W którym konkretnie monecie jest pokazane ze Wietnamczycy to są gorsi ludzie ? Film poswatał na bazie wspomnień amerykańskich uczestników walk więc to chyba naturalne ze Wietnamczycy są niejako tłem. Ale ja niezauważaniem jakiegoś poniżania Wietnamczyków. Wręcz odwrotnie. Np w scenie gdy Wietnamczyk wkłada do dokumentów zdjęcie ukochanej pokazano ze top są zwykli ludzie.

Te religijne wstawki mię osobiście tez nieco irytują ale to nie powód aby gnoić cały film.

Mogłeś wyłączyć i darować sobie tak kretyńską opinie.

a Ty mogłeś się nie odzywać. przez ciebie straciłem 2 minuty życia.

Człowieku to jest na faktach i to jeszcze jakich... Na HISTORY w każdą środę nadają film dokumentalny " Nieznane filmy z Wietnamu",kręcone przez żołnierzy tam walczących,i było o tej dolinie. Nie widziałem jeszcze filmu,który by tak dokładnie ukazał jakieś wydarzenie. Pozdrawiam :)

Ci co jarają się "Byliśmy Żołnierzami"...

Obejrzyjcie sobie lepiej "Pluton" - zero patosu, zero głupich tekstów "Ginę za ojczyznę" itd. Twarde surowe kino dla facetów bo dla kobiet to zbyt dużo emocji. Byliśmy Żołnierzami to ckliwy gniot, gdzie żołnierz Amerykański to dobry chrześcijanin, który pięknej Wietnamki nigdy nie ruszyłby bo 5000 km dalej jego żona czeka na niego. Co więcej - wolałby sam zginąć niż złamać zasady moralne.

Po obejrzeniu "Plutonu" obniżyłem notę temu gniotowi (Byliśmy Żołnierzami).

To jest film o konkretnym starciu zbrojnym. Kogo mieli niby wydymać - żołnierzy Vietkongu lub NVA? Film nie pokazuje życia na co dzień w bazie więc jak ma być okazja do pokazania typowych dla Wietnamu prostytutek?

Ale tu nie chodzi mi akurat o dymanie tylko o pokazanie żołnierza.

W "Byliśmy Żołnierzami" Amrykanie byli ukazani jak zbiór cnót i cech szlachetnych - obraz rycerza, a ich śmierć była tak tragiczna, jakby co najmniej byli Aniołami wydymanymi przez całą armię Wietnamu przy całym Amerykańskim społeczeństwie a potem dokonano na nich egzekucji...

Zero w tym prawdy, zero zadziorności i surowości typowej dla żołnierza na froncie - kto normalny przed śmiercią powie "Ginę za ojczyznę"? Przerost patosu do formatu obrzydzenia, film ckliwy i mdły. Po tym co zobaczyłem w filmie "Pluton" obawiam się, że lepszego, bardziej prawdziwego obrazu żołnierza w filmie wojennym nie zobaczę.

3-4/10 to maks dla tego gniota

Pytasz się kto normalny przed śmiercią powie "Ginę za ojczyznę"? Właśnie ten żołnierz pokazany w filmie, bo to nie jest wymysł reżysera. Film powstał na podstawie relacji uczestników walk. A co do porównywania do "Plutonu" to musisz sobie poczytać o tej wojnie bo widzę ze niewiele wiesz. Pluton opisuje wydarzenia kilka lata późniejsze gdy obraz tej wojny się zmienił.

to ci powiem, coś mistrzu o tego podobnych okrzykach czytałem, gdy umierający żołnierz mówił do dowódcy warto było panie pułkowniku ze łzami w oczach i z radością, że wygrał ze szkopami! chłopak 20 l. wiedzący że nie wiele mu zostało nie mówił z pretensjami, ale z radością, że z kolegami szkopom dokopał, że spełnił obowiązek!

"W "Byliśmy Żołnierzami" Amrykanie byli ukazani jak zbiór cnót i cech szlachetnych - obraz rycerza, a ich śmierć była tak tragiczna, jakby co najmniej byli Aniołami wydymanymi przez całą armię Wietnamu przy całym Amerykańskim społeczeństwie a potem dokonano na nich egzekucji".

Śmierć człowieka zawsze jest tragedia jak mawiał Stalin, więc skoro film skupia się na ukazywaniu śmierci pojedyńczych żołnierzy więc uważam za logiczne że łatwiej się tym przejąć. Tym bardziej że w tym filmie potrafili podobnie pokazać inne nacje jak np. dobijany francuski spadochroniarz czy żołnierz NVA w okularach który ginie z ręki Amerykanów.

"kto normalny przed śmiercią powie "Ginę za ojczyznę"?

Na całą historię wojskowości musieli się tacy pojedyńczy trafić.

"Przerost patosu do formatu obrzydzenia, film ckliwy i mdły. "

A zupełnie bym nie narzekał jakbyśmy to my zrobili taki porównywalny film o np. pancerniakach Maczka broniących "Maczugi" w sierpniu 1944 czy coś podobnego. Żygać mi się już chce produkcjami typu "Czas humoru", "Jutro idziemy się dymać w kinie" czy "Natasza Urbańska 1920".

Zupełnie bym nie narzekał na taki film w naszym wydaniu.

"Po tym co zobaczyłem w filmie "Pluton" obawiam się, że lepszego, bardziej prawdziwego obrazu żołnierza w filmie wojennym nie zobaczę".

"Pluton" to jest akurat świętość w dziale filmów wojennych więc ciężko to porównywać z większością innych produkcji.

3-4/10 to maks dla tego gniota

Trzy słowa - "Idi i smotri" - po tym filmie obniżysz ocenę plutonowi, bo dopiero pluton tak naprawdę obnażył wojnę - nie ma pięknych aktorów typu Charlie Sheen, ale brudne, brzydkie postacie. Polecam

"nie ma pięknych aktorów typu Charlie Sheen"

To kto grał główną rolę w plutonie ?! Myślałem że po kilku obejrzeniach znam ten film :).

Przepraszam za błąd :) Oczywiście zamiast "pluton" powinno być "Idź i patrz" - może byłem pijany albo odurzony klejem - ale nie zauważyłem :D Ale film ten nadal polecam - ostatnio obejrzałem sobie go ponownie, i szczerze mówiąc nadal miałem ciarki na plecach - Rosjanie się nie pierniczą jak Amerykanie :>

Widziałem - bardziej po......nego filmu o wojnie nie pamiętam :).

Jestes PRAWDZIWYM facetem - obejrzales film :)

Byliśmy żołnierzami i Pluton opowiadają o zupełnie różnych etapach wojny w Wietnamie. BŻ to początek wojny - gdzie amerykańscy żołnierze są jeszcze optymistami, wielu liczy na szybkie łatwe zwycięstwo nad słabo uzbrojonym wrogiem i szybki powrót do domu. Niektórzy jak Hal Moore, którzy wiedzą co nieco o wojnie z takim przeciwnikiem (walczył w Korei) i poczytali trochę o Wietnamie nie są tacy naiwni ale nawet oni wierzą, że wojnę można wygrać, choć nie będzie to łatwe i żołnierze będą ginąć. BŻ bardzo dobrze pokazuje ten etap wojny. Plutoon to już zaawansowana wojna. Mało kto wierzy jeszcze w zwycięstwo, liczy się już raczej przetrwanie i wyrwanie się z tego piekła. Ten etap jest bardziej mroczny i Pluton świetnie to oddaje. Ale nie widzę żadnego powodu dla którego Pluton miałby powodować że BŻ to gniot. A co do religijności Hala Moora to taki właśnie był więc dlaczego niby film miał tego nie pokazać?

Zaoszczędziłbyś je nie zakładając tematu, który nijak nie trzyma się przebiegu filmu

Hahaha uśmiałem się, oto gość znający granice zdrowego rozsądku, który po NIE obejrzeniu tego filmu dał 1/10 xD(wyjaśnienia niżej). Dobrego smaku też gratuluję hehe kustosz się znalazł :p. To co piszesz świadczy o tym, że nie oglądałeś tego filmu co min. wypomniał ci "polukr". Paradoksalnie nikt prócz ciebie nie obrażał "żółtków" w tym filmie. Aha, Wietnamczycy na prawdę, dosłownie żyli pod ziemią. Wykopali setki korytarzy dzięki czemu mogli zaskoczyć przeciwnika i min. dlatego byli tak ciężkim przeciwnikiem. Jak nie masz zielonego pojęcia o historii to się nie odzywaj. Nie twierdzę, że jestem historykiem, ale jeżeli się wypowiadać, to na temat na który ma się wiedzę :)

Ci co jarają się "Byliśmy Żołnierzami"...

Obejrzyjcie sobie lepiej "Pluton" - zero patosu, zero głupich tekstów "Ginę za ojczyznę" itd. Twarde surowe kino dla facetów bo dla kobiet to zbyt dużo emocji. Byliśmy Żołnierzami to ckliwy gniot, gdzie żołnierz Amerykański to dobry chrześcijanin, który pięknej Wietnamki nigdy nie ruszyłby bo 5000 km dalej jego żona czeka na niego. Co więcej - wolałby sam zginąć niż złamać zasady moralne.

Po obejrzeniu "Plutonu" obniżyłem notę temu gniotowi (Byliśmy Żołnierzami).

Masz chyba psychologiczne rozdwojenie jaźni skoro ten sam post dublujesz w jednym wątku w momencie jak ma mniej niż 10 postów. To się nazywa brak argumentu dla adwersarza:).

Pluton? Nakręcony przez Olivera Stone'a? Który całą służbę w Wietnamie przesiedział w intendenturze w Da Nang i dżungli na oczy nie widział? Fajnie.

No i co z tego? No co?

Może i nie przesiedział ale Pluton to coś odważnego, innego, a Byliśmy Żołnierzami to papka dla głupich Amerykanów. Dla twojej wiadomości powiem ci coś ciekawego. Każdy film wojenny robiony w Ameryce pod względem scenariusza dokładnie przewertowany jest przez sztab Armii - wiesz po co? Po to że jeśli film im się nie spodoba, albo obraz amerykańskiego żołnierza to nie dają sprzętu - śmigłowców, samolotów, lotniskowców itd.

Wszystkie papki typu Byliśmy Żołnierzami powstał tylko dla tego że scenarzyści lizali dupę armii USA pokazując żołnierzy jak aniołów. Pluton zaś czy Czas Apokalipsy wypieli się na Amerykę, i na armię. Nie lizali im dupy tylko pokazali jaka była sytuacja - że żołnierze ćpali, gwałcili itd bo takie mieli prawo wojny.

Może i Stone nie miał pojęcia o dżungli ale wie jak działa mózg człowieka, i wszędzie są zgrzyty, wszędzie ktoś komuś nie pasuje, ktoś nie wytrzymuje presji i to jest pokazane na tle wojny w Wietnamie pięknie - i takie rzeczy tam się działy.

A byliśmy żołnierzami puść lepiej dziecku bo to ma zadatki na film familijny...

Żałosne, bardzo żałosne. Stone jak wynika z JFK , Fidela i paru innych filmów ma bardzo dynamiczny stosunek do prawdy. Innymi słowy leje na nią kiedy mu wygodnie. A baranku boży wielu weteranów nie tylko bitwy w dolinie Drang żyje i można prześledzić co robili. Do tego pewnie nie wiesz, ale Coppola zawsze gorąco zaprzeczał, że Czas Apokalipsy pokazuje obraz wojny wietnamskiej, dla niego to był tylko pretekst do pokazania ciemnej strony ludzkiej natury. Nic nie wiesz, a się mądrzysz, jak każdy gimbus, który przeczytał dwie stronki w necie i uważa się za eksperta.

Gówno cię obchodzi. mogę się mądrzyć kiedy mam ochotą, a ty nie musisz czytać.

Wiadomo chyba że film Coppoli nie pokazuje prawdy o Wietnamie, tylko skupia się na emocjach poszczególnych jednostek. Ale nawet gimbus (ty chyba nim je jesteś bo nawet na ten poziom brakuje ci rozwoju mózgu) widzi że jeden przez wojną stał się ćpunem, drugiemu gdy był w spoczynku odwalało i nie mógł wytrzymać w domu (Sheen), inni ginęli, jedni pękali emocjonalnie, a inni to zlewali jak Duvall i woleli nie myśleć o tym co ich otacza tylko... serfować.

To jest obraz wojny, chwilami przekoloryzowany jak sceny z serfingiem czy helikopter pełen laluń go go.

A byliśmy żołnierzami... Jezu gościu, czy gdybyś walczył wraz z kumplami, oni by zginęli a ty byś przeżył i 20 lat później miał powiedzieć o ich losach to co byś mówił? "A ten to mnie w*****ł bo kradł jedzenie", "ten był non stop na haju", "ten gdy umierał nic nie mówił tylko wrzeszczał jak baba", "drugi płakał że umiera choć dostał tylko w nogę" - mówiłbyś takie rzeczy czy byś wybielał wszystko, a Armia wybieliłaby żołnierzy jeszcze bardziej żeby dać im sprzęt (źródłem tej informacji jest miesięcznik "film"). Jeszcze coś. Prawdą w tym filmie z opowiadań świadków mogą być tylko działania taktyczne, ale nie zachowanie poszczególnych ludzi...

A teraz coś jeszcze...Zastanów się.

Gdyby cię Polska wysłała na drugi koniec świata, żebyś walczył o wolność jakiś obcych ci żołtych ludzi, zostawiłbyś piękną młodą żonę, i dwójkę dopiero co narodzonych dzieci... Gdy dostałbyś śmiertelną ranę to powiedział byś "ginę za ojczyznę" czy "niech ta j****a Polska zdechnie"? Bo ja bym powiedział to drugie. Jeszcze powiedziałbym "powiedz moim bliskim że ich kocham", ale nie że ginę za jakąś śmieszną ojczyznę co wysyła swoich ludzi na drugi koniec świata by walczyli o "Największe nic w historii" - jak to powiedział pewien Francuz w Czasie Apokalipsy.

Pluton pokazał prawdę, bo żołnierze ćpali, były wewnętrzne konflikty, były gwałty, wyniszczanie wiosek było wszystko. Wystarczy o tym poczytać, ale jak się nie chce to się nie wymądrzaj lepiej bo gówno wiesz a gadasz.

szycha może przeczytasz jakieś opracowanie na temat tej wojny a nie głupoty opowiadasz. Mimo ze pluton to bardzo dobry film to pokazuje tylko niewielki fragment tamtej wojny. Malutki wycinek a ty na jego podstawie wyrobiłeś sobie obraz całego konfliktu. Podobnie "byliśmy żołnierzami" to tylko jeden epizod kilkuletniej wojny. te filmy są tak różne bo różna była sytuacja w poszczególnych latrach. Całkiem inaczej to wyglądało i z innym nastawieniem szli w bój żołnierze w 1965r a inaczej w 1970r.

"Może i Stone nie miał pojęcia o dżungli ale wie jak działa mózg człowieka, i wszędzie są zgrzyty, wszędzie ktoś komuś nie pasuje, ktoś nie wytrzymuje presji i to jest pokazane na tle wojny w Wietnamie pięknie - i takie rzeczy tam się działy."

jest dostępne opracowanie "ia drang 1965" wyd aj-press przeczytaj i pokaż paluszkiem gdzie takie życzy się tam działy ?

ten film to nie wytwór scenarzysty tylko niemalże kronikarski obraz konkretnej bitwy. Stworzony na podstawie relacji i wspomnień uczestników walk.

I w tej intendenturze dostał Brązową Gwiazdę i dwa Purpurowe Serca...

Jakbyś trochę poczytał, tobyś się zdrowo uśmiał z okoliczności w jakich to dostał. W każdym razie nic dziwnego, że sam się tym mało chwali.

Tzn.? Serio jestem ciekaw, bo zawsze myślałem, że Charlie Sheen w "Plutonie" to przynajmniej po części Oliver Stone. Na Wikipedii piszą o medalach i gdzie służył, ale nie interesuje mnie to aż tak, żeby grzebać po Internecie. Fajnie, jakbyś trochę przybliżył temat.
Ale też nie wiem, czy to od razu argument przeciwko "Plutonowi". Coppola cokolwiek by nie mówił, to jednak nakręcił film o Wietnamie i dość konkretnie się do niego ustosunkował. Nawet jeśli to nie było jego główne założenie.
Cimino też nie miał osobistych doświadczeń z Wietnamu. Ani tym bardziej Kubrick, chociaż on przynajmniej wiernie zaadaptował Hasforda, a ten napisał książkę w oparciu o własne doświadczenie i pomagał przy scenariuszu.
A z całkiem innej strony Wayne nakręcił "Zielone berety", które są z kolei skrajnie prawicową propagandą. A sam unikał służby jak ognia, szczególnie w czasie wojny.
Z tej sterty zawsze miałem "Pluton" za film, który przede wszystkim próbuje coś powiedzieć o Wietnamie. Bo taki "Łowca jeleni" to też bardziej opowieść o ludzkiej psychice. I może to trochę lewacka propaganda, ale też Stone nie starał się wybielać Vietcongu. Po prostu o nim nie mówił. Wiem, że strasznie teraz zbaczam z tematu, ale zawsze lubiłem jego filmy. Nawet przy "JFK" uważam, że dość mocno naciąganie czy wręcz przekręcanie faktów niema większego znaczenia, bo nikt poważny nie uczy się historii z takich filmów. Stone zawsze mówił w swoich filmach coś konkretnego i czułem, że nawet jeśli niema racji, to jest z czym polemizować.

Tak z ciekawostka . Której to wojny unikał John Wayne. Pacierz w czasie 2WŚ był już po trzydziestce a tacy dostawali odroczenia.

James Stewart miał 33, a Henry Fonda 36. Dali radę. Wayne istotnie "zaczął próbować" się zaciągnąć, ale z nieznanych prawie nikomu przyczyn zaniechał tej próby i nigdy nie lubił potem o tym mówić.
W tym czasie wystąpił w kilkunastu filmach wojennych i ugruntował swoją pozycję hollywoodzkiej gwiazdy. Lubię go, ale jak na najtwardszego Amerykanina i największego patriotę postąpił jakby w nie swoim stylu.

Oczywiście że można było. Clark Gable był po 40 a kilka lotów bojowych jako strzelec pokładowy odbył.

Mi się bardziej rozchodzi o to ze stwierdzenie że Wayne unikał służby jest niewłaściwe. Bo jak można unikać czegoś co człowieka nie obowiązuje.

Zresztą większy z niego był pożytek na froncie walki o serca i umysły, czyli grając w filmach.

Rzeczywiście przesadziłem. Ale front walki o serca i umysły mogłeś po prostu nazwać propagandą.
Fonda powiedział: "I don't want to be in a fake war in a studio." A był wtedy zdecydowanie większą gwiazdą niż Wayne, który dopiero co odniósł pierwszy spektakularny sukces w "Dyliżansie". Wayne w tym chyba właśnie czasie stał się prawdziwą gwiazdą.

Mogłem nazwać wprost tylko ze odnoszę wrażenie ze obecnie słowo "propaganda" ma negatywny wydźwięk. Więc ubrałem w nieco ładniejsze słówka :)

"Twarde surowe kino dla facetów bo dla kobiet to zbyt dużo emocji."

Hehehe, nie takie filmy jak Pluton oglądałam w swoim życiu, więc daruj sobie stereotypową gadkę opartą zapewne na obserwacji filmoteki Twojej laski, co to pewnie wychowała się na American Pie i Sposobie na blondynkę. :P

Dobra dobra od każdej reguły są wyjątki ;d

A jakby moja dziewucha się jarała American Pie to przestałaby jarać mnie więc to pierwsze pytanie zaraz po tym czy podoba się jej Cristiano Ronaldo - jeśli mówi że tak to koniec kontaktów ;d

Amerykańscy żołnierze w filmach o wojnie wietnamskiej zazwyczaj byli przedstawiani jako oprawcy, a prawda mimo wszystko jest trochę inna. "Pluton", "Urodzony czwartego lipca", "Full metal jacket" zrobiły swoje, tylko nie należy zapominać kto pierwszy zaatakował Wietnam w ramach eksportu rewolucji. Prawda jest taka, że społeczeństwo amerykańskie tamtych lat nie rozumiało tej wojny, a dzisiejsze tym bardziej jej nie zrozumie. Amerykanin zawsze będzie już przedstawiany jako pazerna świnia, która najeżdża obce państwo dla ropy etc., podczas gdy w latach zimnej wojny był to jedyny gwarant utrzymania równowagi i światowego bezpieczeństwa. Film bardzo dobry.

Nie należy zapominać, że piersi zaatakowali Wietnam Francuzi:) Południowy Wietnam był dyktaturą na utrzymaniu USA. To że komuchy z północy były komuchami nie czyni Południowego Wietnamu demokracją a jego skorumpowanej, bezlitosnej i nieudolnej władzy reprezentantem narodu.

Tylko ze ta skorumpowana południowo wietnamska dyktatura sie swojej miedzy trzymała.

Bo była słabiutka i trzymała się tylko dzięki bagnetom USA co komuchy udowodniły bez trudu anektując południe po wycofaniu USmanów. Jak w takiej sytuacji miała myśleć o atakowaniu północy? Nie wspominając już o tym, że mogła robić tylko to na co pozwalał jej rząd USA. Komuniści Ho Szi Mina w przeciwieństwie do swoich przeciwników z południa nie byli marionetkami ustanowionymi przez obcą władzę. Walczyli z Francuzami i Japończykami o niepodległość swojego kraju na długo zanim USA w ogóle zainteresowało się Wietnamem. Niewdzięcznym i trudnym zadaniem jest utrzymać przy władzy nieudolny rząd, nie cieszący się poparciem społeczeństwa i de facto ustanowiony przez obcych. Głównie to a nie problemy militarne spowodowało klęskę polityki USA w Wietnamie.

jednostronności tego filmu jest wręcz obrzydliwy i po prostu faszystowski.
-Naucz się co to jest faszyzm z innego źródła niż Wyborcza czy Fakty i Mity. Ja dziwnym trafem nie dostrzegłem tego faszyzmu w filmie co najwyżej komunistów - a akurat to taka grupa która powinna leżeć 5 metrów pod ziemią:).
biały człowiek i koniecznie chrześcijanin
-Przeczytaj cokolwiek o bohaterze filmu to zrozumiesz czemu pokazują katolika.
tylko on może mieć rodzinę, być dobrym ojcem i pracować na froncie w Wietnamie - bo akurat ma taki zawód.
-Gdzie to jest powiedziane?
"Żółtki" to zwierzęta i nawet nie gorsi ludzie. Żyją pod ziemią, żywią się swoimi odchodami i psują białemu człowiekowi widok na południowo-wschodnią Azję.
-Gdzie jest scena jak żrą odchody? Tak tylko dziwnym przypadkiem wojna w Wietnamie sprowadzała się do wspierania południowych żółtków więc nie wiem czy gadasz o tych z południa czy o komunistach?
Mel Gibson w opinii wielu opiniodawczych środowisk nie przedstawia sobą i swoimi kreacjami już żadnej wartości artystycznej.
-Nie każdego obchodzi opinia lewicowych mediów naciągających fakty. Spadek formy to jedno ale stwierdzenie że nie przedstawia już nic to drugie - duża różnica.

Nie wiem jaki film oglądał żałożyciel tematu że widział Wietnamczyków pokazanych z pogardą. W tym filmie żołnierze Wietkongu są pokazani jako dzielni żołnierze stający do walki z Amerykanami. Ich dowódcy są pokazano jako kompetentni oficerowie, starający się taktyką nadrabiać technologiczną przewagę Amerykanów. Nie mówiąc już o podkreślonym parę razy w filmie wątku żołnierza bodajże korespondującego ze swoją dziewczyną (ten gość z bagnetem co ginie z ręki generała). Więc nie wiem gdzie są te żrące gówno wietnamskie diabły żyjące pod ziemią:). No chyba że autor zaprzecza istnieniu świetnego systemu tuneli w wykonaniu Wietnamców:).

http://polishallied.salon24.pl/404011,mity-o-wojnie-w-wietnamie

salon24 to niestety nie jest wiarygodne źródło. to mniej więcej tak jak szukać obiektywnych informacji o sytuacji na Białorusi na rządowych stronach Łukaszenki... gazeta.pl też niekoniecznie jest wiarygodna, wiem :) ale ja tam nie szukam wiedzy o faktach :) pozdrawiam

ps. niemniej, jeśli można liczyć na uczciwą dyskusję z poszanowaniem odmiennych opinii, to chętnie odniosę się do zaprezentowanych tam "faktów". nie chcę po prostu pisać, jeśli rozmówca z góry zakłada, że zna jedyną świętą prawdę i wszystko, co powie druga osoba musi być z definicji błędne.

No to rozpraw się z tymi mitami , chętnie posłuchamy.

No to ok. Mam nadzieję, że zaakceptujecie moją metodologię, mianowicie dyskusję po kolei na każdym punktem. Ma to służyć w miarę konkretnej komunikacji, bez uczepiania się jednych punktów - tych wygodnych i pomijania dla nas innych - tych niewygodnych.
Przede wszystkim jednak miło mi usłyszeć deklarację i obietnicę kulturalnej wymiany zdań, co dziś w internecie jest prawdziwą rzadkością.
Zacznijmy więc od pkt 1. (z góry przepraszam za nie stosowanie wielkich liter, takie zboczenie)

Mit 1.: ”USA były agresorem w Indochinach”

Fakty: Amerykanie usiłowali zapobiec agresji komunistycznego Wietnamu Północnego wspieranego przez ZSRR i Chiny na niekomunistyczny Wietnam Południowy. Waszyngton obawiał się dalszego rozprzestrzeniania komunizmu w Azji, dlatego wspierał politycznie, finansowo i zbrojnie rząd w Sajgonie. Gdy to nie dało rezultatów, w 1965 roku Amerykanie wysłali do Wietnamu oddziały bojowe, które walczyły z Vietcongiem i Wietnamską Armią Ludową (to armia DRW była agresorem).

*******************************************
oczywiście kluczowym dla tego problemu aspektem jest jasne i wyraźne zdefiniowanie pojęcia "agresor". jeżeli uważacie Państwo, że USA nie były agresorem w Indochinach, to zapewne uważacie, że nie były agresorem również wcześniej w Korei, oraz później w Ameryce Środkowej, Afganistanie, Kuwejcie czy Iraku (jeśli nie, to proszę o korektę).
przede wszystkim od razu napiszę wielkimi literami - ZSRR czy ChRLD były wg mnie w tych konfliktach takim samym agresorem, jak i USA. dlaczego? ano dlatego, że ja pod słowem "agresor" rozumiem m.in. podmiot polityki międzynarodowej, który działa w celu realizacji WŁASNYCH interesów na terytorium obcego państwa.
jak podejrzewam, możecie Państwo utrzymywać, że nawet jeśli tak patrzeć na sprawę, to "lepszy agresor amerykański niż ruski czy chiński". bo niesie cywilizację zachodu, a nie dzikiej Azji. o tym można dyskutować, niemniej jednak faktem pozostaje, że nikt nie pyta ludności cywilnej, czy życzy sobie interwencji zachodu (jak powszechnie wiadomo, w Iraku czy Afganistanie ludzie raczej nie kochają US, prędzej już mile witają Polaków).
pytanie poboczne zatem - czy Juliusz Cezar, Hernan Cortez, Napoleon i wielu innych wielkich było agresorami czy może prometeuszami, którzy nieśli światło cywilizacji barbarzyńcom i zacofanym ludom? prawdopodobnie byli i tym i tym. zaciukali miliony ludzi, jednocześnie "ucywilizując" te kraje. ale czy ci zaciukani i ich rodziny powinni być im za to wdzięczni?
i dochodząc do konkluzji - wg mnie agresorem było tak samo US jak i CCCP. uważam za nieporozumienie twierdzenie, że agresorem był wietnam północny czy południowy. wietnamczycy byli prostymi ludźmi i nie czuli rozróźnienia na tych z północy i tych z południa (tak jak niemcy to niemcy, nie ważne NRD czy RFN). rozróżnienie to było sztuczne i służyło wyłącznie walce dwóch światowych mocarstw, tak samo jak wcześniej w Korei. bo chyba nie utrzymujecie Państwo, że nagle w tych krajach ludzi postanowili się pokłócić i powiedzieć "dobra, tera my na północy nienawidzimy was na południu i was za***** nożem".
W naszym pięknym kraju PiS nienawidzi się z PO. ale możecie sobie wyobrazić, że nagle pół Polski (które pół??? E, W, S, czy N??) mówi "p****, ci z drugiej strony kraju to zwykłe ch*** i trzeba ich wybić"?

i jeszcze raz powtarzam na koniec (bo wiem, jak to ważne): nie kocham Stalina, Chruszczowa, Breżniewa, Gomułki czy Gierka. nie twierdzę, że CCCP to był raj na ziemi. twierdzę tylko, że skur****syństwo czaiło się i czai we wszystkich ustrojach. i koledzy z USA, mimo, że mają takie fajne MARINES, NAVY SEALS i tak to super wygląda w Hollywood to też są często niegorsze od ruskich. żeby nie mówić standardowego "komu wizę do największego przyjaciela Polski?"

pozdrawiam

Pozwolę się z tym co napisałeś całkowicie nie zgodzić.

"oczywiście kluczowym dla tego problemu aspektem jest jasne i wyraźne zdefiniowanie pojęcia "agresor""

Sprawa jest prosta bo pojecie agresor jest jasno określone w prawie międzynarodowym. Ty sobie dla własnego widzimisię stworzyłeś prywatną definicje która ni ja niema się do rzeczywistości. Agresorem jest państwo które wypowiada wojnę albo rozpoczyna prowadzenie działań zbrojnych na morzu lądzie lub powietrzu lub ( co jak ulał pasuje do Wietnamu ) udziela poparcia uzbrojonym grupom, które zostały zorganizowane na terytorium jego kraju i dokonują napadów na terytorium innego państwa. Jednocześnie Agresorem nie jest państwo napadnięte, które w swej obronie odpowie akcją zbrojną oraz państwo przychodzące z pomocą ofierze agresji, nawet jeśli nie zostało samo napadnięte. Tu jest zwykła akcja i reakcja. To komunistyczna północ rozpoczęła zbrojną akcje a postępowanie USA było tylko reakcją na tą akcje.

", że nie były agresorem również wcześniej w Korei, oraz później w Ameryce Środkowej, Afganistanie, Kuwejcie czy Iraku (jeśli nie, to proszę o korektę). "

Widzę że się nie bardzo orientujesz bo rządnych z tych konfliktów nie zaczęło USA .

"wg mnie agresorem było tak samo US jak i CCCP. uważam za nieporozumienie twierdzenie, że agresorem był wietnam północny czy południowy. wietnamczycy byli prostymi ludźmi i nie czuli rozróźnienia na tych z północy i tych z południa"

Po pierwsze od wieków był podział i animozje miedzy Wietnamczykami z północy i południa. A pod drugie stosujesz w jednej sprawie dwie miary. USA i CCCP traktujesz ja instytucje a na Wietnam paczysz pod kątem społeczeństwa i szarego obywatela. Tylko ze Wietnam Północny to też instytucja zwana państwem i o to chodzi to właśnie jako instytucja kierowane przez jedynie słuszna partie z jedynie słusznym wodzem a nie Wietnamczycy z północy jako tacy, był agresorem.

"rozróżnienie to było sztuczne i służyło wyłącznie walce dwóch światowych mocarstw, tak samo jak wcześniej w Korei. bo chyba nie utrzymujecie Państwo, że nagle w tych krajach ludzi postanowili się pokłócić i powiedzieć "dobra, tera my na północy nienawidzimy was na południu i was za***** nożem"

Podzielenie Korei czy Wietnamu było czysto administracyjne i z samego założenia miło być tymczasowe. Te pastwa miały być podzielone do czasu przeprowadzenia wyborów w których społeczeństwo miało zadecydować o przyszłości kraju. Tylko ze w części zarządzanej przez komunistów wprowadzono totalitarną władze jednej partii i o żadnych wyborach nie mogło być mowy. A jak komunistyczna władza okrzepła to postanowiła zjednoczyć kraj na swych warunkach drogą zbrojnej AGRESJI.

Dobrze, że sobie pozwoliłeś :)

Oczywiście, że pojęcie jest określone w prawie międzynarodowym. Wg tej, o której piszesz USA tak samo jest agresorem jak CCCP. nie wspierało może zorganizowanych grup na terytorium Wietnamu?
Nie odniosłeś się niestety do meritum. I daruj proszę wytykanie mi hasła w rodzaju "wg swojego widzimisię" czy "nie bardzo się orientujesz". Rozmawiamy o faktach podobno. Więc bez wycieczek osobistych bardzo proszę.
Jeśli USA nie było agresorem, to co tam robiło? Czy było to "państwo przychodzące z pomocą ofierze agresji" ? Bo rozumiem, że tak brzmi twoja odpowiedź. I tu chyba już dalej się nie posuniemy... niestety. Bo ja Cię nie przekonam, Ty nie przekonasz mnie. Trzebaby zapytać samych Wietnamczyków, czy uważają, że Amerykanie przyszli im z pomocą. Możemy sobie co najwyżej zgadywać, dlaczego USA od ponad roku nie przychodzi z pomocą ludziom w Syrii...

Po drugie " rządnych z tych konfliktów nie zaczęło USA ." - czy uważasz, że tylko oficjalne wypowiedzenie wojny wskazuje, kto rozpoczął konflikt? że świat i polityka międzynarodowa naprawdę działają w taki prosty sposób? no tak, wszak to my zaatakowaliśmy III Rzeszę w Gliwicach...

Animozje między grupami etnicznymi a nawet wewnątrz nich były, są i będą. Ale naprawdę uważasz, że konflikt ten wywiązał się ot tak sam z siebie? To kluczowe pytanie i proszę odpowiedz na nie konkretnie - jak wyglądała geneza tego konfliktu? Naprawdę jedne "żółtki" pobiły się z drugimi, przyszli źli ruscy i wtedy na białym rumaku w lśniącej zbroi zjawili się Amerykanie?

Powtarzam po raz kolejny - komunistyczne rządy totalitarne były złe, zbrodnicze i okrutne. Ale USA też popełniało zbrodnie. Niechby i 100 razy mniejsze, ale popełniało. I powtórzę - co tam robiło, jeśli nie było agresorem?

ps. zawszę się zastanawiam, skąd u nas taka ogromna miłość do jankesów. w zachodniej Europie tego nie uświadczysz... osobiście nie znam żadnego obywatela USA, ale w życiu zawodowym poznałem "przelotnie" kilkunastu. I zapewniam, nie są w niczym lepsi od pozostałych nacji. Czasem wręcz są dość zabawni :) To jest naprawdę ciekawy temat i chciałbym, żebyśmy go również poruszyli. Skąd fascynacja tym "land of the free and the home of the brave"...

"Wg tej, o której piszesz USA tak samo jest agresorem jak CCCP. nie wspierało może zorganizowanych grup na terytorium Wietnamu? "

A niby jakie to zorganizowane grupy wspierali Amerykanie. ?

"Nie odniosłeś się niestety do meritum. "
jak to nie ja byk napisałem ze rząd Wietnamu północnego był agresorem w tym konflikcie to Władze komunistycznego Wietnamu postanowiły zjednoczyć kraj na drodze militarnej.

"Jeśli USA nie było agresorem, to co tam robiło? Czy było to "państwo przychodzące z pomocą ofierze agresji" ? Bo rozumiem, że tak brzmi twoja odpowiedź. I tu chyba już dalej się nie posuniemy... niestety. Bo ja Cię nie przekonam,"

No i czego tu nie rozumiesz ? wojna tam była na długo przed pojawieniem się wojsk USA i trwała jeszcze długo po ich wycofaniu. No mię nie przekonasz bo poza swym widzimisię nie masz żadnych argumentów. Fakty są takie że to rząd komunistycznego Wietnamu rozpoczął agresywne działanie militarne przeciwko południowemu sąsiadowi. A działania USA były tylko reakcją na tą agresje. Wsparcie napadniętego kraju niezależnie jakie były by intencje wspierającego w świetle prawa nie jest żadna agresją.


"Trzebaby zapytać samych Wietnamczyków, czy uważają, że Amerykanie przyszli im z pomocą."

A to zależy których spytać . Wietnamczyk żyjący na terenach pod władzą partii komunistycznej odpowie słusznie z linią tejże partii. Ale nie karzy bo wiezień bambusowego gułagu będzie miał raczej odmienne zdanie. W momencie podziału Wietnamu w 1954r przez pewien czas była otwarta granica i dobyło się tzw głosowanie nogami. na południe przeszło niemal milon Wietnamczyk na północ ledwo 50tyś w większości związanych z partią komunistyczna. Po upadku południa w 1975r tez uciekano milinami i większość starała się uciec do USA oż to straszne agresory ;)


"Po drugie " rządnych z tych konfliktów nie zaczęło USA ." - czy uważasz, że tylko oficjalne wypowiedzenie wojny wskazuje, kto rozpoczął konflikt? że świat i polityka międzynarodowa naprawdę działają w taki prosty sposób? no tak, wszak to my zaatakowaliśmy III Rzeszę w Gliwicach..."

A w jaki to sposub USA sprowokowało agresje Korei północnej na południowa ?

W jaki sposub USA sprowokowało Rzad panamy do próby nacjonalizacji kanału zbudowanego przez USA ?

W jaki sposub USA sprowokowało Atak Iraku na Kuwejt ? itd itp. ?

"Ale naprawdę uważasz, że konflikt ten wywiązał się ot tak sam z siebie? To kluczowe pytanie i proszę odpowiedz na nie konkretnie - jak wyglądała geneza tego konfliktu? Naprawdę jedne "żółtki" pobiły się z drugimi, przyszli źli ruscy i wtedy na białym rumaku w lśniącej zbroi zjawili się Amerykanie? "

Przepraszam a gdzie ja napisałem że naród Wietnamu północnego napadł południe ot tak sobie ? W ostatnim akapicie wcześniejszej wypowiedzi wyjaśniłem pokrótce przyczyny Agresji Wietnamu północnego.

"I powtórzę - co tam robiło, jeśli nie było agresorem?"

A ja powtórzę jeszcze raz - broniło Wietnamu południowego przed agresywnymi działaniami północnych sąsiadów. gdyby komuniści nie atakowali południa to Amerykanie by tam przyjeżdżali tylko w celach turystycznych.