Użyłem w stosunku do Churchilla słowa "faszysta", ale nie chodziło mi konkretnie o ideologię przez niego wyznawaną, tylko o politykę "siły", czyli że był z niego kawał skur... i dlatego od razu się poznał na Hitlerze. Jeśli chodzi o ideologię, to rzeczywiście faszystą nie był.

Wiem, że zachód popierał NSDAP, żeby komuniści nie doszli do władzy w Niemczech.

Masz też rację, że w końcu zaczęto negocjacje ze Stalinem, żeby powstrzymać Hitlera. Jest jedno ale. To miało miejsce już wtedy, jak się na nim poznali i wiedzieli, że nie da się go kontrolować i jest nieprzewidywalny. Ale sytuacja, o której wspomniałem, miała miejsce w 1936 po Wielkich Manewrach w Kijowie. Przez ten czas, a także wcześniej, Hitler wodził wszystkich za nos, udawał sojusznika Stalina, z Zachodem też niby się jakoś dogadywał, a w trakcie tych manewrów dyplomaci zachodni zobaczyli potencjał Armii Czerwonej (przed czystkami, znacznie lepiej zorganizowana i dowodzona niż w 1939) i przestraszyli się nie na żarty. Wiedzieli, że Francja czy Anglia nie dadzą rady się uzbroić w wystarczająco krótkim czasie, bo to były mimo wszystko demokratyczne kraje i potrzebowały poparcia społecznego do przeprowadzenia takich reform. 20 lat po cholernie krwawej wojnie było o to ciężko. Ale wiedzieli, że Hitler da radę to zrobić, jeśli dadzą mu wolną rękę. I zrobił, ale co było potem... Tego już nie przewidzieli. Adolf był cholernie sprytny. Trzeba mu to przyznać. Żeby nawet Stalin nie odgadł jego zamiarów (facet, który został przywódcą ZSRR, chociaż Lenin przed śmiercią ostrzegał resztę towarzyszy przed towarzyszem Józefem; do dzisiaj nie potrafię pojąć, jak mu się to udało i nie znalazłem żadnej wyczerpującej odpowiedzi na to pytanie), to naprawdę musiał być mistrzem w blefowaniu. Dlatego uważam, że olbrzymi błąd popełnił Józef Beck, który liczył na nierealne sojusze, zamiast zagrać inaczej.

Tu masz link do krótkiej wypowiedzi Wołoszańskiego na ten temat. Możesz też poszukać wykładu z nim na Przystanku Woodstock.
https://www.youtube.com/watch?v=SjWkil24pcc

Myślę, że gdyby Churchill wcześniej został premierem, to Anglia wcześniej by zaczęła przygotowania do wojny. A że był realistą i wiedział, że Armia Czerwona też będzie stanowić zagrożenie (to on miał plan inwazji na Amerykanów na Europę przez Bałkany, żeby wcześniej zatrzymać pochód sowietów i nie dać im pretekstu do zagarnięcia Polski, Czech i części Niemiec, ale Roosevelt się nie zgodził), więc w Europie potrzebny był sojusznik, który mógłby tę armię zatrzymać. Nie byłoby mowy o układach z Hitlerem, więc naturalnym wyborem byłaby Polska. Z tym, że on sam być może wyszedłby z taką inicjatywą, bo nasi politycy tego nie zrobili.

„Faszyzm” to dość ścisły termin, nie należy go nadużywać. Ja wiem, że teraz jest modne dzielić wszystkich na faszystów i lewaków, ale gwarantuję, że Churchill nie łapał się do żadnej z tych kategorii 

Kolejnym nieprawdziwym wątkiem jest to, że „przez ten czas, a także wcześniej, Hitler wodził wszystkich za nos, udawał sojusznika Stalina”. Nie, nie udawał, nic podobnego. Wręcz przeciwnie. Prowadził intensywną, antykomunistyczną kampanię, wskazując na ZSRR jako źródło światowego komunizmu, a więc głównego wroga Niemiec. Propaganda radziecka nie była mu dłużna w żaden sposób, wskazując z kolei Niemcy jako rozsadnik światowego faszyzmu. I ogólnie obie strony obrzucały się gównem, gdzie popadło.
W tych okolicznościach współpraca mająca swoje źródło w traktacie z Rapallo, choć była korzystna dla obu stron, całkowicie zamarła wraz z objęciem przez Hitlera stanowiska kanclerza.
Do kolejnego wzrostu napięcia pomiędzy Niemcami a ZSRR doszło w wyniku wybuchu hiszpańskiej wojny domowej, kiedy to Hitler i Mussolini poparli rebeliantów przeciwko pochodzącemu z wyborów socjalistycznemu rządowi. Przy czym należy zauważyć, że rząd ten był początkowo socjalistyczny, ale wraz z rozwojem sytuacji w Hiszpanii i zwiększaniu się tam wpływów radzieckich, przekształcił się w rząd komunistyczny.
I dopiero w sierpniu 39 roku doszło do niespodziewanego podpisania porozumienia handlowego pomiędzy ZSRR a Niemcami, a kilka dni później zawarto pakt Ribbentrop – Mołotow. Dla zachodniego świata taki zwrot zdarzeń był szokiem. Nikt nie dopuszczał takiej możliwości, by śmiertelni wrogowie z dnia na dzień ogłosili się przyjaciółmi.

Adolf nie był sprytny, tylko bezczelny. I sporo na tym ugrał. Słyszałem kiedyś takie tłumaczenie czemu Chamberlain uwierzył Hitlerowi w Monachium: „Chamberlain był synem burmistrza Birningham i nie mieściło mu się w głowie, że można okłamać burmistrza, a co dopiero premiera Wielkiej Brytanii!”
Sprytny to był Stalin!

Dotknąłeś ważnego powodu, dla którego Brytania i Francja (Francja w mniejszym stopniu) były nieprzygotowane do wojny. To są demokratyczne kraje, w których kierunki polityki wyznaczane są głosami wyborczymi. Churchill nie mógł być premierem wcześniej, gdyż społeczeństwa chciały pokoju. Jego wojowniczość nie przysparzała mu wyborców. Nie ma sensu dywagowanie, co by było, gdyby Winston został wcześniej premierem – po prostu nie mógł zostać premierem, bo społeczeństwo nie odczuwało realnego zagrożenia. Ono istniało gdzieś daleko, gdzie ta Polska jest? Czechosłowacja? Przecież to kraje, które powstały dwadzieścia lat wcześniej, nie wszyscy wiedzieli nawet, że istnieją…

Pan Wołoszański jest publicystą, a nie historykiem. Jako publicyście wolno mu gadać, co mu ślina na język przyniesie. Jak w wywiadzie, który znajduje się w linku. Proponuję podchodzić do jego rewelacji w sposób ostrożny. Już w tym wywiadzie, który znajduje się w linku, sam sobie zaprzeczył. No ale nie mogę mu odmówić zdolności medialnych…

I ostatnia nieprawda, kłamstwo stworzone prawdopodobnie przez radziecką, postali nowską propagandę. Lenin w swoim politycznym testamencie nie ostrzegał przed Stalinem. Wyrażał jedynie stanowisko, że Stalin nie nadaje się na Sekretarza Generalnego WKP(b) „Stalin jest nazbyt ordynarny i ta wada całkowicie znośna w środowisku i stosunkach między nami, komunistami, staje się nieznośna na stanowisku sekretarza generalnego”. I tyle. Nie, że „ostrzegam, że Stalin to tyran czy coś takiego”. A tylko „Sorry, są lepsi…”
Poza tym nie przejęcie władzy nie przyszło Stalinowi łatwo. W łonie partii istniała silna opozycja – Zinowiew, Trocki, Kamieniew… Czemu jednak w końcu tą władzę przejął? Odpowiedź jest prosta. Bo był sprytny! 

Dzięki za ten post. Miło poczytać wypowiedzi kogoś, kto ma więcej wiedzy ode mnie.
Jednak co do strachu przed Stalinem po manewrach w Kijowie, to Wołoszański miał rację. Nie jest jedynym źródłem, z którego to słyszałem. Kiedyś szukałem jakichś przedruków z ówczesnej prasy na temat sowieckiego zagrożenia i znalazłem. Co prawda było to zdjęcie jednego krótkiego artykułu napisanego po angielsku, ale było.

Zachód bał się bolszewizmu zawsze. Tyle tylko, że niepokoił go (ten Zachód znaczy) komunizm jako wewnętrzna siła polityczna. Komuniści byli we wszystkich państwach, a Zachód obawiał się, żeby zanadto nie urośli w siłę. Tam, u nich, na podwórku, a nie za Uralem.
ZSRR budził jednak obawy, że będzie wspierał wewnętrzne siły lewicowe istniejące w krajach cywilizowanych. Manewry w Kijowie trochę zmieniły optykę. Nikt nie sądził, że ZSRR posiada tak istotną siłę militarną. Jednakże nikt też nie wierzył, że ZSRR może jej użyć skutecznie. Manewry w Kijowie polegały na pokazaniu zrzutu około 3000 spadochroniarzy, którzy odpierają pozorowany atak i zajmują kawał pola. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że to NA POKAZ. I że w rzeczywistości te 3000 spadochroniarzy da się wydusić w tydzień.
Albowiem… Albowiem niewielu polityków i wojskowych rozumiało, że następna wojna będzie wyglądała zupełnie inaczej, niż poprzednia. Nie będzie siedzenia w okopach i strzelania do siebie z moździerzy, z przerwą na świąteczny mecz piłki nożnej między dwoma armiami. Że wojna będzie szybka, manewrowa, będzie wymagała świetnej logistyki, ruchliwości, podejmowania ryzyka, zaskakujących manewrów… Może to dziwne, ale najlepiej do takiej koncepcji wojny przygotowana była… Polska! Szok, nie? :-P Ale po doświadczeniach wojny polsko – bolszewickiej uznano, że ruch i manewr to najlepszy sposób prowadzenia nowoczesnej wojny i do tego przystosowano koncepcję obrony przed atakiem z kierunku zachodniego. Niestety, nie wyszło…

Mówisz, że nie rozumiesz ale jednak bo mówisz w tym temacie, a jednak właśnie Żydzi, bo dlaczego Hitler ich likwidował? Skoro został wybrany i to robił to nie jest przypadek, że nie lubił poprostu żydów.

Czyli nawet słowa nie rozumiesz, to poczytaj wszystko jeszcze raz od początku.

Mam problem z przeczytaniem wszystkiego, co napisałeś, ponieważ piszesz chaotycznie, nie kończysz myśli, dodatkowo często pomijasz znaki interpunkcyjne, wprowadzasz nieprawidłową składnie, poprosiłem więc o wytłumaczenie wątku, którego nie zrozumiałem. Wymagam zbyt wiele?

Przepraszam ale pisze z telefonu i to dlatego pomijam. Chodziło mi o to, czy to Czechy zaatakowały Polskę pierwszy raz czy odwrotnie? Przepraszam, wczoraj nie miałem humoru i źle się trochę zachowałem. Nie chciałem Cię urazić.

Ok, rozumiem. Wyglądasz mi na człowieka poszukującego prawdy, cenię takich ludzi, nawet jeśli nasze poglądy się różnią.

Sprawa Zaolzia jest bardzo skomplikowana i jest (niestety) jątrzącą się wciąż raną na stosunkach między Polakami i Czechami.

Kiedy w 1918 roku powstało państwo polskie i czechosłowackie, linia graniczna nie została wyznaczona dokładnie (podobnie jak na wszystkich innych naszych granicach). Początkowo strona Pl dogadała się z Cs, że o przyszłości Śląska Cieszyńskiego zadecyduje referendum. Polacy byli pewni wygranej, gdyż Zaolzie zamieszkiwane było przez większość Polaków.
Tymczasem wybuchła wojna polsko – sowiecka. W obliczu zdawałoby się nieuchronnej klęski Polski, rząd Cs podjął działania wśród państw Zachodu, by tereny te przyznać bez plebiscytu Cs (z ich punktu widzenia było to logiczne – lepiej, żeby ziemie te przypadły nam, Czechosłowakom, niż bolszewikom). Podczas konferencji w Spa rząd Pl przystał na te warunki, licząc w zamian na pomoc Zachodu i uwolnienie dostaw broni dla Pl, zatrzymywanych dotąd przez Cs. Zajęcie Zaolzia przez Cs w 1920 nastąpiło dokładnie w taki sam sposób, jak zajęcie Zaolzia przez Pl w 1938 – w obliczu nadchodzącej klęski militarnej drugiej strony, w trosce o to, by teren nie przypadł wrogowi. 1 października 1938 roku rząd Pl wystosował wobec rządu Cs ultimatum, w którym domagał się oddania Zaolzia Pl – i rząd Cs się zgodził! Działania strony Pl nie zdobyły jednak uznania na Zachodzie (słynne churchillowskie „żołnierz polski wyjął Zaolzie z plecaka niemieckiego żołnierza”). Na upadku Cs skorzystały również Węgry, przyłączając po kawałku cześć Słowacji i Rusi Zakarpackiej.

Biorąc po uwagę powyższe – tak, pierwsza kroki przeciw Pl podjęła Cs. Ale dwadzieścia lat wcześniej. Co oczywiście nie zostało zapomniane.

Niesłychanie ciekawe. W zasadzie to nie można tego do końca atakiem nazwać, bo było to za zgodą stron. W takim układzie, co uważasz o słowach przedmówcy o sojuszu z Niemcami? Powiedziałeś że Czechy były też zniszczone później prawda?

Temat Zaolzia to jedno z obowiązkowych zagadnień, które trzeba przepracować, żeby mieć pojęcie o tym, w jakiej sytuacji międzynarodowej znajdowała się Polska. Nie bierz tego do siebie, ale bardzo często spotykam się na różnych forach z radykalnymi teoriami wygłaszanymi przez ludzi mających mętne lub wybiórcze wyobrażenie o historii. Takie dyskusje poparte argumentami „z dupy” zaciemniają obraz.

Atak nie atak, ofiar nie było, Czesi nie stawiali oporu (a Niemcy tak, bo pierwszy konflikt między oddziałami polskimi i niemieckimi miał miejsce podczas zajmowania Zaolzia właśnie), ale tym niemniej nie dali nam tego terenu z dobrej woli, tylko pod przymusem.

W sprawie sojuszów – mieliśmy najlepszy z możliwych. Po pierwsze: nie mieliśmy bliżej nikogo, z kim łączyły by nas na tyle dobre stosunki ani wspólne interesy, by liczyć na jego pomoc. Niemcy nienawidzili nas za Śląsk, Wielkopolskę i Gdańsk. Czechosłowacy – za Zaolzie (i ogólnie konkurowaliśmy z nimi do roli lidera regionu). Litwini – za Wilno i kilkaset lat wspólnej historii. Rosjanie – za 1920 rok. Rumuni byli nam przychylni, lecz zbliżyli się z Niemcami w obawie przed ZSRR. Podobnie Węgrzy, u których silne były ruchy faszystowskie. A przy okazji Węgrzy nie cierpieli się z Rumunami z powodu konfliktów granicznych. No i weź tu skleć jakąś koalicję…

Sojusz z Rosją odpada z przyczyn oczywistych. Nikt, kto wszedł w sojusz z ZSRR nie wyszedł na tym dobrze.

A sojusz z Niemcami? A kto powiedział, że Niemcy chcieli takiego sojuszu?! Kto, oprócz Zychowicza, znaczy się. Niemcy parli do wojny, musieli ją mieć, Hitler na spotkaniu z generałami oświadczył, że ma już 50 lat i potrzebuje wojny teraz, bo osiągnął maksymalną wydajność. Stosunki między naszymi krajami były fatalne od lat, Niemcy rościli sobie prawa do Gdańska, Śląska, Wielkopolski. Wprawdzie rzucili propozycję przyjęcia do paktu antykominternowskiego w zamian za rezygnację z Gdańska i zbudowanie autostrady, ale przecież Czechom też niedawno obiecywali, że jak im oddadzą Sudety, to nie będą mieli więcej pretensji. I jak się skończyło?
Zawarliśmy zatem sojusz z Francją i Wielką Brytania. Z największą światową potęgą lądową i największą światową potęgą morską. I – żeby było śmieszniej – to my namawialiśmy ich do zawarcia takich układów. Ani Anglia, ani Francja nie pałały do nas miłością. Sugerowali stworzenie sojuszu z Czechosłowacją (kiedy jeszcze była), Rumunią i Węgrami, a ostatecznie przyjęcie pomocy wojskowej ze strony ZSRR. Podpisali z nami pakt dopiero wtedy, gdy stało się całkowicie jasnym, że wojna będzie i traktowali go jako środek odstraszania wobec Adolfa. I – żeby było jeszcze śmieszniej – oba kraje wywiązały się ze swoich zobowiązań na tyle, na ile było to możliwe i sensowne.

Polecam ciekawy wywiad z panem profesorem Markiem Kornatem, znajduje się tutaj: http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-marek-kornat-sojusz-z-hitlerem-uczynilby-z-pol ski-kolonie-niemiec
I ogólnie proponuję zapoznać się z wykładami pana Kornata dostępnymi na YT, bardzo interesujące.

I jeszcze jedna sprawa. Wszystkim zwolennikom teorii o sojuszu polsko – niemieckim polecam zapoznanie się z losami polskich propozycji współpracy z okupantem, jakie wysuwali Ronikier, Studnicki, Bocheński, Radziwiłł… Nie mieliśmy swojego Quislinga, bo Niemcy nie chcieli z nami współpracować. Mieli nas po prostu za podludzi.

A może dlatego, że Polska dopiero co odzyskała niepodległość i nie była stabilnym politycznie państwem? Może dlatego, że pierwszy prezydent II RP został zabity przez zamachowca, politycy skakali sobie do gardeł i podburzali ludzi, Został przeprowadzony zamach stanu... Sytuacja w Polsce cały czas się zmieniała i nie wyglądaliśmy na naród, który potrafi się zjednoczyć i wspólnie dążyć do jednego celu. Poza tym Niemcy od polityki zagranicznej mieli Hitlera, który wyrolował wszystkich (włącznie ze Stalinem, który do końca nie mógł uwierzyć, że Hitler go zdradził i zaatakował ZSRR, a żeby nabrać Stalina, to naprawdę trzeba być mistrzem), a my mieliśmy Becka, który nie potrafił trzeźwo ocenić sytuacji. Trzeba też pamiętać. w jakich okolicznościach Polska straciła niepodległość. Sąsiedzi wykorzystali wewnętrzne spory, które poważnie osłabiły niegdyś potężny kraj. I powierzyć takiemu państwu, które dopiero co odzyskało utraconą na własne życzenie niepodległość i było pełne wewnętrznych sporów, obronę Europy przed sowiecką inwazją to duze ryzyko. Musielibyśmy przekonać potencjalnych sojuszników, że mimo wszystko wywiążemy się z zadania i warto na nas postawić. Niestety Beck o tym nie pomyślał i ślepo wierzył w nierealne sojusze. Nie wiem, jaki związek z tym wszystkim mają źydzi i jak masz zamiar sypać jakimiś antysemickimi sloganami, to lepiej zakończyć tę dyskusję.

Twierdzisz sam że zachód wybrał Hitlera czyli go poparł, także jego poglądy, chyba logiczne? A teraz się rzucasz do mnie, także o co ci chodzi? Pewnie, że zakończę, bo nie będę schodził na poziom kłótni, bo nie jestem dzieciak. Zadaje pytania, bo nie wszystko wiem, Ty też nie wszystko wiesz. A jak Cię to obraża to cóż zrobić. Wszystkiego Dobrego, Pozdrawiam i Żegnam.

Trochę się uniosłem, bo przypomniało mi to parę antysemickich sloganów, które słyszałem przy różnych okazjach.

"Twierdzisz sam że zachód wybrał Hitlera czyli go poparł, także jego poglądy, chyba logiczne? ".

No właśnie to nie jest logiczne. Hitlera wybrano jako mniejsze zło. Jak wspomniał Tataaleksandrykatarzyny, w Niemczech sytuacja była ciężka. Na tyle ciężka, że coraz większe poparcie zyskiwali naziści i komuniści. Z wiadomych względów kapitalistyczny zachód poparł nazistów i liczyli na to, że Hitlera można kontrolować. Przejechali się. Potem, w 1936, po manewrach w Kijowie, ze strachu przed inwazją ZSRR, pozwolono Hitlerowi na dalsze łamanie postanowień Traktatu Wersalskiego. W obliczu takich problemów antysemityzm Hitlera był dla zachodu kwestią drugorzędną. Poza tym warto wspomnieć, że on nie wspominał publicznie o eksterminacji żydów (przynajmniej nic o tyn nie wiem). Przywódcy III Rzeszy dbali o to, żeby przeciętni obywatele o tej eksterminacji nie wiedzieli. Np. w "Pięć Lat Kacetu" Grzesiuk opisuje swój pobyt w obozie pracy w Austrii. No i jest taka scena, gdzie na oczach przechodnia SS-man bije więźnia. Ten podszedł do niego i pouczył, że nie wolno tak traktować ludzi. Od tamtej pory mieli zakaz bicia więźniów przy świadkach. Oczywiście Niemcy czy Austriacy nie zawracali sobie głów pytaniami typu, co tak naprawdę dzieje się z żydami, ale dbano o to, żeby nie widzieli tego na własne oczy. Poza odpowiednio wyselekcjowanymi ludźmi, czyli urodzonymi zwyrodnialcami albo tymi, którym uprzednio wyprano mózgi.

Hitler mówił o zamknięciu żydów w obozach i ich wysiedleniu. Wspomniał też coś o tym, że powinni pojechać do Palestyny i tam zostać. A że Palestyna to Ziemia Obiecana opisana w biblii, to nawet wielu żydowskich biznesmenów zaczęło wspierać finansowo Adolfa. Oczywiście robili to też ze strachu przed komunistyczną ekspansją, która dla nich oznaczałaby bankructwo albo poważne uszczuplenie zasobów. Nawet jak Jan Karski przedostał się na zachód i przekazał informacje na temat zagłady żydów i więźniów w obozach (nie tylko żydzi tam trafiali, ale ich zamykano tam tylko po to, żeby ich zabić, więc większość po dość krótkim czasie padała z wyczerpania albo trafiała do komory gazowej), to nikt mu nie wierzył. Jak Amerykanie wyzwalali obozy, to robili dużo zdjęć, żeby wszystko udokumentować, żeby nie dało się tego zatuszować ani zafałszować historii. Niemców z okolicznych wiosek i miast zaciągano do pracy przy grzebaniu zwłok. Wielu z nich płakało, mdlało i dopiero wtedy poczuli prawdziwy wstyd za to, czego byli częścią. Ale wcześniej, jak wygrywali i wywożono gdzieś ich sąsiadów, to się nie zastanawiali, co będzie się z nimi działo.

Poza tym od momentu dojścia Hitlera do władzy Niemcy były na swój sposób bardzo stabilnym krajem, podporządkowanym jednemu człowiekowi, który szybko się rozprawił z komunistami w Niemczech, a o to zachodowi chodziło. Poparcie dla jego idei zbrojeń zaczęło się w 1936 po manewrach w Kijowie. Wcześniej wybrali NSDAP jako mniejsze zło niż komuniści i sami do końca nie wiedzieli, co sądzić o Hitlerze ani jak z nim postąpić.

To, że gdzieś przeczytałeś, to nie musisz się złościć na mnie, bo tak jest nie fair poprostu.
Wnioskuje, że byłeś przeciwny zagłady żydów
Ja nie mam zdania, bo jeszcze za mało wiem. A właściwie czemu Niemcy były stabilne jak Hitler wygrał? Jak wszędzie czytam, to piszą, że wówczas były w bardzo złym stanie, sam to wspominasz, że doszedł do władzy dlatego, także jest to troszkę przeczenie jednemu i drugiemu.

To wkońcu jaka była sytuacja w Niemczech
I co takiego głosił Hitler, że został wybrany z takim dużym poparciem?

W pewnym sensie stabilne politycznie, czyli brak zagrożenia komunizmem (Adolf w dość szybkim czasie zajął się całą opozycją, która zresztą wcale nie była zbyt silna ani zbyt liczna). Nie ma w tym zaprzeczenia, tylko sytuacja była skomplikowana, a politycy i biznesmeni na zachodzie (z wyjątkiem Churchilla) nie poznali się wtedy na Hitlerze. Był dla nich lepszą opcją niż komuniści. Dzisiaj, z perspektywy czasu, wydaje się to czystym absurdem, ale wtedy tak myśleli. A Polska? Niestety polscy politycy nie też nie przewidzieli rozwoju wypadków. Po śmierci Piłsudskiego tak naprawdę nie mieliśmy przywódcy. On sam nie był ideałem (nie był zbyt przychylny kwestii unowocześniania armii i był zamordystą; wielu zdolnych oficerów, np. Sikorski, było odsuniętych od jakichkolwie ważnych funkcji, bo nie stanęli po jego stronie w Zamachu Majowym), ale miał charyzmę i szacunek. Ponoć myślał też na tyle trzeźwo, że wiedział, że Francja i Anglia nie pomogą Polsce, więc nie ma sensu walczyć na dwa fronty i trzeba złożyć broń albo się opowiedzieć po którejś stronie. Jego następca, Rydz-Śmigły nie miał tej charyzmy i nie potrafił tak jednoczyć ludzi jak Piłsudski. Tamten to robił siłą albo właśnie swoim autorytetem i charyzmą, ale robił. Wystarczy popatrzeć na archiwalne nagrania z jego pogrzebu i te tłumy ludzi, które go żegnały. Po nim już nikt nie miał takiego autorytetu ani szacunku.

Z zasady jestem przeciwny rasizmowi i zagładzie jakiejkolwiek nacji czy rasy. Mogę mieć coś do konkretnych ludzi za to, co zrobili, ale nie za kolor skóry czy wyznawaną religię. Tak samo będę się sprzeciwiał usprawiedliwianiu zagłady żydów, robienia z czarnych niewolników czy bombardowaniu Bliskiego Wschodu (o dziwo prowadzona obecnie walka z terroryzmem powoduje, że terrorystów jest coraz więcej, a nie coraz mniej).

Niemcy przed wojną też nie były stabilnym krajem.

Beck był politykiem rozsądnym na miarę swoich czasów. Strasznie łatwo DZIŚ, mając wiedzę, jak się potoczyła historia, udowadniać, że mógł zrobić inaczej. DZIŚ mamy wiedzę, co się działo PÓŹNIEJ, natomiast WÓWCZAS można było tylko przewidywać. Beck prowadził politykę, która dawała Polsce szansę na niepodległość i niezależność. Każda inna oznaczałaby poddanie się pod władanie Niemiec lub Sowietów, a w konsekwencji być może nie mniejsze straty, niż te, które i tak ponieśliśmy. Pan Zychowicz czy pan Ziemkiewicz są mądrzy mądrością, którą da się opisać sloganem "Ja bym to zrobił lepiej!". Za pomocą takiej krytyki, wyprowadzanej post factum, można każdemu udowodnić nieuctwo i niedołężność.

Nie chodzi mi o wieszanie na nim psów i robienie z niego kozła ofiarnego, którego powinno się obwiniać o wszystkie nieszczęścia. Po prostu uważam, że powinniśmy dokładnie analizować sytuację i rozważać wszystkie opcje i ich potencjalne konsekwencje i na tym powinna polegać nauka historii, a nie na bezrefleksyjnej nauce jednej wersji. Zwłaszcza, że uczymy się tylko o bohaterstwie i heroicznej śmierci na barykadach, umacniając w ten sposób takie postawy. W szkole sporo nam mówiono o przegranych powstaniach, dużo o Powstaniu Warszawskim, a z trzech wygranych powstań usłyszeliśmy tylko krótkie wzmianki o dwóch, wielkopolskim i śląskim. Nic o Powstaniu Sejneńskim. Powinniśmy uczyć się o wszystkich. Porównywać je ze sobą, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, czemu tamte wygraliśmy i wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość. Powinniśmy się uczyć, jak wygrywać, a nie jak bohatersko ginąć. Tak samo jak cały czas się nam wmawia, że wtedy nic nie mogliśmy zrobić i że to, co się stało, to wina sojuszników, którzy zawiedli. Możemy mieć różne opinie na temat tego, czy dało się coś zrobić czy nie, ale obaj dobrze wiemy, że gdyby wtedy Francja ruszyła nam z pomocą i udało się pokonać Niemcy, to za kilka lat Stalin były gotowy do inwazji i osłabiona wojną Europa nie byłaby w stanie go zatrzymać. Chyba, że USA w porę wysłałoby pomoc (żołnierzy, sprzęt i mnóstwo kasy). Wtedy może byłaby jakaś szansa. Ale i tak z lepiej wyposażoną Armią Czerwoną przy ich liczebności...

Ciekawe rzeczy, a jak byś to powiedział swoimi słowami? Dlaczego akurat te 3 wygraliśmy?

Bo zmieniła się sytuacja geopolityczna. Stare imperia się rozpadały i nasi wrogowie skakali sobie do gardeł. Do tego rewolucja w Rosji. Taki paradoks. Rewolucja październikowa to jeden z najczarniejszych punktów w historii XX wieku, ale inaczej Polska pewnie by nie odzyskała niepodległości. Bo byliśmy za słabi, żeby walczyć na trzy fronty, a Rosja była zbyt zajęta i osłabiona walkami wewnętrznymi, żeby zajmować się Polską (Powstanie Sejneńskie). W Niemczech właśnie upadała władza cesarska. Austria też straciła swoją potęgę. Chyba cesarz abdykował i też zmienili ustrój. Tego ostatniego nie jestem pewien, czy stało się to wtedy czy później.

Ale powstanie sejneńskie nie było wymierzone w Rosję Radziecką, tylko w Litwę. Sowieci nie mieli tu żadnego znaczenia.

Niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o to, że carska Rosja się rozpadła i bolszewicy byli zbyt zajęci walkami wewnętrznymi i umocnieniem swojej władzy, żeby próbować przywrócić dawne granice. Litwa i Polska odzyskały niepodległość, ale kwestia granic nie była rozstrzygnięta. Sejny miały być litewskie, ale Polacy tam mieszkający nie zgodzili się na to i zorganizowali powstanie. I wygrali. Gdyby carska Rosja cały czas istniała, to nie byłoby takiej szansy, bo jej sprzymierzeńcami byli zwycięzcy I Wojny, czyli Brytyjczycy i Francuzi. Być może zgodziliby się na stworzenie niepodległego państwa polskiego na terenach zaboru pruskiego i austriackiego, ale to też kwestia bardzo dyskusyjna, bo oczywiste jest, że chcielibyśmy więcej, co stanowiłoby w przyszłości kłopot dla Rosji. Ciężko przewidzieć, co dokładnie by się stało, ale swojej części Rosja by nie oddała. Nawet jak Piłsudski rozmawiał z Deninowem i proponował pomoc w walce z bolszewikami w zamian za uznanie niepodległości, to ten się nie zgodził. Chciał utrzymania dawnych granic rosyjskiego imperium. W takiej sytuacji nie mogliśmy im pomóc i musieliśmy pozwolić, żeby komuniści przejęli władzę.

Dobrze rozumiem, że związek radziecki by pomógł jakby Litwie? Dlaczego tak?

Nie. Nie pomogliby Litwie. Po prostu, gdyby mogli, to by zagarnęli całe terytorium dla siebie. Kiedyś, jak byłem w podstawówce i szkole średniej, to uczono nas, że Lenin zgodził się na niepodległość Polski. G...o prawda. On chciał te tereny zatrzymać w granicach ZSRR, ale był na to za słaby ze względu na wojnę domową. Zresztą wtedy dopiero zaczynano nas uczyć o wojnie polsko-radzieckiej w 1920 i "braterskiej pomocy" w 1939 (cudzysłów oznacza, że tak radzieckie interwencje i inwazje przedstawiała oficjalna propaganda). To zależało od nauczycieli. Niektórzy się przykładali do pracy i uczyli nas tego, co się działo, a niektórzy mieli to w d...e i bazowali na starych podręcznikach.

W każdym bądź razie Litwa i Polska byłyby częścią ZSRR, tak jak wcześniej carskiej Rosji, gdyby Lenin nie musiał najpierw pokonać wroga wewnątrz kraju.

Rozumiem. Dzięki wielkie, sporo się dowiedziałem od Ciebie, przyznam. A myślisz że Niemcy kto mógł sponsorować w czasie wojny?

Nie ma sprawy. Tak samo jak ja dowiedziałem się sporo od Tataaleksandrykatarzyny.

Przed wojną to wiadomo, ogólnie pojęty biznes, zarówno niemiecki jak i zachodni. O polskim nic nie wiem, ale kto wie, może tego akurat się u nas nie uczy. Historia ma to do siebie, że każdy kraj ma własną wersję, tę najkorzystniejszą dla niego. Ale raczej polski biznes nie sponsorował Hitlera, bo odbudowa Polski była wystarczająco kosztowna.

A w czasie wojny... Tu robi się ciekawie. Na pewno sami Niemcy się sponsorowali przez ciągłe podboje i ciągnięcie kasy i import surowców z nowych terytoriów. Jak zamykali żydów w gettach, to opróżniali ich domy z wszystkiego, co miało jakąś wartość. Więźniom w obozach też zabierano wszystkie w miarę cenne rzeczy (łącznie ze złotymi albo srebrnymi zębami). Do tego oczywiście tania albo darmowa siła robocza. Chociaż nie zawsze. Przy poważnych projektach wymagających wysokiej jakości wykonania (np. Międzyrzecki Rejon Umocniony), pracowały najlepsze niemieckie firmy i dobrze opłacani pracownicy.

To tyle o samych Niemcach. Osobiście znam przypadki tylko 2 firm amerykańskich, które współpracowały z III Rzeszą (raczej biznes niż sponsoring, ale jednak), ale jestem pewien, że było ich więcej.

1. Coca Cola. O ile pijesz fantę, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że po przeczytaniu tego więcej nie weźmiesz jej do ust. Coca Cola chciała coś sprzedawać na rynek niemiecki, ale jednocześnie nie chcieli psuć sobie reputacji jako firma, która współpracuje z nazistami. A że logo ich flagowego napoju było bardzo rozpoznawalne, to jakiekolwiek skojarzenie tego logo z III-cią Rzeszą mogło być dla nich katastrofalne. Więc wymyślili fantę. Ich produkt sprzedawany na rynek niemiecki. Każdy, kto się zainteresował, mógł bez problemu się o tym dowiedzieć, ale samo logo firmy i najważniejszego napoju już wywoływało skojarzeń ze swastyką.

2. IBM. To, co zrobili przedstawiciele tej firmy, to takie skur..., że ciężko to opisać w kulturalnych słowach. Sprzedawali karty perforowane używane do liczenia więźniów w obozach. Umowa była taka, że udostępniali je Niemcom, a ci mieli oddać kasę w późniejszym terminie. Chyba po wojnie.

Na pewno były jeszcze jakieś firmy, ale znam te 2 przypadki. Trzeba też Niemcom przyznać, że technologicznie stali bardzo wysoko. Chyba już wcześniej wspomniałem, że w początkowej fazie Zimnej Wojny obie strony bazowały na niemieckich technologiach, które udało im się przechwycić. Amerykanie i Rosjanie mieli listy naukowców, których chcieli złapać i skłonić do współpracy. Amerykański program lotów kosmicznych został zapoczątkowany przez Von Brauna, który prowadził eksperymenty na więźniach obozów.

Masz recję, tylko zanim te podboje i kradzieże to skąd było na wojsko i wszystko? Mam jeszcze pytanko. Bo jak uważam , że amerykanie mogli to wszyscy mówią , że odwrotnie, ale przecież dla ameryki zagrożeniem jest Rosja a nie Niemcy?

Ale czy myślisz, że oni ciągnęli słomki, z kim mamy mieć sojusz?! Nasze stanowisko ucierało się od wielu lat, było wynikiem zmieniającej się sytuacji międzynarodowej, uwzględniało wspólnoty i konflikty interesów między państwami, a także nastroje w samej Polsce. A one były takie, jakie były. Z Niemcami było nam nie po drodze bardzo, przede wszystkim z tego powodu, że istnienie Polski w granicach z 1918 roku powodowało rozdzielenie Niemiec na dwie części (Prusy i Rzeszę), pozbawienie Niemiec kontroli nad Gdańskiem, częścią Śląska i wysoko rozwiniętą gospodarczo oraz w miarę nietkniętą działaniami wojennymi Wielkopolską. Co gorsze – istnienie Polski w tym miejscu, w którym się znajdujemy, stawiało pod znakiem zapytania swobodę przepływu dóbr pomiędzy Wschodem a Zachodem. To nie Rumunia leżąca gdzieś w Karpatach, tylko Wielka Równina Mazowiecka, po której, jak po autostradzie, od setek lat przemieszczali się wędrowcy, kupcy i wojska. Istnienie Polski na mapie Europy było dla Niemiec wręcz nieznośne.

Dlatego też uważam, że opowieści o tym, że mogliśmy iść z Niemcami na Rosję i wtedy to hoho! – uważam za całkowicie bezpodstawne, oparte na kilku wypowiedziach Hitlera, dość często nieprawdziwych zresztą. A przy analizie tych prawdziwych wypowiedzi zwykle zapomina się, że Hitler bardzo często zmieniał zdanie i trudno wręcz znaleźć kogoś, kto w obietnice Hitlera uwierzył i nie został później oszukany. Wszystkie narody, które „poddały się pod opiekę Adolfowi” – Ukraińcy, Białorusini, Łotysze, Estończycy – zostały koniec końców postawione przed widmem wyniszczenia przez Niemców, Rosjan lub swoich pobratymców, którzy akurat mieli inną wizję świata. I nie mam wątpliwości, że to samo stałoby się z Polską – tym bardziej, że kto by nas miał bronić? Przecież już nie Anglicy z Francuzami?

Co więcej – uważam, że Rosja jest krajem niemożliwym do podbicia i pokonania, ze względu na ogromną przestrzeń, ogromne zasoby i coś, co nazwałbym ogromną siłą przetrwania narodu radzieckiego. Może przepchnęlibyśmy razem ten front kilkaset kilometrów dalej, ale koniec końców losy wojny i tak obróciłyby się przeciw nam. I radziłbym wówczas nie liczyć na przychylność Rosjan…

(Przy okazji bardzo trafna uwaga prof. Paczkowskiego, którą cytuję z pamięci: „Czy gdyby Polska wraz z Niemcami wygrała wojnę, pokonując Aliantów, to świat byłby dziś lepszy?!” Pytanie chyba retoryczne…)

I na koniec powtórzę to, o czym już pisałem: wszystkie te alternatywne scenariusze, zakładające inne możliwe warianty rozwoju sytuacji zakładają po pierwsze to, że ta sytuacja potoczy się zgodnie z oczekiwaniami snujących owe teorie, na co oczywiście nie ma najmniejszej gwarancji. A po drugie – są pisane z wiedzą dnia dzisiejszego, a więc niejako wymagają od uczestników wydarzeń z końca lat 30tych zdolności jasnowidzenia. A jestem tego całkowicie i absolutnie pewien, że w roku 1939 lub 1938 nikt, ale to absolutnie nikt, nie był w stanie przewidzieć, jak potoczą się losy historii przez najbliższe pięć lat.

Mogę wiedzieć jaki sojusz dokładnie ma Pan na myśli? chodzi pewnie o ten zachód-Niemcy? Też myślę że właśnie Polska była niestety niestabilna przez polityków i to bardzo duże miało znaczenie. Też bardzo ciężko było mi wierzyć w te teorie, żeby iść z Niemcami. Chociaż być może gdyby nie walczyć mniej by zginęło Polaków, ale również mogliśmy zostać zniszczeni jeszcze bardziej bo Hitler ponoć nienawidził tych którzy się poddają. A czy Pan jakieś zdanie ma , co powinna Polska zrobić?

Owszem, Beck był rozsądnym politykiem, ale niestety był przedstawicielem tej samej generacji co Chamberlain i reszta. Czasy się zmieniały i oni nie byli w stanie tego przewidzieć ani się dostosować. Ale jak już pisałem wyżej, nie chodzi mi o robienie z niego kozła ofiarnego, tylko o analizę wszelkich możliwych opcji, a nie powtarzanie jak jakąś mantrę, że nic nie dało się zrobić inaczej.

Chamberlain z roku 1939 to już zupełnie inny Chamberlain, niż ten z 1938 :-) To on zaczął przygotowywanie Brytanii do wojny i podjął pierwsze kroki ofensywne :-)

Czasami zastanawiam się dlaczego świat tak bardzo nie lubi Polski skoro w zasadzie to nie zrobiliśmy nikomu żadnej wielkiej krzywdy, czy jestem w błędzie? Z Czechami się dogadaliśmy, Węgry również, myślę, że trzymają ,,naszą stronę".

Mylisz się :-)
Cała historia Polski to robienie krzywdy sąsiadom lub otrzymywanie od tych sąsiadów krzywd. Tyle tylko, że kiedy my komuś robimy krzywdę, to albo szybciutko o tym zapominamy, albo tłumaczymy to jakoś górnolotnie koniecznością dziejową czy sprawiedliwością społeczną.
Kiedy ktoś natomiast zrobi krzywdę nam, to łolaboga, lament w niebogłosy! Polaka biją! I chowamy w sercach urazę przez stulecia...

A z Czechami wcale się nie dogadaliśmy, chyba źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Jeszcze w 1945 roku LWP opracowywało plan zaatakowania Czechosłowacji i odebrania Zaolzia siłą.

Normalne. Gdyby Niemcy wygrali wojnę, to być może do tej pory świat nie wiedziałby o Holocauście, ale o ruskich żołnierzach, którzy zgwałcili jakąś Niemkę, albo polskich terrorystach, którzy zabili niemieckiego oficera (czyt. AK wydało rozkaz zabicia jakiegoś SS-mana albo gestapowca, który wykazał się nadzwyczajną brutalnością), to o tym wiedziałby cały świat. Tak samo jak przez wiele lat w Polsce nie można było mówić o Katyniu ani łagrach na syberii. Ale Niemcy przegrali i Holocaust został zbyt dobrze udokumentowany, żeby dało się to zatuszować, chociaż dzisiaj narracja zupełnie się zmieniła.

Znasz znacznie więcej faktów historycznych niż ja, więc mam pytanie. Jaka była sytuacja Ukraińców na ziemiach polskich od czasów Chmielnickiego (z tego, co wiem, to już nigdy nie doszliśmy z nimi do porozumienia)? Mam nieodparte wrażenie, że w tej kwestii bardzo wiele faktów zostało przemilczanych i mówi się tylko o UPA i ukraińskich zbrodniach na Polakach. Oczywiście nie zamierzam usprawiedliwiać Bandery, bo takiego okrucieństwa usprawiedliwić się nie da, ale jakoś ciężko mi uwierzyć, że Ukraińcy nie mieli żadnych powodów, żeby nienawidzić Polaków albo chociaż mieć do nas żal.

Przede wszystkim 1 - gdyby Niemcy wygrali wojnę, to, co nazywamy Holocaustem dotknęłoby nie jednego narodu, ale wielu. Niemcy prowadzili wobec podbitych słowiańskich narodów politykę feudalną - nikt się na takie traktowanie nie mógł zgodzić. Rósł ruch oporu, a wraz z nim rosły retorsje. Po wygranej z ZSRR wojnie Niemcy byliby w stanie rzucić całą siłę na zdławienie oporu. Co skutkowałoby - jak mniemam - wymordowaniem większości zdolnej do walki siły żywej w krajach okupowanych. Mechanizm opresji ma bowiem to do siebie, że rozkręca się z czasem, nigdy nie jest w stanie stwierdzić "Zamordowaliśmy dość ludzi, teraz przerwa". Że co? Że wachman z Mathausen miałby iść na zasiłek dla bezrobotnych, bo zagazowali już wszystkich Żydów?! Nie do pomyślenia! Znalazłby się zaraz ktoś następny do gazu…
Przede wszystkim 2 - gdyby powyższy scenariusz się sprawdził, to nikt by się o tym nie dowiedział. Ani też nikogo by to głębiej nie zainteresowało. Nikt również nie stanąłby w obronie ofiar. I może po dziś dzień opisy tragedii pozostałyby jedynie w ustnych opowieściach.
Przede wszystkim 3 - historia jest tak pojemną dziedziną nauki, że nikt nie jest jej w stanie ogarnąć rozumem :-) W tym sensie, że jeśli ktoś wypowiada się w temacie II wojny i wie, co mówi, to nie będzie miał wiele do powiedzenia w sprawie powstań Chmielnickiego :-) Po prostu - mózg ludzki ma określone ograniczenia i niewielu ludzi potrafi je przełamać. Nie jestem więc w stanie przekazać ci szczegółowych informacji, jakie były nasze stosunki z Ukraińcami przez pięćset lat. Ogólnie mogę powiedzieć, że mieli do nas wiele pretensji, mamy nieładną (ale dość powszechną w polityce światowej) tendencję do obiecywania czegoś i późniejszego łamania obietnic. Jak tam z tymi Kozakami było, to dokładnie nie wiem. Natomiast wiem, że w 1918 roku Ukraina próbowała wywalczyć niepodległość, co skutecznie wybiła im z głowy Polska (o Orlętach Lwowskich pewnie słyszałeś – nie z bolszewikami się oni bili przecież…). Powstała jednak w głowie Piłsudskiego teoria (bardzo zresztą słuszna) wskrzeszenia Ukrainy niepodległej, sfederowanej z RP. Trochę Ukraińców w nią uwierzyło, wybrali się na wyprawę kijowską, walczyli u boku Wojska Polskiego przeciw bolszewikom, a na koniec i tak zostali zdradzeni. W tym czasie ruch koncyliacyjny zorganizowany wokół Petlury zamierał, a w siłę rósł ruch radykalny Bandery. Kiedy więc oni zabili nam ministra, my postanowiliśmy wysadzić w powietrze ich cerkwie.
Możesz sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby w Polsce jakiś okupant chciał wysadzić w powietrze kościoły?! No więc to samo się stało na Ukrainie, tylko 100x bardziej. Przez wieki gotowała się w Ukraińcach nienawiść do Polski i Polaków. I pewnego dnia wybuchła…
Żeby nie było aluzji – potępiam, nie pochwalam, ale rozumiem mechanizmy, które doprowadziły do sytuacji na Wołyniu. Skala okrucieństwa i rozmach antypolskiej akcji były nieporównywalne z niczym (no, może oprócz rzezi Ormian). Pewnie nie zdarzyłoby się to w czasie pokoju, ale wojna niesie ze sobą rozkład instytucji państwowych i rozkład moralności… Polacy wydawali Żydów za kilo cukru, Ukraińcy mordowali Polaków za koszulę… Acha, i jeszcze jedna sprawa. My się mamy jak zwykle za jakiś Naród cholernie wybrany, a Ukraińcy razem z Polakami mordowali również Żydów, Czechów, Rosjan i Węgrów. Wszystkie mniejszości, które na terenie Ukrainy zamieszkiwały. Chodziło im o stworzenie jednolitego narodowościowo państwa.

Dobrze wiem, za kogo się uważamy jako naród i szlag mnie trafia, jak się powiela ten mit o rycerzach bez skazy. Tym bardziej, że jak powiesz, że na tej lśniąćej zbroi jest ryska albo plamka, to od razu zostajesz nazwany komuchem, sprzedawczykiem, lewakiem itp.

Wiem, że historia nigdy nie jest czarno-biała. Nie znam szczegółów, ale wiem, że Ukraińcy nam pomogli w czasie Bitwy Warszawskiej, a potem się na nich wypięliśmy. Tak samo jak niedawno się dowiedziałem, że Czesi nam pomogli pod Grunwaldem, a wg oficjalnej propagandy to tchórze bez honoru, na których nigdy nie mogliśmy liczyć.

Co do Niemców i obozów, to w wielu programach historycznych poruszano temat propagandy na temat obozów. Prawdę o tych miejscach znało tylko dowództwo III Rzeszy, wyselekcjonowani sadyści z wypranymi mózgami, którzy tam pracowali, i sami więźniowie. O ile pracownicy obozów mieli zakaz wspominania o tym komukolwiek, to więźniowie nie mieli nic do gadania i nie mogli jak przekazać informacji na zewnątrz. Pamiętam, jak Grzesiuk wspomina w "Pięć Lat Kacetu", jak w czasie robót na zewnątrz SS-man bił więźnia. Podszedł do niego jakiś stary Austriak i pouczył, że nie wolno tak traktować ludzi. Od tej pory mieli zakaz bicia więźniów w obecności osób postronnych. To też pokazuje różnicę między III Rzeszą a ZSRR. Jednak Niemcy i Austriacy to społeczeństwa obywatelskie, gdzie poparcie społeczne bardzo się liczyło, więc liczyli się z opinią publiczną i dbali o to, żeby zwykli ludzie pewnych rzeczy nie widzieli. W ZSRR nikt przy zdrowych zmysłach nie podszełby do policjanta albo żołnierza i nie pouczałby go, że nie może bić więźnia. Chyba, że sam byłby wysoko postawiony albo dobrze znał kogoś na odpowiednio wysokim stanowisku. Dla zwykłego obywatela to byłoby samobójstwo.

Ale o ministrze nic nie słyszałem. Kto i w jakich okolicznościach został zabity?

Chodziło mi o czasy Chmielnickiego, bo wtedy nastąpił rozłam między Polską a Ukrainą. Wiem, że Chmielnicki miał jakieś osobiste porachunki z polskim szlachcicem i nawet dochodził swoich praw w sądzie, ale sąd kompletnie go olał, więc zaczął podburzać innych Ukraińców przeciwko Polsce. Okazało się to być wyjątkowo łatwym zadaniem, więc widocznie nie tylko on miał pretensje do Polaków. Dzisiaj wielu tumanów (innego słowa nie potrafię użyć w tym kontekście), że dobrze zrobiliśmy, dławiąc to powstanie, bo nas zdradzili. Właśnie nie. Powinniśmy wcześniej się zająć sprawą sprawiedliwego traktowania Ukraińców, zanim doszło do powstania. Wtedy straciliśmy pokaźną siłę militarną na wschodzie, czyli Kozaków i polska armia została znacznie osłabiona zarówno przez utratę Kozaków jak i przez straty poniesione w walce z nimi. Tyle wiem, ale szczegółów nie znam. Wiem na pewno, że od tamtej pory stosunki z Ukraińcami były napięte.

Mógłbyś podać więcej przykład jak Polska zaszkodziła innym? Moje zdanie o Ukrainie jest takie że nie usprawiedliwia ich to. My też pomagaliśmy A później mieli nas gdzieś ale nie mordowaliśmy ich za to w okropny sposób, także nie zgodzę się tutaj. Ale przyznam że to bardzo źle że Polska nie zgodziła się na niepodległość Ukrainy
Napisałeś też że może zatrzymali byśmy ZSRR ale też że byli nie do pokonania, także ja stwierdzam, że tak jak Polska zrobiła to zrobiła dobrze, bo każde inne wyjście było złe. A z tymi Czechami, to najpierw tak zrozumiałem, bo tak trochę napisałeś w taki sposób jakby to było zrobione polubownie, może wynika to z tego że nie dużo wiem.
A tutaj jakiś też kolega wtrącił się, to przyznam mu że Unia ma trochę podobieństw , oczywiście nie jest tym samym, ale czasy się zmieniły i myślę, że to porównanie naprawdę ma sens.

Zabraliśmy Litwie Wilno.
Czechom - Zaolzie.
Niemcom - Śląsk, Wielkopolskę, Gdańsk.
Ukraińców w ogóle pozbawiliśmy państwowości, którą otrzymali od Niemców.

I nie ma to znaczenia, że nam się wydaje, że Wilno czy Lwów "zawsze były polskie". Litwini i Ukraińcy mają dokładnie odwrotne uczucie.

To tylko 20 lat międzywojnia. Im dalej sięgniesz w przeszłość, tym więcej wyłazi pretensji.

Czyli twierdzisz że te tereny nie były Polskie pierwotnie tylko należały do innych ?
Wspominałeś też o tym że Niemcy wypowiedziały wojnę Ameryce? Powiedz coś więcej. dlaczego i w jakim czasie to zrobili? I jaki sens skoro nie mieli by chyba szans A Ameryka w pewnym stopniu ich wspierała?

Co do Sprawy Ukrainy, to jak myślisz co było powodem że Polska nie chciała się zgodzić na jej niepodległość? W jaki sposób pozbawiała ich państwowości? Bardzo ciekawi mnie też dlaczego Niemcy poparły tak niepodległość Ukrainy?

i wreszcie co myślisz, co powinna zrobić Polska w czasie wojny? Nie było chyba możliwe iść z nikim w sojuszu. Musiało to się tak skończyć jak się skończyło. Pozdrawiam.

Kolejny od "Paktu Ribbentrop - Beck". Doprawdy, bardzo odkrywcze xD
Słowo-klucz to Lebensraum. Polska od samego początku, podobnie jak reszta wschodu miała służyć "rasie panów". Haniebny sojusz z Niemcami kompletnie niczego by nie zmienił, poza zniszczeniem Polski w oczach cywilizowanej Europy (czyli zachodu). Co najwyżej odrobinę odwlekłby zbrojną agresję, sądzę że maksymalnie o kilka miesięcy. Warunki jakie musielibyśmy spełnić były niedopuszczalne (np. eksterytorialna autostrada do niemieckiego Gdańska).

A twoja ocena Stalina i Hitlera przez pryzmat bezrefleksyjnego porównywania ilości ofiar danego systemu to już w ogóle kompletny absurd.

Na razie odkryłem tylko tyle, że nie przeczytałeś wszystkich wątków albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Wspomniałem o pakcie Ribbentrop-Beck, ale też o znacznie lepszym scenariuszu dla Polski, gdyby polscy dyplomaci zaczęli promować tę opcję za granicą i zachód by na to przystał, czyli kredyty i uzbrojenie dla Polski, żeby umocnić wschodnią granicę i powstrzymać Armię Czerwoną, która prędzej czy później zaatakowałaby Europę. Jakby to się udało, to nikt nie pozwoliłby Niemcom zaatakować Polski. Oczywiście, jak już napisał Tataaleksandrykatarzyny, to coś, co widać z perspektywy czasu, a wtedy wcale nie było takie oczywiste, bo realia się zmieniały z miesiąca na miesiąc. Ale być może było to możliwe i to byłaby najlepsza możliwa opcja.

Zanim wtrącisz się do dyskusji, to przeczytaj całą.

Proszę wybaczyć, że się wtrącę... Polska w przededniu wojny wydawała na armię... 40% PKB! Ogarniasz to? Dzisiaj to jest zdaje się 2%, wówczas 20x więcej! Żadne pożyczki z Francji czy Anglii niewiele mogłyby nam pomóc, ponieważ - uwaga, to bardzo niepopularna teza! - mieliśmy silną i nowoczesną armię, dobrze wyposażoną i nieźle zorganizowaną. Plasowaliśmy się w pierwszej dziesiątce światowych potęg militarnych. I mieliśmy wszelkie podstawy sądzić, że uda nam się odeprzeć niemiecki atak (szczególnie po zawarciu sojuszy z Anglią i Francją). A nawet radziecki atak - na co jest sporo dowodów w kampanii wrześniowej po 39 roku, kiedy naszej wschodniej granicy bronił w zasadzie tylko lekkozbrojny KOP i nieliczne jednostki armii regularnej.
Niestety, obrót sytuacji nas zaskoczył. Nie tylko zresztą nas, nasi alianci byli nie mniej zszokowani. Francuzi obliczali zdolność obronną Polski na 5-6 miesięcy, a my de fecto przegraliśmy tę wojną w 48 godzin.
O tym zaś, że Zachód w pewnym momencie zrozumiał, jak wielkim zagrożeniem jest Hitler (a nadal nie zrozumiał, jak wielkim zagrożeniem jest Stalin) świadczy fakt, że proponowano nam, abyśmy przepuścili Armię Czerwoną przez swoje ziemie, żeby wspomogła walkę z Niemcami. Dla Zachodu w 1939 roku Stalin był bardziej ostatnią deską ratunku, niż jakimś demonem. Nie przekonalibyśmy nikogo, że należy walczyć z ZSRR.

Więc wychodzi na to, że dla Polski nie było żadnej szansy ani wtedy ani wcześniej, a część źródeł podaje błędne informacje na temat relacji zachodu z ZSRR. Z samą Armią Czerwoną z tamtego okresu być może nawet dalibyśmy sobie radę, bo nie była zbyt dobrze zorganizowana ani wyposażona. Gdyby Stalin miał więcej czasu, czyli Niemcy by nie zaatakowały ZSRR, to parę lat później ciężko by było go zatrzymać, bo dobrze wyposażona armia o takiej liczebności jak Armia Radziecka...

A jakie było podejście Churchilla do Stalina? Traktował go jako zło konieczne, bo wiedział, że bez niego zachód nie da sobie rady z Hitlerem, czy był do niego przychylnie nastawiony? Do tej pory cały czas byłem przekonany, że to pierwsze. Wiedział, że bez ZSRR nie da się pokonać Hitlera, ale nie był przyjaźnie nastawiony do Stalina. W przeciwieństwie do Roosevelta.

Według mnie (oraz kilku mało popularnych w dzisiejszych modach historyków) – Polska nie miała szans. Mogliśmy to czy tamto rozegrać lepiej, tu czy tam trochę więcej ugrać, ale efekt byłby niej więcej ten sam. Nasz pech, nasze przekleństwo – to nasze położenie geograficzne. Jesteśmy wciśnięci między dwie potęgi, a jedyna droga między nimi prowadzi przez nasze ziemie. Bez względu na to, czy te potęgi będą w stosunkach wrogich, czy przyjacielskich, posiadanie Równiny Mazowieckiej decyduje o tym, kto ma przewagę.

Trudno przewidywać, jak by poszło Armii Czerwonej w zdobywaniu Europy. Epizod w Polsce czy wojna w Finlandii pokazały, że nawet, jak coś na papierze wygląda dobrze, to niekoniecznie sprawdzi się na polu walki. Gdyby w 1939 roku ZSRR natarł na Polskę bez udziału Niemiec, to myślę, że znów mieliśmy spore szansę, by zatrzymać agresję. W każdym razie większe, niż w zmaganiach z Niemcami.

Churchill natomiast nienawidził Stalina i wszystkiego czerwonego. Od samego początku. Tyle tylko, że w 41 ZSRR pojawiła się na horyzoncie jako potencjalne jedyne wybawienie UK przed najazdem hord germańskich. To wówczas Churchill rzekł „Gdyby Hitler najechał piekło, udzieliłbym rekomendacji Lucyferowi”. Na zasadzie – wrogowie naszych wrogów są naszymi przyjaciółmi. Ale bez chemii w związku :-)

Miałem na myśli Armię Czerwoną parę lat później. Nie sądzę, żeby wtedy Stalin wydał rozkaz ataku na Polskę, gdyby nie pakt z Niemcami. Ale parę lat później Armia Czerwona byłaby znacznie lepiej przygotowana. Jeśli do tego znalazłby się jakiś dobry dowódca, który by bardziej szanował życie żołnierzy, to nie sądzę, żeby ktokolwiek był w stanie powstrzymać tak liczną armię. Ale w 1939, po Wielkiej Czystce, organizacyjnie to był jeden wielki syf.

Właśnie sobie o czymś przypomniałem. Gdzieś czytałem takie komentarze, że na początku inwazji na ZSRR miejscowa ludność nawet popierała Niemców, bo sowieckiego buta mieli serdecznie dosyć. Ale zmienili zdanie, jak Niemcy zaczęli ich traktować we właściwy dla siebie sposób. Czy to prawda? Jeśli tak, to mieli szansę wygrać tę wojnę przez przeciągnięcie miejscowej ludności na swoją stronę.

Takie położenie to niekoniecznie nasze przekleństwo. Nie było chyba kraju w Europie, który zawsze miał miłych i przyjaznych sąsiadów. Co najwyżej Hiszpania miała dość korzystne położenie, bo od reszty kontynentu była oddzielona Pirenejami. No i Szwajcaria, bo góry stanowiły naturalną zaporę dla każdego przeciwnika. Co do innych krajów, to każdy w jakimś momencie swojej historii miał poważne problemy z sąsiadami.

Polska po prostu roztrwoniła swój potencjał w XVII i XVIII wieku i pretensje możemy mieć tylko do siebie. A wniosków z popełnionych błędów do tej pory nie wyciągnęliśmy, bo dzisiaj z niesamowitą wręcz pasją rodacy, podjudzani przez polityków, skaczą sobie do gardeł.

Szansę mieliśmy w latach 90-tych. Po pierwsze, przeprowadzić transformację w inny sposób, ale niestety do władzy dorwała się banda dyletantów, którzy nie potrafili się przyznać do braku wiedzy i umiejętności. A byli świetni ekonomiści, którzy mogli opracować znacznie lepszy plan niż Balcerowicz. Dość szczegółowo opisał to Kieżun w "Patologii Transformacji". Po drugie, handel ze wschodem. To był okres, kiedy zachodnie korporacje jeszcze nie weszły na wschodni rynek. I nie za bardzo wiedziały, jak wejść. Mogliśmy w tym pomóc jako pośrednicy. Mieliśmy więcej wspólnego z Rosjanami niż zachód i łatwiej się z nimi dogadywaliśmy. Powinniśmy zacząć im sprzedawać produkty, które kiedyś brali od nas za darmo. Tak teraz wyglądają relacje irlandzko-angielskie. Irlandia sprzedaje na rynek brytyjskie warzywa, mięso i nabiał. A kiedyś Brytyjczycy po prostu to sobie brali. Rosjanie potrzebowali tych produktów, które kiedyś brali od nas za darmo, więc trzeba było próbować się z nimi dogadać na zasadach wolnorynkowych. Niestety, w sumie każdy rząd robił, co mógł, żeby z Rosjanami dogadać się nie dało (może poza SLD, ale oni co najwyżej starali się nie pogarszać stosunków), i teraz jesteśmy kulą u nogi w relacjach rosyjsko-niemieckich. I dalej obwiniamy wszystkich, ale nie siebie.

Armia Czerwona „parę lat później” to jak dostała pęcki nad Bugiem, to zatrzymała się dopiero pod Moskwą :-D Przy czym dowództwo radzieckie było święcie przekonane, że dysponuje największą i najskuteczniejszą armią na świecie. Rzeczywiście, na papierze wyglądało to świetnie, tyle tylko, że radzieckich dowódców dopiero Niemcy nauczyli, jak używać armii.

Tak, miejscowa ludność krajów okupowanych przez ZSRR witała Niemców kwiatami, chlebem i solą jako wyzwolicieli. Po koszmarze stalinizmu wydawało się im, że nadchodzi wybawienie. Ukraina wręcz ogłosiła niepodległość i powołała rząd. Białorusini, Litwini i Łotysze ochoczo wspierali Wehrmacht licząc na to, że dzięki Niemcom odzyskają suwerenność. Niestety, ich rachuby były płonne. Po bardzo krótkim okresie względnej swobody nowi okupanci natychmiast zaczęli represje wobec dopiero co „wyzwolonych” ludów. Po pierwsze – gardzili Słowianami i widzieli w tej rasie wyłącznie półniewolników pracujących na rzecz Rzeszy, nie zaś partnerów politycznych. Po drugie – zawsze się trafiły jakieś jednostki oporne Niemcom, które zawiązywały jakieś ugrupowania partyzanckie, organizowali jakieś sabotaże czy akcje dywersyjne. Niemcy znali na to tylko jedną odpowiedź – ślepy terror, który powodował odwrócenie się od „wybawców”.

(i powyższy przykład niech będzie swoistym memento dla naiwnych wierzących w trwały lub choćby przejściowy sojusz polsko – niemiecki)

Moim zdaniem Rosja jest państwem niemożliwym do podbicia ze względu na rozległość, bogactwa surowców oraz niezliczone rezerwy ludzkie. Niemcy nie mogli Sowietów pokonać, a tym bardziej nie mogli tego zrobić bez pomocy ludności lokalnej.

Większość państw ma nieprzyjaznych sąsiadów, ale tylko Polska leży pomiędzy mocarstwami, które przez większość historii były nam wrogie.

Co do transformacji w roku 90 mam inne zdanie. Bardzo szanuję prof. Kieżunia, ale wydaje mi się, że w swoich przemyśleniach pomija wiele znaczących kwestii – na przykład taką, że nasza przemysł był mniej więcej 30 lat opóźniony. Wolałbym jednak tych różnic nie roztrząsać w tym wątku.

Cały czas mam na myśli Armię Czerwoną kilka lat później, znacznie lepiej wyposażoną, bo ZSRR się zbroiło, ale bez uprzedniej wojny z Niemcami i poważnych strat. No i oczywiście z lepszym dowództwem, które by bardziej szanowało życie żołnierzy. Trudno to porównać z sytuacją w czasie wojny z III Rzeszą, gdzie zdarzało się, że część żołnierzy nie miała karabinów i musiała je zabierać poległym żołnierzom, a kilka lat wcześniej Stalin pozbył się dużej części kadry oficerskiej i ogólnie co lepiej wykształconych żołnierzy.

Zgadzam się, że podbicie kraju o tych rozmiarach jest możliwe tylko przy udziale miejscowej ludności albo przy tak licznej armii i administracji, że cała Europa nie byłaby w stanie tego dokonać. A represje nie były częściowo związane z tym, że po przekroczeniu granicy z ZSRR zaczęły się poważne problemy z zaopatrzeniem (słynny problem szerokości torów i mniej utwardzonych dróg), czyli byli zmuszeni więcej zabierać miejscowym?

A co do opóźnionego przemysłu, to masz rację i jej nie masz. W swojej książce przytaczał przykłady zakładów, które technologicznie wcale nie odbiegały od zachodnich odpowiedników. Problemem było typowo socjalistyczne zarządzanie. Oczywiście, wiele zakładów było opóźnionych, ale prywatyzacja i wyprzedawanie bez żadnego całościowego planu... Niestety, ale jednak przy władzy byli ludzie, którzy o gospodarce, zwłaszcza wolnorynkowej, nie mieli najmniejszego pojęcia. I dali się rolować jak Roosvelt Stalinowi.

Nie wiadomo, jakby wyglądała Armia Czerwona kilka lat później. W 41 roku Armia Czerwona biła pod względem statystyki, liczebności i jakości sprzętu Niemców na głowę. A mimo to dostała pęcki. Ponieważ to wojna dopiero weryfikuje jakość armii. A wojna przegrana – jakość uzbrojenia i dowodzenia. Dopóki Niemcy wygrywali, byli święcie przekonani, że ich Pz III to najlepsze czołgi na świecie. Kolejne porażki pokazały, że T43 i KV roznoszą ich broń pancerną i przeciwpancerną w pył. Dopiero seria niepowodzeń dała Niemcom impuls do szukania nowych, lepszych rozwiązań.

Podobnie zapewne byłoby z Sowietami. Kolejne plany wykonane, armia puchnie i pęcznieje… Największa armia na świecie, milion spadochroniarzy, latające czołgi, najszybsze czołgi świata, najcięższe czołgi świata, najwięcej na świecie myśliwców i bombowców… Niby pod każdym względem przewaga, a mała i biedna Finlandia ich powstrzymała butelkami z benzyną i snajperkami.
Nie wiem, jakby było, gdyby Sowiecie „kilka lat później” zaatakowali Europę. Można rozpatrywać różne scenariusze. Że gdzieś na Wiśle nieudolnie prowadzona armia została ponownie zatrzymana i rozbita przy ogromnych stratach. Albo że jak zaczęli marsz na Bugu, tak skończyli w Portugalii. Ale może tak, że w Niemczech gospodarka nie wytrzymała wyścigu zbrojeń i padła (w 39 już ledwie przędła obciążona zamówieniami publicznymi związanymi głównie z militaryzacją). Władze w Niemczech przejęli komuniści i jedyną przeszkodą do zjednoczenia bratnich komunistycznych narodów Niemiec i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich jest Polska. I znowu jesteśmy w czarnej d…

Problem szerokości torów był naprawdę marginalny. Szło o co innego.
Przede wszystkim – na każdych z zajętych ziem istniał (choćby niewielki, jak na Ukrainie) czynnik antyniemiecki. A jak nie istniał, to już się Wujek Stalin postarał, żeby zaistniał, organizując radziecką partyzantkę.
Logika jest taka – dwóch ludzi z dynamitem może wysadzić pociąg. Pociąg jest cenny, jeden pociąg to kilkadziesiąt czołgów, armat, wagonów, kilkaset ludzi. Strata jak po niezłej bitwie. Kiedy więc jakichś dwóch ludzi wysadziło pociąg, to Niemcy odczuwali stratę. I żeby zapobiec następnym stratom, dla przykładu palili najbliższą wieś i rozstrzeliwali 90% mieszkańców. 10% uciekło, ale nie miało już do kogo i do czego wracać, więc szło „do lasu” i dołączali do tych dwóch pierwszych z dynamitem. O i tak się to toczyło.
Albo inaczej. Szedł oddział niemiecki przez wieś. Żołnierze zabrali jakiemuś gospodarzowi prosiaka i upiekli nad ogniskiem. Ten prosiak do jesieni miał być już tucznikiem, mógł zostać przerobiony na wędliny i pozwolić rodzinie przetrwać zimę. Nie ma świni, nie ma szansy na przeżycie. Ale ci dwaj z dynamitem mają konserwy, może się do nich przyłączyć? To daje szansę na przetrwanie…
Albo inaczej. Niemiecki oddział dostał rozkaz przezimowania i umocnienia się w jakiejś wsi. Więc wygnali gospodarzy z ich domów i zajęli kwatery. Zima idzie, bez domu śmierć pewna… A ci dwaj z dynamitem mają ziemianki pokopane.
Albo inaczej. Szedł oddział przez wieś, przy płocie stała ładna dziewczyna…
Albo inaczej. Ktoś był wójtem, ale przyszli Niemcy i na to stanowisko mianowali kogoś innego…
Albo inaczej. Ktoś pamiętał, że za Sowieta zboże było po 10 rubli, a teraz zabierają na kontyngent…
Albo inaczej. Ktoś był Żydem lub komunistą…
Im dłużej w jakimś kraju przebywali Niemcy, tym bardziej byli znienawidzeni. To jest nieubłagana logika wojny. Tysiące przypadków – czasem drobnych, czasem ciężkiego kalibru – powodowało zwiększanie się oporu przeciw okupantowi. Tym bardziej, że okupant coraz częściej dawał do zrozumienia, że jest okupantem, a nie partnerem do rozmów.

Jeśli zaś chodzi o ostatni akapit, prawdopodobnie mam nad Tobą tą przewagę, że ja te czasy pamiętam od końca lat 70tych. Permanentny brak wszystkiego, od przysłowiowego papieru toaletowego, przez buty, rajstopy, wędlinę, kawę, ubrania, telewizory i telefony, prąd i wodę, sznurek do snopowiązałek, paliwo, samochody – aż po mieszkania, drogi i paszporty. Mieliśmy OGÓLNIE super niewydolną i przestarzałą gospodarkę, w której SZCEGÓLNIE zdarzały się zakłady produkujące coś na światowe rynki (np. wieże Diora czy szynka konserwowa Krakus). Może z 5% zakładów dało by się sprywatyzować lepiej, ale w odniesieniu do pozostałych – kto chciałby kupić taką biedę?... Przykro mi, że wielu szanowanych ludzi zapomina (prof. Kieżuń czy dr Przybył) zapominają o tym, że nasza gospodarka to było stare ba dziewo. Prosiłbym jednak o pominięcie tego wątku w obecnej dyskusji, gdyż jest dość off topic od ataku Niemiec na Zachodnią Europę :-)

Pamiętam końcówkę lat 80-tych. Inne czasy, ale też były duże kolejki. Czy większe niż w latach 70-tych? Z pewnością to wiesz. Ja nie mam szans pamiętać. Ale problemy z transformacją to rzeczywiście temat na osobną dyskusję.

A którego ministra zabili Ukraińcy? O tym nic nie słyszałem. Znam z kolei inną historię. Ćwiczenia wojska polskiego w pobliżu jakiejś wioski na Ukrainie czy nawet w samej wiosce. W nocy jeden z żołnierzy został zabity. Nie przeprowadzono żadnego śledztwa, tylko od razu spalono całą wioskę. A przyczyny zabójstwa mogły być różne. Sprawcy także. Że zginął w ukraińskiej wiosce, to nie oznacza, że na pewno zrobili to Ukraińcy. Mógł mieć zatarg z jakimś innym żołnierzem, a tamten skorzystał z okazji, bo wiedział, kto zostanie uznany za winnego.