W rzeczy samej! Dodajmy jeszcze, że w 1981 powstrzymaliśmy wybuch III wojny światowej, a 2016 IV.

co masz na myśli?

Przedmówcy sarkastycznie o samouwielbieniu naszych domorosłych historyków prawili, więc pociągnąłem nutę wyolbrzymiania niektórych akcentów naszych dziejów przez "dobrą zmianę" (złamanie duchu stanu wojennego przez "nowych" sprawczych opozycjonistów i świeże obnażanie rosyjskiego imperializmu, który nagle stracił całą butę).

Trochę mnie poniosło pisałem to na podstawie statystyk z wiki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dywizjon_303

Jak już przywołałeś Dywizjon 303, to byłem swego czasu w muzeum RAF-u w Londynie. Jest tam wielka tablica opisująca wszystkie państwa walczące w Bitwie o Anglię. I akurat odnośnie Polski jest napisane, że de facto zostaliśmy zdradzeni przez Aliantów i w nagrodę za naszą krew, przelaną na tylu frontach tej wojny, dostaliśmy niewolę radziecką... Byłem w szoku, że w angielskim muzeum, Angole napisali sami o sobie tak krytycznie. Na innej tablicy opisującej Kampanię Wrześniową był cytat feldmarszałka von Rundstedta, że polacy walczyli jak lwy.

Bo polska martyrologia w samym swym założeniu zabrania przyjąć do wiadomości, że ktoś jest świadom przelanej przez Polaków krwi, ich poświęcenia i krzywd. Najistotniejszym jej elementem jest ciągłe powtarzanie, jak zostaliśmy oszukani, skrzywdzeni, zdradzeni i że cała ludzkość pragnie pomniejszyć czyny naszych przodków.

Niby tak, ale z drugiej strony ciężko nas winić. Niby wygraliśmy wojnę, a popatrz jak skończyliśmy. Natomiast takie szkopy, mimo wywołania wojny i tylu zbrodni dokonanych w jej trakcie, są teraz potęgą gospodarczą... A przecież były plany, żeby po wojnie zniszczyć resztę ich przemysłu i zrobić z Niemiec państwo rolnicze...
Także wiesz, jasne, Polacy mają hopla na punkcie jak to zostaliśmy pokrzywdzeni, problem w tym, że mamy też rację...

Wow, no to rzeczywiście

Ten film jest o bardzo krótkim okresie, gdy premierem zostaje Churchill. Musicie jakoś wybaczyć twórcom, że nie poświęcili co najmniej 60 minut na opisy sytuacji w okupowanej Polsce. A historię Dywizjonu 303 też pozwolili opisać twórcom innego filmu. Chyba trochę niektórzy są tu przewrażliwieni, że jak film jest o IIWŚ, to zaraz trzeba pokazać "niemieckie obozy" i "polskich matematyków rozszyfrowujących Enigmę", bo inaczej to hollywoodzkie gunwo.

To nie będzie nic o warszawskim zrywie (nawet po napisach)? Chyba strzelę focha ;)

Nie chcę, aby to co piszę, zostało odebrane jako deprecjonowanie wkładu naszego "303" w wygranie bitwy o Anglię.
Ale...

Ale o ile w sprawie Enigmy masz całkowitą rację,
bo Angole najzwyczajniej w świecie przywłaszczyli sobie sukces Polaków,
to w sprawie wkładu "303" w rozgromienie Luftwaffe jedziesz ostro po bandzie :))
Niemcy stracili nad Anglią ok. 1700 samolotów.
W ciągu od lipca do końca października 1940, czyli przez ok. 4 miesiące bitwy.
Z tych 1700 strąconych samolotów "303" zestrzelił raptem ok. 50-60 :))
Czyli... 3%!
Zgłoszono wprawdzie 126 zestrzeleń, ale wszyscy lotnicy na świecie podają bardzo zawyżone dane :)
To nasi historycy zweryfikowali tą liczbę do 50-60...
Mało tego...
"303" walczył zaledwie przez 17 dni, bo bardzo późno puszczono naszych lotników do walki.
Choć "303" należał z pewnością do najlepszych dywizjonów
(a może nawet był najlepszy pod względem stosunku zestrzeleń do strat własnych),
to jednak 3% pozostaje 3%... :)
Żeby było śmieszniej, to najwięcej zestrzeleń w "303" (17 potwierdzonych) miał nie Polak, ale... Czech J. Frantisek :))
Poszły oczywiście na konto "303" :)

Natomiast wszyscy polscy piloci (a więc także "302" i 80-ciu innych pilotów, którzy służyli w dywizjonach brytyjskich)
spuścili z nieba ok. 170 maszyn, czyli ok. 10% ogółu strąconych...

I to tyle w kwestii liczb.

Tak jak odpisałem koledze wyżej trochę mnie poniosło, A pisałem to patrząc na statystyki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dywizjon_303
Straty zadane nieprzyjacielowi (1 września 1940 – 8 maja 1945) z tabelek.

:))

No to nadajemy na tej same fali :)
Bo ja podane dane liczbowe i procentowe też zaczerpnąłem z tej samej strony Wiki poświęconej "303".
Tyle, że nie patrzyłem na globalne dane,
bo przecież nie całej wojny dotyczyła Twoja pierwsza wypowiedź,
ale tylko na okres bitwy o A.

Pozdrawiam :)

Tak czy tak można dobry wynik mamy pod globalnym względem :)

Pewnie, że dobry. Nawet świetny...

Skoro sami Angole uznają polskie dywizjony
jeśli nie za najlepsze i najskuteczniejsze,
to za jedne z najlepszych i najskuteczniejszych...
Angole zawsze mieli problem z uznaniem żołnierzy innych nacji za lepszych od siebie.

Niemcy strącili? Czy Angole?

??????????????

CO STRĄCILI???
Kto?!
Napisałem przecież, że Niemcy stracili nad Anglią ok. 1700 samolotów. STRACILI!!!
Stracić 1700 samolotów to nie to samo, co strącić 1700 samolotów...

Nie mogę do ciebie napisać wiadomości ( nie wiem czemu) ale czytałem twoją wymianę zdań z niektórymi oszołomami i nieźle się ubawiłem. Jestem pod wrażeniem twojej cierpliwości. Dlatego wysłałem do ciebie zaproszenie do znajomych. Mam nadzieję, że je przyjmiesz. Pozdrawiam.

Przepraszam, pomyliłem się ;)

Nie wiem odnośnie liczb, bo różne źródła różnie podają, prawdy absolutnej i tak się nie dowiemy. Natomiast sam marszałek Hugh Dowding powiedział "had it not been for the magnificent [work of] the Polish squadrons and their unsurpassed gallantry, I hesitate to say that the outcome of the Battle would have been the same". I to chyba wystarczy za wszystkie liczby...

Na samym początku filmu jest powiedziane, że Polska została pokonana.

Czyli już pierwsze zdanie jest nieprawdziwe. Polska nie została POKONANA, bo Polacy inaczej niż np. Francja nigdy nie ogłosili kapitulacji, nawet będąc pod okupacją niemiecką i sowiecką.

Mozna zostac pokonanym, a nie ulec. Tak bym powiedzial:) Nie przesadzajmy z tymi problemami. Pierwsza lepsza encyklopedia wyjasnia kiedy zaczela sie wojna itd.

Jeśli chcesz być taki dokładny/dokładna, to Francuzi podpisali zawieszenie broni, a nie ogłosili kapitulację.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozejm_w_Compi%C3%A8gne_(1940)

Poza tym mówienie, że Polska nie została pokonana, to jakieś dziwne naginanie prawdy. 10 dni i było pozamiatane, niestety.

Czym to się różni od kapitulacji?

"Hitler has invaded Czechoslovakia, Poland, Denmark and Norway. 3 million german troops are now poised on the Belgian border, ready to conquer the rest of europe. In Britain, parliament has lost faith in its leader, Neville Chamberlain. The search for a replacement has already begun...". Nie ma nic o pokonaniu, nie ma nazistów tylko są Niemcy (co ktoś wcześniej zarzucał). Jak na wprowadzenie historyczne w film z, nazwijmy to, zachodnioeuropejskim punktem widzenia, i tak jest przyzwoicie.

Czyli nie ładnie tak... Warto to obejrzeć?

A czy my jesteśmy tak dużo lepsi?

Ilu ludzi w Polsce kojarzy wybuch wojny z Anschlussem Austrii?!
Ilu uznaje Austrię oraz Czechosłowację za pierwsze ofiary Hitlera???
Kto w Polsce, w tym zasranym "Chrystusie Narodów", w ogóle wie,
że zajęcia Austrii dokonała nie jakaś kompania, batalion lub dywizja,
ale ok. 200.000 niemieckich żołnierzy z oddziałów liniowych
(ok. 40.000 samych tylko SS-manów!),
w tym 4 dywizje pancerne, spadochroniarze i lotnictwo?!
To wszystko na maleńką Austrię!

Jeśli więc mamy być tacy bardzo precyzyjni,
to nie uznawajmy akurat ataku na Polskę za początek wojny...
Bo pierwsze strzały i pierwsze ofiary padły dużo, dużo wcześniej...
I niczego nie zmienia tu fakt,
że potem Austriacy bez żadnych oporów poddali się władzy Hitlera.

Prawie wszyscy wykazują tendencję do łączenia wybuchu wojny (a także innych ważnych wydarzeń w historii)
z własnym krajem lub z zaangażowaniem się w tę wojnę własnego kraju.
Tak robią Jankesi (dla nich wojna zaczęła się na Pacyfiku), Rosjanie (1941 r.), Angole, Francuzi, Austriacy itd.
Dla Finów początek wojny miał miejsce nie we wrześniu 1939, ale w grudniu, od najazdu Sowietów...

Pozdrawiam.

Sugerujesz, że w Austrii padły pierwsze strzały i pierwsze ofiary?
Jeśli w przyszłości wybuchnie wojna pomiędzy NATO a Rosją, to aneksja Krymu też według Ciebie powinna zostać uznana za początek wojny? Tam mimo wszystko były realne pierwsze ofiary i strzały.

Porównanie dość karkołomne :))
Lub, inaczej rzecz ujmując, bardzo naciągane :)

Odpowiedź jest oczywiście oczywista, jak mawia pewien karłowaty "klasyk" z Nowogrodzkiej.

Moja odpowiedź brzmi - nie!
Choćby z tego powodu, że Ukraina nie jest członkiem NATO :))
Konflikt na Krymie nie był konfliktem NATO-Rosja.
Więc ani niedawnego zajęcia przez Rosję Krymu, ani np. czystek etnicznych w Czadzie lub wojny z talibami w Afganistanie nie można byłoby uznać za początek przyszłej wojny NATO z Rosją...
Ale gdyby jutro nad Syrią amerykański F-35 zestrzelił ruskiego MIG-a i stałoby się to początkiem konfliktu, to czemu nie?
Poza tym Anschluss, zajęcie części Czechosłowacji, uderzenie na Polskę, następnie na Danię, Norwegię i Francję stanowiły pewien ciąg wydarzeń szybko po sobie następujących i ze sobą powiązanych, choćby przez fakt, że agresorem było to samo państwo... Zaś od zaboru Krymu upłynęło kilka lat względnego spokoju...

Itd., itd.

To jest troll, piszę swoje brednie po całym Filmweb. Jacyś admini powinni się nim zająć.

Prosze cie. Sprawdz wikipedie angielska.

Ale co ja mam w tej angielskiej Wiki sprawdzić?!

Datę wybuchu wojny???
Przecież dla mnie zawsze to będzie 1 września!
Anglicy mogą sobie pisać, że np 3 września, a Jankesi, że 8 grudnia 1941 od ataku Japończyków.
Nie mam wpływu na to, co oni wypisują w podręcznikach historii...

Wcześniejsza dyskusja dotyczyła wlaśnie różnego datowania wybuchu wojny w zależności od nacji!

Jak myślisz? Dlaczego Niemieckie wojska napadły Austrię?

Z tego samego powodu, dla którego napadli później niemal wszystkie państwa europejskie. Chcieli zająć całą Europę, to niby dlaczego mieli zostawić w spokoju właśnie Austrię?

Ale chyba wiem, do czego zmierzasz... :)
Jeśli dobrze odgaduję Twoje intencje,
to źle sformułowałeś pytanie...
Należało zapytać, dlaczego Austrię Hitler zaatakował jako PIERWSZĄ? :)
Bo w ten sposób właściwie zmusiłbyś mnie to stwierdzenia,
że zaatakował jako pierwszą Austrię dlatego,
iż wiedział,
że będzie łatwa do podbicia :))
Jeśli stawią opór, to mały, bo właśnie w Austrii Hitler miał wyjątkowo dużo zwolenników... :)

A co myślisz o tym czy austria była wkońcu ofiarą wojny czy odwrotnie bo popierała Hitlera ponoć bardziej niż sami Niemcy?
Rzeczywiście miałeś rację źle zapytałem. Miło czytać inteligentne osoby. Pozdrawiam!
Ktoś też mówił, że sojusz powinniśmy mieć z Niemcami co myślisz o tym?

Nazywając Austriaków "ofiarami wojny" obrazilibyśmy prawdziwe ofiary wojny czyli Polaków, Żydów, Rosjan czy też Francuzów, Z pewnością jacyś tam Austriacy nienawidzili Hitlera i zapłacili za to wysoką cenę, ale generalnie oni przecież popierali III Rzeszę.
Co zaś do naszego ewentualnego sojuszu z Niemcami... Wyszlibyśmy na nim jeszcze gorzej, niż na sojuszu z Hitlerem wyszli Rosjanie. Co to za sojusz z państwem wielokrotnie silniejszym ekonomicznie, z wielokrotnie liczniejszą i bardziej nowoczesną armią? Bylibyśmy co najwyżej takim satelitą, jak Węgrzy lub Rumuni. Dostarczalibyśmy surowce, produkowalibyśmy dla Niemiec, słuchalibyśmy poleceń i mielibyśmy może jakąś fikcyjną niepodległość...
Tyle, że do czasu.
Bo pierwszoplanowym celem Hitlera było pokonanie i zajęcie Rosji! Tam były olbrzymie surowce dla armii i przemysłu, tam były miliony km2 ziem uprawnych, tam były miliony przyszłych niewolników... Więc czy w sojuszu z nami, czy po pokonaniu nas Hitler i tak uderzyłby na Rosję! I wtedy my musielibyśmy uderzyć wraz z Niemcami... I razem z Niemcami dostalibyśmy wpier..., ponieślibyśmy klęskę.
Niemiec po wojnie nie zlikwidowano, bo Zachód by się na to nie zgodził... Ale Polskę by Zachód olał (jako niedawnego agresora i sojusznika Hitlera)i stalibyśmy się częścią ZSRR, tak jak Ukraina, Białoruś, Litwa lub Estonia.

Tyle w temacie potencjalnego sojuszu z Niemcami...

W zasadzie to austria była wkońcu ofiarą wojny czy odwrotnie bo popierała Hitlera ponoć bardziej niż sami Niemcy?

Wojna się zaczęła od Polski, bo to Polacy pierwsi poczuli się by bronić swój kraj. Dlatego nie mógłbym mnie bardziej gdzieś, co teraz myślą w Austrii czy Czechach na temat wojny. Albo naszego wkroczenia do Zaolzia. Tak, w 39' zajęliśmy część Czech.

Anglia (w mniejszym stopniu Francja), wepchnęła nas w tę wojnę, wiedząc że to się dla Polski skończy tragicznie -także lepiej im wymazywać ten 'polski epizod' z masowej wiedzy ludu. Nie ma w tym nic dziwnego, Anglicy działają pragmatycznie do bólu (to jest naszego bólu, a ich zaszczytów), obce rządy będą bić się w 'naszym imieniu' bardzo chętnie ...do ostatniego Polaka.

Oczywiście brednie nie poparte żadną podstawą historyczną. Ale strasznie modne.

Tzn., co jest tymi bredniami? Bo nie do końca jasno to określiłeś :)

Fragment pomiędzy "Anglia" a "Polaka".

A owszem, mówiąc ogólnie, angielscy politycy działają bardzo pragmatycznie i prowadzą tzw.politykę realną pod swój kraj, niestety -rządy polskie,np. przed II wojną tego nie potrafiły/ nie potrafią.
Anglii są na rękę tarcia Niemiec ze swoimi sąsiadami, na wschodzie najlepiej dla nich by to były tarcia z Rosją. Silna, niepodległa Polska nie jest wręcz w angielskim interesie. I tak, Polska została wmanewrowana w tę wojnę: by nie wzmocniła sojuszu osi i/ lub by dać Anglii więcej czasu pokoju i/ lub by osłabiać Niemcy dodatkowym konfliktem i/ lub by rzucić Niemcom ofiarę na 'danie spokoju Zachodowi', itd, itp.

Dobrze, sam chciałeś...

1. Teza o tym, że Anglia nas pchnęła do wojny i że Anglia nas zdradziła, i że wykorzystała polskich żołnierzy itd. to jest radziecka propaganda z końca lat 40tych. Wymyślona po to, by w społeczeństwie zaszczepić przekonanie, że tylko ZSRR jest wiarygodnym i pewnym sojusznikiem. Pogratulować ekspertom od bolszewickiej propagandy, teza przetrwała do dziś.

2. Anglia wypowiedziała Niemcom wojnę – zgodnie z układem o wzajemnej pomocy – 3 dni od momentu najazdu na Polskę przez Niemcy. Udzieliła nam takiej pomocy, jaką mogła udzielić, czyli dokonała blokady morskiej Niemiec, ponosząc przy tym bolesne straty. A następnie kontynuowała walkę – pomimo ofert pokojowych ze strony Niemiec – aż do pokonania wroga. Była naszym największym sojusznikiem podczas II wojny światowej.

3. W związku z powyższym pół miliona Anglików, którzy zginęli począwszy od 3 września do końca wojny nie musiałoby zginąć, gdyby Anglicy pomyśleli sobie „A co tam ta Polska, lepiej się z Hitlerem ułożyć”. No, niestety, nie pamięta się o tym zupełnie, jak się naczyta Zychowicza. Fajniej napisać, że bili się z Niemcami do ostatniego polskiego żołnierza.

4. Oczekiwania wobec Brytyjczyków, że przyjdą nam z pomocą typu desant pod Gdynią były wyssane z palca i nierealne. Niestety, my mamy tendencję do brania pod uwagę najbardziej nierealnych scenariuszy, a potem mamy żal do wszystkich, że się nie udało. Do wszystkich, ale nie do siebie.

5. Proszę między bajki włożyć, że mogliśmy się jakoś z Hitlerem dogadać, oddać Gdańsk i Pomorze i wspólnie wyruszyć na Moskwę. Bzdura. Nawet mi się nie chce tego tłumaczyć po raz setny. Czesi uwierzyli, że jak oddadzą Sudety, to już im Niemcy dadzą spokój. Jak to się skończyło? A u nas? Śląsk i Wielkopolska nadal leżały w kategorii terenów spornych. Po aneksji Czechosłowacji Niemcy mieli nas w garści, okrążyli nas z 3 stron, a Hitler parł otwarcie do wojny.

6. Proszę poczytać lub pooglądać trochę sensownych wypowiedzi historyków, a nie publicystów pokroju Ziemkiewicza, Zychowicza czy Michalkiewicza. Jako publicystom wolno im gadać, co ślina na język przyniesie. Szkoda, że robią ludziom (zwłaszcza młodym) wodę w głowie.

Serio sądzisz, że Anglia brała udział w tej wojnie 'za Polskę', za polską wolność, za polskie granice i za polską ludność??? I to do samego roku 1945? Sorry, ale ja raczej jestem zdania, że Polska -w najlepszym przypadku- jest Anglii obojętna...
Np. ja nie mam 'żalu do wszystkich', ale do nieudolnego polskiego rządu,
że dał się Anglikom urobić, naobiecywali cudów, naobiecywali nierealnej pomocy -konkretnej pomocy- a nasz rząd w to uwierzył bez głębszego zastanowienia. Angielscy politycy i dyplomaci działali podstępnie, ale mieli do tego prawo -bo robili to dla lepszego losu swego kraju, niestety Polacy 'łyknęli przynętę'.

Czesi oddali Sudety??? A może raczej wodzowie mocarstw tzw. demokratycznych oddali Hitlerowi czeskie Sudety? -A Czesi uznali za lepsze dla siebie przeczekać tę burzę w miarę spokojnie, zwyczajnie nie walczyć w takiej sytuacji, z takim 'wsparciem' Zachodu.

Hitler w pierwszej kolejności parł do wojny na Zachodzie, mym zdaniem nawet gdyby Polska rzeczywiście została zaatakowana przez Niemcy, ale rok/ dwa lata później, to już by było 'lepsze' niż okupacja od 1939 roku. A Hitler i tak był skazany na porażkę, tylko Polska mogła się do owej więcej przyczynić i sama pisać historię (tak jak USA, Anglia czy ZSRR przez Ciebie wspomniany).

Podasz jakieś nazwiska, tytuły, linki? Bym rzucił okiem na wersję, którą przedstawiasz.

Anglia przede wszystkim walczyła z Niemcami. To z Niemiec płynęło przeciwko Anglii zagrożenie. Przeciwko Polsce też. Tak się składa, że mieliśmy wspólnego wroga i to nas do siebie zbliżyło. Po zajęciu Czechosłowacji jasnym stało się, że apetyty Hitlera będą nieposkromione. Z tego też powodu Anglia i Francja rozpoczęły (dość nieudolnie) montowanie koalicji antyhitlerowskiej na początku 39 roku.
Anglia nie walczyła za Polskę, Czechosłowację, Norwegię, Belgię, Francję czy jakikolwiek inny kraj oprócz Anglii, oczywiście. Wielka Brytania walczyła przeciw Niemcom i zawierała sojusze ze wszystkimi, którzy przeciwko Niemcom chcieli walczyć – włącznie ze znienawidzonymi Sowietami, gdy tylko zaszła taka okoliczność. To samo zrobiła Polska. Nasz pech nie polegał wcale na tym, że mieliśmy słabą armię, kiepskich dowódców, czy w ogóle cokolwiek. Nasz pech polegał na tym, że nikt z nami nie chciał zawierać sojuszów, a to z dwóch powodów: po pierwsze zdołaliśmy do siebie zrazić wszystkich sąsiadów, a po drugie wiadomo było, że Polska będzie następnym celem Niemiec. Więc po co wkładać ręce w ogień?
Tak, Anglia była naszym najwierniejszym sojusznikiem. Niestety, w 43 roku jej znaczenie spadło na arenie międzynarodowej, w 44 nie mogła już dla nas zrobić nić, gdyż USA (kreowane obecnie na naszego największego sojusznika) dogadał się nad naszymi głowami z ZSRR. Ale my oczywiście nadal nie mogliśmy tego zrozumieć, że Churchill nie ma nic do gadania i nasi politycy pielgrzymowali do niego z apelami „Winstonie, pomóż!”. A czemu nie pielgrzymowali do Rooswelta czy Stalina? Bo ci nie chcieli z nami nawet gadać… Churchill przynajmniej wysłuchał…

Jakie to więc, twoim zdaniem, „konkretne działania” obiecywali Polsce Brytyjczycy w 39 roku? Strasznie jestem ciekaw tych konkretów, na które się powołujesz… :-D Jakiej „nierealnej pomocy” obiecali polskiemu rządowi? Z niecierpliwością oczekuję informacji :-D

Tak, Czesi oddali Sudety. Nawet nie zaprotestowali, po prostu wynieśli się z warownego pasa twierdz sudeckich, które mogłyby powstrzymać Wehrmacht przynajmniej na jakiś czas. Tak samo, jak przy zajmowaniu pozostałej części Czechosłowacji – wystarczyło, że Adolf zagroził zbombardowaniem Pragi, a Hacha oddał mu całe Czechy i Morawy. U nas by to chyba nie przeszło…
A poza tym Adolf obiecywał, że Sudety to jego ostatnie żądanie! Może to rzeczywiście skłoniło Czechów do uległości. No, ale w końcu ten Adolf kłamał, czy nie? Potrafisz podać przykład kogoś, komu dotrzymał obietnic? Ach tak, Benito Mussolini… A ktoś może jeszcze? :-D

Hitler nie parł do wojny na Zachodzie, oczywiście pan Zychowicz wie lepiej. Nawet po wygranej kampanii francuskiej nie zajął całej Francji, bo mu to było niepotrzebne. W wojnie z zachodnimi aliantami chodziło tylko o zażegnanie zagrożenia i prestiż. Zajął tylko tyle Francji, by móc szachować Anglię, reszcie zapewniając względną autonomię. Zajął Norwegię tylko po to, by nikt nie zagroził dostawom rudy. Hitler przewidywał kierunek wschód, ponieważ pozwalał mu on scalić ziemie niemieckie, zapewnić przestrzeń życiową dla narodu niemieckiego, półdarmową siłę roboczą z podbitych krajów słowiańskich oraz dostęp do ogromnych złóż surowców naturalnych, niedostępnych gdzie indziej w Europie. Oraz walkę z bolszewizmem, nie zapominaj o tym dość istotnym detalu 

Nazwiska, tytuły, linki? To będzie dość trudne, bo historią IIWS zajmuję się od dawna kompleksowo, ze szczególną uwagą na mechanizmy prowadzące do wybuchu wojny. Z tego powodu czytuję wszystko, od prawa do lewa, ponieważ – jak mniemam – umiejętność wyrabiania sobie własnej opinii na podstawie różnych źródeł stawia człowieka wyżej, niż wiara w modne i popularne źródła informacji, które uważa się za jedyne słuszne. Czytałem więc i Daviesa, Beevora, Moczulskiego, i Ziemkiewicza, Zychowicza, Żaryna czy nawet Nowaka i Żebrowskiego (tych dwóch ostatnich z bólem zębów). Obserwuję dyskusje na wielu sensownych portalach.. Nie będę zatem podawał tytułów od A do Z, ani nazwisk. Dam ci dwa linki, może te rozmowy coś ci rozjaśnią:

http://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/961116
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=95&t=128680&st=0&sk=t&sd=a
Życzę spokojnej nocy i czekam na jakąś sensowną odpowiedź.

Dzięki za linki i sensowną rozmowę :)

W moim przekonaniu -pan Zychowicz /pan Roberts -jest 2:0 (pisząc kolokwialnie, ale przecież mogło być i 'gorzej' dla pana Robertsa)...

Chcę jeszcze podkreślić, że nie mam jakiegoś "żalu" do Anglii specjalnego w tej sprawie -robili co musieli (choć podle, ale taka jest polityka), dla swego dobra. Mam żal do władz polskich -to przede wszystkim.

"zdołaliśmy do siebie zrazić wszystkich sąsiadów" -nie przesadzaj, a Węgry, a Rumunia? Te państwa były w bardzo bliskich relacjach z Niemcami, a jednak miały przyjazny stosunek do Polski.

"Churchill przynajmniej wysłuchał…" -OK, po części mówię 'w porządku', ale czy nie wydaje się Tobie, że to dosyć naiwne -stawianie się w roli 'młodszego kuzyna' ..."przynajmniej wysłuchał" -Wow! Medal dla niego od Polski! :P

Czytałem i słuchałem na ten temat wiele, Anglicy ponoć (ja jestem otwarty na prawdę i argumenty historii, dlatego piszę 'ponoć'), obiecywali przyjście od Bałtyku i morza czarnego... To polski rząd 'dał się nabrać' na angielskie obietnice bez pokrycia.

A dlaczego 'pan Zychowicz' ma nie wiedzieć lepiej od innych nazwisk?

"Czesi oddali Sudety. Nawet nie zaprotestowali, po prostu wynieśli się z warownego pasa twierdz sudeckich, które mogłyby powstrzymać Wehrmacht przynajmniej na jakiś czas" -No właśnie, NA JAKIŚ CZAS, Czesi mieli bardzo silną armię a jednak bez wsparcia Zachodu i tak by przegrali z Niemcami -Czesi zachowali się zwyczajnie ... zwyczajnie 'lajtowo', to takie czeskie ,i dzięki temu stracili mniej niż my...
Polska, po Italii, by była najważniejszym sojusznikiem Rzeszy -Hitler by nie mógł sobie pozwolić na 'wszystko' wobec nas.
I drugie 'Wow!' -bo w polityce wszyscy i zawsze mówią prawdę! :P Hitler obiecywał 'coś tam', a Zachód 'co innego'- słowa nikt nie dotrzymał, bo to nie było zgodne z ich wizjami, z ich doktrynami...
Minister Beck winien zawierać sojusze na dany czas, z realnymi sojusznikami, ograniczać cierpienia i zniszczenia w swym Kraju -a działało się wręcz przeciwnie...

Po kolei…

Nie oceniałem wywiadu Zychowicza na zasadzie „Kto wygrał?”, ale jeśli tak, to Zychowicz strzelił sobie kilka samobójów  Inaczej nie mogę nazwać wygłaszania sprzecznych tez „pod teorię”. Na przykład: Hitler nie mógł zostawić za plecami nieprzyjaznej Polski. A nieprzyjazną Francję mógł? Szczególnie, że ofensywne zdolności armii polskiej (szczególnie przy słabym lotnictwie i artylerii) były niewielkie. My nie mieliśmy nawet żadnych planów wojny ofensywnej przeciwko III Rzeszy…
Ogólnie pan Zychowicz nie zachowuje tu obiektywności badawczej, nie mam do niego o to żalu, jeśli występuje jako publicysta. Jednak jako historyk powinien trzymać się faktów – a fakty są takie, że armia Wielkiej Brytanii liczyła we wrześniu 39 roku 300 000 żołnierzy stacjonujących na Wyspach. A armia polska w chwili wybuchu wojny, po częściowej mobilizacji, milion żołnierzy. Więc o jakiej angielskiej pomocy chciałby słyszeć?
I to jest właśnie powód, dla którego pan Zychowicz „nie może wiedzieć lepiej od innych”. Ponieważ nie jest on żądny wiedzy, lecz sensacji. I selekcjonuje argumenty na takie, które są przydatne dla jego teorii oraz inne, których nawet nie podważa, tylko po prostu pomija milczeniem.

Nie było żadnych konkretnych planów działania ani żadnych konkretnych obietnic. Nie wiem, gdzie to czytałeś, ale albo ci się coś pomyliło, albo na jakieś bzdury trafiłeś – angielski korpus ekspedycyjny nie miał szans dotrzeć do nas drogą morską ani tym bardziej lotniczą. Popatrz na mapę.
Żaden angielski samolot nie był wówczas w stanie przelecieć nad Niemcami i dotrzeć pod Warszawę. Nie mieli maszyn takiego zasięgu. Nikt by nie przyleciał.
Nie mieli dość barek desantowych, by przetransportować wojsko przez Morze Północne , następnie Cieśniny Duńskie i w końcu wzdłuż wybrzeża niemieckiego do polskich plaż. Mogli oczywiście zapakować wojsko na niszczyciele lub jakieś krążowniki i wysłać je do naszego jedynego portu pełnomorskiego, czyli Gdyni. Ale Gdynia została odcięta od reszty kraju już 4 września… Poza tym – możesz sobie wyobrazić, jaką rzeź urządziliby tej flocie Niemcy, mając całkowite panowanie w powietrzu? Mogąc ją ostrzeliwać z dział baterii przybrzeżnych, bombardować bezkarnie, skierować przeciw niej całą morską siłę Kriegsmarine, chwilowo nie mającą zbyt wiele do roboty? Głupcem byłby ktoś, kto by taką pomoc obiecał .A jeszcze większym głupcem ktoś, kto by w taką pomoc uwierzył.
A droga przez Morze Czerwone? To jakaś bajka… Gdzie mieli wylądować? Na terenie Rumunii, Bułgarii czy ZSRR? Bo my nad Morzem Czarnym nie leżeliśmy… Ponieważ żadne państwo nie zgodziłoby się na taki przemarsz, więc musieliby się do nas przebijać… Bujda na resorach! To dramat, że ktoś takie bzdety rozpowszechnia! I że są ignoranci, którzy w nie wierzą.

Węgry były naszymi sąsiadami przez zaledwie pięć miesięcy i po prostu nie zdążyliśmy ich do siebie zniechęcić  (A tak serio – piękna była postawa żołnierzy węgierskich zarówno wobec uchodzących przed Niemcami i Rosjanami żołnierzy kampanii wrześniowej, jak również później, gdy żołnierze węgierscy wycofywali się przez ziemie polskie przed Armią Czerwoną) Z Rumunami nie mieliśmy żadnych zatargów, łączył nas nawet traktat o wzajemnej pomocy w przypadku agresji ZSRR. No i popatrz, Niemcy nas zaatakowali, Wielka Brytania wypowiedziała im wojnę, to mówisz, że zdrada. A jak Rosjanie nas zaatakowali i Rumunia nie reagowała, to zdrady nie ma?

Nie było opcji zostania sojusznikiem Niemiec. Przewiduję następujący rozwój wypadków: oddalibyśmy Niemcom Gdańsk i pozwolili na stworzenie międzynarodowej autostrady; wkrótce odcięliby całkowicie Pomorze wraz z naszym jedynym portem; następnie pod pozorem ochrony mniejszości niemieckiej zaanektowaliby Śląsk i Wielkopolskę. Osłabiona i kadłubowa, krojona z terenów, przemysłu, surowców i z zamkniętymi drogami handlowymi Polska zostałaby po prostu połknięta, i to już bez dzielenia się łupem z ZSRR. I tak Niemcy zrobiliby, co by chcieli. A ponieważ jak sądzę powstałby na naszych ziemiach jakiś ruch oporu (narodowy, piłsudczykowski lub komunistyczny), więc z pewnością niemiecki terror wkroczyłby na nasze ziemie. I wyszłoby na to samo…
Naprawdę, budowanie tezy, że nasze rządy popełniły jakieś błędy, bo nie zaufały Adolfowi, to jest po prostu kpina z logiki. Nawet post fatum, kiedy można stwierdzić, że Adolf miał tendencję do zawierania sojuszy tylko po to, żeby je łamać. Dawał obietnice tylko po to, żeby skłamać. Nie, no ale my to Polacy jesteśmy, nas by nie oszukał!