmierzach.
Niby dla Pana sa to oczywistości tylko czemu wnioski jakie Pan wyciąga świadczą o czymś zupełnie przeciwnym O_o

***

W której książce?
Iłem celowanie w pojedyńczą maszynę? Żartuje sobie Pan? O zwrotności Ila świadczy przydomek cementowy samolot. Naprowadzenie pojedyńczego Iła na pojedyńczy czołg graniczy z cudem, przecież ten czołg nie stał w miejscu, ogólnie trafienie iłem w cos mniejszego niz statek czy dworzec kolejowy graniczyło z cudem, stąd mowa o kolumnach które móglby atakować lub wiekszej ilości atakujacych samolotów. Nie na darmo do końca wojny pułki w nie wyposażone ponosiły duże straty o ile z przodu pancerz troche chronił (nielicząc nieszczęsnej chłodnicy oleju) to z tyłu opancerzeniem pilota był tylny strzelec. ...
Cele dla bomb były, porządnego nosiciela dla nich nie było. Lepiej od Iła spisywał sie Tu2 czy Pe2.

***

Latem 43? Aby to przypadkiem nie poddanie się Włoch? I niczym nie żągluję, o ile w chwili kiedy je zatakowano miały duże znaczenie dla toczonych walk, to w chwili kiedy wróciły już do służby nie bardzo miały sie juz z kim bić. Takze gdzie tu żąglerka słowami? Kiedy jeszcze po Matapanie udało się Anglikom doprowadzic do sytuacji 3:1 w Pancernikach? Sukces oczywiście, że taktyczny, ale wpisujacy sie w ich doktrynę. Osłabienie przeciwnika nie narazając swoich ciężkich okrętów.
Jak to nie znaleźliśmy? A nie wspominałem o Stilo?
Tak owszem braki materiałowe paraliżowały ich działania, podobnie jak nadmierna ostrożność, o brakach w wyszkoleniu tez wspominałem chocby o nieumiejętności walk nocnych czy złym zrganiu z lotnictwem i rozpoznaniem.
Nie wiem co Pan ma na myśli mówiac o nieroztropności w konfigurowaniu uzbrojenia, dajmy również sopokój propagandystycznemu brakowi zapału do walki, bo ta brytyjska propaganda jest nudna wręcz. Niechęć do ponoszenia strat nie do odrobienia to nie bojaźliwość to rozsądek, a nieprzygotowanie do wojny to nie tchórzostwo, bo idac Pana tokiem myślenia nasza flota to dopiero 2 dno i 2 metry mułu...
Przez większość wojny jakoś ta 2 ligowa flota eskortowala zaopatrzenie płynace do Afryki, a groźna Royal Navy nie bardzo jej w tym mogła przeszkodzić sama gromadziła co sie dało przy swoich konwojach na Maltę. Często o wiele wiecej niż to czym dysponowali Włosi. Za dobrego świadectwa to w takim razie i Anglikom nie wystawia skoro o takie siły gromadzili przeciwko 2 lidze... Zmieniło sie to co prawda po El Alamein.
No ale ja to ulegam propagandzie Benito.... Jakby to powiedzieć? Gruzini to 2 liga i brak im zapału do walki bo Osetii nie obronili przed Rosją....
:]

***

No cóż jak kilka razy niestety i tu Pan nie trafił. :]
3 działowe wieże czy to na krążownikach czy na pancernikach to wynik kompromisu, ekstremalne przyklady to Richelieu i Dunkierka i ich 4 działowe wieże. Z punktu widzenia artylerzysty 4 2 działowe wieże sa lepsze z wielu powodow min to o czym Pan wspomniał pojedyńcze trafienie nie wyłacza 1/3 artylerii, ale również z punktu widzenia wstrzeliwania sie w cel salwy 2 pociskowe są efektywniejsze przy wstrzeliwaniu sie. Np. bierzemy odległość z namiarów i oddajemy 2 pociskową salwę, zależnie czy upadnie za czy przed celem oddajemy 3 kolejne 2 pociskowe salwy każda krótsza lub dłuższą o 100m od poprzedniej zawsze ktoras obramuje cel. Nie da się tego np zrobić przy wieżach 3 działowych, albo jest to zbyt skomplikowane.
Niestety sa tez i minusy. 4 wieże 2 działowe zawsze beda cięższe niż 3 x3 przy czym ten drugi uklad daje nam 1 działo wiecej. Wiec mamy większa mase która trzeba umiescic na okręcie. Dalej 4 wieże beda "dłuższe" w ustawieniu niz 3 co wydluza nam cytadele pancerną i daje 4 komorę pancerna która trzeba umieścić na kadłubie i opancerzyć. 4 wieże to dluższy a tym samym cięższy kadlub, Dłuższy kadłub wymaga wiekszej masy opancerzenia chcac zachowac jego grubość porównywalna np z systemem 3 wiezowym. A to znów zwieksza nam masę kadłuba, Większy i cięższy kadłub to wieksze i silniejsze maszyny potrzebne do uzyskania zamierzonej prędkości, a to wszystko koszt... Przy systemie 3 wiezowym wyraźnie o kilka metrów skracamy cytadelę a tym samym i jej masę, okręt dzięki temu moze być krótszy, a lepiej opancerzony bo zysk na masie możemy przeznaczyć na pogrubienie pancerza lub danie wiekszych maszyn. Końcowo okręt 3 wieżowy jest tańszy/mniejszy lub/i lepiej opancerzony lub/i szybszy od jednostki 4 wieżowej. Kosztem utrudnienia w strzeliwaniu się, a jednocześnie zagrozenie eliminacji całej wiezy pojedyńczym pociskiem można starać sie wyeliminować rozsunięciem dział w wieży i podzielenie tejze grodziami w środku lub/i pogrubieniem pancerza na wieży. Jednocześnie zwiększamy siłe ognia o jedno działo. Przy krązownikach zasada jest podobne. Dodatkowo w ich przypadku np brytyjskie Belfasty po dodaniu jednej 3 działowej wieży dysponuja siła ognia 12x152 co równoważy system 8x203, jeszcze wyraźniej to widac na przykladzie amerykańskich Brooklynów gdzie po dodaniu 2 wież mamy 15x152. I choć Japończycy swoje Mogami przezbroili z 15x155 na 10x203 to Brooklyny były dla nich groźne ponieważ ich pancerz nie zabezpieczal przed 152 pociskami. A amerykanie jednego z Brooklynów przezbroili w 203 ale nie 1:1 lecz pozostawili 9x203 stawiajac na opancerzenie.
Tak czy siak w wiekszości wypadkow dysydentom wyszlo, że zalety 3x3 przewyzaszaja wady.
Czy akurat mi sa milsze sercu? Cóż zawsze bardziej mi sie podobały pancerniki niemieckiej Hohseflotte, ale jednym z moich ulubionych jest Vittorio Veneto i King George V.... także ciężko mi sie przypisac do wielbicieli 3 działowych wież ;)

ocenił(a) film na 1
tehawanka

„Pachnie Wolną Europą na odległość strzału z Yamamoto.”
„Yamamoto to tak myślę na max ok 20m strzelał z broni osobistej”
Sęk w tym, że napisałem „strzału z Yamamoto”, a nie jakby Pan chciał „strzału Yamamoto”, a więc musimy zdać pytania; ile wynosi zasięg karabinu japońskiego szeregowego i ilu szeregowych jest w stanie udźwignąć na plecach Yamamoto? Wiadomo, dwóch nie da rady, więc jednego, ale ich liczba nie ma wpływu na zasięg karabinowego strzału (potraktujmy więc pytanie o ilość strzelców jako pytanie retoryczne). A, że japoński szeregowy używał karabinu, a nie pistoletu, to i zasięg wynosi znaczną wielokrotność dystansu, który Pa podał.

***

Zasadny unik dobra rzecz, na polu walki, nigdy w dyskusji, a tu akurat muszę się jeszcze od Pana wiele nauczyć. Nie wiem tylko czy serwowanie oczywistych prawd zawsze się sprawdzi, ale póki co chłonę styl jakiego mnie Pan uczy :)

„Z tym, że inaczej funkcjonuje artyleria pancernika i niszczyciela to nie do końca prawda, np amerykański Fletcher czy Allem M. Summer, dzięki miniaturyzacji ich system kierowania ogniem niewiele odbiegał od tego czym dysponowały krążowniki czy pancerniki.” Kaliber dział (a zatem potencjalne cele i odległość prowadzenia skutecznego obstrzału) nie ma tu najmniejszego znaczenia. Zawsze się człek czegoś nowego nauczy :) Że za słowa chwytam? Tu słowo, tam słowo i mamy już pół Pańskiego postu, który rozmija się z tematem debaty :)

***

Ja - „Jeden Ił pokrywał całkiem ładny pas, kilka Iłów jeszcze skuteczniej to czyniło. Bomby można było (i używano) do końca wojny, bo do końca wojny były cele dla takiż bomb.” Pan „Iłem celowanie w pojedyńczą maszynę?” Tośmy sobie znów pogadali :)
Czyli temat konkretnej bomby i ataku gradem tychże bomb niewygody. Dobrze, dajmy więc tematowi umrzeć. „Latające trumny” wylatują więc z listy zakupów, bo żadna recenzja z sieci nie mówi o tym o czym ja chcę wiedzieć decydując się na zakup.

***

Bo wraz z upadkiem Włoch kończy nam się wojna. Co tam, że Niemcy były głównym celem, a Włosi grali na swoim akwenie dzięki zadymie większego wujka znad Renu. 1943 rok kończy naszą analizę, bo tak wygodnie, a o 1942 milczymy, bo trochę mniej wygodnie. No nic, do maja 1945 Brytyjczycy nie mieli do czego używać okrętów wojennych, wszak włosko-brytyjski konflikt nijak nie wpisywał się w konflikt globalny. Takie życie pod brytyjską banderą :)

***

Wszystko to mi znane, oczywiście dziękuję za zaangażowanie w pisanie postu (nawet jak zarzucam Panu stawianie zasłon dymnych, to miło się je czyta, bo widać pracę w nie włożoną), co prawda pytałem o krążowniki, celowo wykluczając okręty liniowe z oczywistych względów, ale co mi tam skoro lubi Pan morskie kolosy :). Vittorio miał trzydziałowe wieże, King miał nawet czterodziałowe, stare Bayerny (akurat je wybrałem na reprezentantów Pańskiej ulubionej reprezentacji) dwudziałowe. Tylko, że to nie są krążowniki. Czyli ostatecznie nie odrzucały pana w krążownikach ciężkich trzydziałowe wieże i akceptował by Pan nawet większe potwory („i tu Pan nie trafił. :]”?)? Koniec końców większość (no właśnie, większość? mi się wydaje, że większość, ale Pan więcej czasu na drążenie tematu poświęcił, więc może mieć Pan inne dane) krążowników, poza amerykańskimi, nie miała trzydziałowych wież, czyli nie tylko mnie odrzucało.

***

Bo w sumie Kock i Condor przeważyły szalę. Czwartek, piątek i po sprawie.

Kock – a cóż to ma być? Namiastka wprowadzenia i całkowity brak zakończenia? Nie domagam się analizy głębokiej, suche fakty by mnie nawet zadowoliły. Tak, fakty (daty i liczby) i przypisy. W takim stylu jak „toto” podano, to się pisało na kółku historycznym kiedy w połowie pracy zapał człowieka opuszczał. Rozmiary czasopisma rozmiarami, ale trochę znajomości fachu od autora i redakcji można wymagać.

Siły pancerne 1939 – z pełną oceną muszę poczekać do ciągu dalszego, póki co mam zastrzeżenia do sposobu rysowania genezy broni pancernej. Jeśli już się kusimy to (skrótowo bo skrótowo) podejdźmy do tematu kompleksowo. Są przypisy! Są przypisy!

Francja w powietrzu 1939 – suche kalendarium wydarzeń. Przynajmniej autor nie maskuje bojaźliwości i braków warsztatowych aliantów. O Pańskiej pamiętnej pogodzie, ani słowa :) Spisek?

III (37mm) – daruje, sobie ile można czytać o niemieckich czołgach? Tu się nasuwa pytanie kiedy Zasieczny zmusi się do III tomu o pancerce III Rzeszy? A pamiętam, że przed Zasiecznym dobrze pisał w tym temacie Ledwoch bodajże, ale to były lata 90-te.

Jankes - trzydziałowe wieże :) krótko i na temat. W sumie czy jest sens tak krótko na taki temat? Ani znawców tematu to nie zaciekawi, ani początkujących, którzy chcieli by gruntowniejszego przerobienia tematu.

Carski krążowniczek - a tu sobie z przyjemnością poczytałem o innej bajce.

Condor – „zginęło zaledwie 4 lotników bombowych” – to ile to zestrzelonych maszyn? Jedna, dwie, cztery, pięć? //„musiały działać skutecznie skoro Hiszpanie określali eskadrę AS/88 mianem „Postrach Mórz”” – a liczby? Propaganda Franco wystarczy?

I dlatego mnie magazyny odpychają, autorzy zachowują się jakby tylko kopiuj – wklej z innych opracowań robili, a redakcja nie zmusza ich do solidniejszej pracy. Wiadomo oszczędności, oszczędności, oszczędności, ale trochę szacunku dla czytelnika!

***

Bo mi umknęło. Miał Pan swego czasu na filmwebie tylko jedną pozycję filmową w ocenianych. Tak, „Intruz” samotnie tkwił od 2013 roku, aż do tego lata. I coś mi świta, że nawet zastanawiałem się czy toto oglądać, ale jakoś „młodzieżowy” rodowód mnie odrzucił. A może jednak warto?

harkonen_mgla

Co racja to racja niestety parametrów Arisaki nie znam kompletnie ;)

***

Unik? Sory ale tu to juz kompletnie Pana nie rozumiem, widocznie za głupi jestem. Staram sie Panu uzmyslowić fakt, że Włoskie krążowniki mimo, że najlepsze swego czasu w swojej klasie nie miały szans w starciu z Brytyjskimi pancernikami. A z tym, że inaczej funkcjonuje artyleria niszczyciela i pancernika to zarówno prawda jak i fałsz. Ponieważ, sam system i jego skuteczność zalezy od jego zaawansowania i o ile na początku wojny bardzo zaawansowanego systemu nie dąlo sie wlozyć na niszczyciel gównie ze wzgledów gabarytowych, to pod koniec wojny niszczyciele typu Allen M. Summer dysponowały lepszym systemem niż niektóre pancerniki na poczatku wojny. Technika szła naprzód i trzeba by usciślić o jaki okres konkretnie chodzi. Kaliber dział skuteczny, ostrzał to nie sa jakieś liniowe wartości. Nie mam pojęcia czego sie Pan uczył. Ale najprostrzy przykład większość pancerników miała możliwość strzału na dystansie powyżej 30km, z tego tylko Iowa pretenduje do jakiejśtam skuteczności na tym dystansie, ponoć ostrzelał Nowaki na 33 kilometrach uzyskując obramowanie. Potwierdzone trafienia na przyblizonym dystansie to jest około 28 km to są 2 Warspite vs Giulio Cesare i Scharnhorst lub Gneisenau vs Glorious. Jako ciekawostkę mozna podać, że Bolzano równiez ponoć uzyskal nakrycie na dystansie około 30km bo taki zasieg miały włoskie 203.
Inny ciekawy przykład to starcie Bismarcka z Hoodem, mimo dostrzeżenia sie na dystansie około 27km to Hood śmiertelnie trafiony został na ok 14km, a to juz np zasięg 127 czy to amerykańskich czy niemieckich czy japońskich i znów, które z nich mogly skutecznie trafiać na tym dystansie. Z tego co mi sie wydaje jedynie amerykańskie choć dla nich był to prawie zasięg max. Inny ciekawy przykład to Duke of York vs Scharnhorst, Duke wypunktował Niemca z dystansu około 10km, czyli niby niewiele, o ile nie zapomni się, że w sztormowej pogodzie. Jednak ogniem kierowanym przez radar (podobnie jak u Iowy z tym, że Iowa strzelala przy morzu płaskim jak stół). Dystans wydaje sie niewielki jak dla dział 35cm. Jednak wydaje mi się, że Pan żywcem przekałada parametry dział lądowych i strzelanie z nich na działania morskie. I tu chyba tkwi haczyk. Okręt jako tako jest platforma dla dział i ciężko rozpatrywac poszczególne jej elementy bez spojżenia na całość.
Nigdy Pana nie zastanawiało dlaczego Bismarckowi tak świetnie poszło z Hoodem i Księciem, a tak słabo z Rodnejem i Dżordżem 5?

***

Pan chce widać dostać peany pochwalne dla Iła to proponuję jakąś rosyjskojęzyczną literaturę najlepiej sprzed 90 roku. Pokrywa pas... nie pokrywa... najpierw trzeba na ten pas precyzyjnie podejść... proponuję spróbować sił na jakimś komputerowym symulatorze lotu, moze to bardziej uzmysłowi Panu gdzie leży problem, bo nawet lecąc 200km/h pomyłka 2sek powoduje to, że bomby laduja pół kilometra dalej.

***

A kto mówi o końcu wojny? Sęk w tym, że flota Wloska w 43 się poddała, a Kriegsmarine jakoś nie bardzo miała na śródziemnym czym walczyć, zreszta na innych też. Co z tego, że konflikt globalny? W starciu ze soba tych okretów juz Włosi nie widzieli, to jeśli mamy iść Pana tropem w Pearl Harbor Japończycy zatopili tylko 2 pancerniki, przeciez reszta wróciła do służby.
Fakt Włosi grali na swoim akwenie dzieki zadymie wujka z nad Renu, tylko, że ani sie do tej zadymy nie przygotowali, ani w zasadzie nie mieli na nią chęć. Nie licząc ambicjonalnych zapędów Duce, który rzucił się na tort nie oglądając się nawet na to czy go stać. Należalo by tez pamietać, że Włosi sie poważnie wypstrzykali na hiszpańskiej awanturze. Ale dobrze niech będzie do tchórzliwej Francji dołączamy jeszcze bardziej tchórzliwe Włochy, .... Jacie, ale ja głupi jestem, że tez dopiero teraz na to wpadłem. Przecież to sie wszystko układa w logiczna całość, W końcu angole niechcieli walczyc stad zdradzili nas w 39, później tez francuzów bo zwieli na wyspy, a najwiekszy dowod na niechęć anglikow do wojny to Wlosi, przecież tych tchórzy i patałachów Anglicy pokonywali az 3 lata, ale im sie nie chciało bić to dlatego....

***

Ale ciężko było cały problem opisać bez okrętów liniowych, jedyna róznica pomiędzy nimi a pancernikami polegala na tym, ze je z kolei traktaty ograniczały co do ilości, wiec uciekano w 3 działowe wieże głownie dla zmniejszenia masy. By mieć ich jak najwiecej, jak najsilniej uzbrojonych. Vittorio miał 3 działowe z powodu ograniczenia cytadeli z podobnych powodów King miał 4 działowe. Oba by zmieścic sie w tonarzu 35tyś (choć Wosi akurat oszukiwali). Bayerny to akurat specyficzne pancerniki, można by rzec kompaktowe.
Wracając do krązowników, to nie tylko Amerykanie, trzeba spojrzeć na lata budowy, wszystkie ciężkie zbudowane w latach 20-30 to 2 działowe wierze, czyli wszystkie brytyjskie, francuskie, włoskie. Jednocześnie prosze zwrócic uwagę, że symbolicznie opancerzone. Brytyjczycy by uzyskac w końcu pełnoprawny ciężki krążownik z dobrym opancerzeniem zrezygnowali z jednej wieży i zbudowali Yokra i Exetera. Później juz tylko Belfasty i Colony, z działami 152 w 3 działowych wieżach (z powodu skracania cytadeli) w niczym nie ustepujace ciężkim, a lepiej od nich opancerzone. Francuzi mocno sie spieli i wybudowali Algerie, najlepiej chyba opancerzony krążownik ciżęki, ale to była jedna sztuka. Pozostałe krążowniki to blaszanki. Wlosi za wyjatkiem typu Zara też, budowali blaszanki, a z nią z kolei oszukiwali, bo miała wyporność standard nie 10tyś ton a około 12. Niemcy 3 typu Hipper które miały 2 lufowe wieże ale wyporność dużo powyzej traktatowej około 14tys ton. Japończycy w ogóle zignorowali traktaty i budowali 10 działowe z wieżami 2 lufowymi ustawionymi w piramidkę, lub jak w Tone na samym dzionie. Ale to wynikalo z kilku przyczyn. Zignorowanie traktatu to jedno, położenie nacisku na celność ognia, (wspominalem że dla artylerzystów układ 2 lufowy jest lepszy), oraz osiąganie duzych prędkości (tu trzeba smukły kadłub). Duże predkości były im potrzebne dlatego, ze jednym z zadań ich krążówników były niespodziewane nocne ataki na battleline przy użyciu torped. Tu predkość była kluczowa, by jak najkrócej przebywać pod ogniem pancerników, a przy bardziej pękatych kadlubach z wieżami 3 działowymi potrzebne by były silniejsze maszyny do osiagnięcia określonych szybkości. Dlaczego amerykanie poszli inna drogą. To proste, starali się odpowiadac na to co buduje Japonia, ale im jako rzecznikom traktatu nie wypadalo bezczelnie go łamać, 2 pierwsze krązowniki wybudowane w układzie 4 wieżowym miały 10 dział dlatego wieże 2 i 3 działowe, ale na pancerz nie starczyło już kompletnie wyporności, by to poprawić zrezygnowali z jednego działa i tak powstały Houstony, tu niestety znów pancerz był iluzoryczny, kolejne wersje to były modyfikacje dążące właśnie do poleprzenia opancerzenia cały czas pamietajac by jednostka miesciła sie w traktatowych 10tyś. W trakcie wojny kiedy już traktaty nie ograniczały, biura raczej juz siła rozpedu konstruowały okrety z 3 działowymi wieżami. Trzeba wszak pamietać, że taka wieża powstaje dużo dłużej niż okręt. To dlatego np ostatniego Vanguarda uzbrojono w stare wieże.
Takze w zasadzie powody stosowania wież 3 działowych były takie same jak przy pancernikach. Głównie powody ograniczania masy i cytadeli.

***
Widzę, że zdążył Pan juz TWH przerobić no ja jeszcze nie ;)

Kock - to tylko artykuł w czasopiśmie jak mniemam, czasami niestety pisany na czas :/

Tam spisek, widac nie to było zakresem zainteresowania autora, zresztą nie cały wrzesień pogoda była nielotna, a i tak gorsza niż u nas.

No niestety niemiecka broń to jedne z poczytniejszych tematów, czasami też mam dosyć tygrysów, ale młodzież to przyciaga.
A Ledwoch też nie do wszystkiego miał dostęp w końcu to juz troche lat :P

musiałbym przeczytać ;]

to też lubię carska flotę.

Jeśli nie idzie tego zweryfikować to musi i propaganda Franco wystarczyć.

A tam, wiadomo, że nie wszystko jest tam wysokich lotów, ale w końcu to tylko czasopismo, i pewnie, że nie wszystko mozna polecić, ale mogę podesłać nr specjalny troche o Wloskich tankietkach, latajacych krążownikach Stalina, Brytyjskiej drodze do czołgu uniwersalnego, samolot vs op, i motocykle w wojsku polskim 1cz to pewnie Pana by zainteresowało ;)

***
Nie często oceniam filmy, bo to dosyc subiektywne jak kto odbiera dany film. ale im dłużej tu jestem i jeśli dana pozycję sobie ostatnio odświeżam to czasami przegladam aktorów, by sobie ich przypomnieć i przy tej okazji oddaje na nie głos.
Nie intruza nie polecam, akurat Panu. Film robiony typowo dla kasy na fali popularności autorki. Intruz jest lepszy w wydaniu książkowym choć nie ukrywam, że to raczej skierowane do mlodzieży. Troche moralizatorskie, trochę romantyczne w ubraniu sf. Na ziemie przybywa rasa obcych, która opanowuje ludzkość poprzez umysł na zasadzie pasożyta, eliminując nas i tworząc społeczeństwo utopije, idealne. Dobre, współpracujace, nie wiedzace co to zło, nienawiść itp. Oczywiście jak zawsze w takich sytuacjach garstka ludzi sie ukrywa, by przeżyć. Współpracuja i działaja wzajemnie dla wspólnego dobra, ale oczywiście sa pełni nienawiści do obcych i staraja sie ich zniszczyć. I oczywiscie obcy ich scigaja by wyeliminowac zagrożenie. Jednak niektórzy obcy nie potrafia wyprzeć z opanowanego umysłu całkowicie jestestwa/ "duszy" człowieka i poznają go z tej drugiej lepszej strony. Poznaja siłę emocji, miłości przywiązania współczują im. I tu w zasadzie zaczyna się opowieść gdzie bohaterka bedąc uwięziona w ciele razem z intruzem, przyłącza sie do ludzi gdzie będzie musiała pokonać nienawiść do siebie, jako intruza, pokonać ją dobrem, dokonać wyboru pomiędzy miłością, chęcią życia i byca dobrym wobec czynionej krzywdy. Książka jest pisana przez mormonkę stąd jej moralizatorsko patetyczne przesłanie. JAk wspomniałem film nakręcono głownie dla kasy, gubiąc trochę to przesłanie. Większość książki jest na zasadzie rozmowy wewnętrznej gdzie jakby nasze złe ja dyskutuje z dobrym, ale koniec końców nie zawsze to co uznawaliśmy za złe lub dobre jest takim jakim sie nam wydaje.

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Wszystko to prawda, tylko… gdzieś Panu w wypowiedzi umknęła artyleria niszczycieli, które sam Pan wyciągnął w wcześniejszym poście i zmusił mnie do reakcji („(a zatem potencjalne cele i odległość prowadzenia skutecznego obstrzału)”) oraz stosowanie dział kolosów do orania stałego lądu i dlatego też kolosy mogły być aktywnie wykorzystywane niemal do końca wojny ( nijak na koniec wojny w 1943 dla kolosów nie można więc przystać), bo działo w przeciwieństwie do torpedy (które wszak cenię) cechuje się daleko idącą uniwersalnością i nie musi być koniecznie wykorzystywane do walki z innym olbrzymem, czego dowiodła już niezliczoną ilość razy historia. :)

***

No to treść książki i stosunek autora do konkretnych bomb wyraźnie mi Pan zarysował. :)
<Nie, na gry się nie powołujmy, to inna bajka (ja w „młodości” dwupłatowcem zatopiłem cesarskiego U-boota i nie znaczy to, że mogę służyć w lotnictwie morskim <a do strategii straciłem serce jeszcze za tych turowych, kiedy mimo umocnień i odwodów pancernych osłanianych myśliwcami przegrywałem w myśl poprawności historycznego scenariusza gry, zresztą im człek starszy tym mniej ma na wszystko czasu i zarządza nim coraz skrupulatniej>) lepiej już kazać oponentowi wdrapać się do kabiny prawdziwej maszyny by ocenił pole widzenia pilota i możliwości celowania (oczywiście nie polata sobie bo w 99,99 % przypadków nie będzie miał dostępu do latającej maszyny i licencji pilota :) przyznaję nie jestem pilotem i nawet w kabinie Ił-2 nie siedziałem, udało mi się tylko wpakować do jego następcy – dziesiątki, a i to była czechosłowacka wersja [niby od radzieckiej niemal się nie różniła, ale dla konesera to i tak drażniący szkopuł]).

„„Jeden Ił pokrywał całkiem ładny pas, kilka Iłów jeszcze skuteczniej to czyniło.”
„najpierw trzeba na ten pas precyzyjnie podejść”
Masowość produkcji, masowość użycia - to nie chirurgiczne uderzenia z Białego Domu (które nawiasem mówiąc z nazwy są chirurgiczne), to sowiecki sprzęt używany w sowieckiej wojnie. Dobra zamykamy ponownie temat Iła i książki o Iłach (i nie tylko Iłach).>

***

Powoli znajdujemy wspólną płaszczyznę. :) Tak, Pearl Harbor to był sukces na krótką metę. Raz, że mieli pecha z lotniskowcami, dwa, że nie chcieli ryzykować i za szybko odpuścili. Z jednej strony można ich zrozumieć – musieli dbać o skąpy w porównaniu z możliwościami USA arsenał, z drugiej strony – takie „włoskie” podejście zalatuje nutką defetyzmu już na starcie, a przecież rzucając się do gardła większemu czasem trzeba postawić wszystko na jedną kartę.

***

A ja będę się trzymał swej linii oceny – czasopismo czasopismem, a poziom poziomem. Raz, że to winno razić zespół redakcyjny (niewielkie korekty nic nie kosztują, a przyjemniej się patrzy na efekt swoje pracy [chyba jestem niedzisiejszy]), dwa, że redukujemy przez niechlujstwo zyski (iluż potencjalnych klientów po lekturze jednego numeru zrezygnowało z dalszej znajomości?).

***

Tak, „Intruz” nie dla mnie.

***

Skoro Pan tak miłuje flotę, to mam małą prośbę - jakieś egzotyczne starcie mało znane, które mogło mi umknąć, a które warto by poznać? (Pamiętam jak wiele lat temu zaskoczyła mnie pozycja o francusko - syjamskiej bijatyce pod bacznym okiem Japończyków w 1941.)

harkonen_mgla

Jejku juz wspominałem, okręt to system ciężko go rozpatrywać tylko w jednej płaszczyźnie, a niszczyciel to troche specyficzna sytuacja. Występowała wśród nich zbyt duza róznorodność, bo jak tu porownywać np takiego Mogadora czy Allena do naszej powiedzmy Burzy? Tu okręty niby tej samej klasy, ale dzieliła je przepaść.
No i znów Pan tu manipulue :P Bo czym innym jest trafić z kołyszącego sie i ruchomego (ale nie koniecznie) pokładu w stały cel na lądzie, a zupełnie czym innym z kołyszącego się i ruchomego pokładu w inny ruchomy i kołyszący sie cel. Kolosy były aktywne do końca wojny, a nawet po. To, że strzelały do celów lądowych wynikał z tego, że zabrakło im przeciwnika na morzu. Kto po 43 czym dysponował? Włochy odpadły z gry. Niemcy mieli tylko Tirpitza i Scharnchorsta, ten drugi to nie w pełni pancernik, a do kompletu nie bardzo miały gdzie działać. Na Bałtyku brak przeciwnika, rajdy na Atlantyk to śpiew przeszlości, (głównie dlatego, że dzięki enigmie wykasowano Niemcom z mórz wszystkie zaopatrzeniowce.), Pozostaje daleka północ, gdzie sztorm i mróz to standard i gdzie działania są kosmicznie trudne. Nie oszukujmy sie z 2 pancernikami to ciężko było próbowac drugiej Jutlandii. A na Pacyfiku Japonia startowała z 12 pancernikami i nie oszukujmy się z tego nowoczesne były raptem 4. Kisili to na walna bitwę, orając niejako przy okazji 4 Kongosami dzięki temu ze były szybkie. Z czego 2 zdązyli stracić i pechowo w powietrze wyleciała im Mutsu. Zostało im 9 pancerników z czego 3 nowoczesne, a tym czasem amerykańska Battleline nie kwapiła się do walki dopuki nie odremontowala tego co oberwało w Perl Harbor. A w 43 miała już wyremontowana i przebudowane 14 staroci (jak dobrze liczę) plus 5 nowych typu alabama i North Karolajna :] . Japończycy kisili swoje w bazach co i raz to próbujac uzyskac przewage w powietrzu i morzu tylko co rusz im nie wychodziło. Siła rzeczy z braku celów morskich battleshipom przypadła rola artylerii.
Także po 43 w Europie nie było dla nich przeciwnika nie liczac wiązania sił w wykonaniu Tirpitza. A na Pacyfiku Japończycy kiszą swoje dalej w bazach licząc na mityczna walna bitwę. Jakimś cudem tu teraz Pan broni Battleshipów hehehe, ale ich sens istnienia to było niszczenie takich jednostek u przeciwnika, a skoro ten ich nie miał.... zbyt drogie w utrzymaniu i zbyt mało uniwersalne straciły racje bytu. Można więc spokojnie powiedzieć, ze główny ciężar walk po 43 przeszedł na inne jednostki. Aktywne były, ale przestały być trzonem sił.

***

Hahaha nie o to mi chodziło z grami, bardziej o uzmyslowienie sobie jak trudne jest precyzyjne nadlecenie nad cel, a przeciez dobrze wiemy jak wyszkolona była sowiecka kadra. No i oczywiście gra grą, ale bierzmy pod uwage nie jakąś strzelankę a symulator. Sam nie mam kiedy pograć choć mam kolekcje Silent Hunterow i kilku innych symulatorów okretów. To i tak z nostalgia wracam jedynie do Panzer Generałów i Baldurs Gate, niestety okazji do grania nie mam prawie w cale :(
Chodzi po prostu o to by uzmyslowić Panu, że pomimo dobrych bomb, sterowanie samolotem na niskim pułapie (a jak wiemy zwrotność tego cacka jest jak cementowozu) do tego precyzyjne naprowadzenie na cel wielkości czołgu często przekraczał umiejetności przeciętnego pilota stąd i sukcesy takie a nie inne. Masowość masowością, ale 1000 ślepców z ckmem nie zastąpi jednego snajpera :]

***

Oj... tak to był sukces na krótka metę, Japończycy nie bardzo wiedzieli co rozpętują z ich punktu widzenia to mialo sens i taktycznie wygrali strategicznie juz nie :] Widzę, że mit z lotniskowcami jest dalej żywy ;) Japończycy nie mieli pecha z lotniskowcami, paradoksalnie mimo, ze potrafili stworzyc coś takiego jak Kido Butaj wiekszość admirałów to był beton wierzacy w potegę pancernika i lotniskowce nie były dla nich głownym celem. Wbrew temu co często powtarzano po wojne brak lotniskowców wcale nie martwił Japończykow, nie one były celem a battleline. Z kolei ich nieobecność też nie była przypadkowa. Nimitz wiedział co się święci i odesłał te z definicji wrażliwe okręty po za zasieg przeciwnika, pod byle pozorem. Nie oszukujmy się, amerykanie od roku starali się sprowokować Japończyków (im nie wypadało zaczynać skoro Rosevelt obiecal izolacjonizm) i doskonale wiedzieli dzięki wywadowi i nasłuchowi co sie szykuje w Perl Harbor i kiedy. Dzięki swojemu zadufaniu i przekonaniu o wytrzymałości swoich pancernikow troche nie docenili Kido Butai. Jednak lotniskowce ukryli wiedząc, że ich odporność na ciosy nie jest taka jak Pancernikow. Świetnie to opisuje Stinnet. Z kolei za szybkie odpuszczenie to kolejny mit. W świetle zadań postawionych przed Japończykami, zostaly one wykonane, do tego mimo czesto pojawiajacego sie stwierdzenia jakoby to 3 atak zniszczyłby infrastrukture portu i zasoby paliwowe, nie było to celem Japończyków. Możemy mówić o krótkowzroczności Japońskiego sztabu czy coś, ale fakt pozostaje faktem, dopiero po wojnie Fuchida wysnuwał opowieści o lotniskowcach i niezniszczonym paliwie. Mówił tu o doświadczeniach wojennych z kolei żadne dokumenty przedwojenne nie potwierdziły takich Japońskich celów. Co ciekawe Nagumo zrezygnowal z 3 ataku i ponoć proponowanego mu zapasów paliwa z kilku powodów. Jednym z nich byla co raz bardziej skonsolidowana obrona amerykańska, drugim zmęczenie pilotów na co nakladalo się to, że przygotowanie i akcja 3 fazy zakończyła by sie lądowaniem po zmierzchu. Nagumo uznał, że prawdopodobne duze straty wsrod pilotów z tego powodu nie sa warte 3 ataku, i co najwazniejsze, dymu nad portem powodowały trudnosci z celowaniem, a tym samym i zmniejszały skuteczność ataku. Zaś zbombardować zbiorniki z ropą Nagumo nie miał zwyczajnie czym, standardowe bomby były zbyt slabe do rozbicia zbiorników, kombinowane pancerne z pocisków 410 których to prawdopodobnie łupem stała się Arizona, mogły wybic dziurę w zbiorniku i tyle, brakowało bomb zapalajacych. Ot i cala tajemnica, wycofania Japończyków. Ciężko mówić o niecheci Japończyków do ryzyka kiedy planując atak godzili sie nawet na stratę połowy lotniskowców.... Oni postawili wszystko na jedna kartę nie wiedzieli tylko, że do gry siadaja z szulerem....

***

Ma Pan wiele racji w swojej ocenie, niestety mamy czasy jekie mamy, wiec czasami idee przysłoni gotówka, artykuły sa pisane dla ludzi róznycgh wiekiem i wiedzą starajac sie byc przystępnymi dla obu grup. No i co najwazniejsze nie jest to pismo stricte naukowe, a popularyzacyjne, wiec te przypisy nie powinny byc wymogiem samym w sobie. Osobiscie wole sledzić albo poczynania autorów, albo rózne opinie o tych samych tematach, by moc sobie w miare wlasny poglad wyrobić.

***
Właśnie to mi sie nasuneło na myśł po pierwszym akapicie hehe, hym jakies egzotyczne starcie, do okrętów podchodzę bardziej od strony technicznej, więc wielu starć moge sam nie pamietać hehehe. A może mało znane klasyczne starcie koło wysp Komandorskich?

ocenił(a) film na 1
tehawanka

A wszystko zaczęło się od przewagi leki krążowników nad ciężkimi i podobieństw między niszczycielami i pancernikami :) Tak w 44 jak i w 45 celów na morzu jeszcze sporo było, także i dla kolosów, które nie zawsze musiały stawać przeciw zawodnikom swej wagi. Prócz tego tak w 44 jak i w 45 aliantom było potrzebne wsparcie ogniowe z morza wymierzone w szeroko pojęte rejony nadbrzeżne. Oczywiście nie były to precyzyjne uderzenia, ale wcale też i nie tego potrzebowali. Nawała ogniowa służyć miała do, jak to określiłem wcześniej, „orania stałego lądu” i tego co się na nim znajduje. A z jakim natężeniem używano naszych ciężkich baterii pływających, gdzie i z jakim skutkiem, za to odpowiada już ówczesnej aliancka admiralicja :).

***

<<Powtarzam gra to inna bajka (Patrz Pan co za naród – zapłaciłem za symulator, napisali na opakowaniu symulator, a tu się okazuje, że to zwykła zręcznościówka :). A miłośnicy Sturmovika kosili tam Niemców z przyjemnością, no ale postsowieccy programiści byli pewnie tendencyjny :) i symulatorem też pewnie był tylko z nazwy), niemniej skoro chodziło o to „…by uzmyslowić Panu, że pomimo dobrych bomb, sterowanie samolotem na niskim pułapie (…) do tego precyzyjne naprowadzenie na cel wielkości czołgu…” to muszę docenić Pańskie edukacyjne zapędy. Już nie będę sobie wyobrażał pomalowanego na czerwono Tygrysa na gładkiej białej tafli zimowej równiny z uprzejmy nazistowskim radiooperatorem w środku, który spokojnym głosem, naprowadza na siebie rosyjskiego pilota. Rzecz jasna wskazówki wydaje po rosyjsku bez śladu obcego akcentu, cała artyleria przeciwlotnicza nazistów milknie, a piloci ich myśliwców, zagryzając wargi, krążą w oddali trzymając kciuki za swego sowieckiego kolegę po fachu. Teraz już wiem jak to naprawdę było – mały, ruchomy cel i jeszcze wrogowie wkoło :) A bo przesadził Pan :) >>


Sami Sowieci wiedzieli co mieli i mimo swego niedbalstwa próbowali całkiem sensownie podejść do tematu. Państwowy Komitet Obrony wydawał niekiedy sensowne wytyczne; latać minimum po 6 maszyn w silnej asyście myśliwców , w ramach kombinowanego układu wersji Iłów; ostatecznie stanęło by prowadzające maszyny z WJa-23 i PTAB miały brać się za czołgi, a prowadzone z NS-37 brać się za obronę plot. Jak nie raz wspomniałem wina leży po stronie niezdarnych komunistycznych wodzów, którym piloci zawdzięczali braki w wyszkoleniu i błędy w sposobie frontowego użycia, bo sprzęt był wystarczający dobry i w wystarczającej ilości – jak na cenę i możliwości masowej produkcji Kraju Rad. Jak też wspomniałem Niemcy wykorzystali by go całkiem umiejętnie. No dobra koniec z tymi Iłami.

<<Pisze Pan tysiąc ckm-ów z obsługą ograniczającą się do naciskania spustu? Hmmm… taśma 330 naboi, stanowisko ogniowe co 10 metrów… Pamiętamy o rozrzuci i szybkostrzelności… No mamy ścianę przeciwpiechotnego ognia (oczywiście musiał by to być ogień pośredni - takie 330 000 „odłamków” ma swoją wartość) na całą minutę na linii dziesięciu kilometrów… Na odcinku obrony niemieckiej dywizji przy sowieckim ataku masami piechoty mogło to się przydać bardziej niż jeden karabin snajperski :) A tak dla jaj ;) >>

***

Rzecz oceniam obiektywnie; dla japońskich miłośników lotnictw pokładowego tamtych dni, lotniskowce wroga musiały być oczywistym zagrożeniem w całej nadchodzącej kampanii, więc i musiały być oczywistym celem strategicznym. Dla japońskich znawców mechanizmów wojny paliwo musiało być cennym surowcem dla wroga, więc i winno im zależeć na jego utylizacji. Jak się zabrali za wykonanie zadania, które sami sobie zdefiniowali i jakie środki na to przeznaczyli to ich rzecz i ich odpowiedzialność. Historia wystawiła rachunek, a oni go zapłacili.

Zapłacili, albo i nie, bo po wojnie zabrakło japońskiej Norymbergi z prawdziwego zdarzenia. Tak, tak, prawa zimnowojennej polityki i wolnorynkowe interesy.

***

Dziękuję za podpowiedź, ale te wszystkie bijatyki przy wszystkich Tokyo Expresach nie są dość egzotyczne. Podejrzewałem, że zaserwuje mi Pan jakieś brytyjsko-francuskie zapasy :) Jak się Panu coś przypomni, proszę od razu dać znać.

***

Bieszanow – warto było przeczytać, choć nie zachwycił stylem. Skąd mu się ubzdurało, że Centuriony znalazły się w Armii Czerwonej? Niby drobiazg (nie każdy musi pasjonować się wojskami lądowymi), ale u kogoś kto zawodowo zajmuje się tematem drugiej wojny to wielka wpadka (no chyba, że błąd rosyjskiego redaktora).

Warto natomiast posłuchać o konflikcie Żukowa z podwładnym Błagosławowem. Żukow jakie bydle było każdy wie. Wpada więc Żukowa na odprawę i wrzeszczy, klnie i grozi. A tu generał Błagosławow ma czelność grzecznie poprosić by zwracano się do niego bez przekleństw i gróźb. Nie wiem jak Pan, ale takiej bezczelności w Armii Czerwonej bym nie zniósł, a że Żukow chłop z charakterem to i złapał za pistolet. Towarzysz Błagosławow musiał mieć jakieś zapędy autodestrukcyjne bo też złapał za gnata i czekał (w końcu był niższym stopniem). Albo Żukowowi to zaimponowało, albo się przestraszył, pojedynek w każdym razie się nie odbył. Niestety co było dalej nie wiadomo bo Bieszanowo urwał wątek, a w Internecie nic w temacie kulturalnego generała nie znalazłem.

Aha, pierwszy raz też trafiłem u Bieszanowa właśnie na sowieckie wspomnienia, w których dzielnic sołdaci wykorzystywali jako broń przeciwpancerną… garście błota. A co? Potrzeba matką wynalazku :)


harkonen_mgla

No niestety krążownik, krążownikowi nie równy czego najlepiej chyba dowiodła La Plata gdzie 2 małe i jeden półciężki skopały tyłek pancernikowi kieszonkowemu choc teoretycznie nie powinny :P
No i niestety sprzężone z radarem systemy kierowania ogniem na Iowce czy Summerach to nie to co korblowanie działem na Wichrze :P
A celów to i dużo i mało, jakoś oprócz drugorzednego orania pól sam Pan nie podaje konkretów :P Także zwalanie na admiralicję to takie małostkowe...

***
No nie zupełnie inna bajka w końcu na symulatorach i pilotów szkolą także nie popadajmy ze skrajności w skrajność.
Wiem, wiem kosili tam też tyle tygrysów, że Niemcy nawet nie wiedzieli, ze tyle wyprodukowali ..., ale to zapewne dowód świetnych właściwosci lotnych Iłów... ja się skupiam nad edukacyjna stroną gry, Pan na rozrywkową można i tak, przecież jakby to latało jak w rzeczywistości to kto by w to grał? Z wydawców gry robimy idiotów czy sie cos w kapitaliźmie zmieniło? Może z powodu braku tv cos mnie umklo?
Wystarczy użyć logiki, a nie szukać tendencyjności...
Do tego co dziwi u mistrza, kompletnie nie udana ironia z czerwonym tygrysem, zupełnie sie Pan tym razem nie popisał :P Zamiast zdrowego rozsądku mamy wersety rodem z najlepszych lat TASS jak to Chruszczow dobiegl do mety na zaszczytnym 2 miejscu a Regan był Przedostatni....
Od kilku postów próbuje Panu wytłumaczyć że Ił to jedynie sowiecka propaganda, dajac wciąż wskazówki ku temu, choćby poprzez ilość strat jakie ponosił ten samolot przez cała wojnę, bez porównania do innych, poprzez wszystkie wady włącznie z kiepsko wyszkolonym pilotem i kuriozalna konstrukcja łaczącą pancerny nos z drewnianym ogonem. Nawet poprzez gierkę chcialem Panu uzmysłowić jak trudno jest nakierować samolot na cel wielkosci czołgu w głupiej grze, a co tu mówić o rzeczywistosci zwlaszcza, że zgodził sie Pan ze mną iz wyszkolenie sowieckiego pilota nie stało na najwyzszym poziomie, ale Pan i tak woli wierzyć propagandzie jakoby to kiepsko wyszkolony pilot w kiepskim samolocie zyskał sławę pogromcy panzerwaffe choć to sie nawet kupy nie trzyma....
Ps. jak w powietrzu były nazistowskie myśliwce to czarna śmierć robiła sie czarna dla iwana... a jak strzelały nazistowskie plot do ślicznie sie drewniany ogon obrywal od pancernego nosa.....
Na szczęście dla sowietów wiekszość myśliwców zajmowalo sie obroną tysiacletniej, a z tego samego powodu oraz z powodu długości frontu plotek na wschodzie tez było mało... dawało szansę cementowozom zniszczyć cokolwiek :P

Pan naprawde wierzy w to co Pan pisze? Czy kilka lat PRLu przespał Pan gdzieś? Naprawde trzeba Panu tłumaczyć jak sie w tym ustroju realizowało wytyczne? Dobry samolot szturmowy to taki który do kompletu potrzebuje silnej osłony myśliwców? NIe zauważa naprawde Pan absurdalności sytuacji? Gdzie u niemców zadania takie pełniłu "kiepskie" Stuki działajac często bez osłony myśliwskiej, a u aliantów robiły to same myśliwce, bez potrzeby angazowania jakichś szturmowców skoro i tak iały byc nad celem? Ten sławetny i swietny szturmowiec sprawdzal się dopiero gdy myśliwce oczyściły mu drogę z obcych samolotow i plotek? Zaiste świetny szturmowiec w takich warunkach wierzę, że sie sprawdzał, ale zasadniczo bez przeciwdziałania wroga to można by te czołgi zbombardować lecac na drzwiach od stodoły.....
Ps. Niemcy nie wykorzystali by go umiejętnie, nikomu nie przyszło do głowy budować takiego absurdu lotniczego, nie zastanawiało nigdy Pana dlaczego?

A do tych Pana "jaj" musze dodac łyżkę dziegdziu... te tysiąc ckm umieszczamy 100m od fabryki amunicji tak?

***

Bzdura!, Nie ocenia Pan rzeczy obiektywnie, ocenia ja Pan wybitnie subiektywnie do tego z perspektywy czasu. To co Pan pisze pokazuje tylko, ze nie mam Pan w ogóle pojęcia na temat lotniskowców. Do 41 roku lotniskowce były traktowane jako okręty POMOCNICZE! Jak tankowce itp. Jeden z zapisów traktatowych ograniczał uzbrojenie lotniskowców w działa co najwyzej 20cm by nie stał się on użytecznym krążownikiem. Amerykanie po 41 roku, a japończycy nie zdązyli w ogóle, pozbyli sie dział 20cm z ich pokładów. Pierwsze plany budowy Hiryu i Soryu to były hybrydy uzbrojone w cięzkie działa. Nic tu do rzeczy nie maja żadni miłośnicy lotnictwa i nie zmieni rzeczywistości zaklinanie jej. Japończycy stworzyli Kido Butai poczatkowo nawet nie zdając sobie sprawy z siły tego co posiadali, bo niby skad mieli to wiedzieć? Do połowy lat 30 wyposażenie lotniskowców to 2 płatowe samoloty często słabsze od swoich ladowych odpowiedników. Dopiero przełom 39-40 umieścił na ich pokładach szybkie i silne samoloty. Wiec nie powtarzajmy bzdur narosłych po wojnie jakoby to lotniskowce były celem. Były przy okazji i po zniszczeniu Battle line. Nawet Kido butai powstało by atakami szarpać płynacą w strone Japonii amerykańska Battleline, w nocy miały ja szarpać torpedami krążowniki i niszczyciele swietnie wyszkolone do bojów nocnych, a w dzień samoloty. Po to Japończycy zrezygnowali, z opancerzenia swoich samolotów by miały jak najwiekszy zasieg by jak najszybciej siegnąć Battleline. Zanim dopłnie do mórz japońskich by stoczyc z nia walną bitwe. Tej walnej bitwie Japończycy hołdowali do końca wojny i do niej przygotowywali wszystko włacznie z kido butaj. Wiec raptem miałby sie objawic prorok przewidujacy starcia lotniskowców w 41 roku....
Podobnież z Paliwem, co z tego, że ono tam było jak Japończycy nie mieli czym go siegnąć? Pompatyczne prawienie o rachunkach Historii nadaje sie na wykład w wumlu, a nie do rzeczywistosci. Cel Japończyków był jeden, zniszczyć battlline, co po paliwie? Naleją je do motorówki i bedą ciężkie pociski z procy miotać? Czy tak trudno wyzbyć sie dzisiejszego punktu widzenia i zrozumieć, że dla Japończyków ta wojna miała wygladać jak z Rosją w 1905? Że oni zajmuja teren a do poskromienia ich Stany wysyłaja z kontynentu potężna Flotę. Która ma stoczyć walną bitwę z Japończykami gdzieś w okolicach Filipin? Żeby było śmieszniej Amerykanie mieli dokładnie taki plan. Wystarczy zapoznać się z War Plan Orange.

Bez przesady Norymberga to była pokazówka, dla głupich mas, naprawde sie Pan na to nabrał? Współsprawcy rozpętana wojny przy jednym trybunale gdzie jeden sądzi drugiego... to ja juz chyba wole wersje Japońską przynajmniej bez obłudy.... a 2 grzybkami swoje zapłacili....

***

Podejrzewam raczej bład w nazewnictwie, dla Bieszanowa jak i wielu innych z tamtej strony zachodni sprzęt to często egzotyka. Więc podejrzewam że po prostu nie odróżnił Centuriona od Cromwela np.
Zna Pan chyba to co oznaczało USA - ubijom sukinsyna adolfa... a każdy niemiecki czołg z wieżą to tygrys lub Pantera...

Żukowa to jak dla mnie strach obleciał... nie pierwszy raz...



***

ocenił(a) film na 1
tehawanka

W 44 i 45 zdarzało się w Europie i Azji dokonywać desantu, a że posiadacze linii brzegowej mało gościnni byli… Od małostkowości chroń mnie pierwszy lordzie admiralicji! Rzeczowy osąd to nie małostkowość.

***

Kolorystyka i emocjonalne tło idealnie komponuje się z postem przedmówcy. Tu, tak jak z dobrym winem (lub cygarem), trzeba umieć smakować :)

Pisaliśmy już o niewystarczającej sowietyzacji przemysłu zbrojeniowego III Rzeszy.? Pisaliśmy. Rondo.

A działek plot to mieli tam (tu zresztą też) całkiem, całkiem. O różnicy w podejściu do samobieżnych zestawów przeciwlotniczych Adolfa i Józka też już pisałem. Rondo.

I czegóż Pan oczekuje po sowieckim pilocie i jego przełożonym? Na cóż im by był wyszukany szturmowiec? Topić większy kapitał w maszynie by go potem efektywniej stracić? Realia cyrku Stalina, znamy i nie szukajmy tam kluczy asów w niezawodnych myśliwcach szturmowych (szturmowiec było trudno sklecić, myśliwiec było trudno sklecić, a Pan by chciał by jedno z drugim połączyli w udanej formie?). A, że szturmowiec potrzebuje osłony lub też wcześniejszego wywalczenia panowania w powietrzu, to rzecz oczywista (jak już pisałem myśliwiec z bombami / rakietami piękna rzecz, ale przed pojedynkiem musiał się pozbywać obciążeń redukujących znacząco jego osiągi, więc te same ograniczenia go dotykały). Ile amerykańskich lub brytyjskich czołgów zniszczyły w ostatnich latach wojny Ju-87? Różnica w podejściu do osłony własnych sił lądowych przed uderzeniami z powietrza między „wschodem” a „zachodem” decydowała o skuteczności niemieckich uderzeń „szturmowców” na wschodzie.
No i rondo znowu, bo przecież to już wszystko było.

***

„na całą minutę” – umknęło Panu?

***

Co panu Japończycy zrobili, że za takich ignorantów ich Pan bierze? Przyznaje, jak się popatrzy na koniec Yamamoto to niemal żal żałosnego końca tej góry stali, ale żeby, aż tak degradować zdolności intelektualne cesarskiej admiralicji?

„Jak się zabrali za wykonanie zadania, które sami sobie zdefiniowali i jakie środki na to przeznaczyli to ich rzecz i ich odpowiedzialność.”

Spróbuję inaczej – ile zniszczeń dokonała cesarska artyleria pokładowa w Pearl Harbor? Jak dobrze poradziły sobie okręty podwodne w ataku na Pearl Harbor? Jak mocno dotknęły amerykańskie siły w Pearl Harbor japońskie zagrody minowe? Zaraz, zaraz, istotą tego ataku były… samoloty startujące z… lotniskowców! Grudniowy sukces roku 41 zrodziły lotniskowce! Co więcej wspomniane lotniskowce i samoloty, które na nich bazowały, poruszały się dzięki wypełniającym ich zbiorniki… paliwu! Tak 1905 rok pełną gębą. :) Dwa dodać dwa daje cztery, choć można twierdzić , że i czasem dwadzieścia dwa. :)

Rozumie istotę Pana spojrzenia na zagadnienie, ale nie mogę się pogodzić z Pańską końcową oceną. Brak upolowanych lotniskowców i brak zniszczeń zapasów degradują mocno japoński sukces, co musiało być oczywiste dla „racjonalnych” japońskich strategów.

***

„z prawdziwego zdarzenia”. Gdzie ja napisałem, że nie dostrzegałem iluzji denazyfikacji? Panie, ja do dziś nie pojmuję jak świat (konkretnie ta część świata doświadczona prze okupacyjny terror) mógł tak obojętnie spojrzeć na winnych pięcioletniej masakry? Nawet uwzględniając „prawa zimnowojennej polityki i wolnorynkowe interesy” zaskakujący jest brak chęci rewanżu (bo pijani czerwonoarmiści i darmowa siła robocza na Syberii to nie rewanż, to ekscesy i ekonomia dzikiego reżimu). Niemcom się upiekło, Japończykom się upiekło jeszcze bardziej. Dwie atomówki na cywilne cele były skandalem, ale z racjonalnego punktu widzenia podpalanie japońskiej gospodarki bombardowaniem cywilnych dzielnic więcej populacje wysp kosztowało. Chłodno rzecz ujmując i tak nie była to wysoka cena za wyczyny samurajów na podbitych terenach.

***

Co do bitwy u ujścia rzeki, to już Pan się nią postrzelił raz, no ma Pan do niej słabość, ale do czego Pan teraz zmierza? Przecież wszelkie atuty mieli Brytyjczycy, skandale by było gdyby przegrali starcie.

***

I teraz sobie przypomniałem o czym miałem nadmienić – krążowniki przeciwlotnicze. Jako miłośnik prostych i tanich rozwiązań nie mogłem być obojętny na ich potencjalne zalety, tylko… Czy zna Pan interesującą pozycję na ich temat, lub też w jakimś magazynie natrafił Pan na większą rozprawkę (taką o gatunku, a nie pojedynczych modelach)? To teraz czekam, na wykład o tym, że krążownik przeciwlotniczy to ślepa odnoga ewolucji i marnotrawstwo środków, bo tak chyba Pan uważa? :)

ocenił(a) film na 1
harkonen_mgla

Yamato rzecz jasna - ta literówka mnie prześladuje - palce szybsze niż oko. Pan wybaczy.

harkonen_mgla

No, ale gdzie tu rzeczowy osąd? Gościnni nie byli bo nikt przybyszy na plażę nie zapraszał, a te duze obite blachą nie po to budowano tak dużym kosztem :P

***

Zawsze łatwiej sie sianem wykręcić wszak....
Brak sowietyzacji co tu ma do rzeczy? Bez przeciwdziałania to i kukuruźnik super szturmowcem zostanie, a nasyceniu plot frontu wschodniego to dane skąd? Bo jak zsumować to co było na wschodzie i w opl rzeszy to nam wyjdzie, ze działka to adolf do 53 produkował...co tu ma do rzezy podejście do samobieżnych czy nie? Adi gdzie indziej luf potrzebował i tyle Józkowi nikt Uralu nie bombił
Niczego nie oczekuję nie daje sobie jedynie kitu wcisnąć, że pilot był do kitu i jego dowódca a maszyna charoszaja...
Po wywalczeniu przewagi powietrznej to zadania te może spokojnie wykonać "Iwanow" prostrzy, tańszy i skuteczniejszy....
Myśliwiec z bombami i rakietami może sie i pozbędzie ładunku, ale jest szansa że coś zestrzeli a ił? Więc gdzie tu te same ograniczenia? Stuke już po BoBie wycofali z zachodu bo głownie za podpałkę tam robił, róznica w podejściu co ma do tego, że przy długosci frontu na wschodzie niemcy nie miały sił i środków go je lotnictwem czy opl nasycić?
Można upór nazwac rondem czemu nie, jak sie ktos ku jednej stronie uprze...

***
choćby na minutę czy też dwie trzeba ten złom na miejsce czymś dowieźć...

***

Ja nie mogę... tragedia z ta mitologią, nie za ignorantów, to po pierwsze, w temacie zrobili wuięcej niż kto inny, byli konserwatywni i tyle nie muszę ich "upiększać dodając powojennej słodyczy" A właśnie koniec Yamato najlepiej świadczy o ich konserwatyźmie...

Co do rzeczy ma artyleria pokładowa czy paliwo? Co do rzeczy maja zagrody minowe czy op? (swoja droga akurat op próbowały)
Co z tego, że istotą były samoloty? A czym mieli zaatakować Hawaje balistą? Procą? A może modlitwą? Co z tego na czym się poruszały? Po kiego dobudowywać ideologię do prostej jak drut sprawy?
Jeszcze raz powtórzę istota strategi japonii była decydująca bitwa a amerykańska battleline na wzór Cushimy. Nie mieli tylu pancerników co amerykanie wiec podporzadkowali cała resztę osłabieniu battleline przed decydujacym starciem. Najlepszym przykladem i dowodem na to jest budowa pancernikow typu Yamato. Japończycy podporządkowali idei starcia z battleline swoje op, które były duże i szybkie ale za groma nie nadawały sie do zwalczania żeglugi przeciwnika, one miały wykryć maszerujaca przez Pacyfik flotę amerykańską i zaatakować. Silne i szybkie o olbrzymim zasięgu torpedy, każdy krążownik i niszczyciele w nie wyposazony z możliwością przeładowania wyrzutni w morzu (żadna inna flota tego nie powtórzyła). Miało to służyć jednemu celowi, atakowi na battleline, tuż przed wojna przebudowano krążownik Kitakami na 16wt... zmasowany atak torpedowy miał zmasakrować amerykańskie okręty i zmieszać ich szyki. Pociski nurkujące specjalna tajna broń majaca razić pancerniki wroga poniżej linii wodnej. (jeden z amerykańskich krążowników ledwo przezył takie pojedyńcze trafienie)
Cały okres miedzywojenny podporzadkowany jednemu celowi i nagle mialo sie im odmienić? Więc dlaczego również Kido Butai szkolono podobnież jak i lotnictwo bazowe do wykonywanie przede wszystkim ataków torpedowych?
Zwinny lotniskowiec mógł się wywinąć od torped za to był strasznie wrażliwy na bomby czego pod Midway sami doświadczyli. Co nie wiedzieli o tym czy może mieli jednak inny plan? Atak na Perl Harbor był tylko i wyłącznie uderzeniem w Battleline w porcie i tak powinno się go rozpatrywać, jedynie samoloty mogły zadać cios w porcie i z tego skorzystano. Minowanie strzeżonej pilnie wrogiej bazy daleko od swoich sił moglo by sie tylko przyśnic w glowie jakiegos ultra fantasty. Atak op graniczyl z cudem, a i tak w przypadku powodzenia, nieprzyjaciela mogły by byc minimalne. Dopiero właśnie lotnictwo dawało szansę na zadanie silnego ciosu. I tak zrobiono. Mity opowiadane po wojnie przez Fuchidę niestety są dywagacjami przegranego i szukaniem przyczyn klęski.
I nic tu nie pomoże sztuczne nobilitowanie japońskich admirałów. Głównodowodzący innych flot myśleli podobnie, anglicy wszak wysłali w ramach obrony dwa pancerniki bez wsparcia, a nawet kiedy U47 zatopil im w bazie Royal Oaka wywołało to wstrzas i szok po "strasznej" stracie, kiedy zaś głupio stracili duzo wiecej wartego Gloriousa nikt tego nawet nie zauwazył. Japończycy do 44 roku kisili w bazach swoje Pancerniki i robiły tam ona za wygodne hotele dla Admirałów. A jakos nikt sie nimi nie kwapił walczyć choć byż może w kilku miejscach mogły by odwrocic bieg zdarzeń.
Szydzenie i kpina niewiele pomoże przy braku wiedzy, nie zastąpią też jej wydumane fakty o racjonalnych strategach i kombinacjach z dodawaniem.
Ocena strategi Japońskiej to zupełnie inna para kaloszy, z dzisiejszego punktu widzenia, z tego co wiemy jaka role odegrały w wojne lotniskowce, możemy deprecjonować japoński sukces. Nie zmieni to faktu, że ani paliwo, ani lotniskowce nie były ich celem, swoją droga znamienne jest to, że liczyli sie oni ze strata połowy z nich, a nawet strata trzonu Kido Butaj pod Midway nie popsuła im humoru. A to również jest znamienne. Wystarczy chcieć to zauważyć zamiast z uporem godnym lepszej sprawy powtarzać bajki powojenne. Jeszcze raz powtórzę, dla Japończyków ta wojna miala wygladac jak ta z 1905 roku. Oni z zaskoczenia zajmuja potrzebne im tereny, a wróg chcacy im przeszkodzić. Nie ma ku temu sił na miejscu więc musi przybyć z daleka pokonawszy "przestwór oceanu"
jak kiedyś Rozestwieński stawia się do walnej bitwy w pobliżu Japońskich baz osłabiony wcześniej podrodze wściekłymi atakami torped wystrzelonych z podwody, z powierzchni i z rzucone z samolotów....
Gdzie ponosząc klęskę godzą sie jak kiedyś car na Japońskie warunki pokoju...

Nie oceniam tu racjonalności Japońskich strategów i nie jest to moje spojrzenie na zagadnienie. Taka w ogólnym zarysie była po prostu Japońska strategia wygrania tej wojny...

***

Wszystko to racja cóż można do tego rzec? chyba jedynie to, że zycie pokazalo, że wróg mojego wroga jest moim przyjacielem... ale moralnej oceny tego to sie nie podejmę...

***
Ja sie nia postrzeliłem? Widocznie nieznacznie bo nie zauważyłem :P
Własnie się Pan myli gdyz wszelkie atuty to mieli Niemcy i patrząc z "papierowej" perspektywy powinni wygrać to starcie jak nic. Wręcz to starcie praktycznie wygrali... tylko jak to Pan mawia zabrakło im na koniec woli walki... kiedy 2 przeciwników praktycznie wyeliminowali z walki uciekli do portu przed trzecim słabszym a tam już ich zjadło kunktatorstwo :P

***

Mam kilka pozycji dotyczących ich nie wiem tylko czy polsko języczne. Czy były ślepa uliczką? I tak i nie, w końcu do końca wojny prowadzono badania by wprowadzić krążowniki plot uzbrojone w działa 15cm, niestety konstrukcyjnie sie to nie udało. Na pewno dobrym rozwiazaniem była przebudowa starych krążowników na opl wzmacniało to nawet bardzo osłone floty. Skolei nowe jednostki stały sie ciut zbyt wyspecjalizowane. Kiedy dochodziło do starc z innymi krążownikami czy nawet niszczycielami niestety źle sie to dla nich kończyło. Więc ślepa uliczka to moze nie była ale ich wąska specjalizacja, była w jakims stopniu jednak wadą.

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Skoro zabrakło według Pana godnych celów na morzu (choć jak wiemy jest to zbyt daleko idący wniosek) to miast pełnić rolę pływających kwater należało je wykorzystać do czego było można, a wsparcie artyleryjskie dla lądujących zawsze było w cenie.

***

Proszę Pana musiał bym co do Iła kopiować swoje wcześniejsze wypowiedzi, rozszerzając je o dane dotyczące obrony plot niemieckich dywizji. Generalnie mało mnie to pociąga, mych racjonalnych uwag moderator raczej nie usunie, a jak wyglądały niemieckie dywizje pancerne, zmechanizowane i piechoty to Pan wie. Trochę kusi by postukać w klawisze o zgrabnych niemieckich mobilnych zestawach plot. ale choćby pobieżnie temat zapewne Panu znany :) Pamiętajmy więc, że do końca wschodniego frontu, Niemcy strzelali do Iłów z mobilnych stanowisk plot. (tych na transporterach, ciągnikach, ciężarówkach).
Przyznaję, nadal z gracją wyślizguje się Pan z tematu („ „Brak sowietyzacji co tu ma do rzeczy?” – to Pan pytał, czemu Iła nikt inny nie wymyślił / "Po wywalczeniu przewagi powietrznej to zadania te może spokojnie wykonać "Iwanow" prostrzy, tańszy i skuteczniejszy....” – a orły Stalina wywalczyły panowanie w powietrzu? / „Więc gdzie tu te same ograniczenia?” – kilka postów wcześniej pisałem, że rezygnacja z zaplanowanych uderzeń wspierających siły naziemne w bitewnej gorączce to nienajlepszy sposób na wygrywanie bitwy, więc tak te same ograniczenia (chyba, że za każdym razem liczymy się z opcją pozbywania uzbrojenia powietrze – ziemia i zaniechania akcji, a to jak wspomniałem niedopuszczalna praktyka) / „róznica w podejściu co ma do tego” – że Amerykanie i Niemcy nie wysyłali swych czołgów na rzeź z powietrza? Jak mogli tak wspierali je, czy to z powietrza, czy z ziemi. Dobra wystarczy, rondo, rondo, rondo… A co ja poradzę, że się Pan uparł?). Temat uznajmy więc za zamknięty.

***

Co się Pan nagle zasłania brakami w logistyce - skoro snajpera ktoś na linię frontu dowiózł, to i dzielnych cekaemistów musiał. Chciał Pan porównania w boju snajpera i tysiąca dysfunkcyjnych cekaemistów to je Pan ma.

***

„A czym mieli zaatakować Hawaje balistą? Procą? A może modlitwą?” – cenię ironię, cenię sarkazm, ale rdzenia zagadnienia to nie zmieni. Pear Harbor dały Japończykom samoloty z lotniskowców i waga tychże jednostek w rękach wroga, które bynajmniej nie zasilana węglem, musiała być oczywista.
Czy była dla wszystkich? Oczywiście, że nie. Tyle, że ja nigdy nie twierdziłem, że wszyscy doceniali ich wagę. Wyraźnie napisałem na samym początku „ „Jak się zabrali za wykonanie zadania, które sami sobie zdefiniowali i jakie środki na to przeznaczyli to ich rzecz i ich odpowiedzialność.”

Wykład Pana piękny, choć czy potrzebny? No i czy Hawaje nie leżą w takie samej odległości od Japonii co Leningrad, tzn. Petersburg, więc i ten bezmiar oceanu nie jest, aż tak powalający, ale nieco przerośniętą poetycką przenośnie pojmuję. :)
Kitakami i jego czterdzieści wyrzutni torped w szczytowym okresie (według Pana miał ich 16, ale nie pasuj mi ta liczba, ani z okresem po wejściu do służby, ani po kolejnych przebudowach) egzotyczny lekki krążownik torpedowy, który nawet miłośnika kutrów torpedowych nie zachwyci (nie te rozmiary, nie ta zręczność manewru), choć intryguje bezsprzecznie. Owszem, w walnej bitwie mogło by się zdarzyć, że taki as w rękawie okazał by się pomocny.

***

No nijak mi na papierze Germaniec starcia nie wygrywał. Fakt, że zabrakło woli walki i wybrano niezbyt chlubny koniec, ale i Brytyjczycy jakoś brawurą nie tryskali. Dobrze, że nie liczyli wcześniej wyniku starcia Pana metodą bo czmychnęli by do bazy macierzystej, zanim by działa przemówiły :)

A samopostrzelenie na polu walki powszechna rzecz. Nie ma się czego wstydzić :) Pierwszy raz postrzelił się Pan stawiając tę szarpaninę za dowód odważnego wywiązywania się z wrześniowych obowiązku sojuszniczego :). Było minęło, ale ja zapamiętałem :).

***

A tu mnie Pan nieco zaskoczył, spodziewałem się właśnie podkreślania zgubnej specjalizacji i rysowania wizji kontaktu z niszczycielami (bo gorsze parametry w boju z zawodnikiem większego kalibru niż niszczyciel to rzecz oczywista). Rzecz w tym, że taka jednostka miała stanowić jeden z elementów przeciwlotniczej osłony i nietaktem było by wykorzystywać je samotnie w morskimi boju. Na Pacyfiku taka jednostka winna idealnie wpasować się w scenariusz walk (zwłaszcza dla strony, która systematycznie traciła jednostki zdolne do zapewnienia powietrznego parasolu na własnymi siłami) na zachodnim teatrze morskich działań wojennych wystarczały aliantom niszczyciele eskortowe z wszystkimi lufami zdolnymi do prowadzenia ognia przeciwlotniczego, choć i dla krążownika przeciwlotniczego znalazło by się miejsce. Tak stare lekkie krążowniki lepiej było by przebudowywać na przeciwlotnicze zamiast torpedowe.



harkonen_mgla

Czy to zbyt daleko idący wniosek? No niekoniecznie, problem z Pancernikiem stał sie taki , że w używaniu stał się niejako zbyt wyspecjalizowany, przynajmniej w oczach niektórych uzytkowników. Oczywiście, że wsparcie było w cenie, ale dla pancernika było to zadanie drugorzędne, sam sens jego istnienia to była Jutlandia i Cuszima.

***
Ależ ja nie przeczę, że tak było, zwracam jedynie uwagę, że nasycenie frontu wschodniego plot nie było zbyt wielkie, co dawało szanse iłom, ale zeby zaraz z tego powodu, że ślepej kurze trafiło się ziarnko uznac ją za super myśliwego....
I niczemu się nie wyślizguję, powinienem raczej zapytać nie o to co ma do rzeczy sowietyzacja, ale raczej co Pan rozumie pod tym pojęciem. Z tego co wiem wywalczyły, przynajmniej miejscowo, a w 45 na wschodzie to niemieckich myśliwców raczej ze świecą szukać.... rezygnacja zaniechanie akcji, zbytnie uproszczenie eskadra iłów dopadnięta przez 3 myśliwce mogła tylko wyrzucić „balast i wiać”. Eskadra Thunderboltów niekoniecznie i to jest zasadnicza różnica. Dla Pana to jest rondo, bo zawierzył Pan mitom i nic nie jest w stanie widać przekonać Pana do tego że czarne jest czarne, a białe jest białe i połączenie pancernego nosa z drewnianym ogonem jest bezsensem samym w sobie.

***
Ależ ja się nie zasłaniam, wykpiłem Pańskie porównanie, Panu wolno, a mnie nie?

***
Się Pan uparł... ja wiem, że czasami ciężko przyjąć punkt widzenia inny od z góry utartego. Ale czy to tak trudno zrozumieć, że niezależnie od dzisiejszej oceny rozumowania Japończyków. Hawaje choćby utopione w paliwie, ale ze zniszczoną battleline wydawały się im niegroźne. Więc o jakim rdzeniu zagadnienia mówimy? O dzisiejszym punkcie widzenia i z perspektywy czasu czy o tym jakiego rozwoju sytuacji oczekiwali Japończycy? Sam do dziś nie wiem na jakich zasadach oni oczekiwali zawarcia pokoju ze Stanami. Nie zmienia to faktu, że ani lotniskowce ich celem nie były, ani paliwo. Zgadza się, że :„Jak się zabrali za wykonanie zadania, które sami sobie zdefiniowali i jakie środki na to przeznaczyli to ich rzecz i ich odpowiedzialność.”, ale jednocześnie twierdzi Pan: „Rzecz oceniam obiektywnie; dla japońskich miłośników lotnictw pokładowego tamtych dni, lotniskowce wroga musiały być oczywistym zagrożeniem w całej nadchodzącej kampanii, więc i musiały być oczywistym celem strategicznym.” Co jest oczywista nieprawdą, czego dowodzi choćby to, ze nawet po stracie 4 lotniskowców pod Midway nie wyciągnęli swoich pancerników z portów. I wcale nie : „Co panu Japończycy zrobili, że za takich ignorantów ich Pan bierze?”, sęk w tym, że nie biorę, w 41 roku, żadna z admiralicji nie doceniała lotniskowców o czym wspominałem, więc dlaczego, akurat konserwatywnych Japończyków miałbym mieć za ignorantów? Mozna dzis dywagować czemu takie cele załozyli a nie inne, ale to co załozyli to co do joty wykonali. Szukanie winnych w postaci niezniszczonych lotniskowców to śpiew powojenny, gdzie kazdy szuka winnego klęski. Tak czy siak tych punktów w oryginalnym planie nie było. Dopiero Midway nie jako nowa część planu zawiodła. Amerykanie nie kwapili sie by wyruszyć w stronę Japonii ze swoja poharatana Battleline wiec japończycy wymyślili plan majacy zmusić ich do stoczenia walnej bitwy.... mało kto wie, ale ten plan obejmował ze strony japońskiej obie pierwsze bitwy powietrzne.

Porównywanie dystansów na ladzie i na wodzie to ciut karkołomne, aczkolwiek uwagi proszę mieć do japońskich admirałów, którzy pamiętali rejs Rożestwienskiego i jego skutki. A co ciekawe war plan Orange o ile mnie pamięć nie myli właśnie z Hawajów ku Filipinom miała postępować battleline, a że jej prędkość była taka a nie inna, czasu i okazji do kombinowanych ataków powinno trochę być.
Co do Kitakami faktycznie coś mi się pomieszało, chodziło mi o jego salwę burtowa torped że miał 4 poczwórne wyrzutnie na burtę, a w rzeczywistości miał 5 czyli salwa 20 torped. Pewnie mi się pomieszało z ilością przewożonych kajtenów lub barek desantowych. Miłośnika kutrów torpedowych pewnie i nie zachwyca, tylko na trasie pomiędzy Hawajami, a Filipinami ciężko by było coś kutrem ugrać, a jak sam Pan zauważył Kitakami mógł być pomocny.

***

harkonen_mgla

Jako, że poprzednie i tak tasiemcowate pozwolę sobie na odpowiedz w oddzielnym polu...


No to nie wiem jakie ma Pan papiery. Lub jak to Pan liczy, siła ognia po stronie Niemców, odporność po stronie Niemców, jedynie prędkość i przewaga liczebna dawała Anglikom szansę, którą Harwood wykorzystał wręcz podręcznikowo. Nie wiem jaka oni metodą liczyli, ale chyba standardową, cele i środki. Chociaż przykład takiego Colonelu może dawać do myślenia. Za to odnoszę wrażenia, że Pana metoda wyliczeń prosto ze wspomnień Żukowa pochodzi...
Można i tak.
Brytyjczycy brawura nie tryskali, bo wiedzieli, że są słabsi i czekali na uzupełnienia, na Falklandach był drugi ciężki krążownik, zdaje się że Cumberland. Ich zadaniem było nie dać zwiać Niemcom. Z kolei ci drudzy wiedzieli, że każde nawet niepozorne uszkodzenie spowoduje niemożność działań. Anglicy mocno oberwali, Exeter ledwie dowlókł się do bazy a jeden z lekkich krążowników nie miał już praktycznie czym strzelać. Jednemu krążownikowi to się Spee mógł z łatwością wymknąć, ale... Niemcy nie mając rozpoznania lotniczego (arado został uszkodzony i nie nadawał się do akcji) otrzymali właśnie to nic nie znaczące trafienie w urządzenie do oczyszczania oleju smarnego (czy coś w ten deseń). To właśnie zmusiło niemieckiego dowódcę do szukania schronienia w porcie, może gdyby znał zły stan 2 brytyjskich krążowników to by zaryzykował ucieczkę, no ale nie znał. A później to już wygrała brytyjska propaganda nagłośniająca w prasie co raz to przybycie nowych okrętów pod Montevideo... no ale lepiej opowiadać o jakiejś absurdalnej woli walki....

***

Ja to jak ja, ale jak się Francuzi postrzelili, 10 Września Berlina nie zdobywając... to dopiero postrzał, swoja drogą nie bardzo rozumiem pojęcia „odważnego wywiązywania się z wrześniowych obowiązku sojuszniczego”, bo czytając to zdanie po raz pierwszy w zyciu wstyd mi za polskiego żołnierza walczącego we wrześniu 39 roku...
„.. Z trójkąta Polska-Francja-Wielka Brytania, jedynie Polska miała armię gotową do działań ofensywnych. Gdyby Hitler uderzył na zachód, Polska natychmiast przystąpiła by do działań zbrojnych, zmuszając go do walki na dwa fronty. Jeśli uderzy na Polskę, minie sporo czasu, zanim Zachód będzie gotowy do działania...” Nawet Adi to wiedział w 39.. do nas nie dociera do dziś i dziwić się żeśmy te wojnę przegrali?
„... Gdyby Francja i Wielka Brytania chciały nas zostawić na lodzie, to mogły to zrobić 24 sierpnia, motywując to właśnie zmianą sytuacji międzynarodowej. W końcu swoje już osiągnęły, skierowały uwagę Hitlera na wschód, zapewniając sobie kolejne kilka miesięcy spokoju.
Ale przecież nic takiego nie nastąpiło. Przeciwnie.
25 VIII 1939 zawarty został traktat między Polską i Wielką Brytanią. Ten traktat stał się podstawą relacji między Polską i Wielką Brytanią aż do 1945 r.....zawierał on tajny protokół.... że obie strony gwarantują sobie pomoc na wypadek agresji państwa trzeciego. Tajny protokół, dodawał, że casus belli zachodzi tylko wtedy, gdy agresorem będzie III Rzesza.
Tłumacząc z polskiego na nasze – jeśli Polska znajdzie się w stanie wojny z ZSRR, Wielka Brytania umywa ręce....
Dlaczego Polska zgodziła się podpisać taki traktat? Dlaczego w ogóle trzymała się sojuszu z Francją, wiedząc, że tak naprawdę robi za tarczę, która ma osłonić Francję na kilka miesięcy?
Odpowiedź pierwsza i podstawowa – bo nie miała innego wyboru. Wobec wrogości ZSRR i wzrastającej agresji (na razie słownej) ze strony Niemiec, Polska musiała szukać sojuszników. Z wszystkimi sąsiadami była skłócona....
Ale był też drugi powód. otóż Polska musiała się znaleźć w koalicji z powodu prawa międzynarodowego.
Otóż prawo to rozróżnia dwie sytuacje: debellatio i conquest. Debellatio, czyli podbój, to sytuacja, z jaką zapoznaliśmy się w 1795 r. Całe terytorium państwa jest zajęte przez siły zbrojne agresora (lub agresorów), przestaje istnieć jakakolwiek władza miejscowa, a państwo przestaje istnieć jako podmiot prawa międzynarodowego. Conquest natomiast to okupacja. Cały kraj jest zajęty przez wroga, ale zachowana jest, i przez nikogo niekwestionowana (oprócz agresorów, oczywiście) ciągłość prawna takiego państwa w postaci rządu, konstytuującego się na terytorium sojusznika......
A co by było, gdyby Polska nie zawarła sojuszy?
To samo co było, tylko gorzej. Do 5 X Niemcy i Sowieci załatwili się z polską armią. Może bez sojuszy trwałoby to dłużej, bo armia nie wycofywałaby się do Rumunii, ale walczyła do końca. Więc może nie 5, a 25 X, ale koniec byłby taki sam. Potem Hitler zaatakowałby Francję, Wielką Brytanię... Być może też zakończyłoby się to 8 V 1945 w Berlinie. Tylko że potem mogłoby nie być Polski. Bo wobec braku jakichkolwiek traktatów Alianci naprawdę nie byliby wobec nas do czegokolwiek zobowiązani.....
Dlaczego zaś Wielka Brytania zastrzegła sobie, że w razie agresji ZSRR wypowie nam traktat?
Rozważmy scenariusz, jakiego jeszcze w Historii Alternatywnej nie analizowaliśmy. Francja i Wielka Brytania rozpoczynają mobilizację, przerzucanie wojsk na kontynent. Są gotowe do działania około 17 września. Ich uderzenie na Niemcy zbiega się w czasie z agresją ZSRR przeciw Polsce. Rząd polski, widząc pomoc Aliantów przeciw Niemcom, podejmuje walkę na dwa fronty, przeciw Niemcom i ZSRR. Polska znajduje się w stanie otwartej wojny z ZSRR; siłą faktu i zobowiązań sojuszniczych są w stanie wojny z ZSRR także i Francja i Wielka Brytania. Niemcy i ZSRR załatwiają się z Polską do października. Alianci na zachodzie nie mogą dużo zdziałać.....
Potem zaś, wobec otwartej wojny z Aliantami, Stalin i Hitler działają ręka w rękę. Armia Czerwona rusza w sukurs Wermachtowi. Załatwiają się z Francją kto wie, czy nie jeszcze w tym samym 1939. Potem do Bitwy o Anglię przystępuje nie tylko Luftwaffe, ale i lotnictwo radzieckie. A wspólna inwazja niemiecko-radziecka na Wyspy Brytyjskie zakończyłaby się masakrą armii brytyjskiej.
Wówczas naszym najbliższym terytorialnie sojusznikiem stałaby się Kanada, brytyjskie dominum. Kraj i owszem, ładny, ale leżący cholernie daleko. I jakby trochę za słaby na to, by samodzielnie podejmować próby inwazji i odwojowywania na Hitlerze i Stalinie podbitej Europy.
Oczywiście, Hitler i Stalin prędzej czy później by się pobili. Ale obojętne, czy nastałby potem Pax Germanica czy Pax Sovietica, dla Polski raczej by miejsca nie było......
Oczywiście, można by powiedzieć, że Francja i Wielka Brytania przystąpiłyby do wojny 15 IX, Stalin by się przestraszył i nie zaatakował. Być może tak, ale nie zapominajmy, że mówimy o politykach nie polskich, a francuskich i brytyjskich. Czyli takich, którzy nie znają naszego polskiego, kochanego, panamickiewiczowskiego „Ja z synowcem na czele i... jakoś to będzie...” Oni mieli obowiązek troszczyć się w pierwszym rzędzie o swoje kraje. Narażanie tych krajów na ryzyko na zasadzie „jakoś to będzie, bo się nas Stalin ulęknie” byłoby zbrodnią polityczną.....
Traktat polsko-brytyjski przyniósł skutek natychmiastowy. Mussolini zawiadomił Hitlera, że Włochy na razie nie wezmą udziału w wojnie. Dwa podpisy, dwa pociągnięcia piórem po papierze i wypadło z gry jedno z ogniw łańcucha Rzym-Berlin-Moskwa, co prawda ogniwo najsłabsze. Hitler zmienił termin agresji na Polskę opóźnił ją o kilka dni.....
1 IX 1939 Hitler zaatakował Polskę i rozpoczął się, że tak górnolotnie powiem, wyścig z przeznaczeniem. Cały przebieg wydarzeń po stronie wszystkich trzech Aliantów był podporządkowany jednemu zagadnieniu – co zrobi Stalin? Jak uniknąć sytuacji otwartej wojny między Polską a ZSRR? Zależało na tym i Francji i Wielkiej Brytanii (z powodów przedstawionego powyżej scenariusza) i Polsce, bo wtedy traktat sojuszniczy straciłby ważność.
3 IX Francja i wielka Brytania wypowiadają Niemcom wojnę, jako warunek pokoju stawiając wycofanie wszystkich wojsk z Polski. Dopiero wówczas Hitler uwierzył, że rzeczywiście grozi mu wojna na dwa fronty.....
W tym momencie nieodparcie nasuwa się sprawa „dziwnej wojny”. Czy rzeczywiście Francuzi mogli atakować od zachodu?
Ano, nie mogli. Z przyczyn, o których już mówiłem, to znaczy defensywnego charakteru ich armii. Nie zapominajmy też, że Hitler natychmiast rzucił na zachód wszystko czym dysponował, a w miarę postępów w Polsce przerzucał tam coraz nowe oddziały. A że armia niemiecka liczyła 2,3 mil żołnierzy, zaś przeciw Polsce ruszyło 1,3 mil, więc naprawdę nawet ten pierwszy rzut był liczny. Już w momencie podpisania Paktu, na pytanie Stalina, Ribbentrop stwierdził, że armia niemiecka nad Renem ma 5-krotną przewagę nad obsadą Linii Maginote’a. Może się przechwalał, może nie....
Tego samego 3 IX Niemcy ponaglają ZSRR w sprawie wywiązania się z obietnic, zawartych w Pakcie Ribbentrop-Mołotow i uderzenia na Polskę od wschodu.
4 IX rozpoczyna się mobilizacja Armii Czerwonej.
3-5 IX następuje przełamanie polskiej obrony granic, armie niemieckie wchodzą w głąb Polski.
10 IX rozpoczyna się przerzucanie części wojsk niemieckich z Polski na Linię Zygfryda na zachodzie.
11 IX Armia Czerwona osiąga stan gotowości bojowej.
12 IX Najwyższa Rada Wojenna Aliantów, wobec poczynań ZSRR postanawia nie podejmować działań na froncie zachodnim. By nie doprowadzić do stanu otwartej wojny z Sowietami.
17 IX wojska ZSRR wkraczają do Polski. Wódz naczelny, Rydz-Śmigły, wydaje rozkaz o niestawianiu oporu wojskom radzieckim.........
To właśnie we wrześniu 1939 zrodziło się przekonanie o „zdradzie Aliantów”. Bo nie pomogli. Brało się to z przedwojennych, buńczucznych deklaracji naszych polityków o tym, że jesteśmy silni, zwarci, gotowi, nie oddamy ani guzika, a w dodatku mamy potężnych sojuszników.....
We wrześniu 1939 zapłaciliśmy straszliwą cenę za to, że koalicja antyniemiecka przetrwała, że nie związała sobie rąk walką na dwa fronty, i z Hitlerem i ze Stalinem jednocześnie. Udało się nam uniknąć sytuacji otwartej wojny z ZSRR. Owszem, nam, patrzącym przez pryzmat Jałty, może się to wydawać niezbyt pocieszające. Ale przecież przedstawiony już scenariusz wspólnych, radziecko-niemieckich poczynań zbrojnych wróżył nam jeszcze gorzej.....
6 X Hitler domaga się od Francji i Wielkiej Brytanii zawarcia pokoju „na bazie nowej realnej rzeczywistości” czyli de facto uznania Polski za kraj nieistniejący.
12 X rządy Wielkiej Brytanii i Francji odpowiadają propozycją pokoju na warunkach z 3 IX, czyli wycofania z Polski wszystkich sił niemieckich.
Czy gdyby Alianci chcieli nas zdradzić, to nie skorzystaliby teraz z nadarzającej się okazji?......”

Ale to wszystko przecież to tylko „szarpanina i samopostrzelenie się....”
Szkoda pamięci....

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Sowieckie panowanie w powietrzu i Sztukasy rozstrzeliwujące czerwone czołgi niemal do samego końca? Egzotyczny mezalians.

No i pańskie myśliwce zrzuciły balast rozstrzelały jastrzębie wroga, a piechotę rozjechały Pantery, albo się wykrwawiła w atakach na pozycje okopanego wroga. I co tu mają mankamenty Iła do braku osłony?

***

A kto o lądowej drodze wspomina? Kto śmiał zimne wody z traktem kolejowym porównywać?
Wiadomo kutrów w ocena nie posyłalibyśmy, ale niszczyciele do ataków torpedowych już tak. Krążownik torpedowy ładnie nam wygląda i… ładnie nam wygląda. „Owszem, w walnej bitwie mogło by się zdarzyć, że taki as w rękawie okazał by się pomocny”. Mogło by się zdarzyć (oczywiście zanim go przezbrojono w 2 desantówki, a następnie osiem Kaitenów ), a po niszczyciele sięgnęlibyśmy z pewnością. Taka różnica.

***

Wszystko pięknie, tylko o jednym Pan zapomina; trzy ruchome stanowiska ogniowe to nie jedno (i nie mamy tu trzech bezzębnych kanonierek przeciw szablozębnemu minipancernikowi).

***

„Rozważmy scenariusz, jakiego jeszcze w Historii Alternatywnej nie analizowaliśmy. Francja i Wielka Brytania rozpoczynają mobilizację, przerzucanie wojsk na kontynent.” Nie rozważaliśmy? To o możliwościach Adolfa i rozdrożach decyzyjnych Józka nie debatowaliśmy? :) Nie dam się sprowokować do remiksów swych poglądów w tym temacie – moderator wszak ich nie usunął :)
I cóż ja takiego zdrożnego zrobiłem? Ot przypomniałem jak Pan swego czasu omyłkowo zmodyfikował datę nieszczęsnej potyczki :).

***

„Pustynna wojna Rommla” Martin Kitchen. Dwa rozdziały za mną. Wszystko jak trzeba; skrajna niekompetencja i bojaźliwość u Włochów, brytyjska flegma i asekuranctwo, niemieckie oderwanie od rzeczywistości. Jeden szkopuł – autor ma braki w kwestii ówczesnego uzbrojenia (chyba, że redaktorzy w wydawnictwie pierwotnym coś poprzestawiali – bulwersuje mnie nie tyle brytyjska niechlujność wydawcy co to , że za moje złocisze, nawet naszym lokalnym, nie chciało im się przypisu zrobić o absurdalności treści przetłumaczonego zdania <tłumacz może być ignorantem, ale jest przecież redaktor, a może go zwolnili w ramach oszczędności?>).

Dobrze, że autor nie ulega powszechnej magii Rommla i niejako podziela mój punkty widzenia. Bo dla mnie Rommel to bardzo sowiecki nazistowski dowódca. Braki warsztatowe, wielkie ego, niestabilny styl dowodzenia, pogoń za zaszczytami i nagrodami, lekceważeni ludzi i okoliczności, zaklinanie rzeczywistości , zrzucanie winy na każdego kto się napatoczy. Tak, u Józka by się odnalazł.

***

„Biały żołnierz / Soldat blanc” (2014) – francuscy żołnierze po drugiej wojnie światowej walczą o Francuskie Indochiny. Kolonialny rasizm i zbrodnie obu stron konfliktu. Dezercja młodego żołnierza i jego przejście na stronę wroga. Niestety dylematy moralne bohatera i jego metamorfoza potraktowane zostały z dużym uproszczeniem obdzierając opowieść z realizmu.
Interesujące kino wojenne, które jednak nie do końca wykorzystuje drzemiący w temacie potencjał.
I niech Pana nie zniechęci telewizyjny rodowód produkcji, to ten rzadki przypadek kiedy różnica między produkcją telewizyjną a kinową zaciera się niedostrzegalnie.

harkonen_mgla

"Sowieckie panowanie w powietrzu i Sztukasy rozstrzeliwujące czerwone czołgi niemal do samego końca? Egzotyczny mezalians."....
Takim sie może wydawać, jednak czytalem o akcjach Stukasow w 45 roku i marzeniach ich pilotów co by wlasnego mysliwca zobaczyć.. moze nie było to powszechne, ale jednak.

Nic oprócz tego, że do odpędzenia wroga nie wszystkie samoloty musiały wyrzucac cały ładunek, a po odpędzeniu można było jeszcze użyć broni pokładowej, a iła trzeba było w podobnej sytuacji po polach zbierać, ale przeciez taka róznica to drobiazg...

***
To chyba Pan wspominał o odległosciach jakie pokonał Adolf a jakie mieli do pokonania amerykanie. No, ale moze już w tak rozległych wątkach mi sie cos pomerdało, uzbrojenie torpedowe Kitakami było własnie na taka okazję, późniejsze przebudowy to już inny plan. Cóż to nie pierwszy raz i nie tylko Japończykom wydawało się, że wojna bedzie wyglądac inaczej niż wyglądała. Choc trzeba im przyznać, że przez te wszelkie zmiany dużo im pary poszło w gwizdek. :]

***

3 czy 5 nie ma znaczenia zasadniczo 152 nie powinny być groźne dla Grafa w końcu był on projektowany by w takich starciach zwyciężać i co ciekawe najlepiej opancerzony z całej 3. Trzeba tez uczciwie mu przyznać, że niewiele do szczęścia zabrakło. Pechem niemców oprócz oddalenia od bazy również była mała skuteczność jego własnych 15cm. Z tego co pamietam większość szkód na HMS ach pochodziło od 28cm. 15 mimo podobnej ilości (na burtę) niewiele zdziałały.
Czy akceptuje to Pan czy nie, ale własnie na papierze to starcie jest jak 3 kanonierek w tym dwóch szczerbatych z minitygrysem szablozębnym. :]

***
To scenariusz alternatywny? A ja byłem święcie przekonany, że od 2 września Francja i Anglia prowadziły mobilizację, a ta druga zaraz po jej zakończeniu wyslała ekspedycję na kontynent... ale to niemożliwe przeciez nas zdradzono...

"Ot przypomniałem jak Pan swego czasu omyłkowo zmodyfikował datę nieszczęsnej potyczki :)."....
Sory, ale tu kompletnie nie wiem o co chodzi... jaka datę i jaka potyczkę? Nie jestem chodzaca encyklopedią i większość odpowiedzi piszę z pracy bazujac na własnej pamieci, pewnie, ze mogłem coś pomylić jak choćby ilość wyrzutni na kitakami, sam nie wiem, ale w głowie wciąż tkwi mi te 16 i nie moge skojarzyc skąd. Dalej nie wiem gdzie tu strzal w stopę... ale spoko w końcu nie ma wiekszej radochy jak zamotać kogoś i się cieszyć z jego pomyłki... a że wpływu to na fakty nie ma cóż...


***

„Pustynna wojna Rommla” Martin Kitchen.... nawet zaskoczony nie jestem, w końcu ciężko czytać coś co nie jest zgodne z naszym spojrzeniem na sprawę. Więc sie nie dziwie że wszystko jak trzeba ;P choć co dziwne jedynie z włoska bojaźliwością bym się nie zgodził. Niekompetencja jak najbardziej, bałagan i nieprzygotowanie też ;), brytyjskie asekuranctwo i niemieckie oderwanie od rzeczywistosci tez mi pasują :]
Z ciekawości zapytam ile w bibliografi jest pozycji wloskich?

Niestety problemy z tłumaczeniami to częsta przypadłość dzisiejszej literatury, aż się człowiekowi scyzoryk otwiera, co prawda nie w książce a w filmie wymiękłem po tekście lektora : "... i Bismarck obrócił swoje wieże z działkami w strone przeciwnika..." miałem ochotę na skok z 10 piętra :/

A na koniec wręcz mnie Pan zszokował, ocenę Rommla mam identyczną.

***
„Biały żołnierz / Soldat blanc” - dziękuje za recenzje wlaśnie ostatnio na to trafilem i zastanawialem się czy warto.

harkonen_mgla

Dorwałem 2 takie pozycje:
Legenda blitzkriegu - Karl-Heinz Frieser
Zolnierze Hitlera - Stephen G. Fritz
czytał Pan może?

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Oczywiście, że Hansom brakło myśliwców na wschodzie, skoro – jak już wspominałem – za dużo, zbyt wyszukanych modeli produkowali. A, że z zachodu ofensywa bombowa ciągle szła to żonglowali jak mogli.

Czyli tylko część musiała robić za osłonę, no dobrze, ale straconych bomb i tak żal, a umniejszone wsparcie dla piechoty mogło nie być wystarczające, więc i piechoty również żal. No proszę, teraz to broń pokładowa nadaje się do walki, a jak ja się na nią powoływałem to czyniłem to wbrew prawom wojny. Jak to taktyka się nam zmienia :) ale cieszę się, że zaczynamy patrzeć tak samo na lotnicze karabiny maszynowe.

***

W kwestii odległości to porównywałem drogę carskiej floty z amerykańską, Adolfa jakoś pominąłem.

***

Jeśli idzie o „ujście rzeki” to z tego co pamiętam gdy zarzucałem sojusznikom bierność w czasie naszej walki, Pan powołam się min. na La Plate. Może pomyłka, może stawianie zasłony dymnej, o którą tak lubimy się wzajemnie oskarżać. :) Nieważne.
Ni i jeszcze niedawno brytyjskie 152-ki były według Pana niezwykle niebezpieczne dla wrogich zawodników większej wagi :) Rozumie Niemcy to nie Włosi, ale… Gdyby zamiast Niemca był Włoch, nie pokusił by się Pan o wyliczanie ilościowej przewagi, podkreślania szybkostrzelności 152-jek i mnogości wyrzutni torpedowych? Takie, tam podejrzenie :)

No więc nijak na bezzębne okręciki nie mogę się zgodzić.

***

Bibliografia obszerna i na włoskie pozycje też się autor powołuje, generalnie można rzecz, że sprawiedliwie obrywa się każdemu (Monty jeszcze się nie pojawił). To co mnie aktualnie najbardziej zaciekawiło to skala donosów podwładnych lisa pustyni na jego niekompetencje i zagrożenie jakie stanowił dla własnych żołnierzy.

Z dwojga złego z czasów Afryki (o Europejskich wyczynach lepiej milczeć)zawsze wolałem Mongomerego, choć jego asekuranctwo, mitomania i brak polotu drażnią bezsprzecznie.
(Jest taka ciekawa książka „Gry wojenne” stanowiąca zestawienie trzech rozkochanych w sobie egocentryków Rommla, Pattona i Montego, polecam)

***

A)Nie, tej pozycji o 1940 nie czytałem. Może być ciekawa, choć często na niemieckich autorach się sparzyłem.
B) Wizja uczłowieczenia niemieckiego frontowca odrzuca mnie jak zwykle. Oczywiście jest szansa, że autor podszedł obiektywnie do tematu i nie zabraknie w pozycji germańskiego barbarzyństwa.

(W tych klimatach polecam „Wojna Iwana” o sowieckim wojowniku, całym jego brudzie, oddaniu sprawie i bestialstwu. Aha – Żydowscy żołnierze Hitlera – bez taniej sensacji, profesjonalne podejście do tematu).

harkonen_mgla

Osobiście obstawiałbym jednak bardziej ofensywę bombową jako przyczynę braków, choć oczywiście kombinatorstwo nie było bez znaczenia.

Cały czas mieliśmy takie samo, Pan jedynie nie zauważa, że karabin karabinowi nie równy :p A co do sowieckiej i alianckiej taktyki, po prostu w przypadku napotkania wrażych myśliwców Thunderbolty miały szanse nie przerwać i coś tam jeszcze zdziałać Iły mogły tylko wiać. Jak dla mnie różnica jest spora.

***

To widocznie mi się coś pomerdało lub opacznie zrozumiałem, pomimo popisowego rejsu tak zwanej białej floty, jednak Rożestwieński miał łatwiej, na Pacyfiku brakowało baz. Stąd Japończycy moli liczyć na to, że rejs Battleline nie będzie spacerkiem. Oczywiscie co innego „parowozy” Rożestwieńskiego, a co innego turboelektryki amerykańskie, a co innego wyobrazenie o wojnie ale..

***

Na LaPlate powoływałem się nie tyle w kwestii bierności co proporcji gdzie niby silniejszy a jednak zebrał baty. Chodziło mi o tę ucieczkę brytyjskich krążowników pod Matapanem przed Włoskimi, gdzie te niby silniejsze Włoskie niewiele zdziałały. Wbrew papierowym danym włoskie wcale silniejsze nie były i wycofanie ich z pościgu uważam za słuszne posunięcie admiralicji włoskiej.
Ech znów próbuje Pan manipulować, to czy 152 są groźne czy nie zależy od skali opancerzenia, w końcu Niemiec miał max 80 na burcie i 45 na pokładzie, a Włoch 140 i 70 czyli tak patrząc to nawet Włoch był silniejszy od Niemca, ale... maksymalne grubości opancerzenia to nie wszystko, liczy się system opancerzenia jako całość (właśnie cały czas czytam książkę omawiajaca rozwój pancerzy oktętów akurat z lat przed Wielka wojną, ale wiele z tego sie nie zdewaluowało). To po pierwsze po drugie, grubości opancerzenia raczej wzajemnie nie znali przed wojną, wówczas szacowano opancerzenie Grafa na silniejsze od Zary. Należało by również pamiętać o tym, że 28 Grafa były groźniejsze dla kl niż 8 calówki włoskie, a nawet zespół brytyjski pod Matapanem był silniejszy od tego spod La Platy. Choć nie posiadał ciężkiego krążownika, (Exeter nie był dobrze opancerzony i miał raptem tylko 6 ośmiocalówek), to pod Matapanem Anglicy mieli 4 lekkie krążowniki z których Gloucester miał 12x152 pozostałe po 8x152 i były wstanie w ciągu minuty wyrzucić więcej stali w stronę wroga. Nie wiem dlaczego rozumuje Pan jakobym usilnie bronił włocha, Ja wyliczenie szybkostrzelności itp. mogę wykonać dla jednych i dla drugich dajmy na to jak wygląda:
6x280 i 12x152 vs 6x203 i 16 x 152 naprzeciw 24x203 vs 36x152 ?
Czy masy salw 6x300kg(2,5-3 na min) + 12x45kg(8 x na min)= 2 300kg/minutowa: 8 800kg vs 6x115kg(ok 5 na min)+16x51kg(ok10 na min)= 1 500kg/ minutowa: 11 600kg
A pod Matapanem:
24x111kg (4 na min )=2 664kg /minutowa: 10 656kg vs 36x51kg=1 836kg / minutowa:18 360kg prawie 2 razy więcej.
Olewając w tej chwili siłę niszczącą i opancerzenie mamy pod LP 2,3t /8,8t vs 1,5t /11,6t w salwie przewagę Niemców, ale już w ilości wysłanego żelastwa na minute nie jest za ciekawie, dodatkowo Niemcy musieli rozdzielać ogień, a armaty 15cm były ładowane ręcznie więc zbyt długo max prędkości nie utrzymywały do tego podzielone na burty powinny być dzielone na połowy. Ale patrząc 6x280 i 12x152 vs 6x203 i 16x152 można spokojnie wyciągnąć wnioski o przewadze Niemców. Zwłaszcza jak weźmiemy pod uwagę, że trafienie 28cm w krążownik brytyjski wyrządzało więcej szkód niż 6 calówka na Niemcu. Ale Niemiec był daleko od bazy i nawet z pozoru niegroźne trafienie mogło być dla niego śmiertelne, a Brytyjczycy byli zdeterminowani nawet kosztem strat nie dopuścić do tego by powrócił on na ocean.
Pod Matapanem z kolei wyraźnie widać, jak niewielka jest przewaga Włochów w salwie, ale już w minutowej salwie wyraźnie widać, że Anglicy byli w stanie w stronę przeciwnika wysłać prawie 2 razy więcej żelastwa. Jak widać z powyższego przewaga Włochów była iluzoryczna co moim zdaniem tłumaczy ich wycofanie się z walki z przeciwnikiem z którym nie mieli interesu walczyć w końcu wybrali się na polowanie stricte korsarskie. Oczywiście na ich korzyść przemawia lepsze opancerzenie, jednak ich zadaniem było zwalczanie żeglugi po co narażać się na niepotrzebne straty? Strata nawet 4 lekkich krążowników nie miała by znaczenia dla RN, ale strata 3 ciężkich była bolesna dla RM. Więc nie widzę, żadnego interesu w dążeniu przez Włochów do starcia. Co do tego ma jakaś mityczna waleczność? Skoro rozsadek był lepszym doradcą? Będąc żołnierzem wolałbym jednak służyć pod takim rozsądnym dowódcą niż walecznym rzucającym podwładnych na bezsensowna rzęź.
Więc które tu niby są bezzębne?

Chociaż oczywiście mimo że dla nas bez znaczenia, walki na morzu w 39 są dowodem na brak bierności aliantów. Pewnie dla Pana to żaden dowód choć przecież nikt nam nie obiecywał rzucenia wszystkiego w cholerę i rzucenia się nam na pomoc. Tak jak nikt nie obiecywał nam wygrania za nas wojny która zdążyliśmy przerżnąć w 2 tygodnie... no ale to przecież żadne argumenty.

***
Akurat skala donosów na lisa mnie nie dziwi, nie pomnę już gdzie, ale czytałem o tym Jak Griazani rwał włosy z głowy patrząc na taktykę jaką wykorzystuje „lis”. Jak na mój gust jego mit powstał chyba po to by Brytyjczycy mogli wyjaśnić swoja nieudolność.
Jak gdzieś trafie to postaram się zapoznać choć fanem żadnego z tych 3 Panów nie jestem.

***
Dopiero zacząłem ale wydaje się być ciekawa, zwłaszcza, że autor stawia na początku tezę o tym, że nie ma nic takiego jak Bliztkrieg. Co się pokrywa z tym do jakich wniosków ja sam dochodzę :]

Co do drugiej czytałem tylko wstęp i autor raczej nie z tych od uczłowieczania, a raczej przeciwnie, no ale to dopiero okaże się.
To o iwanie chętnie bym przejrzał, a właśnie niedawno tez czytałem (choć tytułu nie pomnę) o roli alkoholu wśród żołnierzy w trakcie ostatniej wojny.

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Twierdzi więc Pan, że brytyjski karabin ukryty w skrzydle myśliwca w 1939 roku i 1945 roku był z punktu widzenia niemieckich sił naziemnych jakościowo zupełnie inną bronią? Interesujące. Nie przeczę taki Browning kal. 7,7 ewoluował przez całą wojnę, ale nie były to gigantyczna rewolucja, która zmieniała diametralnie siłę karabinu. Powie pan – „czemu mamy skupiać się na km-ie? Wkm to nie to samo co km!”, a ja odpowiem - dla większości celów naziemnych, które bały się ognia karabinowego z nieba nie miało znaczenia jakiego kalibru serie oberwą – zwykły pocisk 7,62 był wystarczająco morderczy (tak samo wybijał obsługę armaty czy unieruchamiał ciężarówkę jak jego dwa razy większy kuzyn, a można go było upchać w skrzydle znacznie więcej – więcej amunicji, dłuższy ogień, większa szansa na więcej trupów). A to co było niedostępne dla pocisku km-u w 1939 (np. prawdziwy czołg, czy prawdziwy bunkier) było w 1945 niedostępne i dla wkm-u.
Jeśli weźmie pod uwagę słabsze opancerzenie sił naziemnych w 1939 roku i słabsze nasycenie ich bronią przeciwlotniczą niż w 1944/45 to jednoznacznie wychodzi nam, że na początku wojny km był skuteczniejszą bronią powietrze – ziemia niż pod jej koniec.

Wniosek:
a) zmienił Pan pogląd na karabin jako broni powietrze – ziemia ponieważ w 1939 pasowała Panu negować jego skuteczność więc Pan to robił, a w 1944/45 odpowiadało Panu dostrzec wzrost jego walorów :)
b) ewolucja Pana poglądów na skuteczność lotniczego km-u sprawiła, że zaczął go Pan postrzegać jako podręczną i uniwersalną broń w starciach powietrzno – naziemnych.

Jestem głęboko przekonany, że prawidłową odpowiedzią jest odpowiedź „b” :)

(A amerykańskiej piechoty pozbawionej wsparcia bomb i rakiet wciąż żal. Co do możliwościach sowieckiego przemysłu i relacjach cena – jakość uwzględniającej sowiecką taktykę i sowiecki pilotaż, w temacie myśliwca bombardującego, już pisałem wcześniej.)

***

„Ech znów próbuje Pan manipulować” chciało by się zacytować klasyka :). Całe szczęście, że historia dowiodła iż to ja miałem rację – Brytyjczycy mogli liczyć na to, że Niemiec spocznie na dnie, ponieważ… Niemiec istotnie spoczął na dnie.

***

Jak wcześniej pisałem skazany byłem na nabycie naszej gazetki by dokończyć ocenę artykułu o broni pancernej w wrześniu 39. Niestety braki z pierwszej części (obrazującej narodzin broni i jej przedstawicieli) nie zostały nadrobione, a analiza jej użycia w drugiej części pozostawia wiele do życzenia. Owszem są przypisy, a w nich min. poprzednie numery „gazetki”. Kopiuj – wklej powołuje się na inne kopiuj – wklej. Brrrrr….

„Garland” – to już lepiej było rozbudować temat o całą służbę jednostki. Na marginesie – zawsze mi drażniło oczywiste marnowanie potencjału politycznego / propagandowego poprzez „kurtuazyjną” rezygnację z odciskania na niektórych jednostkach polskiej racji stanu w postaci polskiej nazwy. Owszem Lwów czy Wilno nie było by najszczęśliwsze (były takie projekty przy Conradzie) ale Gdynia czy Poznań już jak najbardziej. A jeśli mieliśmy być wierni zwyczajowi powoływania się na zjawiska atmosferyczne, to trochę ich tam jeszcze zostało. Ale po co się silić; Garland, Dragon, Conrad (polskie korzenie miały brytyjskiego literata miały coś zmienić?) polskie okręty z typowo polskimi nazwami. Ech…

Patrzę na reklamę numeru specjalnego i… niemieckie szturmowce w 39 roku? Hmmm… Ale, ale kto stoi za artykułem? Czyżby niesławny (bo bezmyślny) kopista nazistowskiej propagandy, który ma jakiś problem z polskimi korzeniami? Tak! To ja podziękuję.

Z gazetką robię sobie więc przerwę do momentu, aż skusi mnie jakiś tytuł artykułu z okładki. Sięgnę, przekartkuję i zapewne odłożę na półkę pomny przykrych doświadczeń.

***

Co mnie zaciekawiło (i co może być podstawą do kolejnej minidebaty) to ruchoma wyrzutnia torped na Poncelocie. Czy znane są Panu rozważania na temat skuteczności w boju takiego rozwiązania? Osobiście mam duże wątpliwości co do skutecznego celowania z zanurzonego okrętu w burtowym ustawieniu wyrzutni.

***

Co do donosów na liska to miałem na myśli donosy jego niemieckich podwładnych, która mierziła improwizacja i impulsywne awanturnictwo. Tak Brytyjczykom na rękę był mit wybitnego stratega, który ich kąsa, ale nie zapominajmy o niemieckiej propagandzie, która chciała gwiazdy sił lądowych (marynarki i lotnictwa już sporo mieli). Doktor G. uruchomił aparaturę i się zaczęło.

harkonen_mgla

Zacznijmy od tego, ze ja nic takiego nie twierdziłem.

Po pierwsze karabin jako taki się nie zmienił, nie licząc drobiazgów. A i owszem, zmieniło się za to co innego, np sposób jego użycia. Jak łatwo zauwazyć w 40 roku natarcie niemieckie probowały powstrzymać battle z mizernym skutkiem, a przecież też uzbrojone wg Pana w zabójczy 7,6, a w 44 szybkie i zwinne myśliwce i ardeny 2 nie wyszły. To jedna strona medalu.
Druga jest taka, że karabin zamienił się miejscami z wkmem potem z działkiem, a nawet npk, więc nawet jeśli owy 7,6 bral udział w Ardenach 2 to w ilości nie 4 a np 6 na skrzydło.
Twierdzi Pan jakoby, 7,62 był wystarczajaco morderczy... cóż pozostaje mi pozazdrościć optymizmu. Anglicy już takimi optymistami nie byli, bo pomimo iż jakoś grubość pancerzy niemieckich czołgów drastycznie nie wzrosła, pomiędzy walkami we Francji i Afryce, nie zwiększyło sie też nagle opancerzenie ciężarówek to do zadań stricte szturmowych przeznaczali np Warhawki z 12,7 Browningiem, a po BoBie zluzowane Hurricane również dozbrojono z 8 na 12 browningów. Więc chyba jednak cos było na rzeczy..... Owszem w 39 opancerzenie było słabsze, ale za to ruchliwość większa, w końcu taki Pzkpfw II stanowił mniejszy i szybszy cel niż Pzkpfw VI, z kolei co do obrony plot jeszcze niedawno twierdził Pan jakoby wystarczyły by zwykłe ckm, a w 39 na poziomie drużyny Niemcy mieli sekcje Mg34. To daje mniejwięcej 3 na pluton. Całkiem spora siła ognia i całkiem przyzwoite plot zwłaszcza, że i samoloty były delikatniejsze i wolniejsze, chyba łatwiej trafić w battle mknące po niebie z zawrotne 300 na godzinę niż 450 Hurricane, :P Swoją drogą opancerzony Ił też pomykał zawrotne 300, a ogon miał ze sklejki jak badziewny battle i osławiony Hurri, z tym, ze te ostatnie zwrotniejsze od cudu sowieckiej techniki...
Tak że te Pana wnioski o skuteczności sa wyraźnie na wyrost i naciagane.
Choć mocno sie Pan stara wybronić latajacy cud sowieckiej mysli technicznej, kręcąc kotem za ogon to niestety ni jak sie ma salwa z km oddana do cięzarówki z Pzl 11c, a z Hurricane IIB. Mam podstawy mniemać, że przy odrobinie szczęścia tej pierwszej Hans w szoferce mógłby nie zauważyć :]

Więc z przykrością musze poinformowac Pana o tym, ze odpowiedz nie jest niestety prawidłowa :] ;)

Myslę, że nie musi być Panu żal Amerykańskiej piechoty, bo znacznie częściej widziała ona samoloty z biała gwiazdą na skrzydle niż sowiecka z czerwoną.
Jeśli zaś o możliwościach przemysłu ma świadczyć sukces propagandowy i wierzący w niego, to wyjaśnia dlaczego gożej się jeździło Żyguli produkowaną przez szczęśliwych robotników niż owocem wyzysku popularnie zwanym mercedesem.
Jako innym dowód może być potraktowany najlepsiejszy tank wielkiej oczestwiennej, który jakoś za groma nie mógł powtórzyć swoich spektakularnych sukcesów na innych frontach i w innych rękach. Za to becki zbierał nawet od wyśmiewanych "Ronsonów".
Zresztą następca cudu Iła drugiego też się jakoś nie popisał... ciekawe dlaczego?
Dla Pana to specyfika przemysłu i taktyki, dla mnie propagandowy mit :]

***

No cóz dla Pana jak widać manipulacją jest nawet teoria, która może przeczyć założonej z góry tezie... cóż ja moge na to odpowiedzieć... ?
Skoro Brytole liczyli że Niemcy będa spoczywać na dnie w wyniku samozatopień to Holland na Hoodzie musiał sie baaardzo rozczarować....
A Langsdorf jednak z jakiegos powodu se palnął w łeb...
***

Hehehe mogłem podrzucic skan reszty, nio niestety tu z polemika ewentualną się powstrzymam bo nie miałem jeszcze okazji przeczytać całości :( Ale jeśli mowa o nr listopad-grudzień to ja tam w przypisach nie widzę ctrl+c ctrl+v ale moze ja to mam cos z oczami te lata pracy przy kompie... kręgosłup mi np wysiada.

Nie no z Garlandem to sie nie zgodzę, był to pierwszy okręt z zasłużoną dla RN nazwą więc jakąś tam kurtuazję zachowano, dla mnie o wiele cięższa porazka by było gdyby nazwano go Lwów czy Poznań ni w 5 ni w 9 w stosunku do tradycji nazywania niszczycieli w naszej flocie nazwami pochodnymi od zjawisk atmoserycznych...
A przy Dragonie czy Conradzie to juz za późno było by jakiś taki ruch miał większe znaczenie niż sentymentalne... Zresztą nie mieliśmy dotąd krążowników więc jakim cudem typowo polskie nazwy? O_o Jakby sie upierać to galeon Smok mieliśmy więc juz wolę Dragon niż idiotyczne dzisiejsze z niczym nie powiazane Gen. K. Puławski.... czy X. Czernicki... porażka...

Nr Specjalny to który bo w żadnym z tego roku nic nie widzę o niemieckicch szturmowacach w 39.
Ale jak rozumiem kopiści niemieckiej propagandy sa beee, sowieckej w dalszym ciagu na piedestale :]
No cóż nie zawsze artykuł może byc zgodny ze z góry założoną tezą stąd i zdarzaja sie przykre doświadczenia niestety.

***
Te wyrzutnie to niestety okazały się kompletna klapą, teoretycznie rewelka bo mozna było strzelać torpedy bez koniecznosci manewrowania całym okrętem, w praktyce porażka, bo sie zakleszczały w wyniku działania nań fal morskich lub pobliskich wybuchów bomb głębinowych, nie kojarzę też jakoś ich skutecznego uzycia czy to w połozeniu nawodnym czy podwodnym.
Nawet nasze podwodniaki Ryś, Żbik, Wilk, Sęp i Orzeł takie posiadały. Nie udało mi sie niestety spotkać z opisem jak na nich trenowano strzelanie, czytałem jedynie teoretyczny opis jak to niby miało działać.

***
Wiem że chodziło o niemieckich podwładnych, o Griazanim wspomniałem bo zazwyczaj Włochów przedstawia sie jako tych głupszych, a jednak i oni widzieli radosne działania Lisa pustyni.
Zresztą zawsze jak jest mowa o Rommlu to mam nieodparte wrażenie, że jego działaność w Aryce to odbicie działań wermahtu przez cała wojnę. Wbrew logice, wbrew sztuce wojennej, wbrew zdrowemu rozsadkowi. ale dzięki temu zaskakiwał wroga i spuszczał mu becki... do czasu.

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Czyli „zmienił Pan pogląd na karabin jako broni powietrze – ziemia ponieważ w 1939 pasowała Panu negować jego skuteczność więc Pan to robił, a w 1944/45 odpowiadało Panu dostrzec wzrost jego walorów”. Doceniam szczerość (tak, też podejrzewałem) i poczucie humoru „w 39 opancerzenie było słabsze, ale za to ruchliwość większa” (motoryzacja / mechanizacja jednostek stała w miejscu przez całe lata, a w zasadzie musieliśmy mieć regres jeśli ma mieć Pan racje. Grunt, że niemiecka dwójka mniejsza od niemieckiej piątki, a to, że armata tej drugiej ma nieco większy ma kaliber <czynnik ofensywny i waga celu dla aliantów> i zniszczyć jej już moździerzem / karabinem przeciwpancernym czy grantem nie można, nie ma znaczenia, liczy się wymiar. :) Te Pana uniki / kombinacje – przyznam stały się one już, miłą memu sercu, stałą częścią wielopłaszczyznowego sporu).

Skoro w 39 karabin był skuteczniejszy w ataku powietrze - ziemia to czemuż nie miał być skuteczny w układzie ziemia – powietrze? Czy ja z sympatii do ckm-u się wycofywałem?

Ile PZL11 miał brytyjsko-francuski alians na wyposażeniu? I chodzi panu o wersje dwu czy cztero karabinowe? Zresztą mniejsza o to, grunt ile mieli ich nasi alianci? A ile karabinów miał w 1939 Hurricane? Starczyło do ataków na cele naziemne?

Dla Hansa, spudłowało do niego z dwóch czy z ośmiu karabinów nie ma znaczenia, tak jak nie ma znaczenia fakty czy nie strzelało się do niego z dwóch czy ośmiu karabinów (bo przecież w 39 generalnie ‘oni” nie strzelali). A taką szoferkę i maskę silnika jak przeorała seria z dwóch to nie wystarczyło? Wbrew opinii niektórych pocisk 7,62 jest szkodliwy tak dla zdrowia jak i nieopancerzonych pojazdów mechanicznych.

Z oddaniem Pan zasłonę dymną stawiał, ale jak Pan widzi na nic. Nie da się obronić twierdzenia, że w 45 broń pokładowa myśliwca była skuteczniejsza w relacjach powietrze – ziemia niż w 39. Zaplątał się Pan w obronie swych stanowisk nieopatrzenie sięgając po karabiny :)

***

Już widzę jak sowiecki przemysł tworzy wyszukaną maszynę, a sowiecki generał z znawstwem z niej korzysta. Ciach, ciach i po Berlinie, pada Paryż, Madryt, Londyn… <I gdzie tu me oddanie sowieckiej propagandzie? Ja, który nie raz już wspomniałem, że skandalem był brak zwycięstwa sowietów w 41, ja który neguje możliwości sowieckiego przemysłu i sowieckiej kadry dowódczej, ja mam być wierny literze sowieckiej propagandy bo nie wierze w możliwość stworzenia w czasie Wojny Ojczyźnianej Stalina uniwersalnego myśliwca szturmowego i racjonalnego jego używania na całej linii? Zaiste przebiegła to propaganda być musiała :)

A Amerykanów to mi żal, ale tych amerykanów niejako wirtualnych, którym by zapewniano wsparcie z powietrza według Pana zasady - zero osłony dla maszyn w misjach szturmowych :)

***

Dlaczego palnął? Palnął sobie w łeb ponieważ niemieccy rycerze nie rozcinali sobie germańskich podbrzuszy.
(Swoją drogą, to najwięcej sympatii w kategorii „samobójcy pola bitwy, którzy nie wieżą w następną bitwę” zawsze miałem dla tych co rozrywali się grantem. Tak po kozacku, z przytupem.)

***

Pisałem „oczywiste marnowanie potencjału politycznego / propagandowego” (co nam dał „Garland”, Brytyjczykom i tak byliśmy wtedy jeszcze potrzebni, kurtuazje niepotrzebną mogliśmy sobie darować – może gdybyśmy od początku mieli cenić polski charakter polskiego wkładu w walkę z brytyjskim wrogiem <miast redukować się do roli najemnika, który płaci za możliwość walki dla zleceniodawcy> , nie sprzedali by nas tak łatwo). „A jeśli mieliśmy być wierni zwyczajowi powoływania się na zjawiska atmosferyczne, to trochę ich tam jeszcze zostało.” (tradycja tradycją, a potrzeba chwili potrzebą chwili).
Krakowiak, Kujawiak, Ślązak jakoś zaistniały. Cóż za nietakt wobec korony, dobrze, że nam wojny nie wypowiedziano :)

***

Pan ma mniejsze wymagania wobec zawartości magazynu, więc nie rzuca się Panu w oczy brak osobistego zaangażowania autorów w ich twórczość. Całość przypomina potwora Frankensteina (trochę stąd, trochę stąd), albo streszczenie z lektury (szybko, szybko, był zamknąć temat). A już powoływanie się na inny taki twór zakrawa na kpinę. Nic nie poradzę, że mam wymagania. I drażni mnie brak konsekwencji tak w czołgach jak i grackich samolotach. Raz autor podaje dane techniczne modelu, raz nie. Nie chciało mu się sensownie zarysować artykułu, czy też nie umiał dotrzeć do danych (stawiam na to drugie).
Szkoda, że autor streszczenia z greckiego lotnictwa nie zamieścił bibliografii (swoją drogą i redakcji pojęcie to musi być nieznane), ale potrafię to zrozumieć. Niezręcznie by było zamieścić jedną pozycję, lub samotny adres jakiejś strony internetowej, gdzie każdy publikuje co chce.
W ramach anegdoty – przed kilku laty w jakiejś poczytniejszej gazetce (albo dodatku do niej) nowoczesny historyk w rozprawce o polsko-sowieckich relacjach w Berlinie 1945 powoływał się na cytaty z forum internetowego w stylu „Jerzyk13: a dziadek mi opowiadał, że widział jak Sowieci strzelali do Polaków, to Polacy…” i mamy już fakt historyczny. Czy historyk był rzetelny? Tak bo na forum zamieszał posty „Jerzyku13, napisz więcej”, ale Jerzyk nie napisał, a skoro nie napisał, że pisał co mu przyszło do głowy, to znacz, że miał podstawy pisać co napisał i może być jednym z przęseł na których oparł się artykuł.

***

To nasz Emmeling (6/2015 specjalny) z samolotów przerzucił się na okręty? Bynajmniej, to germańska perfidia, użyć słów „niszczyciele” i „flota” z myślą o samolotach :)

***

Nic to – czeka mnie otłuszczony, ociężały Szwed z Rockiego i otłuszczony, ociężały aktorzyna, który swego na poważnie chciał udawać boksera w taniej niemal amatorskiej mutacji video o II wojnie światowej. Będzie ubaw.

harkonen_mgla

Nie nie zmieniłem niczego..
ech te Pana manipulacje...
W 39 mówiliśmy o broni ziemia powietrze nie powietrze ziemia to całkiem spora róznica :] Więc skoro mowa o czym innym nie mam powodu do zmiany zdania. Zupełnie czym innym jest strzelanie do szybko poruszającego sie celu w powietrzu, a czym innym strzelanie z tegoż szybko poruszajacego sie obiektu do celu na ziemi. Czy zaprzecza Pan temu że PzKpfwII był słabiej opancerzony od PzKpfw V? A może zaprzecza Pan jakoby ten pierwszy był mniejszy od drugiego? Czy II nie była równiez szybsza od V? Gdzie tu regres i w czym? Bo chyba nie nadążam. A jakąż to role odgrywała armata przy obronie plot czołgu? Szczerze, nie spotkałem sie z sytuacja (nie liczę amerykańskich filmów) by ktoś z czołg próbowal zestrzelić samolot, co prawda po inwazji na Europę na amerykańskich wozach często montowano browningi, ale o ile mnie pamięć nie myli miały one 12.7mm.
Co do tego ma fakt zwiększania wielkości i kalibrów dział? Jakoś niemcy największe sukcesy odnosili na tych słabo uzbrojonych czołgach... Ale, żeby Panu uzmysłowić problem prosze spróbowac (jeśli nie da rady wynająć jakiejś motolotni to chociaz przez google maps), z powietrza co bedzie łatwiej wypatrzeć tira w sadzie czy malucha na łące?

Czemuż miałby być mniej skuteczny? Proszę spróbować z jednego km trafić szybko poruszajacy się cel w powietrzu, a z 8km z powietrza trafić podobnej wielkości wolniej poruszający sie cel na łące, już sam rachunek prawdopodobieństwa da Panu odpowiedz.
A ja jeszcze w tamach ciekawostki podpowiem, że armata plot ma celowniki po bokach lufy, a samolot zazwyczaj centralnie w kabinie.

A przeważała która wersja? Bo z tego co wiem 2 karabinowa, a Hurricane MKI miał ich 8, nie wiem na ile to prawda, ale ponoć wz33 z PZL-ki był kopią Browninga więc podejrzewam podobne parametry jednak salwa Hurriego jakby 4 razy mocniejsza, a nikt nie wpadł na pomysł używania go ataków na cele naziemnie.
Podejrzewam tu inna taktykę użycia sprzętu w 40 roku, później nie było z tym oporów.

A kto powiedział, że spudłowano? Tak generalnie w 39 nie strzelano, podejrzewam również, że seria z 2km pokrywa jakby mniejsza powierzchnię niż seria z 8km, przemawia za tym rachunek prawdopodobieństwa jak również nieodparte wrażenie, że 8 pocisków trafiajacych czy to w maskę czy szoferkę wyrządza większe szkody niż 2 takie pociski...

Jak widać nie była to żadna zasłona, i argumenty moje bronia się same :) Wbrew Pana twierdzeniom i dobrym chęciom nigdzie sie nie zaplątałem :)
Twierdzenia jakoby broń pokładowa myśliwca w 45 była skuteczniejsza od tej z 39 broni się sama w końcu najlepiej zweryfikowało ją życie :)

***
A co tu ma do czego sowiecki przemysł? Wiarę w mityczny "latający czołg" utkany sowiecka propagandą próbuje Pan przesłonić kpiną? Kto wie gdyby nie typowo komunistyczne uklady i ukladziki to może Polikarpow stworzyłby dobrego myśliwca a chyba Ławoczkin szturmowca, ale lepsze układy mieli Iliuszyn z Jakowlewem...

Już pisałem nie musi ich być Panu szkoda, często i gesto konfiguracja myśliwców alianckich do zadań szturmowyc nie różniła sie zbytnio od tej do zadań myśliwskich więc osłona była zbyteczna. Przyznam, że niechce mi sie kopać w poszczególnych monografiach czy to Thunderbolta czy Mustanga, bo szkoda mi czasu. Pan i tak podsumuje, że to nie prawda bo nie bedzie pasowalo do z góry załozonej tezy. :P

***

To coś się to niemieckim rycerzom zadko zdarzało....
a moze prawda jest jak zwykle banalnie prosta? Wstyd mu było jak sie zorientował jak go w wała zrobiono?

***

To kwestie dyskusyjno propagandowe, a Kujawiak i spólka zaistniały bo były to małe niszczyciele, a tradycyjnie w naszej flocie male niszczyciele vel torpedowce nazywano własnie tak wide przedwojenne Podhalanin, Kujawiak, Mazur...
Miał miażdżący celny strzał a poszło "panu bogu w okno"...

***

No na pewno nie wymagam by autor żył tym co pisze, również w pracy historyka nie widzę nic złego kiedy się powołuje na różne źródła, w końcu taka jest praca historyka, to nie religia by wyznawac jedynie słuszne poglady i dogmaty. A na cóz innego maja sie powoływać autorzy jak nie na inne opracowania? Jakoś nawet w opasłych monografiach nie spotkałem się nigdy z tym by autor zajmował się wszystkim od teorii lotu poprzez technologie wytwarzania po działalność bojową. Zaś co do braku jakichś danych to z racji, że miałem niewielki kontakt ze środowiskiem autorów wiem, że skróty czy braki nie zawsze sa zawinione przez nich czasami sama redakcja tnie artykuł dopasowujac go do miejsca. Jeszcze raz powtórzę artykuły to nie opracowania stricte naukowe większości czytelników bibliografia nie jest do niczego potrzebna stąd sie ja wywala.
Przykład jerzyka jest również chybiony, bez przesady jest to jakas tam relacja, oczywiście powinna zostać poddana nalezytej krytyce, ale powoływanie sie na przyklad autora któremu się nie chciało zweryfikować źródła i rozciąganie tego na całe środowisko jest co najmniej niesmaczne...
Znaczy się, że powinienem sie od teraz czć złodziejem samochodów bo ponoć wszyscy polacy w niemczech kradna auta...?

***

Trochę późno więc nie chce mi się teraz szukac tego nr jutro sprawdzę, o co dokładnie Panu biega, a cóz niestosownego jest w okresleniach flota w kwestii lotniczej czy niszczyciel mówiąc o samolotach?
Nie rozumiem, ale to chyba z powodu poźnej pory...

***

Czyżby wziął się Pan za oddział wyrzutków? Ja przyznam nie mialem odwagi...

harkonen_mgla

Witam
Mam na poczcie co prawda info o Pana odpowiedzi lecz tu jej nie widzę chyba w końcu wkurzyliśmy Filmweba i nas zablokował XD
Prosiłbym o podeslanie odpowiedzi na maila :)

ocenił(a) film na 1
tehawanka

W kontekście 1939 roku Pisaliśmy o broni ziemia - powietrze w ujęciu Polska – Niemcy i powietrze – ziemia w ujęciu alianci – Niemcy i do minidebaty alianci – Niemcy powietrze – ziemia się odnosiłem (to były dwa, oddzielne tematy) przy okazji Pańskiej zmiany poglądu na skuteczność lotniczego karabinu maszynowego. Skoro nie można ich było inaczej odczytać, to znaczy, że musiał zapomnieć Pan o naszej minidebacie w temacie lotniczego (nie przeciwlotnicznego) karabinu, ale na taką okazję przypomniałem przecież w poprzednich postach Pańskie stanowisko właśnie w temacie lotniczego karabinu. Hmmm… Albo mój charakter pisma zrobił się niewyraźny, albo Pan egzotyczny unik stosuje. :)

„A jakąż to role odgrywała armata przy obronie plot czołgu?” – a czy ja pisałem coś w tym temacie? Znów chyba mój niewyraźny charakter pisma :) „a to, że armata tej drugiej ma nieco większy ma kaliber <czynnik ofensywny i waga celu dla aliantów> i zniszczyć jej już moździerzem / karabinem przeciwpancernym czy grantem nie można, nie ma znaczenia, liczy się wymiar. :)” Czynnik ofensywny, nie defensywny (np. obrona plot). Ofensywny – alianckie czołgi, aliancka piechota itd. A mówili, że pisanie piórem wyrabia charakter pisma...

Cieszę się, że okrężną drogą przyznaje Pan, że z kaemów samolotu dało się razić nazistów. Tylko czemu ucieka Pan w temat ziemia – powietrze i się nim osłania?

„Dla Hansa, spudłowało do niego z dwóch czy z ośmiu karabinów nie ma znaczenia, tak jak nie ma znaczenia fakty czy nie strzelało się do niego z dwóch czy ośmiu karabinów (bo przecież w 39 generalnie ‘oni” nie strzelali). A taką szoferkę i maskę silnika jak przeorała seria z dwóch to nie wystarczyło? Wbrew opinii niektórych pocisk 7,62 jest szkodliwy tak dla zdrowia jak i nieopancerzonych pojazdów mechanicznych.” Bezsprzecznie lepiej strzelać, niż nie strzelać, albo pudłować, że nie strzelano sam Pan przyznaje. Bezsprzecznie z ośmiu lepiej niż z dwóch, ale jak wspomniałem dwa wystarczyły. Czemu o dwóch wspominam, bo nie wszystkie alianckie maszyny miały osiem i nie tylko w polskim lotnictwie skromniejsze uzbrojenie było popularne ze względów ekonomicznych.

Z Pana argumentacji nie wynika, że życie zweryfikowało wzrost skuteczności broni pokładowej, lecz wzrost poziomu waleczności (tej na polu walki i tej w sztabach) u naszych zachodnich sojuszników. Przewaga liczebna i technologiczna dodała im skrzydełłłł… (skojarzenia z reklamą tv zamierzone).

„Wiarę w mityczny "latający czołg" utkany sowiecka propagandą próbuje Pan przesłonić kpiną?” Skoro nie wierzę w sowiecki przemysł, sowieckiego generała, szkolenie sowieckiego pilota, to muszę wierzyć w cudowne właściwości „latającego czołgu”? No, a jeśli ja uparcie wysoką jakość tego tworu nie wierzę, to nie pasuję do wizji zmanipulowanego przez sowiecką propagandę ignoranta i psuję relacje w sporze? Ten mój brak wyczucia chwili, ten mój brak taktu :)

Dobra, to mój ostatni wpis w temacie Iła / karabinu lotniczego / myśliwca bombardującego. Zjadamy własne ogony, a to zła dieta.

***

Zrobiono? A co mu szkodziło ruszać w bój z pianą na ustach? Zginąć strzelając w wroga za Fuhrera zawsze lepiej niż zginąć strzelając sobie w łepetynę za Fuhrera.

***

a) Niszczyciel to niszczyciel, nawet eskortowy.
b) „A jeśli mieliśmy być wierni zwyczajowi powoływania się na zjawiska atmosferyczne, to trochę ich tam jeszcze zostało.” (tradycja tradycją, a potrzeba chwili potrzebą chwili).”

***

„Bynajmniej, to germańska perfidia, użyć słów „niszczyciele” i „flota” z myślą o samolotach :)” -Taki żart z niemieckiego nazewnictwa jednostek szturmowych, zbieżności zwrotów z morską terminologią i tego, że Pan zapowiedzi nie dostrzegł.

Zrobiłem mały test, napisałem do naczelnego z prośbą o bibliografię do jego artykułu. Będzie odpowiedź?

***

Kitchen nadal na tapecie. Trzeba przyznać, że autor zauważa znaczenie kampanii na wschodzie w kwestii zaopatrzenia wojsk Rommla, (a konkretnie ustawicznych braków w sprzęcie, amunicji, paliwie, żywności) i nieraz to podkreśla, ale wprost nie napisze Rommel przegrał w Afryce z Stalinem. :) Niestety nie docenił znaczenia na przedłużenie żywotność awantury Rommla Japońskiego ataku i uszczuplenia sił alianckich, dwa, czy trzy zdania tylko. Po amatorskim podejściu do tematu niemieckich czołgów to drugie znaczące uchybienie. Niemniej i tak wciąż jest nieźle.

***

„Oddział wyrzutków / War Pigs” (2015) - amerykański i francuski oficer oraz kilku piechurów luzaków w nieśpiesznych i niezdarnych podchodach ku nazistowskiemu działu (zmutowane V-3).
Tania głupota. Nudna głupota. Głupota zamierzona, głupota popełniona.

„W dżungli / Canopy” (2013) – 1942 rok; aliancki pilot zestrzelony nad dżunglą w okolicach Singapuru, chińczyk i Japończycy. Dwóch aktorów, kilku statystów, dżungla.
Nikt nie pokusił się o zarysowanie historii. Nuda zamierzona, nuda popełniona. Na dodatek niewtajemniczeni mogą uznać, że o Singapur toczyły się zażarte walki, bo daleko w tle regularnie brzmią działa.

***

Mogę Mikołaja poprosić o jedną / dwie książki. Waham się.
Piechota Wojska Polskiego 1918-1939 – Jagiełło.
1943. Rok przełomu – Bieszanow
Czerwony Blitzkrieg 39-40 – Bieszanow.
Latające trumny Stalina – Bieszanow (wciąż nie wiem czy wystarczającą w niej miejsca o konstrukcjach z czasów wojny, czy nie za dużo o narodzinach całego sowieckiego przemysłu lotniczego i redukowania czasów wojny do kilku rodziałów?).
Co by Pan wybrał? Jakieś własne propozycje?

http://www.empik.com/cobi-small-army-klocki-armata-schneider-75-mm-cobi,p1116600 898,zabawki-p to sobie zażyczył między innymi mój pierworodny. Mógł wybrać gorzej, a dorzuconym ckm to całkiem sympatyczny pomysł. ;)

***

I jeszcze jedno pytanie, może nieco nietypowe, ale kusi mnie by je zadać każdemu miłośnikowi starego oręża. Miał Pan pecha i żył w czasie drugiej wojny, a że był Pan młody musiał Pan służyć w armii X – w jakim rodzaju broni nie chciałby Pan służyć? Wiele osób mówi w okrętach podwodnych bo bezsilność w czasie nagonki. Mi też by to oczywiście przeszkadzało, ale nie tak bardzo jak świadomość, że mogę stać się żywą pochodnią obsługując miotacz ognia w pancernym pancerzu. Czołg – miotacz przerażał mnie zawsze bardziej jako miejsce służby niż potencjalny przeciwnik. A Pan pozwolił sobie kiedyś na takie egzotyczne rozważania?
Tak, o mobilnych miotaczach ognia bym sobie poczytał uczciwą pozycję.

harkonen_mgla

Ależ Pan uparty... nie ma żadnej zmiany poglądu, karabin maszynowy był kiepską bronia przeciwlotniczą w 39 i później, dlatego w ciągu wojny min do obrony plot używano coś od 12 do 20mm. To, że Pan sobie odczytuje jak chce to akurat nie nowość. Jak juz mowiłem jak fakty nie pasuja do teorii tym gożej dla faktów. Co jest u licha niezrozumiałe w fakcie, że jedna lufa 0,7 jest zbyt słabą jednostką ognia dla szybko poruszajacego sie celu, A czymś zupełnie innym jest 8 takich luf trafiających w ciężarówkę chociażby? Czego Pan tu nie rozumie? Że 8 dziur to więcej niz jedna czy że 8x0,7 to wiecej niż 1x0,7? No ja wiem, że wszystko co nie pasuje pod z góry założona tezę to unik i kłamstwo...

Zdaje się, że podkreslal Pan zwiększenie kalibru armaty w czołgu, nie mam bladego jak to sie ma do jego obrony plot.
Tu nie chodzi o charakter pisma tylko zamiast kombinowac z fikuśnymi sarkazmami tylko po to by zamotać adwersarza może wystarczy napisać wprost? No tylko, że wtedy linie obrony diabli wezmą bo co jak co ale górny pancerz w czołgu rósł najwolniej. I nie daj bog okaże się że jednak kiepsko opancerzony, ale mniejszy i szybszy PzII jest trudniejszym celem niż PzV.... ależ można moździeżem zniszczyć Panterę, ale konia z rzędem temu kto trafi... granatem też można i karabinem ppanc... tylko trzeba podejść bardzo blisko lub wleźć na drzewo i czekać aż będzie dołem przejeżdzać.... problem jak z miemi tam trafić. Taki PzKpfw mial najcieńszy pancerz 16mm a taki Ur przebijał go z jakichś 300m....

Rany Julek jaka okrężną drogą..... czy to naprawde tak trudno pojąć, że czym innym jest trafienie z jednej lufy w szybko poruszający sie cel, do tego poruszający sie w 3 wymiarach a czym innym w stosunkowo powolną ciężarówkę choćby tylko 2 lufami z naszej PZLki?

Echa jak pan sie lubuje w odwracaniu kota ogonem...
Oczywistym jest, że zawsze lepiej jest miec czy strzelać niz nie mieć, jednak nasycenie naszych wojsk km w niewielkim stopniu wzmocniło by obrone plot czego niechce Pan w ogóle przyjąć do wiadomości. Wg pana 2 by wystarczyły, sęk własnie w tym, że nie. Stad też i żaden z tak wyposażonych mysliwców nie był dobra maszyna szturmową. Pewnie, że nie wszystkie alianckie maszyny miały wiecej niż 2 km, ale właśnie ich nikt nie uzywał jako maszyn szturmowych, dopiero te lepiej uzbrojone brały na siebie taką rolę. Ogólnie nie tylko w naszym lotnictwie skromniejsze uzbrojenie było popularne, ale tylko na poczatku wojny, później chcac wzmocnić siłę ognia samolotów zwiększano to uzbrojenie lub jego kaliber. I nie chodziło tu tylko o zadania szturmowe. Bo początkowo nie brano ich w ogóle pod uwagę. Gdzieś tak do 42 roku Brytyjczycy jako samolot wsparcia piechoty używali początkowo nieszczęsne battle, a potem Beauforty. Myśliwce miały w tym czasie ważniejsze zadania.

O jakim wzroście waleczności mowa? Operowanie określeniami niewymiernymi ma Panu pomóc w obronie swoich racji? Po co lepsza argumentacja jeśli wystarczy prześledzić rozwój takiego choćby Hurricane? najpierw 4 potem 6 a następnie 8 km, przecież w 40 roku nie było mowy o przewadze liczebnej i technologicznej aliantów. A jednak je tak uzbrajano, później dostały nawet 4 działka. Uważa Pan, że to z powodu nadmiaru działek? Bo mi sie jednak wydaje, że to chęć zwiększenia siły ognia a tym samym skutecznosci.

Ech co do iła to nawet niechce mi sie juz odnosić... jak widac taka taktyka wykręcic sie wykpić zamiast sie poprostu przyznac do błędu....

***
No cóz Langsdorf to oficer starej daty jeszcze honor miał widac jakies znaczenie, nie tylko walka z "pianą na pysku".
Langsdorf wycofał Grafa do Montevideo, bo nie znał stanu uszkodzeń angielskich okrętów, nie mial własnego samolotu rozpoznawczego. Licząc na przychylność władz mial nadzieje mnaprawić okręt przed dłuższym rejsem i poczatkowo zapasy i naprawy na Grafie trwały. Największą szkoda jaką poniósł Graf w trakcie walki było uszkodzenie maszyny oczyszczającej olej smarny do diesli. Bez tego nie było mowy o dłuzszym rejsie. Jednak Anglicy z jednej strony blokowali wyjscie Grafa. Wypuszczając z portu swoje transportowce, a jednocześnie protestowali z powody jego przedlużajacego sie postoju. Wiedzieli, że Exeter musi sie udać do stoczni, a z pozostałych 2 krążowników tylko jeden był zdolny do walki. Potrzebowali czasu by ich okręty dotarły w poblize La platy. Jednocześnie rozpuszczali plotki, że a to przypłynoł cumberland, a to Repulse, a to Ark Royal. Co by zrobic na Niemcach wrażenie że są osaczeni. Niemcy niechcąc by rozeszły się wieści o klęsce, samozatopili swój okręt, dopiero wtedy okazało się, że pod Montevideo kręca się jedynie 2 lekkie krążowniki w tym jeden postrzelany i niemcom w zasadzie nic nie stalo na przeszkodze by wypłynąć w morze...

***
ad a) nie niszczyciel a niszczycie eskortowy to nie to samo...
tak samo jak wielka jest różnica pomiędzy piciem w Szczawnicy a szczaniem w piwnicy... niby to samo ale nie do końca :P
ad b) no i wszystkie niszczyciele za wyjatkiem Garlanda miały nazw od zjawisk pogodowych: Wicher, Burza, Grom, Blyskawica, Ouragan, Orkan, Piorun...
A na kim ta potrzeba chwili zrobiła by wrażenie?

***
Dostrzegłem, nie widze poprostu w tym nic zabawnego ...

nie mam pojecia.

***
No coś z tym Stalinem i Romlem jest na rzeczy... a fakt traktowania wojny na Pacyfiku jako działań na "innej Planecie" to niestety stosunkowo częsta wpadka :]

***
To świnki sobie odpuszczę, chyba ze do jakiejś flaszeczki umilacz czasu, co do Singapuru to trochę się tam walk toczyło chwilami całkiem zażartych no moze nie z działami w tle.... choc czytałem gdzieś że z tymi działami wycelowanymi w morze to mit.

***
Fajnie mieć takiego mikołaja hehehe
Ciężko mi cos doradzić ;) Piechota to akurat nie moja działka, wiec ja bym sobie ja odpuscił, z kolei Bieszanowa przełomu nie czytałem ,czerwony blitzkrieg i trumny tylko po łebkach. Ale znając Pana gusta to sie chyba nie spodoba :] Własne propozycje trudno mi polecać ja bardziej ku morzu ciążę.

Mój pierworodny to jakieś Warhammery i Pleysejszyny tylko :/

***
Gdzie bym niechciał? Cóz raczej zawsze sie zastanawiałem gdzie bym chciał :) Ogólnie chyba bym w czołgu nie chciał bo tam mozna zostać pochodnia i bez miotacza, ale sadząc po stratach to najbardziej bym niechciał byc w zalodze jakiejś latajacej fortecy...

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Słowa dotrzymam i wątku karabinu nie kontynuuje (he he he), ale… co Pan z tą obroną plot (na dodatek z działem czołgowym?)? Przecież to od nastu postów już nie czas i miejsce. W 39 bronił Pan swoich pilotów / polityków twierdząc, że karabin był jeno dodatkiem i lepiej było go zostawić w stanie nieużywania (jak to generalnie robili), a 44/45 już karabin się nadawał do celowanie w obiekty na ziemi, a że samoloty się zmieniały przez ten czas to i nie dziwota (skoro w 44/45 nasi sojusznicy używali bojowo samolotów do walki z siłami naziemnymi (choć cele naziemne trudniej było już zwalczać <Pana jedynka –Pana piątka>), to w porównaniu z 39 waleczność musiała wzrosnąć, że przy okazji z dwóch karabinów niekiedy robiło się osiem i kaliber im wzrastał to miłe, ale jak pisałem te dwa nie miały prawa kilka lat wcześniej milczeć bo swoje mogły zrobić). Kluczy Pan kluczy i za nic do manipulacji nie przyzna, a nie ja zmieniłem stanowisko w trakcie rozwlekłego sporu.

A co do Iła… Oczywiście nie kontynuuje, bo o gospodarce i zdolnościach intelektualnych sowieckiej armii już tyle pisałem. Zdania oczywiście nie zmienię - jak na sowieckie warunki był to sprzęt akuratny i można go było używać (i używano), że gorzej niż można było to już kwestia zdolności intelektualnych sowieckiej machiny wojennej. Szkopy by sprawniej go używały i przedłużyły wojnę, Pan by chciał, żeby Sowieci topili czas i środki w dopieszczaniu sprzętu, który by i tak tracili przedłużając wojnę – czyż o tym nie pisałem?

***

Dowcip śmieszny. Ale skoro to Pan przeoczył zapowiedź to i można zrozumieć, że mniej Pana śmieszy.

***

Naczelny nie odpowiada, nie dziwię się (choć do tej pory, każda redakcja odpowiadała wymagającemu czytelnikowi – czasem naczelny, czasem zastępca, czasem sekretarz redakcji) i uznaję takież zachowanie za potwierdzenie mej tezy o braku należytego przygotowania do prac nad publikacjami serwowanymi nam w wiadomej gazetce.

***

Niszczyciel to niszczyciel, tak jak lekki krążownik to lekki krążownik (a, że przeciwlotniczy, a, że torpedowy… oczywiście mówimy tu o „czystych” okrętach bojowych, a nie mutacjach typu krążownik pomocniczy).
„A na kim ta potrzeba chwili zrobiła by wrażenie?” – tak pomyśleli i wtedy, a przecież można było inaczej. Pisałem „byliśmy wtedy jeszcze potrzebni, kurtuazje niepotrzebną mogliśmy sobie darować – może gdybyśmy od początku mieli cenić polski charakter polskiego wkładu w walkę z brytyjskim wrogiem <miast redukować się do roli najemnika, który płaci za możliwość walki dla zleceniodawcy> , nie sprzedali by nas tak łatwo”. Rozsądna polityka to element rozsądnego prowadzenia wojny. Nam go zabrakło. Pan ich rozgrzesza, ja nie, bo kiedy inni krwawią to od tych w wygodnych fotelach wymagam przynajmniej myślenia.

***

Rzecz w tym, że bardziej honorowo i zasadniej z punktu widzenia ekonomii wojny (potencjalne straty wroga, potencjalny wydźwięk propagandowy) lec w boju, niż popełnić samobójstwo. Innymi słowy lepsze samobójczy atak (a jak już to z pianą / ułańską fantazją / przytupem i przyklaskiem) niż rezygnacja z walki, choćby i w formie samobójstwa.

***

To polecaj Pan coś o morzu, ale po polsku i bez drogocennych pozycji w twardej oprawie.

***

Właśnie w latającej fortecy mógłbym służyć – nie marzłbym w śnieżycy, nie głodował, dentystę bym miał w jednostce, ale… nie chciałbym zwalniać bezpośrednio bomb z powodu potencjalnych wyrzutów sumienia po latach (niemieckie piwo mogło by nie smakować, niemieckie auta nie pociągać – oczywiście z punktu widzenia Amerykanina, bo jako Polak nie miał bym z tym chyba problemów) i nie chciałbym siedzieć w dolnym stanowisku strzeleckim, jakoś tak za ciasno i nago bym się czuł.

Szuka wszędzie kopii „ The German” z 2008 (taki kaprys) i gdzie bym nie szukał to same Hasufraueny wyskakują.

harkonen_mgla

Rany Julek do partji politycznej jakiejś się Pan zapisał czy co? Spokojnie tu nie sejm można pisać wprost bez przekręcania cudzych twierdzeń. Proszę więc ewentualnie wziąść kajecik i wynotować :P
Nigdzie i nigdy nie twierdziłem że km jest tylko dodatkiem i lepiej go zostawić nieużywanym, twierdziłem i powtarzam, że jego obecność w żaden sposób nie podwyższyła radykalnie możliwości obrony plot wojsk polskich AD 39. Pominę już tu kwestię której Pan miga sie od wskazania skąd by te km wziąść.
Po drugie w 44/45 te cele nie było trudniej zwalczać a wręcz przeciwnie. Pominąwszy wypracowanie w trakcie walk sposobu użycia to również z tej prostej przyczyny, że taki Hurri miał w 39 6km a 45 4 działka które radykalnie zwiększały siłę ognia, to dodatkowo taki PZI miał pancerz górny rzędu 1,5mm a Pantera 2mm. Więc nie wzrosła jakaś wyimaginowana niemierzalna waleczność a jak najbardziej wymierna masa żelastwa opuszczajaca lufy uzbrojenia samolotu.
I ponownie wyjąć kajecik i zanotować, nikt nie twierdzi, że te 2 km miały milczeć, oczywistym jest również że swoje mogły zrobić. Jednakowaoż i (tu podkreślamy wężykiem) 2 tygodnie walk to mało na opracowanie i wdrozenie nowej taktyki i techniki walk.

A w życiu bym sie tu zmian nie spodziewał, ale jak najbardziej się zgodzę się, że sprzęt był zgodny z ich zdolnościami intelektualnymi, zgodzę sie z tym, że można go było używać i używano. Ale bstrachując od tego to mimo że Unia uznała ślimaka rybą lądową to ja jednak na wigilię wolę Karpia...

***

Możliwe

***

No cóż nie zaprzeczę może być, rzecznikiem ich nie jestem więc sie za nich nie wypowiem, wolę oceniać autora niż redakcję.

***

Nie nic z tych rzeczy :P klasyfikacja okretów w różnych flotach jest różna i zależna od wielu czynników. Widzę, że o klasyfikacji ma Pan dosyć mgliste pojęcie, bo krążownik lekki krążownikowi lekkiemu, a czasami i ciężkiemu nie równy, dajmy na to Sowiecki Krasnyj Kawkaz zaliczany do ciężkich miał raptem 9tyś ton i 4x180, a amerykański lekki Honolulu ponad 15tyś i 15x152, a japoński Tatsuta 4,6tyś i 4x140, a jugo niszczyciel Dubrovnik 2,8tyś i 4x140.... można takich analogii na pęczki. Dlatego też niszczyciel i niszczyciel eskortowy to nie to samo.
Co do polityki to można długo i namiętnie, pewnie, że rozsądna polityka to element rozsądnego prowadzenia wojny lub jak to tam twierdził wojna to przedłużenie polityki. A patrząc na naszych współczesnych polityków to człowiek zaczyna sie modlić o to by się w ogóle nie wtrącali...
Ja ich wbrew Pana twierdzeniom nie rozgrzeszam, próbuję jedynie zrozumieć i dochodzę do wniosku, że inno zachowanie wbrew Pana optymistycznym nadziejom, niewiele lub z goła nic by nie zmieniło.
Brytole grali w końcu o własne mocarstwo i de facto przerżneli czy cokolwiek by zmusiło ich do oglądania się za maluczkimi? Wątpię.

***
Hitler miał na to inne spojrzenie. A ja dodam jeszcze od siebie, że wbrew marksistowskim legendom od dobrego dowódcy wymagałbym również tego by nie szafował lekką ręką żołnierską krwią. Nie wiem skąd ten kult trupa, ale do walki należy iść kiedy się ma o co walczyć lub ma się choć nadzieję na zwycięstwo a nie kiedy wszystko stracone i nie ma się o co bić. Więc to nie ułańska fantazja a czystej wody głupota.
Wykrwawianie się to nie ekonomia wojny to sowiecka sztuka wali 3 warstwy trupów przysypane 4... wyrżnąć się bez celu i sensu każdy głupi potrafi.

***
Mam jedną drogocenną ale w miękkiej ;) tylko to technikalia

***
Ja nie statystyka jest straszna

***
Nie spotkałem się, ale lookne na swoje źródła.

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Co mi Pan tu polskim wrześniem się zasłania, drenowaliśmy brytyjsko-francuski wrzesień i milczenie karabinów aliantów. Kajecik i wężyk nie pomoże, Pan się cofnie i przeczyta początki moich ostatnich postów (cztery/ pięć) w kwestii karabinów pokładowych. No rzeczywiście Sejm się zrobił, tylko który z nas to populista mutujący wypowiedzi oponenta na swoje potrzeby? :) Wstyd Panie pośle.

***

„Widzę, że o klasyfikacji ma Pan dosyć mgliste pojęcie” – Pan się ugryzie w język, albo rękę i nie serwuje oczywistości, które nijak się mają do tematu. Jeśli w marynarce jest zwyczaj określony typ jednostek nazywać „tak a nie inaczej” i mimo potrzeby chwili fani tegoż zwyczaju uparcie tkwią na stanowisku, to dany typ jednostki nazywa się „tak a nie inaczej” ni udając, że brak wyrzutni torpedowych wpływa na klasyfikację i politykę nazewnictwa. No rzeczywiście sejm. Wstyd Panie pośle.

***

Polityki brytyjskiej uczyć mnie Pan nie musi. Cóż napisałem? „może gdybyśmy od początku mieli cenić polski charakter polskiego wkładu w walkę z brytyjskim wrogiem <miast redukować się do roli najemnika, który płaci za możliwość walki dla zleceniodawcy> , nie sprzedali by nas tak łatwo”. Ha! Nie sprzedali by nas tak łatwo. Znaczy się, że sprzedali by, ale nie tak tanio. Znaczy się, że może coś by można było ugrać. Może coś dla tych nad Wisłą (przedłużyć okres pozornej normalizacji wielopartyjnej, a tym samy skrócić stalinizm w naszym kraju), może dla tych co zostali na zachodzie (nie traktować ich jak zbędnego balastu, który dybie na brytyjskie miejsca pracy i jest jedynie drzazgą w zdrowym brytyjskim społeczeństwie). Kilka kroczków ustępstwa Stalina tu, kilka tam, wyproszonych przez przymuszonego sojusznika i może kilka głów mniej by spadło. Najważniejsze jednak to fakt, że nasi przywódcy nie znali przyszłości. Oni na przykład wierzyli, że skazując Warszawę na zagładę wygrają walkę o władzę. A czym, że jest skazanie setek tysięcy na koszmar nazistowskiej pacyfikacji w porównaniu z trwaniem przy polskich nazwach polskich okrętów? Jakże różny kaliber decyzji i jakże różne nastawienie decydentów. Nasi („nasi”) grali do końca, od początku pozbywając się atutów. Zdarza się.

***

Dobra, dobra, jakby dwa razy pana pognano w czerwonej piechocie (zresztą nawet niekoniecznie czerwonej) do ataku na okopanego wroga, z jego karabinami i fugasami, albo zaczęły by Panu stopy odmarzać w okopie zimą, to by Pan zaraz za stanowiskiem tylnego strzelca w bombowcu zatęsknił.

***

Good Kill” (2014) – rok 2010, amerykańskie siły zbrojnie intensywnie używają przeciw islamskim wrogom bezzałogowych maszyn latających. Niektórych operatorów dronów męczy bezpieczne / bezosobowe / wygodne zabijanie ludzi na drugim końcu świata. Rozpoczęcie lotów dla CIA potęguje moralne dylematy. Tajne egzekucje na cywilnych przedstawicielach wrogich Ameryce nacji dzielą zespół; niektórzy mimo obiekcji karanie biorą udział w mordach, inni otwarcie identyfikują się z amerykańską polityką terroru.
Alkohol, rodzinne wyobcowanie, marzenia, posłuszeństwo rozkazom, przywiązanie do żołdu, wyrzuty sumienia. Mocne (choć nie dość mocne; amerykańskie zbrodnie równoważone przez przypominanie o zbrodniach terrorystów i kolejności zbrodniczych uderzeń), niewygodne (powszechna zgoda wśród mundurowych na barbarzyńską politykę wymuszoną okolicznościami i relatywizm moralny jako logiczna droga postępowania), inteligentne. Odbiór całości burzy nieco zakończenie wzbogacone optymistycznymi nutkami, oto główny bohater zdobywa się na odrobinę samodzielności. Tylko czy samosąd na seryjnym gwałcicielu, który jest wrogiem Ameryki i porzucenie zbrodniczej profesji to przejaw moralnego przebudzenia, które może widzowi poprawić samopoczucie?
W zalewie nijakich, lub wręcz szkodliwych, produkcji o wojnie z terroryzmem obraz wyróżni się pozytywnie i dlatego warto się z nim zapoznać.

Ech, aż by się chciało kupić w biedronce zdalnie sterowany helikopter, dwie petardy, podpałkę na grilla i taśmę klejącą, by zaatakować z powietrza Pantagon za to, że mierzyli w moją okolicę z głowic nuklearnych (bo za Polski Ludowej mieszkałem w takiej odległości od wojskowego lotniska z jednej strony i węzła kolejowego z drugiej, że podmuch by mnie raczej nie zmiótł, ale po godzinie <bez względu na kierunek wiatru> zaczął bym łysieć i świecić). Do dziś odbieram to jako osobisty afront:)

***

A film natchnął mnie do leniwych rozważań czy aby nie zagłębić się w temat sterowanych broni z lat II wojny światowej? Wiadomo wszyscy pamiętają niemieckiego goliata, V-1, V-2 (namiastki broni sterowanej / programowanej), trochę (jakby sterowanych) bomb (czy Japończyków należało by liczyć z ich „organicznymi aparatami pilotująco – celującymi”?), próby sterowania czołgami przez radio (trudno coś więcej znaleźć w tym temacie poza ogólnikami), a w flocie… co w flocie? Torpedy akustyczne, magnetyczne… Nich mi Pan podpowie.

***

Mikołaj stracił cierpliwość i sam zamówił pozycje (wiem tylko tyle, że Bieszanowa i tu mały problem, bo co za dużo to niezdrowo, a facet pisze drażniącym stylem).

harkonen_mgla

Rozumiem, ze to ostatnie z posłem to kajanie się? Na prawdę nie trzeba było....
A z tymi karabinami to powtarza się Pan w kółko nie potrafiąc przyjąć do wiadomości oczywistej sprawy, że AD 1940 karabinami nikt nie zamierzał zwalczać piechoty czy czołgów ta metoda przyszła później i to dla niej tych km przybyło.

***
Skoro Burza i Kujawiak to dla Pana taki sam niszczyciel to sorry... gryzienie się w język czy w cokolwiek innego niewiele tu zmieni, strzelił sobie Pan w kolano podajac Kujawiaka jak przykład odstępstwa on nazywania niszczycieli od zjawisk atmosferycznych i nie chce się Pan do tego przyznać uparcie obstając przy swoim. Czasami tak, brak WT wpływa na klasyfikację, ale częściej zamierzone przeznaczenie dla celu jakiego budowano daną jednostkę. Warunkuje to jej klasyfikację. Czy się to Panu podoba czy nie Kujawiak/Ślązak/ Krakowiak i cały typ Hunt I, II i III, był klasyfikowany jako niszczyciel eskortowy czasami jako Fregata. W naszej flocie zgodnie z zasadami duże niszczyciele nazywano od zjawisk pogodowych, małe vel torpedowce od grup etnicznych. Więc zżymanie sie na rzeczywistość niewiele tu pomoże, ale to chyba nawet obecni zwycięzcy sejmowi twierdzili swego czasu jakoby to nic ich nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe... więc kto tu robi sejm?

Ale co ma do tego potrzeba chwili? i jakiej chwili konkretnie? W czasie przejmowania Garlanda nikt jeszcze nie podejrzewał, że to Roosevelt i wujek Joe przejmą pałeczkę, a później jakie to miało znaczenie? W calej masie niszczycieli i krążowników pływających po morzach nie bardzo mieliśmy szanse na jakiś spektakularny sukces, by ktos sie przejął jak to to zostało nazwane. Nawet wydumany pojedynek z Bismarckiem niewiele tu pomogł,

***
Nie ucze i nie zamierzam, oprócz prezentowania typowo polskiego chciejstwa odrewanego od sytuacji geopolitycznej to z wypowiedzi tej nie wynika nic. Pomijając zupełnie kwestie tego, że to oni nam dali gwarancje, nie na odwrót, oraz to, że to oni nam byli potrzebni nie my im, to cała litanię żali prosze kierowac do naszych polityków w Londynie. Nie popisali się... alt to juz tak jest w naszym grajdołku :/
Mrzonki w stylu: "Może coś dla tych nad Wisłą (przedłużyć okres pozornej normalizacji wielopartyjnej, ....."
Aż wierzyć mi sie nie chce, że to pisze ktoś zorientowany w historii...
Jakie w ogóle możliwości miała Anglia na przedłużenie normalizacji wielopartyjnej w naszym kraju? Co prawda Churchil cos tam planował, ale bez USA nie mógł zrobić nic pomijajac już fakt, że miał na głowie walące się imperium.
... "traktować jak drzazgę...." ech ta nasza mania wielkości... a kombatanci brytyjscy to niby dostawali willę na hawajach i 5 cyfrowe konta? Pominę juz zupełnie fakt, że w ostatnich 2 latach nasi żołnierze na wyspach to byli raczej znienawidzeni z powodu wybryków...
Jak nasi przywódcy skazując Warszawe w cos jeszcze wierzyli to powinno sie ich rozstrzelać, bo dowódcy z nich do dupy, a politycy jeszcze gorsi...i co ma do ich oderwania od rzeczywistości fakt nazewnictwa okrętów?
Raju jak widze nasza mania wielkości połączona z bezdenną głupotą mnie porażą....
Gołodupcy z kalesonami w zębach przylecieli walczyć ze wspólnym wrogiem. Za to pewnie Anglicy powinni być po wszeczasy czołobitni... choć wszystko począwszy od gaci po karabin trzebabyło im dać....śmiać sie czy płakać?
No ale to przecież dla tych gołodupców Anglicy powinni sie postawić Amerykanom chociaż ci przybyli na własnych statkach, z własna bronią i we własnych gaciach i nawieźli tego, tyle, że dla Anglików i Sowietów starczyło... No ale Anglicy powinni się postawić Amerykanom którzy rownież im dostarczali broń i amunicję, bo kilku gołodupców tak chce....
Po co by dostac łatke zdrajcy, bo wojny za nas jeszcze we wrześniu nie wygrali?
Bezsensowna rzeź własnej stolicy to gra do końca?... A atuty to niby jakie?
Mania wielkosci to jeszcze nie atut....

***
Hehehe dobra dobra od czerwonej piechoty to chyba wszystko jest lepsze :P
No ale faktycznie warunkow służby nie wiąłem pod uwagę :)

***
A to poszukam, przyznam szczerze, że wiekszość produkcji o wojnie z terroryzmem omijam szerokim łukiem, a tu mnie Pan zaciekawil.

U mnie to tylko spory węzeł kolejowy ale podejrzewam, że skończył bym tak samo. :/

***
Ej V2 to nie taka znów namiastka, w lotnictwie to jeszcze były mistele i FritzX.
Japończycy to oprócz Kaitenów i Baka to nic ciekawego nie wymyślili,
Jeśli zaś chodzi o flotę to niemieckie "zdalne" czyli magnetyczne i akustyczne przereklamowane, na początku cos tam z "zaskoku" zdziałały, była też wersja aczkolwiek nazy nie pomnę z programowalna trasą. Japońskie 41 czyli lance fenomenalne na początku wojny. Ale potem juz prym wzieli amerykanie ze swoimi Fido. Można by tez wziąść pod uwagę japońskie fenomenalne pociski nurkujące, choc o zadanym torze to sterowanymi ciężko je nazwać... no nic wiecej mi tak na szybko do głowy nie przychodzi :(

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Panie pośle to my o 1940 dyskutowaliśmy? Tak na marginesie, aż dziw, że w 1939 powszechnie używano karabinów do rażenia siły żywej przeciwnika. No, ale 39 to nie 40. Co do czołgów to karabinów nie używano :) teraz padnie oskarżenie, że chwytam Pana Posła za słówka?

***

„Strzelił Pan sobie w kolano” – wolne żarty. Ja nie z tych co strzelają na oślep. Czy Polacy uznawali jednostki za niszczyciele? A Brytyjczycy? No i po temacie.

***

A może wprost Pan powie / napisze, że jest Pan za czechosłowackim modelem. Spokojnie siedzieć i czekać na koniec rozgrywki zwieńczonej decyzją wielkich graczy. Mniej byśmy stracili siły żywej, a w jakiej formie byśmy istnieli… Wszak i tak Pan twierdzi, że na nic nie mieliśmy wpływu i nie było sensu zabiegać o pamięć o naszym poświęceniu. Więc po co był wrzesień, po co następna lata walki? Czesi jakoś przetrwali, prawda?
Nie tylko nie było sensu zmieniać nazwę Garlandowi, ale i nie było sensu go brać. Skoro nie umiemy podkreślić swego udziału w walce to po co ryzykować życiem marynarzy? A w kwestii Garlanda jeszcze jedno pytanie - po przezbrojeniu był to według Pana wciąż niszczyciel? Wszak to już tylko niszczyciel eskortowy z minimalnym uzbrojeniem ofensywnym. Więc jak niszczyciel czy podniszczyciel?

***

Niezrozumieniem niuansów polityki międzynarodowej to mnie Pan Panie pośle zaskoczył nieco. :) Z drugiej strony w polskim parlamentaryzmie nic nie powinno zaskakiwać. Tak więc, czyta Pan moje posty jak co poniektórzy Pana koledzy z ław poselskich czytają konstytucje. :) Możemy rozebrać jednak temat na czynniki pierwsze jeśli Pan sobie tego życzy. (Ironia / sarkazm to akcenty, które cenić potrafię, ale protekcjonalne zagrywki sprowadzam do braku rzeczowych argumentów – pisałem już chyba kiedyś o tym). Oczywiście pobieżnie, bo infantylna choinka na tarasie, koniec kwartału w pracy itd.
Czyli Stalin był sobie sterem i okrętem (z tym się poniekąd zgodzę), który nigdy do żadnych portów zawijać nie musiał? Nic bardziej mylnego. Gdyby tak było III wojna musiała by wybuchnąć zaraz po zakończeniu drugiej. Dlaczego nie wybuchła? Pewnie dlatego, że póki bomby nie spadają z nieba nawet z wrogiem trzeba się jakoś dogadywać. Gdzieś ustępstwo, gdzieś zwycięstwo. Nawet totalitaryzmy tak mają. Popatrzmy na abstrakcyjny taniec godowy Adolfa wokół Włoch czy kolaborujących Francuzów, albo powstrzymywanie apetytów Stalina przed rozrostem ZSRR.
Obaj wiemy, że Brytyjczycy grozić Stalinowi nie mogli (i wcale tego od nich nie oczekiwałem, Pan oczywiście skłonny jest mi przypisać wizję amerykańskiego desantu na Ciechocinek i brytyjskiej blokady Leningradu ), miast dusić Józka mieli go trochę pogłaskać po kolanie w interesie swego najwierniejszego sojusznika. Mogli choć próbować zabiegać o dłuższą smycz u Dziadka Mroza dla swego partnera. Czy zabiegali? Nie. Czy powinni? Ja uważam, że było to ich obowiązkiem, Pan, że ponieważ było by to skazane na porażkę, słusznie sobie odpuścili. Pytanie czy gdyby mieli pewność, że odniosą sukces chciało by im się? W końcu Polska to nie Grecja, a Polska z Wrocławiem to paskudny mutant. Stalin nie musiał dotrzymywać umowy, wystarczyło, żeby pomęczony przez aliantów dłużej bawił się w półdemokratyczną szopkę, przez co skrócił by się okres realnego stalinizmu w rozkwicie. Przykład Jugosławii pokazuje, że wkroczenie Armii Czerwonej na dany teren nie zawsze owocowało takim samym stężeniem ucisku. Polska, DDR, Rumunia, Jugosławia itd. Wszędzie zaszła Armia Czerwona, ale od lokalnych decydentów i relacji między Moskwą a nimi i czynników zewnętrznych zależało jak będzie wyglądał tam dzień codzienny. W 1956 roku nie zrównano z ziemią żadnej zbuntowanej stolicy ponieważ brano pod uwagę lokalne uwarunkowania, ale i międzynarodowy wydźwięk sowieckich poczynań. ZSRR nie rezydowało na Marsie, ale na Ziemi i mimo propagandowych zagrywek musiało się z częścią Ziemian liczyć. Nie z dobroci serca, z pragmatyzmu. Uboższe technologicznie i kapitałowo imperium chłopo-robotnicze potrzebowało czasem tego czasem tamtego, a nie wszystko dawało się przecież ukraść. Jakie szanse były na zmianę wyroków śmierci na zsyłkę, a więzień na przymusową emigrację nie dowiemy się nigdy, co nie znaczy, że mamy sobie podarować intelektualną zabawę w ocenę postawy „sojuszników”.
Powtórzę raz jeszcze; rzecz w tym, że Brytyjczycy nie próbowali, jasno wystawiając sojusznikowi ocenę. Pan uważa, że było to jedyne rozsądne stanowisko, idąc dalej tym tokiem rozumowania bezsensem było całe nasze okołobrytyjskie wojowanie. Wszak gorzej nas ocenić nie mogli.

Pewnie dlatego, że gdy brytyjska piechota ganiała wokół Casino, brytyjscy pancerniacy jeździli po polach Francji, brytyjscy marynarze osłaniali konwoje na Atlantyku, brytyjscy spadochroniarze krwawili w Holandii, brytyjscy lotnicy ścigali V-1, Polacy wcinali rybę z frytkami i obłapiali Brytyjki. Ma Pan rację Panie Pośle, zasłużyli nie tylko na towarzyski i polityczny ostracyzm, ale na porządnego klapsa w niegrzeczną pupę.

***

No i fajnie, że stanął by Pan obok mnie w plutonie egzekucyjnym dla decydentów Powstania.
Niefajnie, że udaje Pan brak zrozumienia dla całkiem jasnego kawałku „Najważniejsze jednak to fakt, że nasi przywódcy nie znali przyszłości. Oni na przykład wierzyli, że skazując Warszawę na zagładę wygrają walkę o władzę. A czym, że jest skazanie setek tysięcy na koszmar nazistowskiej pacyfikacji w porównaniu z trwaniem przy polskich nazwach polskich okrętów? Jakże różny kaliber decyzji i jakże różne nastawienie decydentów. Nasi („nasi”) grali do końca, od początku pozbywając się atutów. Zdarza się.”

***

I tam – WESOŁYCH ŚWIĄT. Sporo gotówki, zero minusa na koncie, zdrowia i dobrych historycznych pozycji w przyzwoitych cenach przez całych 2016 rok!

harkonen_mgla

Oj Panie Pośle.... wspominałem, że w sztuce uników nalezy sie Panu czarny pas? O ile ten niemiec co wszystko chowa nie wprowadza mnie w błąd to dyskutowaliśmy i o 44 następnym razem więc usilnie prosze o sprecyzowanie o jaki Panu rok w konkretnej chwili chodzi, bo widzę, że jak mówię o jednym to Pan ucieka do drugiego... a taktyka przez czas wojny nie stała w miejscu. Nie chwyta mnie Pan za słówka, ale wije się jak piskorz....

****
Tak uznawali za niszczyciele i ? I kompletnie nic z tego nie wynika, bo syrenka to samochód i Pajero to samochód tylko jakby troche inny...
Per analogia, po wojnie mieliśmy op Sęp. Kondor, Bielik i Kujawiak, Mazur.... ale bielik od kujawiaka jakby ciut inny był choć też op... Nic na to nie poradzę, że pomimo postrzału dalej
Pan nic nie czuje, może to adrenalina?

****

Czeski model nie taki głupi.... i podejrzewam, że koniec końców skończylibyśmy tak samo jak żeśmy skończyli... bo czemu nie? Czesi źle skończyli? A Węgrzy? Skąd mniemanie, że my mielibyśmy gorzej?
I tak zrobili co chcieli więc?
A kogo ta martrologia obchodzi? Nie licząc nas? To zwycięzcy piszą historię nie przegrani i w końcu warto by to sobie uświadomić. Wpływ mieliśmy tylko zależy kiedy i na co, bo takie wrzucanie wszystkiego do jednego wora donikąd nie prowadzi, fajnie brzmi, ale nic po za tym. Co ma do rzeczy zmienianie nazwy z braniem broni jak chce się walczyć? Pominę już kompletnie fakt, że realia 40 roku ni jak się maja do tych z 44, konia z rzędem temu kto w 40 przewidzial 44, widac musi Pan mieć pretensje do naszego dowództwa, że wróżbity Macieja nie mieli na stanie... ale to chyba nie tylko oni.
A co do rzeczy ma przezbrojenie? Garland służył w służbie eskortowej i do takiej jego uzbrojenie dopasowano nie zmienia to faktu, że należał do klasy niszczyciel. I tak go traktowano nikt w czasie wojny mu klasyfikacji nie zmieniał. Z kolei Hunty były od początku budowane jako małe niszczyciele eskortowe i do takich zadań miały uzbrojenie, choć później brytyjczycy doszli do wniosku że sa za mało uniwersalne i bodajże na typie III przywrocono Wt. W przypadku brytyjskich niszczycieli klasyfikacja zależała od tonażu nie uzbrojenia, oraz od ewentualnego przeznaczenia. Czasami w trakcie życia okrętu zmieniano mu klasyfikacje czasami nie tu sztywnych regół nie było. Zresztą po co ja sie produkuję? Przecież oficjalna klasyfikacja była taka a nie inna i nie ma tu nic do rzeczy jak było wg mnie. Brytyjczycy budowali 2 rodzaje niszczycieli tak zwane niszczyciele floty i eskortowe, Hunty należały do tego drugiego typu i żadne chciejstwo tego nie zmieni.

****

Widzę, że Pan poseł trzyma standardy sejmowe, moja prawda jest mojsza i najprawdziwsza, dla innych interpretacji miejsca ni ma... :P
Tak Stalin był sobie sterem i okrętem i zawijać nigdzie nie musiał, ale dlaczego miało by to skutkować III światową? Zakładamy, że Stalin był idiotą? Jak dla mnie był geniuszem, więc czemu miałbym go mieć za durnia?
Taniec godowy Adolfa wokół Włoch, francuzów? A naczymże to polegało, bo ja głuchy jestem i jakoś rytmu nie czuję.... a może nas innej histori uczyli?
O dłuższą smycz? Przecież wg nich dali idealną, nawet wujek Joe dla jaj jakies wybory urządził i kilka opartii było.... czy mogli wiecej? Pewnie mogli tylko, prezydent się za późno zmienił, Roosevelt tańczył jak mu Joe zagrał, a Truman za późno nastał by coś zmienić. Joe nie był głupi on nie dlatego III nie pociągnął bo niechciał, on wiedział, że nie ma czym...
Co z tego, że ACz była u szczytu potegi, skoro jechała na swojsko brzmiących studebakerach i oponach swojskiego Goodyeara... do tego miała przed sobą dobrze zorganizowaną, zaprawiona w bojach armię i rozkręcony do czerwoności przemysł zbrojeniowy z możliwością dostarczenia bomby A.....
A ACz zaczynało brakować poborowych... ktoś musiał tez zagospodarować to co zajęto dotąd.... nie wujek Joe nie był głupcem, a właśnie wspominał Pan o stratach zrywach i powojennym losie... ciekawe ale to ci którzy najmniej sie przejeli wrześniem i stolicą, granicę do Odry nam pociagneli wbrew temu co chciał Waszyngton i Londyn.... ciekawe prawda?
Wujek Joe bawił sie w szopkę tyle ile musiał kiedy dostał A przestał, nasi alianci mogli sie domagać owszem, ma tu Pan słuszność. Jednak wg mnie nic by to nie zmieniło. Jugosławia nie jest tu miarodajnym przykładem, Tito mial w zasadzie własne siły zbrojne, stał za nim teren i mógł liczyc na pomoc zachodu, a my? Siły zbrojne diabli wzieli w Warszawie... teren ciut nie bardzo na lepiej zorganizowana obrone (w końcu juz w kilku powstaniach to przećwiczyliśmy) no i pomoc skąd? Więc Tito miał argument by się stawiać, my nie. Zgadza się od lokalnych dysydentów zależalo jakie będą stosunki z Moskwą, ale od kogo Pan wymaga? Wanda płakała, że nie zostaliśmy republiką, a Bierut typowe BMW.... o jakim międzynarodowym wydzwięku można mówić w przypadku naszych watażków? Chyba jedynie o zniesmaczeniu, że mozna tak be wazeliny głeboko wejść....
Po 56 nie zrównano? Niby nie, ale wycieczki tankami jak najbardziej urządzano zresztą po 56 to juz nie epoka Wujka Joe... po nim nastały miernoty, które w inny sposób grały z zachodem, a wujek Joe stracił szansę na wielka internacjonalistyczną 22/06/1941....
Czy Pan juz nie przesadza?
Jaki wpływ sojusznicy mieli po 56? Żarty żartami, stonkę co prawda zrzucili, ale koklusz i gradobicie to chyba już nie oni... :P
To uboższe imperjum długo bazowało na tym co w rzeszy nagrabiło, brytyjczycy nie próbowali bo mieli własne walące się imperium na głowie, niestety jak to mawiają bliższa ciału koszula niż sojusznik...
I please bez przesady... Cassino to Francuzi obeszli zamiast walić centralnie łbem w mur a we wszystkich pozostałych miejscach to ani nasz udział nie był decydujący, ani odosobniony... więc oprócz użalania się nad sobą wolałbym konkrety... a w 44 brytyjki wolały być obłapiane przez amerykańskich chłopców.... niż barbarzyńców ze wschodu dowodzę tego skargi wrenek które bały sie pojedyńczo chodzić koło koszar naszych "chłopców"... i niestety archiwa MP....

****

Ale jeszcze raz powtórzę, jakich atutów? Atuty oni mieli niewielkie a i tych rozegrać nie potrafili tracąc je bez sensu, a Polskie okrety mialy jak najbardziej polskie nazwy..... Błyskawica, Orkan, Piorun, Kujawiak, Krakowiak, Sokół czy Dzik....

****

A dziękuję i nawzajem :)

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Zbytek łaski; miano mistrza uników zostawię Panu, siebie uznam tylko za rzetelnego dysputanta, który operując niepodważalnymi argumentami zapędza oponenta w narożnik i zmusza do sięgnięcia po uniki jako ostatnią deskę oporu przed nieuchronną kapitulacją.

***

W kwestii kmów i poruszanych w temacie dat muszę poprosić Pana Posła o lekturę wymiany ciosów bo coś się Pan nam pogubił :) A jak Pan pamięta niechętnie retrospekcji maluję. Co do przeciwpiechotnego i przeciwpancernego aspektu Pana wcześniejsze wypowiedzi, rozumie, że woli Pan zachować ciszę. W sumie po co wypowiadać się w temacie samopostrzelenia w stopę.

(Co do mojego samopostrzału, o którym rozpuszcza Pan niecne pogłoski, muszę stwierdzić, że dwie zacne towarzyszki sanitariuszki zbadały każdy cal mego proletariackiego ciała i nie znalazły nawet zadrapania. I co? Będzie Pan z bolszewicką służbą zdrowia dyskutował na temat jej profesjonalizmu?)

***

Czyli w końcu przyznał Pan, że niszczyciel to niszczyciel. Trochę to trwało. :)

***

Jak Jugosławia przykład niemiarodajny? Panie Pośle bo się konwent seniorów zaraz zebrać będzie musiał z okazji herezji, którą Pan głosi! Toć i tu (póki bezsensowna Burza nie zmarnowała bezsensownie sił)i tam jedynie armia partyzancka była (nie licząc naszych regularnych przy boku Wielkiego Brata za Buga, ale te były pod wpływem okołomoskiewskich ośrodków władzy, a nie lokalnych) i Tito na takież siły mógł liczyć, a biorąc pod uwagę jugosłowiański tygiel narodów w jego siłach i ich lekkie uzbrojenie w porównaniu do Armii Czerwonej jawiły się jako niewiele znaczący przeciwnik – pamiętajmy, że to Tito prosił (prosił) Stalina o kontrolowanie swoich chłopaków i względne szanowanie jugosłowiańskich praw do nietykalności cielesnej tak cywili jaki i wojskowych . Na zagraniczne wsparcie nie mógł liczyć, sentymenty w OSE to jeszcze nie desant na Dubrownik. Pamiętajmy, że do czasu poróżnienia się z Stalinem, Tito był przez lata dla zachodu godnym pogardy rzeźnikiem – choćby sprawa Mihailovicia i jej międzynarodowy wydźwięk. Stalin nie rozgrał swych kart tak samo dobrze jak w Polsce. Tak ciut wygląda jakby się Panu Jugosławia z Grecją częściowo pomyliła.

No i ten Stalin znów jako geniusz; z tymi Iłami, których Pan nie trawi, z tymi T-34, które również ciążą Panu na żołądku, z zagraniczną pomocą, którą Pan mu wypomina, z porażającymi klęskami i marnotrawstwem wszystkiego przez całą wojnę (wynikłą z powyższych za długą wojną <o rok co najmniej?> i brakiem czerwonych sztandarów nad Atlantykiem). Co to za geniusz, który nawet nie potrafi zadbać, by w godzinie próby choć jedna zaufana osoba była w stanie zadzwonić po jednego zaufanego lekarza? Patrząc w ten sposób to mamy dziś setki mężów opatrznościowych na kluczowych stanowiskach władzy.

***

Co do Czechosłowackiego modelu to wszystko zależy z jakiego punktu widzenia na niego spojrzymy. Jeśli nie przyjmiemy kryterium jednostki, ale Państwa jako nadrzędnego tworu administracyjnego to mogło nie być tak różowo. Jednostka (o ile nie była Żydem, komunistką, homoseksualistom, intelektualistom itd.) miała by oczywiście większe szansę w czasie okupacji bez działań odwetowych (nie było by palenia wsi, łapanek, doraźnych egzekucji ), ale szanse i kształt przyszłego Państwa Polskiego to już inna kwestia.
Zaważmy, że o ile Węgrzy nikogo z pierwszoligowych graczy specjalnie nie drażnili (nawet Stalin mimo ich udziału w Barbarossie specjalnie mściwy nie był), a Czechów wszyscy tolerowali (może nawet lubili na swój sposób) o tyle Polaków obaj okupanci nienawidzili trwale i gruntownie. Od Hakaty z jednej po kozaków z drugiej. Taki Stalin inaczej patrzył na Węgry inaczej na Polskę i z racji historycznych i z geograficznych. Kto by zaręczył, że taka bezwolna i pacyfistyczna Polska nie stała by się kolejną republiką radziecką? Nawet jeśli nie cała to może do linii Wisły? A na zachodzie? Czy takiej nijakiej Polsce należało by dawać jakieś rekompensaty terytorialne? Czy nowym świecie idea państwa buforowego miała by jeszcze znaczenie? Jeśli nawet, to może zrobić nim przyszły DDR? O ile ruch oporu tu u nas bym znacznie wygasił, gdyż za duża była cena, którą płaciło za niego społeczeństwo, o tyle regularne siły na wschodzie i zachodzie bym utrzymywał i medialnie promował – jak się nie ma dość czołgów i samolotów, to się przynajmniej wysoko ceni krew żołnierza. Niby proste, a jednak dla ówczesnych decydentów niezrozumiałe. Pomyślmy o ile mogliśmy więcej ugrać gdyby lepiej zadbano o relacje armia Andersa – Moskwa i zamiast dwóch armii, w 1945 mielibyśmy cztery armie dbające o interes Józka. Więcej na zachodzie, a może i więcej na wschodzie? Krótsza smycz bo i mniej sił reakcyjnych, wszak zamiast w AK w LWP dzielnie by się biły, a i coś na kształt niechętnego respektu dla większych dokonań.
Gdybanie, ale gdybanie nie bezpodstawne i dla wielu niewygodne.
Zauważył Pan, że w 1956 nie było już Stalina. Ano nie było go już dzięki Bogu, ale czy mentalność w Moskwie, aż tak bardzo się zmieniła? Gułagi zamknięto? Ludzie przestali znikać z całymi rodzinami? A za czasów Stalina, kiedy nowa władza ludowa musiała przez lata umacniać moskiewski model , dlaczego bratnia pomoc nie paliła całych wiosek, które mogły wspierać zaplutego karła reakcji i jego londyńskie bandy? Czemu całe pociągi nie pędziły dzień i noc na Sybir z niewygodnym elementem? Dlaczego nie sięgnięto po taki repertuar resocjalizacyjno – odwetowych zagrywek? Humanitaryzm? Strach przed buntem? A może nie wypadało też przez zachodem, z którym rozsądnie było być na rozsądnej stopie wojennej.
Weźmy Adolfa, z którym wszyscy lubią zestawiać Józka, nawet on szalał wobec tych nacji z którymi mu pozwalano szaleć. Żydzi (a kto się za nimi ujmie?), Polacy (a kto się za nimi ujmie?), Rosjanie (a może Stalin się za nimi ujmie, jak jemu na rękę były nazistowskie dokonania), Francuzi, Brytyjczycy, no tak tu już inna bajka (za wyjątkiem Żydów, bo tu wiadomo – nikt się nie ujmie). Paskudny ten nasz świat, paskudna historia, którą wielu wybiórczo by chciało się pasjonować.

***

Tańce godowe dyktatorów to temat wdzięczny. W przypadku Adolfa wszyscy od razu myślą o Włoszech, Węgrach czy Finlandii. A przecież mamy bardziej egzotyczne i nieracjonalne przykłady, choćby taka Francja. Zacznijmy w porządku chronologicznym od rozpoczęcia działań wojennych; na początku to tylko tchórze godni pogardy, potem wasalne organizmy z którymi można żyć w symbiozie, a nawet potencjalni sojusznicy, potem znów stado do przetrzebienia, znów wojownicy, którzy będą walczyć z Anglikami i Amerykanami, potem kolonialnym towar, którym będzie można przekupić Włochów, następnie znów dumni ludzie, których urazić nie wolno pozwalający stanąć na ich dominiach włoskiemu butowi, choćby Włosi mieli się wściec i sojusz zatrząść w posadach, raz im trzeba zabrać broń, raz nie wolno bo duma narodowa nie wytrzyma, w końcu częściowe rozbrojenie, bo niepewny to element, ale z drugiej strony i co to za bratni żołnierz co broni dla walki z wspólny wrogiem nie ma, ostatecznie okupacja i złorzeczenia. Nie wyszło z sojuszem przeciw zachodowi, może uda się powojować razem z wschodem itd. Do wybory, do koloru, jak w absurdalnym kalejdoskopie, niby nic nie można ugrać, ale pląsać i kusić (gwarancje, kolonialne odszkodowania, chwała w boju i udział w nowym ładzie, okazanie miłosierdzia itd.) Adolf i tak będzie. Taka widać jego natura.

***

Afryka za mną.

Działa przeciwczołgowe; wszyscy używają terminu przeciwpancerne, a tu co stronę „przeciwczołgowe”. Niby nic, a drażni.

Kolejna wpadka autora, pisze o tym pisze o tamtym (nawet trafiamy w jednym zdaniu na Bora Komorowskiego), a o Polakach w Tobruku ani słowa. Można by go usprawiedliwić wszak wielkiej formacji tam nie mieliśmy, gdyby nie to, że o mniejszych pisze (a nawet o plotkach na temat nieistniejących oddziałów). Braki w wiedzy, przeoczenie, anglosaskie ograniczenia, lekceważenie poślednich sojuszników? Pewien niesmak pozostaje.

Przyznam się, że nie wiedziałem , że tak powszechnie nazywano Amerykanów na początku ich wojennej drogi „naszymi Włochami”. Rozbawił mnie ten termin.

***

„Ślicznotka z Memphis / Memphis Belle” (1990) - (czwarte spotkanie) załoga amerykańskiego bombowca przygotowuje się do ostatniego lotu na teren wroga przed powrotem do ojczyzny. Strach młodych ludzi zderzonych z wszechobecną śmiercią (którą i sami niosą) , rozmowy, strach, walka, amulety, walka, odpowiedzialność, cierpienie. Silniki bombowca, bomby bombowca, karabiny bombowca, myśliwce wroga, artyleria wroga. Strach. Śmierć.
Klasyka lotniczego kina wojennego. Klasyka kina wojennego.

***

Ale, ale Mikołaj / Gwiazdor był i min. skromne opracowanie o lekkiej borni strzeleckiej, a tam… rkm w przedwrześniowej obronie przeciwlotniczej. Serce rośnie patrząc na te fikuśne fotki (na okręcie, na ciężarówce, na trójnogu, na… nogach żołnierza strzelającego półświecie. :) Wiem, wiem, to nie ckm - mały magazynek, mała szybkostrzelność, ale… serce rośnie :)
I tu do Pana znawcy floty pytanie – jak to było z tymi rkm-mi w naszej flocie, bo nigdzie do tej pory nie znajdowałem ich w wykazach uzbrojenia jednostek (pewnie w oddziałach abordażowych miały służyć), a do strzelań plot miały przygotowane stanowiska. Coś obiło się Panu o uszy? Ilość, jednostki na które trafiły?

harkonen_mgla

Fajny dowcip :) ale 1 kwietnia to dopiero będzie :)

***

No nie ma dziwne skoro tak odwraca Pan kota ogonem, że ciężko sie nie pogubić :P Z bolszewicka służbą zdrowia nie zamierzam dyskutować oczywiście, podobnież nie zamierzam dyskutować z nieodnalezieniem przez nią choćby zadrapań również. Zwłaszcza jak przypomnę sobie opisy z Sołonina jak to ACz po nalotach LW zakopywała politruków niekoniecznie słuchajac ich protestów, że ponoć żywi...
Także faktycznie z bolszewicką służbą zdrowia nie paktuję.

***

WTF? ... taaaak owszem wszak niszczyciel to niszczyciel i żadnej różnicy nie było Van Galen niczym nie róznił się od Mogadora....
Witki mi opadły

***

Znów Pan na swoje kopyto nie przyjmując do wiadomości faktów...
Wypunktuję tylko różnice co by sie nie rozwodzić:
1 Tito przy naszych przywódcach to bez mała sokół przy wróblach
2 położenie Jugoslawi jakby ciut mniej na trasie west-east.
3 Góry, Panie góry
4 Bezpośrednia granica z terenami zajętymi przez wrednych kapitalistów.
5 Zachowane całkiem spore siły zbrojne
To wszystko dawało ticie atuty które potrafił wykorzystać w negocjacjach wschód zachód i tylko niech mi Pan nie mowi, ze nie wie iż jakakolwiek łatka "rzeźnika" byla dla którejś ze stron przeszkodą w zaprzyjaźnieniu się.
Pewnie, że stalin nie rozegrał tak dobrze Grecji jak u nas, ale to po pierwsze nie miał tam tylu "przydupasow", a po drugie Angole byli jakby na miejscu. Do nas mieli "kawalek"

Co maja do geniuszu wujaszka teciaki i iły nie mam pojęcia, to, ze produkował złom bo nie bardzo mial co innego nie zmienia faktu, ze polityke rozgrywał długo wg swojej wizji, cóż nie wszystko mu wyszło, ale konia z rzędem temu kto przewidział taki a nie inny bieg wypadków? Swoja droga słyszałem kiedys fajne okreslenie, że wojna w Europie w zasadzie toczyła sie do 3 bramek, ale przyszli Amerykanie ze swoimi pionkami i planszą i namieszali. Coś w tym stwierdzeniu jest :]
Te porażajace klęski i marnotrawstwo wszystkiego miały takie skutek, że jednak sie w tym pobojowisku Adiemu nogi zaplątały :P A nad Atlantyk nie dotrał bo już sił nie miał. Czy aż o rok? No nie wiem, Adi nie mniej rozrzutny na 3 frontach sie wyrabiał :] A, że o telefon nie zadbał, cóz latka lecą jemu wbrew pozorom też, a niestety smycz musiał popuścić by nie spaść z konia na wielkiej ojczyźnianej. Porównywanie go do dzisiejszych "mężów" to raczej żart... prosze wskazać mi kto oprócz niego był taki cwany, że z podrzędnego kraju wyrósł na mocarstwo światowe plus biorac udział w rozpętaniu wojny był jednocześnie jej zwycięzcą?

***

Co ma Hakata do Kozaków? Raju dajcie już ludzie spokój z ta całą martyrologią bo się niedobrze robi wszyscy ja mają głęboko gdzieś tylko my sie nia brandzlujemy.... Palenie wsi i reszta były wpisane w filozofię Faszyzmu niewiele tu poprawiały działania odwetowe. "Taki Stalin inaczej patrzył na Węgry..." rzecz oczywista nie bardzo przez Węgry po drodze do Niemiec było. Nikt przez Węgry na Moskwę czy na Paryż nie chadzał... wystarczy tu mapa i odrobina znajomości geografi zamiast wymyslać martyrologiczno historyczne bzdury. Stalin pewnie był ostatnim który się historią przejmował, on był pragmatykiem, po co mu była republika jak we własnych za dużo roboty z porzadkowaniem? Po drugie zawsze to na arenie miedzynarodowej lepiej wygladąło w końcu on do końca mial grac tego dobrego co obalił złego Adiego. Kraj sobie i tak przesunął jak chciał, czuł sie jak u siebie tabliczka z republiką była mu tu potrzebna jak umarłemu kadzidło :P
CDN...

harkonen_mgla

CD
Na czym to ja skończyłem? Aha mit republiki brzmi ciekawe i zastraszająco, ale to nie było Wujaszkowi do niczego potrzebne, zgarnął 50% przedwojennego kraju, a w ramach rekompensaty dał nie swoje i przy okazji ziemie ktore miały byc po wsze czasy koscią niezgody do kompletu on jedynym gwarantem status quo. Trzeba lepiej by kogos od siebie uzależnić? Daj mu wroga a siebie zrób jedynym obrońcą, nie dość że spiski masz z głowy to jeszcze na arenie miedzynarodowej jesteś bohater wyzwoliłes i dałeś niepodległość jedynie za przyjaźń. A potencjalnych przyjaciół jeszcze było sporo, jak by to w ich oczach wygladało wyzwolileś i zagarnąłeś? Już pisałem Wujek nie był w ciemię bity i wiedział co robi. A jak pokazało życie Węgry okroił i nie szczypał się z wjazdem jak mu bruździli podobnież z Czechami. Też jego następcy choć mu do pięt nie dorastalinie mieli z tym kłopotu.
A większe siły LWP przy jego boku to raczej więcej mięsa armatniego, w ogólnym rozrachunku i tak zrobiłby co chciał, bo mu Roosevelt na to pozwalał. Jakie cenienie krwi żołnierzy? U Wujaszka? on miał mase czołgów i ludziów i mimo iż jedno i drugie to barachło jednak tyle tego, że Adi w końcu się potknął o ten złom i trupy.
Czy ruch z Andersem był dobry czy zły, ciężko mi jednoznacznie to orzec, z jednej strony pozostanie tam to robienie za mieso armatnie dla wujaszka, z drugiej strony wyjście dawało mu swietny pretekst by sie nas pozbyć. To on rósł w siłę, a my traciliśmy na znaczeniu. Nigdy się głębiej nie zastanawialem jak lepiej szlo to rozegrać, my w sumie mieliśmy już przegwizdane 17 września nie ogłaszając stanu wojny z Sowietami. Przecenia Pan znacznie respekt jaki miał Wujaszek dla naszych, wątpię by on sobie cos wiecej z tego robił. Dlaczego nie palono wiosek, proste wywozono niewygodnych na nowe miejsce i taniej i prościej. Dzięki temu, że wujka diabli wzieli w 56 moich przodków ten szczęśliwy los ominął, o włos. Dlaczego nie było czystek i wywózek na sybir od razu po wojnie, prosze sobie uświadomić, fakt, że jednak wojna pozycja Stalina zachwiała, to już nie był nieznany nikomu Tuchaczewski czy Blucher, kto na zachodzie słyszał o towarzyszu Kirowie? To byli już towarzysze Żukow czy Rokossowski o których świat słyszał i w każdej chwili moglo paść niewygodne pytanie "a gdzie marszalek?". Mimo to powoli i sukcesywnie osłabiał ich pozycję, to oni tuz przed śmiercia Wujaszka obsadzali powoli garnizony w głębi Azji, a i prosze nie zapominać sytuacja była napięta w inny sposób tu juz nie bardzo mozna sie było pozbyć doświadczonych i oprzeć się tylko na BMW. W końcu rychło zaczeła się jatka w Korei. To juz zupełnie inna sytuacja niż w latach 30 nie da się tego porównać dlatego też i metody inne. A niewygodny element i tak szybko zapełnił więzienia... pociągi już nie pędziły bo nie musiały większość wytłukli w Warszawie anno domini 44.
Ciżęko porównać Adiego i Batiuszkę, choć jeden i drugi w miłości do bliźniego nie przesadzali ten pierwszy chyba zbyt mocno uwierzył w to co głosił ten drugi potrafił mówiąc dzisiejszym językiem zadbać o swój image, kiedy trzeba było podstawiał figurantów by było na kogo zrzucić winę. ... umowa z Niemcami? Toż to nie ja to Mołotow, mordy i wywózki na sybir? Toć to Beria... do dziś jest masa pożytecznych idiotów wierzących w to. A Adi jak głupiec brał wszystko na "klatę".
Tak historię mamy paskudną, ale to nie wina tego, że wielu chce sie nią wybiórczo fascynować, a raczej naleciałość tego że wciąż chce się ja wykorzystywać jako tubę propagandową mówiąc o tym co komu wygodniej. Z resztą celujemy w tym od lat począwszy od Sienkiewiczowskiego pokrzepienia serc...

***

Nie no jak zwykle przesadza Pan, choć sam wcześniej podnosi Pan zarzut wybiórczego postrzegania historii, nie robi Pan nic innego.
Skoro określa Pan Francuzów tchórzami, godnymi pogardy to co mówić o naszych wojakach? Nic tylko powtarzać komunikaty sowiecko niemieckie z września 39....
Więc może darujmy sobie powtarzanie propagandy, sowieckiej i niemieckiej w stosunku do nas i do Francuzów i zajmijmy sie faktami.
Więc zaczynając od początku, żołnierz francuski walczył dzielnie i to raczej indolencja i kunktatorstwo dowództwa doprowadziło do klęski i przedwczesnego zawieszenia broni, potem owszem dali się zwasalizować i zyli w symbiozie choć do sojuszu to jednak było daleko, później zgoda, niepewnym elementem Francuzi byli dla aliantów cały czas najlepszym dowodem na to jest to, że np lotnictwo wolnych francuzów nie dostawało tak jak nasi najnowszych maszyn do walki a jedynie to co inni nie chcieli lub to co sami sobie zorganizowali. Ale taka była cena za niezależną politykę De Gaulle'a dobre to porównanie w stosunku do nas. Myśmy jak barany robili co nam kazano lub to by sie przypodobać sojusznikom. Jakby nie patrzeć na te wszystkie fikołki i tak wyszli na tym lepiej niż my.


***

Fakt też by mnie drażniło :)

obstawiam lekceważenie, niestety... :/

***

Dobry film, ja dorwałem Drogę na Berlin ale jakoś się przemóc do obejrzenia nie mogę :/

***

Tylko pozazdrościć mnie mikołaj nie nawiedził pewnie dlatego, że wcześniej sam przegiąłem z zakupami modelików :] i lepsiejsza połowa zrobiła mi halta :/ ale tak bywa jak sie chce w 1:700 zebrać całe KidoButai :]

Jaki tam ze mnie znawca?
Jeśli chodzi o naszą flotę, to jakoś się nie spotkałem by oddziały abordażowe miały na stanie rkm, za to broń taka była jak najbardziej na pokładach, np "Ptaszki" oprócz działa 75 posiadały po 2 km 7,92 choć musiałbym zajrzeć np do zeszytów Helskich jakiego typu. I jak najbardziej służyły do obrony opl. Podobnież było z Hallerem czy Piłsudskim, większe jak Gryf czy Grom miały Hotchkissy wz. 30. Choć tłucze mi się po głowie, że one jak i op miały też km przynajmniej na początku wojny. Ale to musiałbym sprawdzić w monografii co by w błąd nie wprowadzić. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że nasze okręty jak mało które w 39 były nasycone bronią opl, niestety km (może lewisa) nie zbyt sprawdziły się w roli plot stąd też i moje powątpiewania w ich znaczacą rolę w działaniach lądowych.

harkonen_mgla

A właśnie kiedyś pytał Pan o ruchome wyrzutnie torpedowe na op. Dorwałem swoje notatki dotyczące tego. Otóż w czasie prób strzelano z nich z położenia podwodnego nawet pod kątem 90% przy prędkości ok 5w, jednak nie spotkałem się by strzelano z nich faktycznie w czasie wojny. W czasie poprzedniej ponoć były sytuacje kiedy ich użyto. Ale nie mam zapisanych kiedy i gdzie. W czasie drugiej wojny ponoć dlatego ich nie użyto bojowo, bo op płynąc w położeniu podwodnym z wychyloną wyrzutnią okręt wytwarzał zdradzające go wiry. Wyrzutnia miała się sprawdzać również w sytuacji kiedy op zatrzymał wraży transportowiec mógł go mieć na muszce nie tylko działa ale i torped, również w tej pozycji z położenia nawodnego nie było potrzeby manewrowania całym okrętem by zatopić statek. Np tak jak to było z Orłem i Rio de Janejro.

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Przyjmuje Pan wygodną zasadę trwania na zastanych pozycjach. Francuzi nie mogli lepiej wypaść, Stalin nie mógł lepiej wypaść, Włosi nie mogli lepiej wypaść itd. Stan z kalendarza historii jest stanem optymalny dla decydentów i środków z tamtych dni. Można sobie przypominać o nich, ale próba szerszej analizy (Pan, wie, że nie lubię wybiórczego podejścia do tematu) spotka się z natychmiastowym oskarżeniem braki w warsztacie i szacunku dla faktów. Wszystko okazuje się racjonalne, wszyscy dostają rozgrzeszenie. Wygodne podejście, w świecie modelarzy nawet konieczne – nie chcemy przecież Gryfa z Gatlingami :) ale przy roztrząsaniu podjętych decyzji i przebiegu działań warto intelektualnie się pogimnastykować i ocenić ich trafność i dostępne w danym momencie alternatywy. Daleki jestem od pisania historii na nowo, albo bajania w stylu Zychowicza, ale bezkrytycznie skupić się na zapisie minionych dziejów nie mogę, zwłaszcza, że wiele wersji tych samych zdarzeń spotkać można :)

Przyznaję, jeśli o Polskie karty z kronik potrafi być Pan bardzo krytyczny, niemniej w naszych debatach krytyczne podejście do naszych dziadów służy zawsze obronie tezy o optymalnym wykorzystaniu środków przez naszych sojuszników lub wrogów.

To tyle noworocznych przemyśleń. Co do Jugosławii to musiał bym powtórzyć cześć swojego poprzedniego postu, w którym ustosunkowałem się już do Pańskich wyliczeń w wspomnianym temacie. Pokuszę się tylko o zwrócenie uwagi na ciekawy paradoks; U Tity więcej ludzi pod bronią miało mu pomóc w rozgrywce z Stalinem (który dokumentnie ją spaprał i w tym tkwi tajemnica jugosłowiańskiej drogi), u nas zwiększyło by to tylko straty biologicznej substancji narodu. Interesujące, prawda? O witkach nic pisał nie będę – taktowny jestem. Zauważmy coś jeszcze, dlaczego niby niezależny, silny, przyjaźnie poklepywany przez zachód Tito nigdy nie pokusił się o mocny skręt w prawo? Świat znał wiele prawicowych europejskich dyktatów w tamtych dniach; Hiszpania, Portugalia, Grecja. Wrodzony idealizm lewicowca czy też świadomość, że nawet mierni następcy Stalina, nie pozwolą na taki skok, a zachód prężyć muskułów, w obronie transformacji nowego sojusznika, nie będzie?
Kidy rozdawano karty, my kiepsko nimi graliśmy, a i nikt pomóc w rozgrywce nie chciał. Potem było już za późno. W Grecji Brytyjczycy chcieli być (oczywiście Grecja to nie Polska, ale i nie Jugosławia) i byli, że sami nie byli już wiktoriańską potęgą to kolegów sobie sprowadzili i bawili się samochodami pancernymi i napalmem, a że Stalin znów ospale karty tasował, to się Grekom upiekło.
(I chyba Pan mego żartu o naszej dzisiejszej elicie politycznej nie odczytał należycie, a i bezpodstawnie o granie wybitymi przez gestapo zębami oskarżył. Zdarza się.)

A teraz po męsku, bez kluczenia – lepiej było nie strzelić ni razu skoro i tak wszyscy za nas grali naszymi kartami i nic więcej ugrać nie mogliśmy? Stalin zostawił by nam nasz byt państwowy, bardziej okrojeni terytorialnie byśmy nie byli, smyczy krótszej by nie było, a ile istnień ludzkich byśmy ocalili. Ku takiemu stanowisku się Pan skłania? Bo raz widać, że tak, raz, że nie i nie mam jasnego obrazu Pana stanowiska.

Co do pociągów kursujących na wschód i na zachód to temat obrósł pokaźną legendą. Na ziemiach zachodnich podstawiono ponoć pociąg za pociągiem i niszczono te nasze małe ojczyzny (a jak rzewnie potrafią o tym opowiadać ofiary za Odry), tyle, że ta masowa przymusowa wywózka nie był, aż tak masowa i tak przymusowa, czego dowodem jest i część mego rodowego DNA i bynajmniej nie jest to przypadek odosobniony. Jakoś u mnie nikt nikogo widłami nie gnał i z domu nie wyrzucał. Szarzy ludzie na ogół potrafili szarego człowieka ocenić rozsądnie (o ile porządnym człowiekiem był, bo posiadanie „niewolników” i heilowanie z wiarą przez lata, różnie się już kończyło), nawet jak jego dzieci w wrogim mundurze padły gdzieś na wschodzie. Legenda legendą (najpierw wygodną dla „tamtych” potem dla „tych”), a realia realiami. Co do pociągów na wschód to lata temu uczestniczyłem w dowcipnym zdarzeniu. Taki jeden o medialno- politycznych ambicjach rysował na miniwiecu swój zarys opozycjonisty co to niemal z rodziną na zsyłkę w głąb ZSRR trafił. Pytam publicznie w jaki sposób? No bo przyznanie się do niemieckich korzeni w tamtych czasach 60-70 lata były ryzykowne. Pytam – że jak? No za to można było trafić na Kukaz. Pytam – że jak? Dziadek mu opowiadał. Że jak? No dziadek miał wiedzę o takim przypadku. Proszę o konkrety, a dramatycznie – niestety dziadzio nie zdążył przekazać informacji, zmarł. Pytam czy nie chciało mu się ustalić tych sensacyjnych faktów. Konsternacja – też są ważniejsze sprawy – o Polskę walczyć trzeba! W takich momentach czasem uciekam do swego ulubionego filmu / książki dzieciństwa – „pogański kraj, pogańskie obyczaje”.

***

Co do oficerów politycznych to przemawia do mnie bardziej obraz, służbistów, którzy nie mogli pogodzić się z szybkim postępami nazistów i woleli samobójstwo od hańby odwrotu lub niewoli. Wielu czerwonoarmistów z łzami wzruszenia wspominała ich ostatnie słowa – Towarzysze nie strzelajcie!

***

No, ale miał być Pan znawcą floty, a ja nie znać się ani na klasyfikacji okrętów, ani na ich uzbrojeniu :). Rozsądek mi podpowiedział używanie lekkiej broni automatycznej (jak na owe czasy lekkiej) w oddziałach abordażowych (a nie łataniu obrony plot.), ale przeceniłem planistów. Z tego co wiedziałem do tej pory, najmniejszym środkiem ogniowym na polskich okrętach był c.km. Poszperałem i… „Krakowiak”, „Podhalanin” i „Ślązak” (póki były w służbie) miały ponoć na składzie po 2 k.m. ( w niektórych źródłach nie opisywane jako c.k.m. ani n.k.m. w innych określane jednoznacznie jako c.km. – wydaje się mi, że to jednak po prostu powielane niechlujstwo autora i stanem faktycznym były c.k.m-y. Po 39 (choć to co było po 39 to akurat wykracza poza nasz temat) na ścigaczach S-1 i być może S-2 (według niektórych S-2 miał c.km. według innych r.k.m) miały być r.k.m., ale większość źródeł podaje c.k.m. i ja się ku tej wersji skłaniam. Podręczne i tanie ckm-y występowały powszechnie przez całą wojnę jako broń plot. (u nas za często zamiast nkm-u ckm się trafiał [o różnicy w wykorzystaniu ckm-u na lądzie i wodzie już pisałem - tak uprzedzam na wszelki wypadek]) to żadna tajemnica, ale mi chodzi o r.k.m. konkretnie o „nasz” Wz.28. w ujęciu przedwrześniowym. Bo to, że wspomniany karabin był w naszej flocie przystosowany do strzelań przeciwlotniczych to pewne, ale w jakich ramach czasowych, w jakich ilościach i na jakich jednostkach to już tajemnica. A ja do broni maszynowej w ujęciu plot mam słabość, więc mnie zagadnienie męczy nieco. :)

Miały trafić na niszczyciele (są fotografie – zbliżenia doraźnego stanowiska burtowego), ale w jakiej ilości i które? Wygląda na to, że był to dodatek, o którym większość historyków uzbrojenia nie wie lub też był to tylko przejaw eksperymentowania w wąskim zakresie.
Co do poziomu naszej nawodnej obrony plot. to już Pan o tym pisał, a ja pisałem o tym, że była dalece niewystarczająca biorąc pod uwagę ówczesne, znane każdemu, realia. W sytuacji kiedy wrogie samoloty mogą w kilka minut zawisnąć nad głową (pomijająca atak bez uprzedzenia) i rotacyjnie się zmieniać, a pole do uników jest czysto symboliczne, posiadana obrona plot była niewystarczająca (historia niby przyznała mi rację, ale Pan powoływał się na „kolegów z branży”, którzy nie stali lepiej – tylko co nam po świadomości, że innym też zdarzyło się przysnąć na lekcji, kiedy to my dostajemy po łapach?). Brakowało działek na pokładach(wiem, wiem powie Pan, owszem działka mogliśmy wytrzasnąć choćby z rękawa – wszak je produkowaliśmy i Angolom ku chwale Boforsa odsprzedawaliśmy <taka umowa licencyjna> - ale remont konieczny na usytuowanie takiego działka, ja powiem remont ludzka rzecz), nawet jeśli działka były by zbyt daleko idącą ingerencją (zbyt daleko idącą ingerencją?), to c.k.m. zamienić na n.k.m. (albo w wersji niemal luksusowej n.k.m. na działko 20 mm, a gdzie się nie da pojedynczy n.k.m . w podwójny i od biedy gdzieś dodatkowe stanowiska pojedynczych nkm-ów) wielką filozofią nie jest, jak i dorzucenie garści ckm-ów plot wyciąganych na doraźne stanowiska w razie potrzeby miast rkm-ów. No stać nas było na takie „innowacje”. No i się zagalopowałem – przepraszam. Już przecież o tym debatowaliśmy.

Ale, ale – musiał bym porównać nasze i niemieckie uzbrojenie plot na niszczycielach. Chyba, że ma Pan już gotowe zestawienie :)

harkonen_mgla

A Pan jak widać lubuje się w wyszukiwaniu w cudzych slowach czegoś czego tam nie ma... :]
Nie, nie i jeszcze raz nie :p to, że przyjmuję do wiadomosci stan "kalendarzowy" jak to Pan określil wcale nie znaczy, że uważam go za optymalny. Najlepszy przyklad to te nieszczęsne km. Upraszczając Pan twierdzi, że zwiększenie ich ilości mialo by istotny wpływ na dzialania we wrześniu. Ja uważam, że nie, ale nie dlatego, że zastany stan uważam za optymalny, ale dlatego, że przyczynę klęski upatruję gdzie indziej. Miesza Pan trochę moje podejście modelarza z interpretacją faktów. To nie tak, że rozgrzeszam wszystkich, ja staram sie ich zrozumieć. Dlaczego było tak, a nie inaczej i skąd wynikały ich błędy. Pan z kolei moim zdaniem zpędza się w "ślepy narożnik" bezrefleksyjnego krytykanctwa. Zbyt optymistycznie przyjmujac zmianę sytuacji w wyniku niewielkich zmian decyzyjnych. I gubi Pan przez to globalne uwarunkowania.
Zychowicza sie nawet fajnie czyta, ale to zbyt fantastyką pachnie ;)
Co do zapisu minionych dziejów sztandarowym przykładem jest Westerplatte, takiego nagmatwania relacji jak tam to naprawdę ze świecą szukać :]

Trochę źle Pan interpretuje moje krytykanctwo, to nie tak, że bronię tezy o optymalnym wykorzystaniu środków przez naszych sojuszników. Ciężko by było zresztą bronić tej tezy, bo nasi sojusznicy nie wykorzystali swoich środków optymalnie. Staram się walczyć z czymś wręcz przeciwnym, z wieczną spychologią naszych błędów na naszych sojuszników. Trzeba sobie uświadomić kilka rzeczy, we wrześniu 39 mieliśmy przechlapane bez wzgledu na to co zrobili by nasi sojusznicy. A złożyło sie na to wiele przyczyn. Nie usprawiedliwiając naszych sojusznikow wystarczy sobie popatrzeć na przebieg I wojny światowej i policzyć ile czasu zajeło francuzom, przyjęcie pozycji obronnych przeciwko ofensywie niemieckiej, a majac pojęcie choć blade o taktyce można zrozumieć jaka różnica jest pomiedzy z zorganizowaniem obrony, a ofensywy. To nie tak dużo, by zrozumieć, że powtarzanie bzdur o zdradzie nie jest niczym innym jak powielaniem sowieckiej propagandy z czasów PRLu. Spychanie naszych błędów na sojuszników wcale nas nie usprawedliwia. Oni też popełnili błędy, ale dlaczego mają odpowiadać za nasze?


Ależ już odpowiedziałem Panu w temacie Tity, po pierwsze proszę wskazać u nas kogoś formatu Tity, po drugie wspominałem Stalin również był wyczerpany wojną, a ani Jugosławia, ani Grecja nie leżaly w centrum jego zainteresowania. Dlatego mógł, a w zasadzie musiał sobie tamten teatr odpuścić. Skręt Tity w prawo w lewo czy na wskroś nie odgrywa tu wielkiej roli, on po prostu potrafił wykorzystać sytuację jaka dał mu los. Najlepszym dowodem jego umiejętności jest utrzymanie spokoju w jugosłowiańskim kociołku.
Słusznie Pan zauważ, że my kiepsko graliśmy, ale pretensja nie powinna być o to, że nam nikt pomóc nie chciał, a raczej pytanie dlaczego.

Dlaczego oczekuje Pan odpowiedzi tak lub nie? To nie było czarne lub białe, ale odpowiadając na Pana pytanie odpowiem tak: Strzelać jak najbardziej należało, ale po za tym wszystko inne schrzaniliśmy.

No z tym trudno mi się nie zgodzić, niestety zbyt często naszą historię uzywa się na potrzeby bieżących manipulacji :/

***

;) zgadza się,

***

A jakiż ze mnie znawca? Pan popełnia częsty błąd ludzi nie do końca obeznanych z flotą, że klasyfikacja okrętów nie jest ani sztywna, ani uniwersalna. Ech trochę się nie zrozumieliśmy, nie wiem gdzie sie Pan doszperał informacji o oddziałach abordażowych. Pytanie o ckm odczytałem najprościej jak to możliwe, czyli czy były na stanie uzbrojenia. I na to odpowiedziałe, co zaś się tyczy oddziałów abordażowych standardowo nie było takich na Polskich jednostkach. Przynajmniej nie w takim sensie jak na np jednostkach brytyjskich gdzie przydzielany był na okręt oddział piechoty morskiej standardowo obsługujący plotki, ale służacy również do działań desantowych i abordażowych. Wiem, że standardem był on na krążownikach czy na niszczycielach również to nie wiem. Na mniejszych jednostkach i z tego co wiem na naszych okrętach, oddziały takie były organizowane ad hoc choć oczywiscie z preferencją niektórych marynarzy z załogi zależnie od ich specjalności. Tutaj miesza Pan jeszcze nasze przedwojenne, poniemieckie torpedowce, te miały jak najbardziej uzbrojenie ckm na stanie zdaje mi się, że maksimy. Nie pamiętam czy były dla nich stałe stanowiska na pokładzie, ale miały jak najbardziej przeznaczenie do obrony plot, ale była to tak zwana broń ruchoma którą spokojnie mozna było zdjąć ze stanowiska i użyć jako broń oddziału abordażowego/desantowego. Nie pamiętam polskich, ani angielskich regulaminów (nie interesowałem sie tą kwestia dokladniej), ale przewdywały one na stanie każdego okrętu jako uzbrojenie broń ręczną. Której nikt standardowo przy sobe nie nosił, a obejmowała ona zarówno pistolety jak i ckm. Wydawano je w razie potrzeby np marynarzom pełniącym wartę, ale zapewne również tym którzy ruszali do abordażu. Ale jakie przydziały broni ręcznej przewidywały regulaminy dla poszczególnych jednostek to musiłbym popytać mądrzejszych od siebie bo dostępu do CAW to niestety nie mam, choć i tu regulamin nie da nam gwarancji, bo często w trakcie wojny okret nie miał regulamiowych ilości broni.
Inna sprawa to to ze nie wziąłem pod uwagę ścigaczy czy patrolowców tam ta broń byla w standardzie jako pokładowa.
I znów myli Pan trochę pojęcia, bo ckm i inne używano jako broń plot powszechnie na mniejszych jednostkach jako standardową broń, wynikało to z kilku powodów. Po pierwsze masa uzbrjenia, na małych jednostkach z powodów technicznych nie dało rady postawić cięższej broni plot, po drugie ze wzgledu na wielkość okręcików samolot musiał taką jednostkę atakować z mniejszej wysokości co podnosiło skuteczność nkmu, 3 powód to brak cięższego uzbrojenia plot. Na poczatku wojny praktycznie na okręty każdej klasy pchano nkmy, ale w miarę mozliwości zmieniano je na cięższe uzbrojenie w miarę możliwosci. Zarzuca Pan niechlujstwo autorom, zapewne czasami tak jest jednak nalezy pamietać, że w przypadku tak lekkiej broni jak nkm czy rkm model i ilość tej broni może byc niemozliwa do ustalenia ponieważ bywalo, że zmienialo się to w zalezności od akcji. Czasami mogło być tak, że w poniedziałek wypłynął on w morze z 2 rkmami, a we wtorek z jednym rkm i jednym ckmem, bo jeden poszedł do rusznikarza a drugi pobrano z magazynu. Inaczej sprawy się miały z cięższą bronią na stałych podstawach tu łatwiej jest ustalić, bo zazwyczaj zmiany wprowadzano w stoczni, na co musiał być papierek, ale też często montowano to co miano pod ręką a nie to co przewidywał projekt.
Dlatego czasami ciężko ustalić jaki rkm kiedy pływał na naszych okrętach, choc w sytuacji przedwrześniowej to może być trochę łatwiejsze. Spróbuję zapytać znajomych specjalizujacych się w Polskiej Flocie, ale nie wiem czy uda mi się uzyskać precyzyjne odpowiedzi.

Oczywiście ma Pan rację zarzucając naszej flocie niedozbrojenie w temacie plot i nie jest tu usprawiedliwieniem to, że w innych flotach było gożej. Jednak nie nalezy zapominać, że przed wrześniem 39 to jakim zagrożeniem jest samolot dla okrętu to malo kto sobie zdawał, bo albo przyjmowano zbyt optymistyczną wersję dla jednej lub dla 2 strony. Oraz trzeba sobie uświadomić fakt, że najlepszą osłoną dla własnej floty jest własny parasol powietrzny. Najlepszym dowodem na to jest los Bismarcka czy Vittorio Veneto które oberwały poważnie od powolnych "tobołków" pomimo silnego uzbrojenia plot. Dlatego też pozwolę sobie na twierdzenie, że nawet dużo silniejsze uzbrojenie plot nie uratowało by naszych okrętów we wrześniu. No i jeszcze jedna kwestia którą kompletnie Pan ignoruje, mianowicie to że ilość uzbrojenia plot na okręcie warunkowana była jej statecznością, przykładowo nasze ptaszki chciano dozbroić w działka plot ale okazało się, że jest to niemozliwe z powodów statecznosciowych, bo działaka to również ich obsługa i amunicja do nich. Zaś proponowana przez Pana wersja z "wyciąganym" w razie potrzeby rkmem jest bezsensowna co łatwo sobie uświadomić ile czasu potrzeba by wyciągnąć taki rkm z spod pokładu i postawić na stanowisku, a ile trwa przelot samolotu nad np zatoką Gdańską.

A proszę bardzo:
na 38 Wicher/Burza:
2 działa plot. kal. 40 mm (2xI)
4 wkm plot. kal. 13,2 mm (2xII)
2 nkm plot kal. 7,92 mm (2xI)

na 38 Grom/Błyskawica
4 działa plot. kal. 40 mm (2xII)
8 nkm plot. 13,2 mm (4xII)
2 nkm plot kal. 7,92 mm (2xI)

na 39 typ 34/34A/36
4 x 37 mm plot (2xII),
6-5 x 20 mm plot (6xI),

na 39 typ 36A
4 działka plot 37 mm (2xII)
5 działek plot 20 mm (5xI)

na 41 typ Elbing
4 x 105 mm plot (4xI)
4 x 37 mm plot (2xII)
6 x 20 mm plot (IxIV, 2xI)

na 36 typ 23
2 x 20 mm plot (2xI)

I tak podałem rok na jaki udało mi się potwierdzić dane uzbrojenie, oraz nkm 7,92 na naszych okrętach nie zawsze sa podawane ponieważ były to takie przenośne jak Pan preferował wiec nie zawsze liczone jako stan, ale były to maximy.

ocenił(a) film na 1
tehawanka

A gdzie ja napisałem, że mogliśmy sami wygrać? Całe moje stanowisko sprowadzało się zawsze do jednego; na miarę środków optymalnie przygotować się do nieuchronnej wojny ( jak wydawać cenne złotówki na sprawę walki o byt państwowy to wydawać je zasadnie, jak prowadzić politykę obronną to realistycznie, konsekwentnie i trzeźwo). Dlatego chciałem min. ckm-ów plot., prostackich rkm-ów i moździerzy dla piechoty, myśliwców dla lotnictwa i samochodów pancernych dla namiastek wojsk pancernych (nigdy nie chciałem natomiast rkm-ów dla floty! Wiadomo za burtę bym nie wyrzucił, ale nigdy bym na nie stawiał.) itd.. [Zgodził się Pan, że takież przezbrojenie z pomogło by przedłużyć opór i zadać wrogowi większe straty – czy o coś więcej mi chodziło? Większe straty, dłużysz opór – optymalne wykorzystanie środków, że bezcelowy bo sojusznicy jacy byli tacy byli, więc i tak by trwali z bronią u nogi to inna sprawa. Dłużej walcząc, utrzymując w posiadaniu więcej terytorium, lepiej wywiązujemy się z sojuszniczych zobowiązań i dajemy szansę naszym aliantom na ruszenie się z miejsca, tym samy Józek niekończenie daje sygnał swym ogarom postępu]. :) Dobra, dobra, to już było, się zagalopujemy i zaczniemy od początku. Teraz czas na flotę! Tylko tak, żeby nie odgrzewać starych koletów bo o niszczycielach vs. Kutry torpedowe już było przecież :)

***

A jak Pan chodził po „Błyskawicy” to nigdzie miejsca na dodatkowe stanowiska pojedynczej 20-tki czy nkm-u nigdzie nie znalazł?
A jak Pana los „Wichra” i „Gryfa”, zmasakrowanych z powietrza w nierównej walce, za serce nie chwyta, to Pan serca chyba nie masz. :) Weźmy „Wichra” – zniszczyły go bomby z niskiego pułapu, teoretycznie odpędzić by je mogły stanowiska ckm-ów (których w flocie na stałym stanowisku jestem wrogiem), nie mówiąc o nkm-ach. Niestety stanowisk ogniowych było za mało. Skupiono się na jednostkach na wysokim pułapie i… Zatonąć by i tak zatonął wcześniej czy później (pisałem, że każdy niszczyciel musiał zatonąć w realiach września 1939 roku, pisałem też, że widziałem dla nich sensowne miejsce tylko jako eskortowców w przypadku wariantu „W”), ale mocniejsza obrona plot. mogła krwi więcej wrogowi napsuć, a o to czasami chodzi. <Cały wrzesień można sprowadzić do dwóch aspektów; propagandowego (patrzcie sojusznicy i coś zróbcie) i dziejowego (krew za krew, czyli niech potomni nie mają kaca moralnego, a zony widzą w nas prawdziwych mężczyzn).> Skoro wiedzieli, w tamtych dniach, że a) obrona plot. jest niewystarczająca b) niebezpieczeństwo bliskie to by zapewnić należytą funkcjonalność maszyny bojowej jaką jest kontrtorepedowiec należało na gwałt poprawić jej żywotność przez dozbrojenie plot. Czasem coś za coś (miny, część torped, jedno działo?), czasem znajdzie się miejsce na sprzęt i amunicję bez konieczność trudnych wyborów. Pamiętajmy co zabiło naszych obrońców wybrzeża (samoloty) i o tym, że można było to przewidzieć. Na nasz parasol powietrzny mógł natomiast liczyć tylko niepoprawny optymista :). Naziemna artyleria plot. jak była (uboga w środki) każdy wie. Okręty nasze musiały ten bój staczać w pojedynkę i do takiego boju należało je przygotować.
Dowództwo było świadome niewystarczającej obrony plot. i modernizacje były zaplanowane, niestety na początek lat 40-tych. Brytyjczycy zaczęli dozbrajać nasze okręty w broń plot. już w 1939, czyli byli świadomi ich braku. Ale, ale gdzie ja miłośnikiem rkm-u? Wszak pisałem, że to nie ckm (ckm miał być „mobilnym” wzmocnieniem na wypadek przewidywalnego ataku – np. w bazie w czasie wojny i tu pytanie czy nie były czasem? Oficjalnie na niszczycielach nie znajduję ckmu, ani rkmu, ale w opracowaniach autorzy rzucają tymi skrótami – tak jak pisałem niechlujstwo [nkm, ckm, rkm – wszystko dla niech to samo] lub wiedza o jakimś zapasie – czemu jednak tą wiedzą nie chcą się oficjalnie podzielić z czytelnikiem ? czytam, że z tonących w wrześniu okrętów wynoszono ręczne granaty i amunicje do ręcznej broni maszynowej – co ma na myśli autor nkm-y (co ona za ręczna!) ckm-y czy rkm-y), ale pisałem też, że ckm-y w flocie winny być zastępowane nkm-mi (tak, wytrzymałość i pojemność jednostki to kwestia, której pominąć nie można, dlatego też, nie proponowałem wciskania na wszystkie jednostki cięższej broni).
Co do abordażowej ekipy (oczywiście wiem, że to był pospolite ruszenie), to potencjalne wykorzystanie przez nią rkm-u było tylko moim domysłem. Kierując się logiką - jaki sen jest strzelać z pokładu do samolotu z karabinu zasilanego 20 nabojowym magazynkiem z niewymienną lufą za 2060 zł, kiedy można ckm wz. 30 za 3600 zł (z podstawą) taśmowo zasilany z lufą chłodzoną wodą przystosowaną do długiego strzelania? Większy sens jest trzymać go w zbrojowni z myślą o wykorzystaniu w „walce wręcz”, a strzelanie plot. to tylko miła sercu rezerwa ostateczna i to w sprzyjających warunkach. Podkreślę jeszcze raz co wyraźnie zaznaczyłem w wcześniejszych postach, dla broni lżejszej od prawdziwego nkm-u (na stałej podstawie) na okrętach nie widziałem miejsca, oczywiście w optymalnym ujęciu. Życie życiem i w ostateczności (gdyby nie znaleziono nigdzie nkmu-czy 20-stki na dozbrojenie, o 40 nie wspominając bo remont poważniejszy i koszty i wyporność itd.) tu czy tam zdwojony ckm mógłby i na niszczycielu zwiększyć jego żywotność. Znów wracamy do optymalnego wykorzystania środków – w okrętach zamrożono górę złotówek, więc logicznym było zrobić wszystko by ta góra środków jak najdłużej (więc jak najefektywniej) wiązała siły wroga.

W naszej marynarce nie było nigdy nkm-ów kaliber 7,92. Dlaczego? Otóż najcięższy karabin maszynowy to przedwojenne określenie na wielokalibrowy karabin maszynowy. U nas francuski 13,2 mm i nieśmiało wprowadzany 20 mm, na świecie głównie 12,7. To co Pan podaje jako wolne nkm-y maxima to ckm-y maxima. Czyli doszukaliśmy się rezerwy ckm-ów. Tylko dlaczego stare maximy, a nie nasze znacznie lepsze krajowe? A może źródła które mylą n.k.m. z c.k.m. pomyliły się jeszcze bardziej i wcale nie były to maximy, a w istocie nasze krajowe rkm-y?

Jeśli popatrzymy na lufy plot. niektórych naszych okrętów to na pierwszy rzut oka wyglądają nawet wystarczająco, tylko, że sprzężenie (choć zwiększające skuteczność ognia danego stanowiska) redukuje liczbę stanowisk ogniowych, a więc i liczbę celi do których można prowadzić ogień. Na papierze siła ognia godna uwagi, w praktyce… w praktyce nasze okręty idące na dno.

Tu się rysuje szerszy temat – wykorzystanie naszych okrętów w wrześniu 1939 roku. Wysłanie niszczycieli do Wielkiej Brytanii było zasadne – kontynuacja walki (wymiar propagandowy), potencjalna osłona konwojów (wymiar militarny), ale wykorzystanie pozostałych okrętów to już kontrowersyjna sprawa. Nieśmiałe (pojedyncza!) próba minowania („Rurka”), redukcja okrętów do nieruchomych baterii nadbrzeżnych? Dla mnie to było skazanie okrętów na egzekucję z powietrza. A skoro i tak już postawiono na nich krzyżyk, to albo dodajemy im walor mobilności w boju i potencjalną szansę na użycie całości arsenału („Wicher” miał kilka okazji w czasie nieszczęsnej „Rurki” <i tu pytanie – jak ocenia Pan idę „Gryfa” w naszej flocie, bo jak znów widzę zamrożone środki, tak, tak francuska pożyczka i francuscy akcjonariusze stoczni, niemniej stocznia niejedną rzecz może zrobić > do ataku, ale trzymał się zadania osłony, może znów nadarzyła by się okazja walnąć kilka salw i odpalić torped parę), albo od razu zdejmujemy część uzbrojenia by wzmocnić Hel (bateria 34 - tyle trudu i poświęcenia i wszystko na darmo) i / lub próbujemy się przebijać . Wybrano najgorszy wariant, pokorne czekanie na egzekucję przy zminimalizowanych szansach na skuteczne odgryzanie się wrogowi.

harkonen_mgla

I tu się przeciez z Panem zgadzam, róznimy się jedynie w ocenie środków do osiągnięcia tego celu. Punktując.
1 wojna przyszła wcześniej niż się jej spodziewano, nie dając nam czasu na naprawę wcześniejszych "błędów". Dlaczego w cudzysłowie? Bo po pierwsze nie różniliśmy się w ocenie od innych wykonując "błędne" ruchy. Po drugie takiego rozwoju wypadków w czasie kiedy popełnialiśmy nasze "błędy" nie przewidział nikt.

2 Uważam, że ckmy wbrew temu co Pan twierdzi niewiele by zmieniły. Całość "kampanii wrześniowej" byla rozegrana źle.

3 Co do samolotów i samochodów pancernych zrobiliśmy co mogliśmy, błędy wynikły z pkt1

Większe straty tak, dłuzsza kampania raczej nie wynika to z pkt2
Nie byłbym takim optymista by sadzić, że Józka by to powstrzymało,

Wraca Pan do tych nieszczęsnych kutrów, odpowiem wiec tak. To inna broń na inne czasy do tego mocno przereklamowana... nasi przyjaciele po 45 mieli i w Wojnie Zimowej i w Barbarossie tego na pęczki i co to to zdziałalo? Nie nurtowalo nigdy Pana to?

***
Miejsce bym znalazl zapewne, ale fizuka bywa okrutna --> patrz stateczność ;)
Głównym problemem Gryfa i Wichra było "uziemienie" w nieruchomy cel łatwiej trafić. Jak pokazało to starcie na zatoce w trakcie gdy okręt może manewrować nie jest to już takie proste :] Już nie raz wspominałem znacznie przecenia Pan znaczenie nkm w takiej obronie, starcia wokół krety i na indyku pokazały dobitnie, ze nawet dużo silniej od naszych uzbrojone w opl okręty mialy z tym problem. A tu jeszcze spętane u brzegu... można tu tylko gdybać, że może by drożej sprzedały skórę. Najlepiej spisała by sie tu Błyskotka anno domini 41.
Zapomina Pan jakby cały czas o takim drobnym szczególiku. Nasze okręty nie były źle uzbrojone w plot ... jak na 39 rok. Pakowanie wiekszej ilości opl na okrety to dopiero nastepne lata. Nam pechowo nie dano na to czasu, a i z uzbrojeniem takim a nie innym nie chodziło o samoloty na wysokim pułapie. W 39 wiadomo było, że celowanie z wysokiego pułapu zwłaszcza do namewrującego okrętu to loteria. Działa 40mmm były nie do wysokich pulapów a po to by uniemożliwić np Stukasom zajecie odpowiedniej pozycji do ataku nurkowego. Bo jak już się do tego złożył to nawet jeśli taki km by mu zaszkodził to i tak bomby by poszły już w dół....

Zgadza się tylko w moim odczuciu ten cały wątek propagandowy wyraźnie przeceniliśmy jakby zapominajac kompletnie o tym czym dysponujemy i co sojusznik może nam dać.
Co do tego "wiedzieli"
a) myślę, że nie do końca, wiedzieli, że różówo nie jest, ale patrzac na to szerzej wydaje mi się, że kompletnie nie docenili roli samolotów.
b) Wicher zostal w sumie dla celów propagandowych i jednej akcji która i tak nie doszla do skutku. Resztę destroyerów miał dozbroić sojusznik, Wichra jako jednorazowkę nie bardzo był sens.
Modernizacje były zaplanowane na początek lat 40 dlatego, że (patrz powyżej pkt1) w 39 było juz na to za późno.
Już chyba wspominałem, oficjalnie ich nie byo, ckm czy rkm znajdował sie prawdopodobnie w zbrojowni okrętu, a tych nie odnotowywano przy modernizacjach. Stąd pewno zamieszanie, tylko broń mocowana na stanowiskach stałych odnotowywano, dlatego np wiadomo, że po dojściu do Angli Błyskawica i Grom dostały dodatkowo po 2km lewisa na stanowiskach stałych. To co było w zbrojowni pewnie podlegalo regulaminom ale watpię by na każdym okręcie był stan etatowy. I stamtad pochodziły prawdopodobnie wzmiankowane przez Pana granaty. Autorzy monografii nie podają jednak dokładnych tych danych bo nie sposób w 100% zweryfikować ile sztuk jakiej broni było na poszczególnych okrętach. Z tego co wiem nawet nasze op wychodząc do sektorów 1.09.39 nie miały pelnych zapasów min. To co mowić o broni podręcznej?
Ale wracając do tego postulowanego Przez Pana dozbrojenia, to nie takie proste jakby sie wydawało. Po pierwsze nawet dla zdwojonego km trzeba znaleźć miejsce na pokładzie, co by miał sensowne pole ostrzału. 2 znaleźć również miejsce na podreczny park amunicyjny i zapasy pod pokładem, 3 ktoś to musi obsługiwać wiec dochodza nam kolejni czlonkowie załogi. Gdzieś ich trzeba umieścić. To nie takie proste: "dajemy zdwojony km i git" :]
Ma Pan oczywista rację, w okretach zamrożono górę złotówek, ale błędy ich wykorzystania to błędy koncepcyjne obrony, plan użycia na pewno nie był, ani optymalny, ani genialny a najgożej, ze w ogóle nie wszedl w życie. Co do wiazania sił wroga, przy jego przewadze nie było na to szans, choć smutnym faktem pozostaje, że uwiazanie ich obu u "płota" było najgłupszym co można było zrobić. Ale nasze dowództwo liczylo na krótka wojenkę i jak zatoną na płyciźnie to sie je szybko wydobędzie i naprawi....

Z tego co na szybko udało mi sie sprawdzić, autorzy podają jako ckmy właśnie stare maksimy, wkm jako francuskie hotkissy. Z Polskimi sie nie spotkałem. Może się mylę, ale jedynie moge tylko powtórzyc po innych autorach, sam nie mam możliwości przeprowadzenia badań w tym zakresie, ani weryfikacji ich słów. Więc pozostaje mi wierzyć innym na słowo. Z tego co pamietam nie ma u nas porządnej monografi dotyczacej Błyskawicy czy Groma, anie Wichra czy Burzy w postaci książkowej. Jedynie kojarzę monografię Gryfa. Opisy pozostałych to jedynie monografie w czasopismach. Ale postaram sie w domu sprawdzić, może bedzie coś konkretnego na temat nkm chocby tylko w monogafii Gryfa. Więc równie dobrze Pana przypuszczenia mogą być słuszne.

W realiach 39 roku nie bardzo można było cos na to poradzić dlatego 3 wykonały Peking

Tu ciężko sie z Panem nie zgodzić... kadra niestety nie stanela na wysokości zadania :( plany zreszta też.
Rurka miala sens co z tego jak nie doszla do skutku, co do "okazji" Wichra, to troche zmitologizowana sprawa, gdyby wykonywano Rurkę i skorzystał by z okazji ukręciłby jej łeb... gdyby wiedział że nie ma rurki nie bylo by go tam gdzie był... także takie okazje to w zasadzie brak okazji. Gdyby nasze dowództwo miało jaja i przygotowalo Wichra do starć nocnych to przecież mozna go było by samotnie wyslać na rajd następnej nocy... ech pomarzyć....
Idea Gryfa jest o tyle problematyczna, że w swojej koncepcji nie głupia to niestety zanim ją zrealizowano zmienił się diametralnie świat. I koncepcja okazała sie być chybioną. Jego zadaniem w wariancie W było zakorkowanie zatoki Fińskiej, w wariancie Z niestety pozostawal bezrobotny, co gorsza nie dlatego, że nie przydatny, ale dlatego, że brakowalo koncepcji jego użycia. Ot pechowy okręt. A szkoda, zmarnowano niezły potencjał. To oczekiwanie na egzekucje jak wspominalem wynikalo stąd, ze nasza admiralicja postawila na krótką wojenkę. Mając świadomość, żę przy przewadze N i tak zostana zatopione nie skupiła się na zadaniu przeciwnikowi strat, a na tym by po zatopieniu jak najtańszym kosztem je odzyskać/wydobyć. Zresztą podobny cel miał rozkaz internowania się op w Szwecji. Zgodnie z tą koncepcją straty napastnikowi miał zadać sojusznik, a my już na wiosnę odzyskać w pełni sprawną flotę wracająca z wygnania, internowania i wydobytą z płycizn....

ocenił(a) film na 1
tehawanka

No gdyby zachód na zachodzie ruszył to wschód poczekał, bo Józek ostrożny wielce był – sam Pan pisał pragmatyk genialnym. No ale to tylko teoria, by zachód ruszyć by się nigdy nie ruszył w wrześniu bez względu na to jaką linie frontu byśmy trzymali. No może gdybyśmy na całej długości do Odry doszli poić ułańskie konie …/// No jak o polskich nkm-ach Pan nie słyszał? A tankietki? A bo Pan przez pryzmat floty patrzy :) /// No, ale bili z niskiego pułapu przecież, a o tym jak się szuka i znajduje miejsce na nowe mebelki na okrętach już napisałem :) Broń była, miejsce na okrętach było, trzeba było tylko po męsku podjąć decyzję. Jak też pisałem i my i nasi sojusznicy wiedzieli, że na dzień dzisiejszy za słabą obronę plot. mamy w flocie. Zabrakło odpowiednich osób na odpowiednich stanowiskach.

***

Kiedyś pisałem „kto chciał być zaskoczony to i był zaskoczony”, a u nas już od lat dwudziestych w wojsku nieustanie analizowano rozwój broni u sąsiadów. Oficjalnie pracowano i badano w praktyce zastosowanie nowych rodzajów broni; pistolety maszynowe, karabiny samopowtarzalne, ręczna broń przeciwpancerna (znakomity karabin przeciwpancerny <z granatem nie zdążono> wyprodukowany w przyzwoitej ilości zostaje utajniony tak dokładnie, że nie jest w stanie zebrać swego żniwa – utajniony choć pół świata używa takiej broni, a Hitler już przez okno nam do kuchni zagląda) , mobilna artyleria. Poligonowe eksperymenty, memoranda, konferencje, dyskusje na łamach branżowych czasopism. Niestety konserwatyzm wyższych szczebli brał górę. Zbyt wolno następowała rotacja na najwyższych szczeblach (nieszczęsny spadek po aroganckim Piłsudskim [zapomniał o tym jak w młodości potrafił wykorzystać zmotoryzowane zagony i nawet ostrożny plan 10-letniej motoryzacji to dla niego herezja!] w postaci ekipy, której dał władzę na resztę lat pokoju) . Opracowywano i produkowano nowoczesną broń, planowano zmiany, ale … Ograniczone środki i przede wszystkim zbyt powszechny konserwatyzm / ograniczone horyzonty / nieuzasadniony optymizm. Kiedy trzeba było biec, my zadowalaliśmy się marszem. Z jednej strony produkujemy wiele znakomitej borni i sporo przyzwoitej (nie mówiąc już o projektach rozwojowych), wiemy jak wygląda siła naszych wrogów (tak Niemiec jak i ZSRR), wiemy kogo mamy się bać (już od 1934 roku w ankiety pośród głównodowodzących wskazują jednoznacznie na Hitlera), potrafimy przewidzieć obraz przyszłej wojny, uwzględniając skromne środki pojawiają się sensowne projekty zwiększenia skuteczności naszych sił zbrojnych, a z drugiej… Jeszcze w 36 polski generał potrafił histeryzować w oficjalnym sprawozdaniu, że piechota marnieje, bo rozwijają lotnictwo, siły pancerne i artylerie, a te szkodliwe „przybudówki” piechoty kradną najinteligentniejszy i najbardziej polski element spośród rekrutów (o finansach nie wspominając). Tu książęta piechoty, tam kawaleryjscy kawalerzyści, a ty Polsko czekaj na swój los. (By młodzi duchem oficerowie rewolucji intelektualnej w armii nie robili, próbowano nawet ograniczać ilość branżowych tytułów na łamach, których mieli by czelność głośno rozważać o kształcie przyszłej wojny, a w czasie ćwiczeń zawsze zakładano starcie z równorzędnym przeciwnikiem, na krytyczne uwagi szkolonych, którzy zwracali uwagę na niedostateczną przewagę wroga w sile pancernej i lotnictwie odpowiadano, że taki układ skutkowała by klęską Polski w czasie symulowanego starcia.) To, że wielu innych również popełniło nasz błąd w żaden sposób nie powinno poprawiać nam nastrojów. Dobra, to już było. Wracamy do floty.

***

Swoją drogą, aż dziw, że potrafimy zgodzić się w tylu kwestiach. :)

***

„Gryf” intrygująca konstrukcja, ale czy potrzebna? W naszych przedwojennych realiach, sensowniejszy był by niszczyciel z możliwością stawiania min. Spełniał by funkcje niszczyciela, a kiedy trzeba nie tylko eskortował by mniejsze minowce, ale i wsparł je swymi kilkudziesięcioma minami. Jeśli jednak wyjdziemy z założenia, że minowiec musiał się pojawić (choćby ze względów na francuską pożyczkę, którą trzeba było wydać w francuskiej stoczni, a na niszczyciel lub inny okręt nie dało by się jej przekierować, upór naszej admiralicji itp.) to winien być on bardziej bojowy, a mniej szkolny i reprezentacyjny. Kiedy wojna nadchodzi nie bawimy się w rysowanie scenariuszy rozwoju szkolnictwa i wygodnych wycieczek prominentów, tylko kupujemy maszynę bojową. Konieczne było zwiększenie szans na przetrwanie postawionego zadania, czyli szybki minowiec z elementami okrętu obrony przeciwlotniczej. Szybkość i mocna obrona plot. – do walki z większymi przeciwnikami i tak miał za słabą artylerię główną. Wizja załadowanego minami gryfa osłaniającego swymi armatami „ptaszki” stawiające z nim wielką zagrodę jakoś do mnie nie przemawia. Jeśli już to mógł by je osłaniać przed wrogimi samolotami ogniem plot. (gdyby miał większą ilość zdatnego do tego celu broni), a osłoną przed nawodnym wrogiem zajęły by się niszczyciele z ich torpedami i działami. Mniej luksusu, silniejsze motory, i więcej 40-stek kosztem redukcji pojedynczych 120. Tak to widzę – szybki minowiec z imponującą obroną plot.
(Co innego gdyby kredyt obejmował i uzbrojenie pełne okrętu, wtedy można by i było naszpikować go działami, a potem bez rozgłosu stopniowo część przenieść do baterii nadbrzeżnych zastępując niezbędnymi plotkami.)

Osobiście za optymalne uznał bym mniejsze minowce nawodne i podwodne (tylko obrona plot. winna być rozsądna, a i prędkość warto bym mieć na uwadze u nawodnych). Nocne rajdy, które służyły by nie tyle stawianiu wielkiego pasa obronnego, co licznych przeszkód nękających. Innymi słowy wycisnąć z min maksimum ich ducha ofensywnego. I znów miało by to tylko sens w przypadku konfliktu z Sowietami. W przypadku konfliktu z Niemcami, każdy mógł przewidzieć to co nastąpiło – błyskawiczne przecięcie korytarza nadmorskiego siłami lądowymi i szybkie wyniszczenie naszej pozostałej w kraju floty.

Pokusiłem się o małe porównanie uzbrojenia plot. „Gryfa” z jego nazistowskimi odpowiednikami na Bałtyku w 39 roku. „Brummer” to niemal krążownik przeciwlotniczy w porównaniu z naszym (6 ciężkich dział plot. [105 mm i 88 mm] w 4 stanowiskach ogniowych i osiem średnich [37 mm] w 4 stanowiskach. Bliżej nam do „Bremse” z 8 pojedynczymi 20-stkami plot. U nas również 8 luf, w tym 4 40-stki, ale w podwójnym układzie, więc w sumie 4 stanowiska do obrony plot. Z jednej strony przewaga 40-stek, z drugiej przewaga 20-stek nad 13-stkami. Jakoś ilość stanowisk ogniowych tu do mnie bardziej przemawia.

***

„Piechota Wojska Polskiego 1918-1939” Zdzisław Jagiełło – wszystko jak trzeba, przypisy co stronę, bibliografia imponująca, tabele, raporty, sprawozdania. Sucha, rzetelna robota. Tylko dla miłośników tematu.

harkonen_mgla

No i nie może się Pan pozbyć maniery, mieszania swoich domysłów z faktami tam gdzie to wygodniej.
Opinie o Józku jak najbardziej podtrzymuję, ale w przeciwieństwie do Pana on wiedział, że zachód się nie ruszy, a przynajmniej nie na przestrzeni miesiaca, nie po to on w końcu rozwijał szeroką propagande na zachodzie by nie walczyc o Gdańsk, a i zapewne czytał historię i wiedział, ze do zabrania się za obronę własnej granicy Francja potrzebowała miesiaca, to co mówić o ofensywie? A i tak bezpiecznie poczekał, aby mieć pewność, że zachód stwierdzi, że ofensywa już nie ma sensu, zanim sie włączył do akcji. To właśnie skala jego geniuszu, że prawidłowo odczytywal fakty a nie dobierał je do z góry załozonej tezy.
Przykro mi to stwierdzić, ale twierdzenie jakoby: " by zachód ruszyć by się nigdy nie ruszył w wrześniu bez względu na to jaką linie frontu byśmy trzymali" jest funta kłaków nie warte, wręcz nawet jest to bezczelne kłamstwo w zywe oczy, bo się ruszył. Na ile mógł i na ile go było stać. Ale jak widać prl-owska propaganda zrobila takie spustoszenia w umyslach, ze to aż strach.... nie mam siły walczyć z propagandą...
Abstrachując od tego, tak na chłopski rozum, armia która przez pół roku przygotowywała sie do obrony, dozbrajając się, reorganizujac tworząc nowe dywizje i kupujaca sprzęt wojskowy gdzie sie dało. Nie dała rady bronić sie przez miesiąc to jakie były jej możliwości ofensywne te pół roku wcześniej? A chyba dla każdego kto choć trochę się interesuje wojskowością jasnym jest, że obrona jest łatwiejsza od ataku.
Jak w końcu skusi się Pan skorzystać z "chłopskiego rozumu" i odpowie sobie na to pytanie to moze uda sie Panu pojąć na jakie manowce zawiodła Pana komunistyczna powojenna propaganda. Bo ja juz nie mam siły....

Wracając do floty... to też się zaczyna robić nudne, ale skoro nie potrafi Pan zrozumieć pewnych technicznych zależności to co ja poradzę?
W książce Macieja Neumana "Flota II rzeczpospolitej i jej okręty" jako uzbrojenie plot są podane 40 boforsa, na Błyskawicy zdwojone w stosunku do Wichra, czyli świadomość wzmocnienia opl była. Na podwodniakach były to np 40 Vickersa wz28. Ale chyba rewelacji z nich nie było bo zastępowane je zdwojonymi podawanymi jako nkm 13mm Hotchkisa. Dodawano je jako dodatkowe na Wichry. Tak samo Gryf posiadał 2 zdwojone boforsy 40 i 4 zdwojone hotchkisy. A jako km na okrętach podawane są właśnie maximy 7,92 wz08.
Juz wspominałem o rzeczy której Pan w ogóle niechce przyjąć do wiadomości. Skuteczność km wobec nowoczesnych samolotów byla niewielka, pod koniec lat 30 nastąpił duży jakościowy skok w lotnictwie. Samoloty nie dość, że nagle stały sie o 100-200km/h szybsze to jeszcze z konstrukcji typu szmaticzku na paticzku stały sie metalowe. Spowodowało to skokowe zmniejszenie skuteczności km. Nie dlatego, ze km nie mógl przebić duraluminium, ale dlatego, że głównym zadaniem opl nie jest zestrzelenie samolotu, a uniemożliwienie przeprowadzenia skutecznego ataku. Stąd przechodzenie z 7,9 na 13 ze względu na zasięg, bo kiedy ten pierwszy był groźny dla samolotu to bomby juz nam spadały na łeb... Kolejnym problemem którego istnienia Pan nie dopuszcza jest coś takiego jak stateczność jednostek pływających. Każdy karabin czy nkm to masa i jego samego, amunicji i obslugi. Najlepiej jeszcze gdy to jest umieszczone wysoko na nadbudówkach (wieksze pole ostrzału), tylko co wtedy ze statecznością? Jeden km wiosny nie uczyni więc dajemy 2 przyjejmniej po jednym na burtę. Ale co to jest jeden km, dajmy po 2 na burtę, razem mamy 4 to już coś, ale taki maxim to 25 kg razy 4 to mamy 100kg + amunicja + obsluga to mamy ile tone do umieszcznia na nadbudówkach czy też pół? A tu zaraz się okaże, że w sztormie czy przy gwałtownych manewrach nie będa potrzebne nam wraże samoloty by na dnie lec....
Nie dlatego z Groma i Błyskawicy ściągano kapy z komina i pomosty bo sie anglikom architektura okrętu nie podobała.
Doprawdy, broni nie było i miejsca nie było proszę przestać robić z naszej admiralicji skończonych kretynów, bo to nie wypada. Choć do Nelsona im może było daleko to wbrew komunistycznej propagandzie by zostać oficerem trzeba było wtedy mieć maturę, a nie tylko chęci szczere.

***

Enigmatyczne powiedzonko świetne nadajace sie na kampanię polityczną nie myślał Pan o takiej karierze?
Owszem konserwa w naszej armii istniała, ale nie tylko u nas, pewnie, że miała ona wpływa na taki a nie inny przebieg września, ale nie przesadzajmy. Nawet wojna w Hiszpanii nie dała przedsmaku tego czym był DWS, nawet wśród Niemców kampania wrześniowa była swego rodzaju próba generalna Blitza. Choć sa tacy co twierdzą, że tak naprawdę nie istniało cos takiego jak Blitz. Polska generalicja owszem stała jedna nogą w poprzedniej wojnie, a drugą w wojnie 20 roku, Ale w tym doskonale wtórował jej cały świat. Niestety naszym pechem było to, że mieliśmy 2 tygodnie na naukę. Światu nauka pokonania blitza zajeła kilka lat. To teraz mam mieć pretensje, że w naszej armii zabrakło wizjonerów? A skąd oni niby mieli by sie tam wziąść? Zarówno Adi jak i Józek przez cały okres między wojenny byli zgrożeniem co zresztą ziściło się w postaci 17.09. Myśmy i tak wydawali masę kasy na wojsko kosztem głodu i biedy ludnosci, a Pan wymaga jeszcze wiecej? Może wydatki nie okazały się w 100% optymalne, ale je planowano na lata w przód, a sytuacja zmieniala sie jak w kalejdoskopie. Dużo silniejsi od nas nie dali rady i dali sie zaskoczyć, ale Pan oskarża tylko nas. Nie starając sie w ogóle zrozumieć że to nie było takie proste i ze biegu wypadków nie przewidział nikt. A jak już świat stanął na krawędzi wojny w 39 to juz pola manewru nie było. Sam Adi nie wiedział, że 01.09.39 rozpoczyna wojnę światową która potrwa 5 lat....
Piechota, lotnictwo czy marynarka, każdy ciągnął w swoja stronę niestety kołderka była ciut przykrótka.... a z tą wielce nowoczesna bronią to przesada niby co takiego mieliśmy czego nie miał Adi lub Józek? Tak samo z motoryzacją, to nie takie proste, łatwiej było wtedy znaleźć wśród piechurów kogoś kto umie obchodzić się z koniem niż z samochodem. Tak samo drogi, to co by sie sprawdzało na zachodzie nie bardzo by pojechalo po blotach poleskich, a Adi pomimo motoryzacji do 45 opieral się na konnej logistyce... a naszym pechem było piekne lato we wrześniu, Konserwa i nepotyzm to niewatpliwie przyczynek do mnaszej spektakularnej kleski we wrześniu, ale jednocześnie sytuacja w której byliśmy otoczeni ze wszystkich stron nie dawała nam szans. Wojna zmiotła nas w 2 tygodnie, ale uważanej za uwczesną potęgę światowa Francję i sojuszników, dużo silniejszą niż my i nie otoczoną z wszystkich stron ... Niemcy pozamiatqali w miesiąc.
Nie mamy sie czego wstydzić.

***

A co w tym dziwnego?

***

Z Gryfem to nie takie proste, popełnia Pan pewien błąd przy jego ocenie. Z reszta nie tylko Pan, ten błąd jest wręcz sztandarowym wsród badaczy naszej floty. O co chodzi. Juz tłumaczę, na Gryfa sie patrzy często przez pryzmat niewykonanej rurki i jako na stawiacz min, zapominając o bardzo ważnej roli jaka on pełnił. Mianowicie, oczywiscie głosno starano się o tym nie mówić, ale Gryf byl przede wszystkim jednostką szkolną, i to była jego podstawowa funkcja. Posiadane inne jednostki szkole, były badz przestarzale, bądź malo przydatne w tej roli. Niestety realia były takie, że przez budżet nikt nie przepchnął by okretu szkolnego tej wielkości. (no może ciut mniejszego), ale miny to przemawiało do wyobraźni juz od czasów wojny Japońsko Rosyjskiej. A w trakcie wielkiej wojny przybrały one jeszcze bardziej znacząca rolę. Z kolei silne uzbrojenie artyleryjskie mialo byc niejako lekiem na słabość baterii brzegowych i tak naprawdę dosyc słabe 130 na Wichrach. Po krótce chciano mieć nowoczesny okręt szkolny jednocześnie przydatny w czasie wojny... z czego niestety jego wykorzystanie obronne nie wypalilo... ale to juz nie wina okrętu a ni jego koncepcji.
Gdyby przewidziano w momencie stawiania pod niego stępki rok wybuchu wojny to pewnie, że sensowniejszy były niszczyciel. Z tym, że wykorzystywanie go do osłony minowców to troche jak uzywanie armaty do polowania na muchy :) w sumie można ale bardzo nieekonomiczne.
Pożyczkę dało by sie przekierować na np niszczyciel, ale to nie upór naszej admiralicji a rozsadek bym rzekł, kolejnego "Simouna" nie było sensu budować, a francuzi z mniejszych jednostek nie bardzo co mieli w ofercie z kolei znając ich jakość wykonania obawiano sie powierzać im budowe konstrukcji niefrancuskich. Własnie wbrew temu co Pan twierdzi zbytnia chęć ubojowienia Gryfa odbiła sie mu czkawką, a okręt szkolny był bardzo potrzebny dobrych kadr nigdy dosyć :)
Zapomina Pan, że kiedy projektowano Gryfa żadna wojna nie majaczyła na horyzoncie. Pewnie że wizja Gryfa osłaniającego ptaszki do Pana nie przemawia bo nikt tez takiej nie snuł, Gryf miał podpłynąć nad zatokę Fińską miał wyładować nocą swój ładunek a rano działami chronić go przed wytralowaniem. Szybkich minowców wtedy nikt nie budował w zasadzie, bo po pierwsze silniejsze maszyny to albo mniej min, albo wiekszy okręt, a wiekszy to i droższy. mniej min to z kolei 2 kursy pod Ryge nie jeden. Zaś co do obrony plot , to jak na swoja wielkość mieścil się w uznanych standardach, a nawet lepiej bo jego 40 boforsa były wówczas jednymi z najlepszych na świecie gdzie w wiekszości na okrety tej wielkosci pchano jedynie 20. Większym problemem był system kierowania ogniem tu niestety nie mielismy sponsorów :( a i dzielić sie nim nikt nie chciał.

Tu znów bije od Pana mantrowana przez lata komunistyczna propaganda o mniejszych okrętach :) mantrowana az do znudzenia ale jak widać sukcesy odniosła :) niestety....
Mniejsze minowce to mniejszy ładunek, mniejsza dzielność morska (np sztorm i nigdzie se nie popłyniemy) oraz słabsze uzbrojenie, krotsze przebywanie w morzu.... a i od minowania takie przegoni byle motorówka :P Podobnie małe podłodki, częściej po paliwo i suchary muszą do portu wejść :) a tez i min na pokład za duzo nie wezmą.... a te nocne rajdy to gdzie? Skoro wystarcza mi 2 Leebrecht Maassy by mógł Pan zapomnieć o swoich rajdach... czy to dziennych czy nocnych.... Jakoś nikt z głoszących tezy o drobnoustrojach nie potrafi wyjaśnić gdzie są sukcesy niemieckich czy sowieckich drobiazgów na Baltyku w latach 41-45? No co zdziałały te setki Malutek, i inszej maści ścigaczy?
Tak tu sie Pan nie myli, nasza Flota miała sens w przypadku wojny z sowietami, w przypadku wojny z N własnie dlatego wykonano Peking, a to co zostało miało albo sie przedrzeć jak w przypadku op albo lec na płyciźnie by łatwo było je wydobyć po wojnie. Dlatego właśnie Gryfa i Wichra usadowiono w porcie.

No nie Brummer i krążownik przeciwlotniczy .... fajny dowcip :)
Choć porównanie o tyle słuszne co chybione ;) Po pierwsze, jeden i drugi to głównie okręt szkolny, zgadza się, tylko, że Niemcy mieli troszke większa flotę co pozwoliło im na budowe wyspecjalizowanego okrętu szkolnego. Był to właśnie okręt szkolny obrony plot stąd uzbrojenie tego typu akurat. Do szkoleń innych specjalności mieli oni inne okręty my nie za bardzo. Kolejna sprawa, nie musieli go oni przemycać przez budżet pod pozorem innej przydatności, a i tak o ile mnie pamięć nie myli jakichś poważniejszych osiągnięć opl Brummer nie miał pomimo wyszukanego uzbrojenia. Gryf musial byc bardziej uniwersalny, oprócz szkolenia marynarzy róznych specjalności, szkolił artylerzystów w tym i opl (miał wszystkie stosowane we flocie typy broni), szkolił oficerów minowych oraz torpedystów, tak tak miał przenośna rurę wt :]

****
Piechota to nie moja działka :]

ocenił(a) film na 1
tehawanka

I to mi się podoba - zawsze Pan umie strzelić perełką, która uśmiech wywoła na twarzy, a to, że każdy był zaskoczony, a to, że zachód zrobił co mógł, a to, że intelektualne ograniczenia zachodu są okolicznością łagodzącą, a to, że ciężki karabin to broń czysto ozdobna, a to, że przewaga „Brummer” nad „Gryfem” niemal iluzoryczna. Oby tak dalej :).

***

Znów muszę wyjaśnić Panu kilka kwestii w temacie obrony przeciwlotniczej z lat wojny. Tak w 1939 jak i w 1945, nie było maszyny, której nie dało by się zestrzelić ogniem ciężkiego karabinu maszynowego, o najcięższym / wielokalibrowym nie wspominając. Owszem maszyna musiała by zejść do odpowiedniego pułapu (każda szturmówka to robiła i żadna szturmówka mimo rosnącego opancerzenia nie stała się latającym czołgiem bez wrażliwych na karabinowy ostrzał powierzchni) i należało by umieścić w niej wystarczająco „ołowiu”, ale… ktoś tu niedawno ogłosił już prawdę oczywistą, na której skupiałem się już w poruszanym temacie obrony plot. piechoty, że szło o odstraszenie / uniemożliwienie precyzyjnego ataku – a nie o samo odfajkowanie zestrzelenia. Na marginesie, cieszę się, że zaczyna Pan, choć częściowo, przyswajać mój punkt widzenia. [„Nie mamy sie czego wstydzić” – pamiętam jak był Pan całkowicie odmiennego zdania, czyżby wpływ moich „referatów”?].Zastanawia mnie tylko jedno – czemu uparcie się Pan trzyma ckm-u? Wiem, że wygodnie Panu wysuwać pod jego kierunkiem zarzuty, ale czy ja nie pisałem, że najmniejszy stacjonarny środek ogniowy jaki akceptuję to nkm? Oczywiście, że pisałem. Czyż nie dopuszczałem ckm-u jedynie w roli rezerwy ogniowej, w której znacznie sensownie by się spisywał niż rkm? A i owszem. Czy stałem na stanowisku bezwzględnego dozbrajania okrętów w broń plot. bez uwzględnienia kryterium wyporności i miejsca na pokładzie. Skądże znowu, niestety każdy czyta jak chce czytać :). Słówko tu, słówko tam i już płodzi się protekcjonalną odpowiedź, w której prawdy oczywiste sprowadzamy do kolejnych powtórzeń bez rzeczowego ustosunkowania się do zadnia oponenta. Przywykłem Panie Pośle :).
Co do „Gryfa” i jego bałtyckich odpowiedników wroga (artyleryjsko – minowo -szkolnych) co by Pan nie napisał, faktem jest, że lepiej były przystosowane do walki z siłami powietrznymi. Pokuszę, się również o stwierdzenie, że nikt nie zaprzeczy sensowności porównania „Brummer” do krążownika przeciwlotniczego w kontekście zestawienia go z obroną plot. „Gryfa”. Nikt, kto wygryzł się w temat zbrojnych relacji woda – powietrze :).

***

Teraz nieco prowokacyjne przemyślenie – to, że w sierpniu 1939 roku trafiały się wilki morskie lekceważące zagrożenie z powietrza to zrozumiałe, ale to, że „wilk morski” (choćby i fotelowy) w styczniu 2016 roku nie docenia zagrożenia z powietrza z sierpnia 1939 roku to już nie do końca zrozumiała maniera :). No co byśmy nie pisali / mówili, historia zganiła w praktyce tych co Boforsów i Hotchkissów skąpili na pokładach. :) I tu nie trzeba było szklanej kuli, tu wystarczyło nie zamykać sobie horyzontów poznawczych. Wbrew temu co by niektórzy chcieli twierdzić, polskie siły zbrojne były na bieżącą z technologicznymi i sztabowymi nowinkami. O nowoczesnej broni i nowych sposobach prowadzenia wojny powszechnie dyskutowano (to znaczy ten dyskutował kto chciał i wnioski sensowne wysnuwał kto chciał – Hiszpania niektórych doprowadziła do absurdalnych wniosków, ale Chiny na ogół były interpretowane właściwie), odpowiednie komórki w wojsku podpatrywały i analizowały, w praktyce w mniejszej i większej skali testowano to i tamto. Docenialiśmy pięść bombową bo topiliśmy w niej cenne złotówki, ale przenieść to na relacje okręt – samolot jakiś nie mieliśmy zapędów. To znaczy mieliśmy, ale w przyszłości, bo przecież Hitler przez okno nie zaglądał. Nadrenia, Austria, Czechy (raz i dwa), Litwa – pożywka wyłącznie dla panikarzy, prawda? Antypolska retoryka i roszczenia to tylko zwykłe sąsiedzkie przekomarzania. Ech…

***

Wydaje się, że nie do końca są Panu znane perturbacje, które miały miejsce wokół idei zakupienia jednostki typu „Gryf” w polskich kręgach ludzi morza tamtych dni. Powszechnie ponoszono słowa krytyki, które były bardzo bliskie memu stanowisku. Zbyt szkolny (na tego typu przybory szkolne to mogły sobie pozwolić mocarstwa, nie biedna Polska) – ileż to niby pełnowymiarowych szkolnych rejsów, planowanych w głowach mundurowych wykładowców, odbyła nasza jednostka? Odpowiedź – żadnego. Ileż to pełnowymiarowych rejsów reprezentacyjnych z notablami na pokładzie, o których marzyli zwolennicy jednostki, obyła nasza jednostka? Odpowiedź – żadnego. Zostaje więc jedynie aspekt bojowy. [Oczywiście można udawać, że antypolskie nastawienie Niemiec wyskoczyło niespodziewanie z pudełka, a relacje z lat 1919-1939 było jedynie pasmem dobrosąsiedzkich umizgów < mamy w końcu demokracje > i nikomu wojna się nie śniła <po cóż w takim wypadku uzbrojenie na „Gryfie” nie wiem – może na wypadek awantury z Litwą?>] Jak się spisała nasza jednostka? Ze względu na zbyt słabą obronę plot. zbyt szybko poszła na dno. Oczywiście i tak by poszła na dno, ale idzie przecież o optymalne przygotowanie do boju, prawda? Tak, tak nie samą obroną plot. minowiec żyje więc, już widzę jak w wariancie „W” nasz „uniwersalny” bohater stawia imponującą zagrodę minową, a potem wali z dział. Kutry i trawlery pierzchają w panice. Co jednak w sytuacji, gdy wróg wprowadza do gry lotnictwo, albo co gorsza nawodne siły większego kalibru? A może Sowieci nie dysponowali żadnymi jednostkami (nie jednostką a jednostkami), które miały artyleryjską przewagę nad „Gryfem”?

Popełnia Pan błąd typowy dla miłośników techniki wojskowej, którzy chcą patrzeć na dany temat przez pryzmat pojedynczych nitów i armatek , zapominając, że wojna sama w sobie to głównie wysiłek gospodarczy. Na jednostki i całościowe kształtowanie się poszczególnych sił zbrojnych nie można patrzeć, nie uwzględniając uwarunkować ekonomicznych danego kraju. Jakie były możliwości II RP zdaje się Pan mieć pojęcie, więc i nie powinien się Pan dziwić, że ambitne tworzenie uniwersalnej platformy (szkolno-bojowej lub bojowo-szkolnej jeśli Pan woli) wielu uznaje za nonsens. Skupienie się na jednostkach, które mogły dużej przeżyć na naszym akwenie w przypadku konfliktu wydaje się być jak najbardziej rozsądne. To, że „Żbik” dłużej mógł walczyć z najeźdźcą od „Gryfa” to stwierdzenie, które obaczone jest dużą dozą prawdopodobieństwa (jak użyto obu typów w walce to inna kwestia, wstydliwa kwestia). To, że małe minowce mogliśmy budować sami (szkoda, że nie były szybkie przy okazji), a kredyt francuski sensownie spożytkować to twierdzenie z którym łatwo się zgodzić, chyba, że wychodzimy z wielce kontrowersyjnego założenia, że wojna była zaskoczeniem dla wszystkich, a pływający akademik stanowi wielką wartość samą w sobie i powód do dumy dla całej nacji. Panu oczywiście udaje się zrównać podwodny minowiec torpedowy z sowieckim kutrem torpedowym i równanie maluje się Panu całkiem poprawnie. :) Jak zawsze wszystko się sprowadza do możliwości ekonomicznych Polski. Środki zamrożone w dużym minowcu, który z dużym prawdopodobieństwem wyleci w powietrze, lub pójdzie na dno, zaraz po rozpoczęciu wojny to egzotyczna fanaberia na którą biednego kraju nigdy nie będzie stać. Ups, zapomniałem, że wojny miało nie być, a my mieliśmy mieć tylko groźną pomoc naukową, stać nas w końcu na to był :)

***

„Do krwi ostatniej” (1978) – rusznica przeciwpancerna zdaje się być skuteczną bronią na przerośnięte czołgi, Sikorski wydaje się zagubiony i drętwy, Stalin zawstydza, polscy komuniści debatują, sanacyjno – komunistyczny romans młodych kwitnie, Anders wydaje się antysowiecki, armia ewakuuje się do Iranu i niektórym jest wstyd (że tchórze, że małostkowa strategia), w tle i na chwilę gebelsowski Katyń, Berling wydaje się byś porządnym chłopem, a żołnierska brać pozbawiona odpowiedniego wsparcia uparcie się wykrwawia.
Ciężki i niezdarny gniot propagandowy. Po części jest to polskie kino rozrachunkowe, które, przemilczając wątek sowieckie agresji w 1939 roku, rozprawia się z wstydliwym tematem zbyt oziębłych początków polsko – sowieckiej miłości.
Mimo wszystko „Rotę” przyzwoicie zaśpiewali.

***

Tak, w czasach młodości miałem wstydliwy epizod z pewną legitymacją partyjną, szybko jednak odkryłem, że zdobycie łask lokalnej starszyzny będzie zbyt czaso i kapitałochłonne. Hipotetyczny zysk obarczony dużym ryzkiem nie był więc ekonomicznie uzasadniony więc się pożegnaliśmy. W młodości różne rzeczy człowiek czyni.

***

Ale, ale czy trafił Pan gdzieś na jakieś opracowanie w temacie przebrzmiałych torpedowców na morzach drugiej wojny światowej?

harkonen_mgla

Jak to mówią gadał dziad do obrazu... ja swoje, a Pan i tak wypatrzyl swoje...

Czyż dla większości rozwój wypadków nie był zaskoczeniem? Nawet Adi nie wiedział, że zaczął wojnę światową. Czy to nie prawda?
A nie zrobił?
Skoro dla nas sa to dlaczego dla nich nie miały by być taką okolicznością?
Nie czysto ozdobna, a mało skuteczna, ale widać prowadzący wojnę mniej się znali od Pana skoro zamiast pakowania co raz większej ilości karabinów pchali działka.
A gdzie ja napisałem, ze iluzoryczna? Niemcy ze zwględu na wieksze zasoby mogli pozwolić sobie na bardziej wyspecjalizowaną jednostke niż my, ja pytałem gdzie te większe osiągnięcia Brummera. Brummer II miał spore, ale ten to jednak bardziej podobny do Gryfa :P
Okrętów lepiej uzbrojonych w opl od Gryfa to można znaleźć na pęczki ja bym proponował jednak poruszać się w sferze stawiaczy min, np Olaf Trygvasson 1x76 i 2xIx12, albo Japoński Okinoshima 2xIx76 i 2xIIx13
No ale po co porównywać podobne jak można do porównania podstawić artyleryjski okręt szkolny AA i nabijać się jaki to Gryf kiepsko uzbrojony w oplot. To moze lepiej zapytac ile Brummer przewoził min?
***

Ależ we wstępie zgadzam sie z Panem w zupełności, nie rozumie Pan jedynie ciągle mojego wywodu, że przecenia Pan km. Jego główna wadą byl zasięg Chociaż mógł zestrzelić takiego Stukasa, to na wysokościach z których zrzucał on już swój ładunek, tak chodzi o odstraszenie/uniemożliwienie skutecznego ataku, a właśnie do tego km jest mało przydatny. Właśnie sęk w tym, że nie przyswajam Pańskiego punktu widzenia bo się z nim nie zgadzam, własnie dlatego, że w km brakowało tej roli odstraszającej co innego np wkm czyli w domysle np Hotchkis 13 czy 25 ten drugi mimo zapełnienia nim pokładów japońskich okrętów był malo skuteczny dlatego, że brakowało mu systemu kierowania ogniem.
Ja rozumiem, że teraz Pan przeskakuje do ckm i nkm, ale zakładalem wcześniej, że cały zas mówi Pan o polskim rkm wz 28, ale pomimo to wojna wykazała, przynajmniej na okrętach stopniowy zanik nawet 13mm. 20mm na korzyść 37-40mm własnie z powodu tej nieskuteczności w postawieniu zapory ogniowej uniemożliwiajacej samolotowi atak.
Tu nie rodzi się protekcjonalna odpowiedz tylko Pański upór w dozbrajaniu w ckm rodzi pytanie czemu nasi admirałowie byli tacy durni i na to nie wpadli, stąd starałem sie wyjasnić czemu.
Do czego mam wiec się ustosunkować? Do twierdzenia o głupocie admirałów czy jak bo ja już nie rozumiem w takim razie o co Panu biega.
Które były przystosowane lepiej niz Gryf? Jeden artyleryjski okręt szkolny obrony plot? A ile on zabierał min? Jeśli ktoś porównuje Brummera do krążownika przeciwlotniczego to ja zaprawdę nie mam o czym dyskutować z kimś takim, prosze sie udać z taka dyskusja do sejmu lub mediów tam idzie przepchnąć wszystko. Klasyfikacja okrętów to nie jest widzimisię, a konkretna klasyfikacja w danej flocie przewidująca rolę i wykorzystanie okrętu. Nawet niemcom nie przyszło do głowy określać Brummera krążownikiem, no chyba że goebelsowi. Ale ten nie takie rzeczy przepychał. Zestawianie jego obrony plot z Gryfem nie ma najmniejszego sensu, ponieważ oba okrety przeznaczone były do pełnienia innej roli, bo idąc Pana tropem myślenia można stwierdzić, że Gryf był lepszym ścigaczem torpedowym od Brummera, bo mial wyrzutnię torped, a Brummer nie. Nam chodziło o szkolny okręt artyleryjski a nie plot, do szkolenia plot też się zresztą nadawał, bo posiadał wszystkie typy broni opl jakie miała nasza flota. Jak to zresztą porównywać jeśli Gryf miał 2tyś wyporności a Brummer był o 1/3 wiekszy? 12m dłuższy i pół metra szerszy, moc maszyn 10tyś przy 6 Gryfa, prędkość niewiele wiekszą, ale 3 razy mniejszy zasięg. Niemiec był uzbrojony w 8 dział przeciwlotniczych a Gryf w 6 morskich wiekszego kalibru. Nasza flota w 39 nie posiadała dział plot takiego kalibru jak na Brummerze, do kompletu Gryf zabierał 600 min a Brummer 450, do tego niemiec posiadał pancerz. Nie chce mi sie szukać liczby kadetów, ale jaki jest sens porównywania 2 tak róznych okrętów? Pomijajac kwestię niemania przez naszą flotę dział plot kalibru 10cm. Chyba takie porównanie sie robi jedynie by uzasadnić swoja jedynie słuszną tezę, ale ok ja w ten sosób jestem w stanie dowieść wyższości malucha nad Ferrari, bo w ferrari nie da sie przewieść lodówki...
Nikt, kto wygryzł się w temat zbrojnych relacji woda – powietrze nie nazwie Brummera krążownikiem plot, był on na to zbyt dużym i powolnym celem....

***

Tu sie kompletnie nie rozumiemy, z dzisiejszego punktu widzenia to ja rozumiem zagrozenie lotnicze, chodzi o to, żeby zrozumiec czemu w 39 było tak a nie inaczej nalezy spojżeć z ich punktu widzenia. Dziś optymalnym były by Gromy i Wichry w formie Błyskotki Ad41, oni tego nie mogli wiedzieć. Dodatkowo coś co kompletnie Pan pomija w swoich rozważaniach to jaki jakościowy skok lotnictwa nastąpił pod koniec lat 30. Nie wszyscy się na niego nawet od razu załapali, np Włosi ze swoimi Fiatami CR, czy Brytyjczycy z Gladiatorami. I o ile ci drudzy byli w stanie wyrównać poziom to drudzy jeszcze do BoBa na Cr startowali.
Nowinki nowinkami, ale uważano wówczas, że najlepszą obroną opl okrętu jest jego ruch, w końcu jeszcze w 42 niektórzy byli w szoku po Kuantanie. Stara się Pan również nie zauważać różnicy pomiędzy zainteresowaniem nowinkami, a wprowadzeniem ich w życie.
Już przypominam 35 powszechny pobór, 36 nadrenia, 38 Austria i Monachium.... a np taki Łoś.. założenia 34, prototyp - 36, docelowa wersja B jesień 38.... pierwsze dostawy wiosna 39... Hitler zmienił swa politykę do ataku 4 lata... budowa bombowca 5 lat.... Ale Pan to by przewidzial to wszystko juz w 33 kiedy powstawały założenia Łosia... w trakcie cudownie działania zmieni w kierunku myśliwca i jeszcze do wrzesnia zdązył naprodukowac kilka setek... prawda?
Swoją drogą prototyp Jastrzębia to 38 rok.

***

Oj znam, znam, tak krytykować to my potrafimy :) niewątpliwie. Zapomina pan w swoim krytycyźmie o jednym... położenie stępki pod Gryfa 34rok... a wcześniej trzeba było go zaprojektować.... Adi wtedy myślał o... wprowadzeniu powszechnego poboru... w 36 jak była nadrenia to Gryfa juz zwodowano.... na zmiane planów było jakby za późno...
Ale z tych naszych admirałów gapy w 33 nie wpadli na to, że za 6 lat Adi wystąpi do nas z rządaniami....
Ależ wojna się śniła w latach 30 nawet Adi zapewnial swoich admirałów że nie wcześniej jak w 41....

Nie nie popełniam insynuowanego mi błędu, Pan zdaje sie kompletnie nie zauważać, że flotę budowaliśmy pod pewnien zamysł, przeciwko N żadna flota w żadnej formie nie miała sensu, niemcy zawsze mieli nas czym przebić, ale jednak czymś większym niż motorówka chcielismy akcentować swoje miejsce na Bałtyku... Z Litwą? a czym litwa by zbombiła Gryfa? Balonami metereologicznymi? Noo chciałbym zobaczyć jak przez pole minowe płyna w stronę Gryfa te kutry i trawlery :) oj było by co wspominać :) i to pewnie wspieranego przez B, W i G, B :) działo by sie działo :)
Wróg wprowadza nawodne siły większego kalibru? A konkretnie co? Awrorę? Ganguta? czy Noviki po remoncie? Myslę, że z Novikami i Awrorom to by se i w pojedynke Gryf poradził, a na Ganguta miały polować Orzeł z Sępem ;) po to miały dużą ilość torped i dużą prędkość marszową :) Więć słucham co miało przewagę artyleryjską nad Gryfem w 43 roku? Żbik mial do czego innego służyć niż Gryf trudno porównywać ich czas walki :]
Cały czas patrzy Pan na naszą flotę z dzisiejszego punktu widzenia dodatkowo obarczonego mantrowaną przez lata sowiecką a w zasadzie prlowską propagandą. Naprawdę flotę budowaliśmy po doświadczeniach z roku 20 jak przez strajk niemieckich dokerów w Gdańsku o mały włos nie było by czym bronić kraju i wtedy PRL nastala by kilka dekad wcześniej....
Nikt nie twierdził, że wojny miało nie być. Nikt nie przewidział, że będzie taka... spodziewano sie czegoś na kształt poprzedniej, coś jest w tym powiedzeniu, że sztaby zawsze sa gotowe na wojnę .... poprzednią.

***
Dobra recenzja :) Nic dodać nic ująć

***
E mnie to tylko do Harcerstwa wzieli ;)

***
Z tego co wiem, jako takiego opracowania o takim temacie nie ma, głównie dlatego, że torpedowce jako klasa nie istniały w czasach DWS, sa opracowania dotyczace Amerykańskich kutrów torpedowych wśród wysp Pacyfiku, podobnie o działaniach niemieckich na Kanale, było tez coś o włoskich Masach. Jeśli chodzi zaś o torpedowce przy których by sie Pan upierał, to tylko o działaniach eskortowych, bo do tego sprowadziła sie ich rola lub monografie pojedyńczych typów. W DWSie torpedowce zepchnięte zostały do zadań drugoplanowych i jako typ praktycznie przestały istnieć jako takie we flocie wyróżniali je juz chyba tylko Niemcy, Japończycy i Włosi.

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Ale wrzesień 1939 na Bałtyku zestawiam (przecież zaznaczałem, że właśnie wrzesień 1939 na Bałtyku po obu stronach barykady w tej samej klasie okrętów!), a na Bałtyku Niemcy z Polakami skoczyli sobie do gardeł. Tak, tak nasz skok był nieco mniej ambitny materialnie.
Iluzoryczna, ze względu na nutę brzmiącą w wypowiedzi umniejszającej różnice, bo inna flota, inne możliwości ekonomiczne, inne losy… w sumie różnice, które uniemożliwiają porównanie, więc i stwierdzenie o przewadze. Taki kontekst u Pana się maluje. Co do min to wiemy ile przewozi i… I nie dość na imponującą zagrodę minową? Jeśli jakiś inny okręt Albrechta w wrześniu był bardziej zbliżony budową do naszego „Gryfa” to śmiało proszę mi na niego wskazać (wszystkiego o flocie wiedzieć nie mogę i głowę popiołem posypię chętnie), a ja z chęcią przyjrzę się jego obronie plot. Wskazuj Pan śmiało.

***

Wiem, że będzie Pan kluczył dalej, ale może zerkniemy tak w przeszłość miast przyjmować, że kogoś oskarżam o przynależność do klasy krążowników? No to zabawmy się w sięganie po cytaty.

Cytat z 20-01-2016
„Pokusiłem się o małe porównanie uzbrojenia plot. „Gryfa” z jego nazistowskimi odpowiednikami na Bałtyku w 39 roku. „Brummer” to niemal krążownik przeciwlotniczy w porównaniu z naszym (6 ciężkich dział plot. [105 mm i 88 mm] w 4 stanowiskach ogniowych i osiem średnich [37 mm] w 4 stanowiskach. Bliżej nam do „Bremse” z 8 pojedynczymi 20-stkami plot.”

<Na Lenina napisałem o nazistowskich odpowiednikach na Bałtyku! Idźmy dalej „„Brummer” to niemal krążownik przeciwlotniczy w porównaniu z naszym”. A teraz „wężykiem” – „to niemal krążownik przeciwlotniczy w porównaniu z naszym”. Coś dodać? A może tylko „Bliżej nam do „Bremse” z 8 pojedynczymi 20-stkami plot.”>

Cytat z 29-01-2016
„Co do „Gryfa” i jego bałtyckich odpowiedników wroga (artyleryjsko – minowo -szkolnych) co by Pan nie napisał, faktem jest, że lepiej były przystosowane do walki z siłami powietrznymi. Pokuszę, się również o stwierdzenie, że nikt nie zaprzeczy sensowności porównania „Brummer” do krążownika przeciwlotniczego w kontekście zestawienia go z obroną plot. „Gryfa”.

<Podkreślmy „nikt nie zaprzeczy sensowności porównania „Brummer” do krążownika przeciwlotniczego w kontekście zestawienia go z obroną plot. „Gryfa”.” Podkreślmy „w kontekście zestawienia go z obroną plot”.>

Pan jednak po swojemu wpycha mi w gardło herezje o gwałceniu klas okrętów.

***

Co ckm-u to tak samo, wystarczy się cofnąć by pojąć, że nijak nie stawiałem na nawodną obronę plot. zbrojną w ckm-y. Wyraźnie rozdzieliłem temat rkm-ów i mobilnych ckm-ów skupiając się na działkach i nkm-ach, które potraktowałem jako ekonomiczną konieczność (wymiary, wyporność, remonty, konieczność mnożenia luf – o tym wszystkich pisałem). Proszę wybaczyć, ale tu nie pokuszę się o kopiuj – wklej, wystarczy zerknąć na moje wcześniejsze posty, zresztą nijako przyznał Pan, że zbyt pobieżnie me wywody przyswoił. [A sam zasięg skuteczny to nie wszystko, bo jak pilot widzi strugę smugowych pocisków lecących w jego stronę to nawet jak sobie powie – Hans daj spokój, teraz to jeszcze co najwyżej ci lakier zarysują – to i tak rączka może mu drgnąć i dwustukilówka za wcześnie zostanie zwolniona. Ale to argument, który już używałem w temacie ckm-ów pośród piechoty gdzie ich istnienie w szerokim wymiarze było zasadne.]

Pan jednak po swojemu wpychał mi w gardło herezję o opiewaniu skuteczności pocisków karabinowych w morsko-powietrznych bataliach.

***

No proszę fakt, że Sowieci miele w linii działa większego kalibru na Bałtyku w 1939 nie ma znaczenia. Wystarczy asekuracyjne sięgnięcie po podwodne wsparcie. Wcześniej „Pewnie że wizja Gryfa osłaniającego ptaszki do Pana nie przemawia bo nikt tez takiej nie snuł, Gryf miał podpłynąć nad zatokę Fińską miał wyładować nocą swój ładunek a rano działami chronić go przed wytralowaniem.” Jakoś o wspólne operacji minowców i podwodnych drapieżników Pan nie wspomniał. A może nasi podwodniacy mieli według Pana wcześniej wytłuc wszystko co mogło by stanowić nawodne zagrożenie dla „Gryfa”? Chwaty dały by radę tyle tego wytłuc? Torped by starczyło? :) No nic, Sowieci nie mogli by sięgnąć po przewagę w rozmiarach lub ilości, bo było by to niesportowe? :) Trochę rzadka ta Pana zasłona dymna, ale jak Pan chce to niech Pan i tak gra, w końcu to Pańskie karty. :) [Jak widać dogadał by się Pan z naszą admiralicją w temacie rysowania optymistycznych scenariuszy :) i raźnego mrożenia cennych środków w egzotycznych projektach.]

Sowieckimi samolotami się oczywiście nadal nie przejmujemy bo obrona plot. Gryfa postawi zaporę ogniową, a radzieccy podwodniacy tradycyjnie mają problem by załadować torpedy do wyrzutni, więc rozgonimy wszystkich po kątach.

[Aha, czytając o „Gryfie” nie raz natknąłem się na tłumaczenie nacisków na jego silną obsadę artyleryjską jako planowany środek osłony procesu minowego, rozciąganego następnie w planach na zespołowe kładzenie zagród z mniejszymi kolegami. Do procesu szkolenia wystarczyła by wszak mniejsza ilość dział kalibru 120 mm.]

***

No tośmy znów se pogadali, każdy w inną stronę, każdy w przeświadczeniu, że o klasę z niego lepszy strateg i konstruktor :)

***

No właśnie, tak mnie naszło na wgryzienie się w agonię przebrzmiałej klasy okrętów. W sumie to nigdzie się nie spotkałem chyba z torpedowym atakiem torpedowców, wszędzie tylko eksporta i patrolowanie. Na starość miewam coraz więcej zachcianek, jak tak dalej pójdzie to zacznę wgryzać się na poważnie w I wojnę światową. Już niepokojąco wzrasta u mnie ilość pozycji w tym temacie, niby to jeszcze tylko odskocznia do toksycznego klimatu II wojny, ale…

***

A magazyn telewizyjny „Morze” Pan pamięta? Dla samej „Victory” do posłuchania się zdarzało tylko włączyć telewizor, tzn. wtedy odbiornik telewizyjny. Nawet sobie ostatnio „Czarnego Łabędzia” ściągnąłem by w końcu cała bitwę zobaczyć. A póki zaserwowałem sobie „napoleońskie” klimaty.

„Kapitan Hornblower / Captain Horatio Hornblower” (1951) - 1807 rok; dzielny i nieomylny kapitan angielskiego żaglowca walczy z Hiszpanami, latynoskimi rzeźnikami i Francuzami. Po drodze przydarza się romans (cnotliwy) i ojcostwo (marginalne).
Nudne i niezdarne już w dniu premiery.

„Pan i władca. Na krańcu świata / Master and Commander: The Far Side of the World” (2003) – (trzecie spotkanie) 1805 rok, angielski żaglowiec poluje na francuski żaglowiec i odwrotnie. Bezmiar oceanów, walka, rozwarstwienie społeczne, obowiązek, przyjaźń, naukowa pasja.
Ładne zdjęcia, realizm, klimat.

***

Na którymś Discovery (chyba, bo nieco przysypiałem) amerykańscy znawcy militariów testują skuteczność broni palnej z różnych wojen i zachwycają się poszczególnymi modelami (oczywiście jakoś przypadkiem nie po mojej myśli, no ale ja podatny na sowiecką propagandę ponoć jestem). Strzelają na bloków gliny – ok, nie biorą pod uwagę potencjalnej osłony celu to jestem w stanie zrozumieć, ale, że strzelają z kilkunastu kroków? To nawet nie napoleońskie standardy.
Wcześniej coś o II wojnie światowej i wrześniu 1939 roku; zdziwi się Pan, ale prawda o wrześniu wygląda tak – Polacy mieli kawalerię i karabiny przeciwpancerne i wpadli w panikę i uciekali, ale potem nagle stanęli i bili się do ostatniego żołnierza, a ci ostatni popełniali samobójstwo nie mogąc zmieść klęski. Człowiek się uczy całe życie.


harkonen_mgla

No to nie trafione porównanie Brummer nie był tej samej klasy co Gryf :) Koniec i kropka. Brummer był okrętem szkolnym obsad plot, a na wypadek wojny mógł być użyty jako stawiacz min (doświadczenia I wojenne), Gryf był okrętem ogólno szkolnym, stawiano na szkolenie w różnych specjalnościach, a na czas wojny jego przeznaczeniem było postawienie zapory minowej na wyjściu z zatoki Fińskiej i jej ewentualna obrona artylerią. Teoretycznie on nie miał się obawiać sowieckiego lotnictwa. Zresztą jak pokazała historia słusznie. Jak Pan już zauważył nie było nas stać na budowę okrętów w odpowiedzi Niemcom. Proszę porównywać z tym co mieli sowieci. To, że akurat naszej flocie przyszło sie zmierzyć z Niemcami było jej pechem, najrozsądniej było by wysłać całą flotę do Anglii, ale jakby to wyglądało? Dlatego trochę na siłę szukano jej zajęcia. A jak już tak mocno chce Pan porównania z Niemcami to dlaczego Brummer a nie Bremse? A może stawiacze min typu M? Jak się uprę też se dobiorę okręt do porównania taki aby koniecznie wykazać wyższość tego który mi akurat pasuje.

***

Że też Pan kariery politycznej nie zrobił? A może zrobił? Albo choc w mediach? Bawi się Pan cyctatami, pewnie by udowodnić, że jak sie uprę to słowem z każdego idiote zrobię? Tak? Wybiera Pan z jednej strony okręt artyleryjski a do porównania daje wyspecjalizowany okręt obrony plot. I na tej podstawie udowadnia Pan, że ten pierwszy był kiepsko uzbrojony w plot. No chyba logiczne, że był bo był. Oczywiście kompletnie nie ma znaczenia to, że ten drugi by postawić zaporę takasamą jak ten pierwszy to ze 3 kursy by musiał robić, a gdyby przyszło forsowania jej bronić przed novikami to nie bardzo miałby czym. No i tym sposobem udowodniliśmy, że wiadro jest kiepskie do picia herbaty...
Następne niemal krążownik, krążownik przeciwlotniczy co to za bzdury? A dziub miał kliprowy? To go moze do kliprów zaliczmy? Bo w kontekście tankowca byłby w stanie przewieźć więcej herbaty w wiadrach...
Pisanie tylko po to by udowodnić własną tezę bez względu na fakty lub dla poprawy wlasnego samopoczucia? Żeby być krążownikiem to musiałby wyciągać troche więcej niż 20 węzłów. By móc towarzyszyć jakiejś flocie a nie stanowić dla niej balast. Sverige czy Ilmarinen ma pancerz i wielkie działa mimo to nikomu nie przychodzi do głowy nazywać ich okrętami liniowymi. Choć np taki Marat to nie miałby z nimi lekko. Powtórzę: że nikt o zdrowych zmysłach nie porównania Brummer do krążownika przeciwlotniczego w jakimkolwiek kontekście. Bo idąc Pana tokiem myślenia zaraz ustalimty, że Gryf był krążownikiem minowym bo zabierał 3 razy tyle min co Brummer..... A w kontekscie przewozu bananów to Gryf był kiepskim statkiem pasażerskim.... rany julek.

***

O ckm już tłumaczyłem, nie owiedział Pan tylko skąd je wziąść, ani gdzie umieścić. I tu jest problem, celem zwiększenia możliwości opl to i Burza i Błyskotka później przeszły ciut poważne modernizacje. Bez których się po prostu nie dało tego zrobić czego niechce przyjąć Pan do wiadomości.
Jak Hansowi przy ckm ręka by zadrżała to z jego wyszkoleniem było by ciut kiepsko. Uparł się Pan przy tym i nie przyjmuje do wiadomości, że wlaśnie Hansowi właśnie dlatego nie drżała bo ckm był za mało skuteczny. Na wysokości na której on zrzucał bombe dopiero ten km mógł mu coś zrobić, ale wtedy pobyt w jego zasięgu jest zbyt krótki. I pewnie, że lepsze to niz nic, ale stanowczo Pan przecenia km, HAns ledwo by zdążył zorientować się, że do niego strzelają. I nie wciskam herezji tylko na przykładzie mórz i oceanów pokazuję gdzie widze problem. Po prostu blizsze mi starcia morskie niz lądowe.

***

Mieli w 39, kiedy projektowano Gryfa nie mieli czy to ciężko pojąć? Nasi podwodniacy mieli wcześniej podplynąć pod porty i tam postawić miny, co miało by być zagrożeniem dla Gryfa? Ganguty? Na nie były 2 szybkie podwodne ptaszki potężnie uzbrojone w torpedy.
Tyle tego wytłuc? 2 sztuki? Razem miały na to 24 torpedy bodajże...
W ilości? Ileż tych novików tam było? I w jakim stanie?
A Gromy i Wichry miały bądz wspierać Gryfa, bądz osłaniać transporty z Francji.
Nie dogadał sie tylko taki był ogólnie plan zastosowania naszej floty na wypadek wojny z ZSRR. Takie sa fakty ja wiem, że dla pana jak fakty nie pasuja do załozeń to olać fakty.

Sowieckie op to by na minach ugrzęzły, jak pokazała historia tak tez było, torpedy to im grzęzły tylko ciężko dojść gdzie bo zatopili ponoć na bałtyku więcej statków niż niemcy mieli... a mimo to jakoś transport rudy ze Szwecji nie odnotował większych zakłóceń. A co ciekawe przez większość wojny Baltyk robił za bezpieczne szkolne bajoro...
A samoloty? A cóż one zatopiły na morzu? Jakoś se nie moge przypomnieć, aaaa zbabardowały Schlesiena osadzonego na mieliźnie po Amerykańskim nalocie. Fakt było sie czego bać gdybyśmy na mieliznę wpadli......

Do szkolenia tak, ale nasze dowództwo kładło duzy nacisk na artylerię, z tego powodu Gromy też dostały po dodatkowym dziale zamiast 6 miały 7.

***

A co ma do tego strateg czy konstruktor? To, że nie porafi Pan przyjąć do wiadomości faktów to co ja poradzę? Pan sobie wygodnie patrzy z dzisieszego punktu widzenia i ignoruje to co było.
Co ja poradzę na to, że konstrukcja samlotu trwa kilka lat, to nie budowa łopat, że można w miesiąc sie na szufle przeżucic.
Co ja poradzę na to, ze nie przyjmuje Pan do wiadomości faktu, że w 33 roku kiedy wybierano co robimy, bombowiec czy myśliwca, nasze PZL były jednymi z najlepszych na świecie, a bombowców nie mieliśmy, zaś Adiego jeszcze mało kto sie bał.
Kiedy w 38 zajął zas Austrię i stał sie groźny to wzieliśmy sie za Jastrzębia, ale rok okazał się za krótkim czasem.

***

Bo jak mówiłem torpedowców de facto nie było, tak nazywali jeszcze co niektórzy małe niszczyciele, ale częściej służyły one jako eskortowce nie majac okazji na jakikolwiek atak torpedowy.

***

Pewnie, ze tak fany był :) Napoleońskie klimat zawsze lubiłem, ale tu z kolei na ladzie hehehe

No Hornblower to akurat modny w latach 50-60 film przygodowo kostiumowy z nutka romansu. Trudno sie po tym spodziewać czegoś innego niz zwykłego odmóżdzacza :) Obejrzeć zapomnieć

Tak, Pan i władca jest bardzo dobry, dobrze ukazuje realia epoki i służbę na morzu. Warty obejzenia.

***
Oj tymi znawcami z Discovery to bym sobie głowy zbytnio nie zawracał. Większość filmów ich produkcji o IIWŚ na morzu oglądam z wyłączonym głosem co by mnie co chwilę szlag nie trafiał. A te porównania, broni to kiedyś fajnie podsumował Pan Krzysztof Gerlach (moim zdaniem najlepszy znawca flot żaglowych w Polsce) Jak pokazywali że niby to w czasie walk drewnianych żaglowców dla załogi nie były groźne drzazgi.
To mozna poczytać:
http://www.timberships.fora.pl/okrety-wioslowe-zaglowe-i-parowo-zaglowe,12/

harkonen_mgla

A i żeby nie było Jak będzie Pan porównywał Gryfa z Bremse, uzbrojenie z czasów budowy i z 39 roku :P

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Zakładałem, że nadal będzie Pan unikał rzeczowego ustosunkowania się do zarzutów i miałem rację. Złośliwie chciałem utrudnić Panu pole manewru sięgając po cytaty, ale nie przewidziałem, że postanowi Pan udać, że ich nie dostrzega ich wymowy. Zdarza się Panie Pośle. Zdarza się. By dodać nieco połysku swej rejteradzie zasłania się Pan Bremse, nie dostrzegając, że w kilku postach o tejże pozycji już wspomniałem. Zdarza się Panie Pośle. Zdarza się.

Co do obrony plot. nie mam już sił odtwarzać tej samej płyty, Pan lubuje się w kluczeniu po rondzie, ja niekoniecznie (taką mam przypadłość). Cieszy mnie oczywiście fakt, że tak sobie Pan upodobał temat ckm-ów, który w naszej debacie miał marginalne przecież znaczenie, ale ileż można? Ja wiem są Posłowie co mogą bez przerwy, ale jaki ze mnie Poseł?

Ciekawie Pan rysuje słabość sowieckiej floty bałtyckiej, zapominając, że osiągi czerwonych marynarzy w walce z brunatnymi nie były by tożsame z tymi w potencjalnej walce z biało – czerwonymi. Ja wiem dysproporcja sił to niewygodny temat, więc lepiej go wykpić niż się nad nim pochylić. Zdarza się Panie Pośle. Zdarza się.

Jak już wspominałem wychodzi z Pana historyk - modelarz czyli konserwatysta niechętny roztrząsaniu tematu na drobne. Było jak było, w wiekopomnych dziełach stoi, że itd. Oczywiście historyk - modelarz z słusznym zachodnim odchyleniem. Cóż, co Poseł to i własna wizja posłowania. :)

***

Co teraz? Teraz zapytuję – co Pan poleci w temacie ewolucji okrętów liniowych, od deski do hydroplanu, bo mnie coś na żagle wzięło. A w temacie żaglowych i żaglowo-parowych baterii pływających mam braki.

***

Moglibyśmy, pomni naszych różnic na temat „pół drugiego” frontu włoskiego, rozważyć zasadność wizji uderzenia na Norwegię według Winstona – Józefa. Równie to egzotyczne jak celowanie w Bałkany, ale na dwa czy trzy posty temat byśmy mieli. Pan by pisał, że nie można było bo Tirpitz i śnieg, ja, że można bo Tirpitz i śnieg. No gdyby tylko Józek nie był Józkiem…

Jeśli już mowa o Skandynawi, wspominałem kiedyś o pomyłce w zamawianiu książek – „Wojna Hitlera na północy Europy” – teraz to kończę i… zawsze się czegoś człowiek nowego dowie np. w 1940 roku w Polsce Polacy szykowali siły do uderzenia na sowietów brykających w Finlandii. Francja – Polska Norweg może się pomylić. Autorowi się wymsknie, oryginalnym redaktorom się przyśnie… Krótkie rozdziały z różnych tematów połączone na siłę w całość. Koszmar.

<Ale jak Tirpitz i Scharnhorst z asystą na stukilkudziesięciu zwiadowców – dozorców na pustym i zimnym Svalbardzie polowali to ciekawy epizod. Taki sowiecki w swym wymiarze.>

harkonen_mgla

Powoli zaczyna mie ta rozmowa irytować, jak ze spepym o kolorach...
ty swoje a on swoje...
Się Pan zatrudnij w jakiejś propagandówce bo dyplom z manipulacji jest w kieszeni.
Więc odnosze się do cytu:

Cytat z 20-01-2016
„Pokusiłem się o małe porównanie uzbrojenia plot. „Gryfa” z jego nazistowskimi odpowiednikami na Bałtyku w 39 roku. „Brummer” to niemal krążownik przeciwlotniczy w porównaniu z naszym (6 ciężkich dział plot. [105 mm i 88 mm] w 4 stanowiskach ogniowych i osiem średnich [37 mm] w 4 stanowiskach. Bliżej nam do „Bremse” z 8 pojedynczymi 20-stkami plot.”

Wypunktujmy bzdury w cytacie:
1 Brummer nie był odpowiednikiem Gryfa, jak już to Bremse, juz pisałem ale powtórzę Brummer jest szkolnym okrętem opl ( Naval Air Defense and Artillery School ), Bremse jest szkolnym okrętem artyleryjskim (artillery training school/minelayer), Gryf jest szkolnym okretem artyleryjskim i stawiaczem min jak już. Więc o jakim odpowiedniku mowa?
2 niemal krążownik przeciwlotniczy, dobrze, że mu katapulty z samolotem nie dali bo by został niemal lotniskowcem w porównaniu do Gryfa.... swoja drogą Gryf ma w porównaniu do Brummera ma 6 dział morskich w pojedynku jeden na jeden byłby wobec niego prawie Pancernikiem, bo ze swoimi 105 Brummer mialby marne szanse.
3 Bremse 8 pojedyńczych 20 to mial od którego roku był Waćpan łaskaw sprawdzić? Bo wg mojej wiedzy 6xIx20mm dodano mu dopiero w listopadzie 1939.
Mam każdą bzdure tak punktować?

No to chyba Waćpan podnosił najsamprzód wniosek o większą ilość ckm w WP AD 39. a teraz ma to marginalne znaczenie, pajoł, po wyborach można zapomniec o obietnicach. Przy Waćpana poselskiej wprawie to mogę co najwyzej buty czyscić...

A teraz mam ochotę sie ropędzić i przywalić głową w ścianę...
Jaką słabość rysuję? Weź żesz do jasnej (choroby zakaźnej) Waćpan wykaz flot z Dyskanta "konflikty i zbrojenia morskie 1918-1939" tam sa wykazy flot i sprawdz Assan do diaska czym dysponował Krasnyj Fłot w 1930 roku, a dodatkowo w ostatnim nr OW jest o wizycie Sowieckich okrętów w Gdyni w 34 roku i wnioskach naszego wywiadu po niej. Nad czym więc mam sie do diaska pochylać nad niewiedzą czy dyletnctwem bo juz nie wiem?

Historyk ze mnie jedynie amator, modelarz od biedy. Zachodniego odchylenia nie stwierdziłem jedynie pojąć nie potrafię jak można mieszać fakty, zdarzenia, wyobrażenia i domysły.. jak widac w rolę posłowania Waćpan wpisał sie idealnie, przeszłość oceniamy wg własnych broń boze nie obiektywnych standardów i z własnego punktu widzenia, układamy własne widzimisię, a jak fakty do tego nie pasują to olać je. :) Zawsze zamiast Bremse podstawimy Brummera i wyjdzie na nasze :P prawda?
Plany i założenia taktyczne z 30 roku przyłożymy do rzeczywistości o 10 lat późniejszej i wykażemy, że wszystko jest błędem, ... az sie o brzoze smoleńską prosi....
Ja moge rozstrzasać tematy na drobne i bardzo chętnie, ale bez cudowania, jak wykazałem jaka jest korelacja w budowie Łosia i narastaniu zagrozenia ze strony niemieckiej, to zignorował Pan całość, bo z góry ząłożoną tezę to psuje... prawda?
Ja mówie o założeniach i planach floty na rok 30 , Pan mi mówisz, że o jakiejś przewadze zapomniałem....

***
W sprawie żaglowców polecam to forum do którego linka podałem, ewentualnie mogę polecic pozycję:
http://www.historycy.org/index.php?s=93ca826eded0791372200750c89cffb4&act=Attach &type=post&id=20765
ale to już parowe.

***
Sory ale za prosty ze mnie człek by pojąć poselski jezyk:

" Moglibyśmy, pomni naszych różnic na temat „pół drugiego” frontu włoskiego, rozważyć zasadność wizji uderzenia na Norwegię według Winstona – Józefa. Równie to egzotyczne jak celowanie w Bałkany, ale na dwa czy trzy posty temat byśmy mieli. Pan by pisał, że nie można było bo Tirpitz i śnieg, ja, że można bo Tirpitz i śnieg. No gdyby tylko Józek nie był Józkiem…"

Prosiłbym usilnie mniej wyborczo...

***
Tak Brygada Podhalańczyków miała jechać do Finlandii,
A gdziez to Tirpitz ze Scharnhorstem współdziałały bo jakos sobie wydarzenia nie kojarzę...

Ps. Chyba za szybko i zbyt emocjonalnie odpowiadam i do tej dyskusji podchodzę..

ocenił(a) film na 1
tehawanka

Musiałem przypadkiem wcisnąć jakiś guzik, bo przeszedł Pan samego siebie :) A już myślałem, że temat minowców szkolnych i karabinowych kul został za nami.

***

1) Ładnie Pan cytuje, warto by było pokusić się o cały cytat w temacie (może nawet o cytat z „przypisami”?)

Cytat z 20-01-2016
„Pokusiłem się o małe porównanie uzbrojenia plot. „Gryfa” z jego nazistowskimi odpowiednikami na Bałtyku w 39 roku. „Brummer” to niemal krążownik przeciwlotniczy w porównaniu z naszym (6 ciężkich dział plot. [105 mm i 88 mm] w 4 stanowiskach ogniowych i osiem średnich [37 mm] w 4 stanowiskach. Bliżej nam do „Bremse” z 8 pojedynczymi 20-stkami plot.”

<Na Lenina napisałem o nazistowskich odpowiednikach na Bałtyku! Idźmy dalej „„Brummer” to niemal krążownik przeciwlotniczy w porównaniu z naszym”. A teraz „wężykiem” – „to niemal krążownik przeciwlotniczy w porównaniu z naszym”. Coś dodać? A może tylko „Bliżej nam do „Bremse” z 8 pojedynczymi 20-stkami plot.”>

Cytat z 29-01-2016

„Co do „Gryfa” i jego bałtyckich odpowiedników wroga (artyleryjsko – minowo -szkolnych) co by Pan nie napisał, faktem jest, że lepiej były przystosowane do walki z siłami powietrznymi. Pokuszę, się również o stwierdzenie, że nikt nie zaprzeczy sensowności porównania „Brummer” do krążownika przeciwlotniczego w kontekście zestawienia go z obroną plot. „Gryfa”.

<Podkreślmy „nikt nie zaprzeczy sensowności porównania „Brummer” do krążownika przeciwlotniczego w kontekście zestawienia go z obroną plot. „Gryfa”.” Podkreślmy „w kontekście zestawienia go z obroną plot”.>

Pan - „dobrze, że mu katapulty z samolotem nie dali bo by został niemal lotniskowcem w porównaniu do Gryfa....” – tak, merytoryczna wypowiedź w każdym calu.

<Pamiętajmy też, co napisałem podobno 9 dni temu „Jeśli jakiś inny okręt Albrechta w wrześniu był bardziej zbliżony budową do naszego „Gryfa” to śmiało proszę mi na niego wskazać (wszystkiego o flocie wiedzieć nie mogę i głowę popiołem posypię chętnie), a ja z chęcią przyjrzę się jego obronie plot. Wskazuj Pan śmiało.”>

***

14 stycznia kolejny raz przypominałem „Dlatego chciałem min. ckm-ów plot., prostackich rkm-ów i moździerzy dla piechoty…”. Pamięta Pan? Ckm-y dla piechoty, jako konieczny środek ogniowy przy skandalicznie niewystarczającym nasyceniu 40-kami. Ile postów o tym pisaliśmy? Pięć? Dziesięć? 11 dni temu musiałem ponownie napisać , że nie jestem fanem ckmu w flocie „czemu uparcie się Pan trzyma ckm-u? Wiem, że wygodnie Panu wysuwać pod jego kierunkiem zarzuty, ale czy ja nie pisałem, że najmniejszy stacjonarny środek ogniowy jaki akceptuję to nkm? Oczywiście, że pisałem. Czyż nie dopuszczałem ckm-u jedynie w roli rezerwy ogniowej, w której znacznie sensownie by się spisywał niż rkm? A i owszem. Czy stałem na stanowisku bezwzględnego dozbrajania okrętów w broń plot. bez uwzględnienia kryterium wyporności i miejsca na pokładzie. Skądże znowu, niestety każdy czyta jak chce czytać :).”

Pan natomiast wali wczoraj „No to chyba Waćpan podnosił najsamprzód wniosek o większą ilość ckm w WP AD 39. a teraz ma to marginalne znaczenie, pajoł, po wyborach można zapomniec o obietnicach”. Ta, ogarnął Pan temat :)

***

„Ciekawie Pan rysuje słabość sowieckiej floty bałtyckiej, zapominając, że osiągi czerwonych marynarzy w walce z brunatnymi nie były by tożsame z tymi w potencjalnej walce z biało – czerwonymi. Ja wiem dysproporcja sił to niewygodny temat, więc lepiej go wykpić niż się nad nim pochylić. Zdarza się Panie Pośle. Zdarza się.” Śmiało wal Pan. Stan krasnej floty bałtyckiej na sierpień 1939 roku. Czekam.

***

„zawsze się czegoś człowiek nowego dowie np. w 1940 roku w Polsce Polacy szykowali siły do uderzenia na sowietów brykających w Finlandii. Francja – Polska Norweg może się pomylić.”

„Tak Brygada Podhalańczyków miała jechać do Finlandii” – a zaokrętować się miała w Gdyni, czy Gdańsku?
Czytamy, czytamy…. „w 1940 roku w Polsce Polacy szykowali siły do uderzenia na sowietów”. Nie w Francji, tylko Polsce. Piszę przecież „Francja – Polska Norweg może się pomylić”. Mógłbym uznać, że próbuje Pan złośliwi insynuować, iż planowany rajd Brygady nie jest mi znany. Mógłby, gdyby nie to ,że x postów temu o tym niedoszłym rajdzie już pisaliśmy. Z drugiej strony, Pan pamięta co chce i jak chce :) Tylko bez irytacji – złość na marynarską brodę szkodzi :).

***

W całym Pana poście można jednak wychwycić rzecz godną uwagi. „Bo wg mojej wiedzy 6xIx20mm dodano mu dopiero w listopadzie 1939.” To mnie zaintrygowało, poproszę więc o szczegóły.

***

„Moglibyśmy, pomni naszych różnic na temat „pół drugiego” frontu włoskiego, rozważyć zasadność wizji uderzenia na Norwegię według Winstona – Józefa. Równie to egzotyczne jak celowanie w Bałkany, ale na dwa czy trzy posty temat byśmy mieli. Pan by pisał, że nie można było bo Tirpitz i śnieg, ja, że można bo Tirpitz i śnieg. No gdyby tylko Józek nie był Józkiem…”

Wydawało mi się, że przejrzyście zaproponowałem rozważania o zasadności (lub nie) operacji Jupiter w nawiązaniu do naszej wcześniejszej debaty o znaczeniu frontu włoskiego. Pokusiłem, się nawet o zarysowanie przewidywanej linii frontu.

***

08-09-1943, prowincja Svalbard (tam gdzie Spitsbergen). Rajd na Kapp Heer, Barentsburg, Hotellneset. Kolosy postrzelały do symbolicznych sił przeciwnika zbrojnych w parę działek przeciwlotniczych i stu milimetrówek porozrzucanych po całej okolicy. Nic wielkiego, ale egzotyczne.

***

Już mi Pan pozycję pokazywał, a ja już uznałem ją za zbyt ograniczoną tematycznie, jak dla miłośnika II wojny światowej. Liczyłem, że strzeli Pan jakimś tytułem godnym uwagi dla takiego „laika” w świecie żagli i bocznokołowców . To może coś o pancernikach obrony wybrzeża (lubię czasem poczytać o mutacjach egzotycznych). Choćby i numer specjalny jakiegoś magazynu.

***

Na osłodę.
„Zielone berety / The Green Berets” (1968)– wojna wietnamska oczyma zwolenników amerykańskiej interwencji czyli propagowanie prawych amerykańskich poczynań i wspaniałych amerykańskich sił zbrojnych. W tle wyraźna krytyka naiwnych, zbyt liberalnych, amerykańskich mediów.
Drętwe, infantylne, nudne, tak w dniu premiery jak i dziś.


harkonen_mgla

Przechodzę samego siebie? A i owszem, bo czuję się jakbym z Goebelsem rozmawial i to w najlepszych jego latach...

Może Pan z przypisami, moze Pan z uśmiechem prezesa odciśniętym w betonie... co kto lubi, powtórze jeszcze raz, duzymi literami bo nie dociera: BRUMMER NIE JEST ODPOWIEDNIKIEM GRYFA koniec i kropka, jak chce Pan porównywac to pisałem co najwyzej z BREMSE A TEN 09.1939 NIE MIAŁ 8xIx20mm czy to jest zrozumiałe czy język Polski za trudny?

Porównania typu: "„Brummer” to niemal krążownik przeciwlotniczy w porównaniu z naszym”" To na język polski proszę przy omawianiu poezji, tu za groma nie pasuje. Czy jak napiszę: "Syrena to niemal Porsze takie podobne obłe kształty" to się Pan ze mna zgodzi?
POWTARZAM: Bremse w 09.1939 nie miał 8XIx20mm.

Ktoś kto ma blade pojęcie o technice zaprzeczy takowemu porówaniu, bo ma ono taki sam sens jak nazwanie motorówki Kutrem torpedowym.

Niestety, tak jak merytoryczne porównania tak samo merytoryczne przykłady. Po co sie w ogóle ograniczać? Przecież wg Pana sensownym jest nazwanie Brummera pancernikiem w końcu mial pancerz, a Gryf nie...
Długo jeszcze będziemy walkowac te bzdury? Rozumiem, że mozna nie miec pojęcia o technikaliach i klasyfikacji okrętów, ale to nie poezja tu się niczego nie interpretuje, nie uzywa onomatopej, porównań i innych w tym stylu. Koniec kropka. Brummer w żadnym wypadku nie jest "niemal jak krążownik" choćby podmiot liryczny się wsciekł.
Ewentualnie zapraszam na pole propagandowe, gdzie Grom i Błyskawica dorobiły sie przydomków krążowników tam mozemy pojechać wedle woli i niemal jak kto o chce...

Wskazałem BREMSE !!! Jak podałem nawet w nazewnictwie jest to szkolny okręt minowo artyleryjski.

***
Raju, czego Pan nie potrafi zrozumieć? Nie pisze po polsku czy nie wyraźnie? Od początku zgadzam się z Pana twierdzeniem, jedyne co podkreslam w kółko juz w rzeróżny sposób to uzasadniając. Dlaczego tak a nie inaczej twierdzę, to to że przecenia Pan jego rolę i skuteczność. Gdzies niedawno czytałem o stratach Luftwaffe we wrześniu 39 i min dotyczące tam Stukasów, pisano o zaskakujacej skuteczności broni ręcznej piechoty, prowadzącej do wielu uszkodzeń samolotów. Prowadziło to do nakazu atakowania z wyższego pulapu i zakazu atakowania piechoty z broni pokladowej w niskim przelocie nad ziemią.
Nie, kazdy czyta jak chce czytać, pytałem wcześniej o konkretna broń podal Pan tylko km wz28 więc głównie się do niego odnoszę. Proszę podac konkretnie o jakie bronie chodzi to sie i do nich odniosę nie mam jak do mitycznych nkmow.

***
Ja pierdziele...
1 po pierwsze? Na podstawie jakich, fusów, wróżb czy czegokolwiek innego mam zakładac większa skuteczność Krasnej floty przeciwko RP skoro ta sie nie popisała ani w wojnie zimowej, notabene na własnym podwórku, ani w 2WŚ przeciwko Kriegsmarine? Więc na podstawie czego? Widzimisie czy wykładów WUMlu?
2 co ma do tego sierpień 39? może weźmy październik 44, albo luty 65?

Na prawde, w żaden sposób nie jest to moja winą, że nie rozróżnia Pan planowania od rozwoju wypadków. Można dyskutować nad tym czy nasze plany były sluszne czy nie, ale były takie a nie inne, naginanie rzeczywistosci tego nie zmieni.
Po krótce, nasi admiralowie w latach 30, mając na uwadze doświadczenia lat poprzednich założyli taki a nie inny kształt floty. Kierując się takimi, a nie innymi przesłankami załozyli plan działań i zadania dla poszególnych okrętów. Oczywiście planowanie powinno zakladać rozwój floty ewentualnego przeciwnika,. Jakie były założenia pod tym zględem naszego dowództwa niestety nie wiadomo. Ale słuszność czy nie założeń w żaden sposób nie warunkuje przebiegu konfliktu.
Więc co tu ma do rzeczy stan krasnej fłoty z sierpnia 39?

Żeby to Panu uswiadomić inaczej dam przykład z innej beczki. Japończycy pomni doswiadczeń poprzednich wojen uznali, że decydujace będzie starcie na morzu potężnych pancerników i dlatego sprawili sobie Yamaciaka i bliźniaka, niestety konflikt rozwinął sie inaczej i przydały się im one jak 5 koło u wozu. Nie zmienia to faktu, że flotę buduje sie w określonym celu i pod zalożony plan, to czy on wypali to juz inna para kaloszy.

W czasie wizyty Marata, jeden krasnoarmiejec mimo pilnowania dal w długą i wg jego zeznań, na wyprawę jakby nie patrzeć pokojową, zbierano marynarzy z calej floty, a i to ponoć Marat miał sprawna jedna wieżę. Reszta nie nadawala się do użytku. Dajmy na to na podstawie takich donosów można było wyrabiac sobie zdanie o gotowosci bojowej Krasnej Fłoty. Czy słusznie to zupełnie inna sprawa.

***
A kto powiedział, że w Polsce? Nie moja wina, że zmyśla Pan cuda niechcąc przyjąć do wiadomości faktów. Podhalańczycy byli we Francji przygotowywani do udziału w walkach w Finlandii, Anglicy i Francuzi chcieli sie ograniczyc do pomocy materialnej nie chcac wchodzic w konflikt z sowietami, a ze oni do nas wleźli i tak wiec nasz udzial w walkach nie szkodziłby ich polityce. Zresztą podobnego wsparcia chciał Finom udzielic Mussolini, ale Adolf mu przeszkadzał.

***

Już pisałem w październik-listopad 1939 Bremse odbył remot niestety nie ma daty dziennej i stoczni, (mogę spróbowac odszukać, ale nie pamiętam czy będa tam takie szczegóły) i dopiero w trakcie tego remontu miał otrzymac dodatkowe 6XIx20mm wcześniej pływał z 2xIX20 co można zauważyc również na zdjęciach. Te datowane przed 39 pokazuja 2x20 te datowane na po 39 więcej.

***

No to jak dla mnie mocno Pan namieszał. Zasadność zajęcia Norwegii była i to ze strony Winstona jak i Adiego, Józek niewiele do tego miał, znaczenie Norwegi stało sie inne po 41, ciężko to porównywać z Bałakanami czy Włochami, bo szczerze powiedziawszy Włochy były Adiemu potrzebne jak wrzód na tyłku.
Z Włochami to jest o tyle ciekawy przyklad, przerostu formy nad treścią. Jedna strona to taka, że brytyjska propaganda wykpiła ich a potęgę co odbija sie czkawką do dziś nawet w Pana opiniach.
A druga strona jest taka, że Wlochy były do wojny totalnie nie przygotowani. I to praktycznie pod każdym względem.
Ich dzialania to troche tak jak wiódł ślepy kulawego, stara sie i jakoś to idzie, ale wiadomo ze się w pewnym momencie wywali...
Wlosi sie mocno wypruli na wojne w Hiszpani, sił i środków na więcej nie starczyło, ale Benek był ambitny i niechciał zostac w cieniu Adiego, a ze sam miał antytalent strategiczny to decyzjami kiepścił co mógł. Na przykładzie, Adi nie miał zamiaru zaczepiać Bałkanów bo po co? Benek miał wąty do Grecji, więc wysłał tam ekspedycję, ale... nie dość, że siły porównywalne do Greckich, to w dodatku zimą.... Adi z Francją rozsądnie poczekal do wiosny, a ten baran sie wchrzanił w góry zimą, do tego Grecy zaskoczyli go oporem, bo mieli wsparcie Brytyjczyków, a ci jak wiadomo uwielbiaja prowadzic wojny cudzymi siłami...
Także ciężko mi porównywac Norwegię z Bałkanami.

***
Trudno mi uzasadnic ten rajd, chyba chodziło Niemcom bardziej o rozprostowanie śrub :]

***
No ona nie dotyczy w zasadzie 2DWS bardziej sensu ilogiko rozwoju działo kontra pancerz. No ale pominąwszy to, porusza Pan tematykę na marginesach moich zainteresowań hehe świat żagli i bocznokołowców jest dla mnie równiez egzotyczny, podobnie jak pancerniki obrony wybrzeża. Tym bardziej, ze nie spotkałem tu opracowań ogólnych tylko monografie poszczególnych okrętów. Niedawno w którymś czasopiśmie było o Ilmarinen i bliźniaku. Postaram sie to odszukać to podeslę, było też gdzieś opracowanie o Szwedzkich calosciowo, ale autor moim zdaniem malo wiarygodny. Postaram sie to odgrzebać to podeslę na maila jak interesuje.
A i tez prypomniało mi sie miałem coś o niemieckich scigaczach. Sam nie czytałem ale jak odkopie to mogę podesłać.

***
Zgodzę się, choć jeśli przymkniemy oko na przesłanie to obejrzymy sprawnie zrobiony film wojenny

Swoja drogą obejrzalem w końcu w 3D nowe Star warsy i jestem pozytywnie zaskoczony. Nie jest to moze szał, ale dużo lepiej nawiązuje do 3 starych częsci te nowe. No i wreszcie ten zły jak się wściekl to coś zdemolował.. :)