Ukraińcy z OUN dokonali zamachu na ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego. Jednym z powodów, dla którego zdecydowali się na taki krok, był fakt, że minister prowadził politykę łagodzenia konfliktów polsko – ukraińskich, w porozumieniu z umiarkowanymi ukraińskimi organizacjami politycznymi. Było to groźne dla Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, którzy prowadzili politykę zwiększania polaryzacji w stosunkach polsko – ukraińskich. Paradoksalnie – zamordowany został przez Ukraińców człowiek, który był im przychylny. Został zastrzelony w czerwcu 1939 roku przez zamachowca z OUN.
Ogólnie mało kto sobie zdaje sprawę z tego, że na Kresach w okresie międzywojennym trwała niewypowiedziana wojna. A nawet dwie niewypowiedziane wojny. Z jednej strony Sowieci dokonywali stale przygranicznych prowokacji, zamachów, napadów, przesyłali przez „zieloną granicę” broń i dywersantów w celu zdestabilizowania sytuacji wewnętrznej w Polsce. Z drugiej zaś wojna domowa polsko – ukraińska. Ukraińcy mieli poczucie, że w 1918 roku odebraliśmy im siłą niepodległość i upokorzyli, a później wprowadziliśmy politykę wynaradawiania i pozbawienia Ukraińców tożsamości. Dla nich było to nie do przyjęcia i powodowało wzrost tendencji nacjonalistycznych. Zamachy, napady, morderstwa i strzelaniny były na porządku dziennym i były tym łatwiejsze, że struktura państwa polskiego na tych ziemiach była stosunkowo krucha. Powołanie KOP jako organizacji de facto wojskowej świadczy o tym, jakie napięcie panowało na tych ziemiach.
Rzadko w naszej literaturze porusza się te aspekty, ponieważ burzą one wyidealizowany obraz sielankowych Kresów.

Brzydko mówiąc, rzygam tym obrazkiem sielankowych kresów. Moja babcia stamtąd pochodziła i cały czas gadała, jak to tam było dobrze. Super, ale jak od wszystkiego, co mówiła, oddzieliło się same fakty, to cóż. Nie pałam jakimś wielkim sentymentem do Ziem Odzyskanych, na których się wychowałem (częściowo właśnie przez kresową i komunistyczną mentalność ludzi), ale mimo wszystko cieszę się, że były repatriacje i nie urodziłem się na wschodzie. To akurat nie była Ukraina i nie było takiej wojny między Polakami a innymi nacjami, ale bieda była straszna. A moja babcia wiadomo, jak większość. Z sentymentem wspomina okres swojej młodości. Sentyment do kresów w literaturze wziął się też z czegoś innego. Kto niby o tym pisał? Przecież nie chłop pańszczyźniany, bo był niepiśmienny. A dla szlachcica to rzeczywiście były wspaniałe czasy. Nie wiem, czy w czasach władzy ludowej w ogóle można było poruszać temat repatriacji. Ja nic takiego nie pamiętam. Jeśli pozwalali, to na pewno trzeba było być bardzo ostrożnym. To trochę tak, jak na lekcji z literatury angielskiej (zacząłem studia na obczyźnie). Byłem tylko na jednej lekcji, bo jednak inne przedmioty interesowały mnie bardziej, ale pamiętam jedno bardzo ciekawe zdanie. W dawnych czasach arystokraci pisali o sobie samych, a służba i klasy niższe były niemal pomijane. Na pewno nie pisało się o ich tragediach problemach, o tym, że służąca nie miała wyjścia i musiała też świadczyć usługi seksualne swemu panu, jeśli miał na to ochotę. Po prostu, nie pisało się o całej tej patologii, którą teraz się nagłaśnia. Podobnie było z kresami. Panicz się zachwycał piękną krainą, a chłop na panicza pracował.

A co sądzisz na temat wyklętych? Ja uważam, że ich życiorysy powinny być dokładnie zweryfikowane i ci, którym rzeczywiście nie mielibyśmy nic do zarzucenia, powinni być potraktowani jak bohaterowie, a inni wręcz przeciwnie. Poza tym mam wrażenie, że obecnie wszystkich noszących mundury i zabitych przez komunistów uważa się za bohaterów. A przecież część z nich to byli zwykli bandyci, którzy skądś tam dorwali mundury i udawali żołnierzy. Zdarzało się, że AK takich likwidowało, jak była okazja.

Ostatnio było głośno o Hajnówce i protestach przeciwko upamiętnianiu Burego odpowiedzialnego za spalenie białoruskiej wioski i zabicie mieszkańców. Oczywiście polscy patrioci nie pozwolą, żeby ktoś im wytykał jakąkolwiek skazę na życiorysach ich bohaterów, więc za parę lat może być bardzo ciekawie. Mniej więcej, jak w czasie corocznego marszu oranżystów w Belfaście. Ot, protestanci urządzają sobie marsz z okazji wielkiego zwycięstwa nad katolikami kilka wieków wcześniej (XVII-ty wiek). Tylko że zgodnie z tradycją trasa tego marszu przebiega przez dzielnicę katolicką. Katolikom się to nie podoba i zaciekle protestują (kamienie, koktajle mołotowa i "werbalne pozdrowienia"), a protestanci dalej maszerują tą samą trasą, bo przecież tak robili ich pradziadowie, dziadkowie, rodzice...

Kolejny off-topic... :-) No ale dobrze, coś wspomnę.

Przede wszystkim uważam, że jedynym legalnym rządem w latach 1945-46 był rząd londyński. I z tego dzielę żołnierzy wyklętych na trzy grupy.
Tych, którzy byli emanacją polskiego rządu walczącego o niepodległość i demokrację. Są to partyzanci AK, NSZ-AK, AKO, a później WiN. To byli żołnierze walczący o odbudowanie demokratycznej Polski. Zazwyczaj nie ma wobec nich zarzutów o bestialstwa, grabieże i morderstwa czy inne czyny niegodne. Oczywiście, w powojennej zawierusze zdarzały się incydenty dziś wątpliwe, ale uogólniając – nic im zarzucić nie można.
Tych, którzy walczyli o Polskę inna, niż podlegająca rządowi na uchodźctwie. Dokładnie nie wiadomo jaką, ale jakąś z jednej strony bajkowo sprawiedliwą, a z drugiej – odmawiający tej sprawiedliwości całym grupom społecznym – socjalistom, lewicowcom czy Żydom. To oczywiście NSZ „niescalone”. Oddziały prowadzące własną politykę nieuzgodnioną z polskim rządem, zwykle okraszoną wątpliwymi moralnie czynami. Ale to oni stanowią dziś fundament „żołnierzy wyklętych” gównie z powodu swojej antysystemowości. Taka wizja „sami przeciw wszystkim” dobrze trafia w gusta młodzieży noszącej idiotyczne koszulki…
Tych, którzy po wojnie nie wiedzieli, co dalej… Zagubieni, zdezorientowani, nie potrafiący ocenić sytuacji. Ich nie oceniam jednoznacznie. Tu już jest cały kalejdoskop postaw. Od ludzi, którzy do lasu uciekli bojąc się prześladowań i starali się żyć w miarę uczciwie – do ludzi, którzy programowo grabili, zabijali i terroryzowali, ale powołując się przy tym na „walkę z komunizmem”, a za ich postawą często krył się strach przed normalnym życiem lub konsekwencjami, jakie wobec nich mogą zostać po wojnie wyciągnięte.
Wrzucenie wszystkich do jednego worka jest moim zdaniem ogromnym nadużyciem, na którym korzystają ludzie, którym ręki bym nie podał…

Wracając do tematu. Jakie, twoim zdaniem, były szanse na pokonanie Niemiec, gdyby sojusznicy nam pomogli w 1939? A jeśli były na to szanse, to jakie byłyby straty?

To bardzo trudne pytanie i chyba nie ma na nie prawidłowej odpowiedzi, biorąc pod uwagę liczbę możliwych zmiennych. Mogę tylko przedstawić pewne hipotezy, na którą oczywiście nie ma żadnych dowodów, a jedynie przesłanki, że właśnie taki przebieg mogłyby mieć wydarzenia.

I. Francuski Sztab Generalny zakładał, że do przeprowadzenia pełnej mobilizacji i wyjścia całymi siłami na pozycje wyjściowe będzie potrzebował około dwóch tygodni do miesiąca, przy czym Polska (zgodnie z ówczesnymi kanonami) będzie się broniła przez 5-6 miesięcy. Po trzech dniach przegraliśmy wojnę, co stało się jasne nawet dla zagranicy nie dalej niż 7go września. Innymi słowy mówiąc – nie byłoby już komu pomagać.

II. Załóżmy jednak, że Francja się ogarnęła w dwa tygodnie, a my lepiej prowadziliśmy obronę i pomogła nam natura (na przykład złą pogodą paraliżującą działania lotnictwa i zamieniającą polskie bezdroża w bagniste pułapki dla ciężkiego sprzętu i artylerii). I po owych 14 dniach siły Aliantów zaatakowały z pełną mocą i impetem. I co? I mielibyśmy prawdopodobnie powtórkę z I wojny, czyli impas, w którym nikt nie wygra. Dwadzieścia lat wcześniej Zjednoczone siły Anglii, Francji, Włoch i Rosji nie były w stanie pokonać Niemiec bez pomocy Ameryki. A w 1939 roku Niemcy były dużo lepiej do wojny przygotowane…

III. Zatem o przyszłości wojny decydowałyby mocarstwa, które nie przystąpiły do niej w pierwszej kolejności – czyli USA i ZSRR. Czy USA w ogóle zaangażowałyby się w pomoc swoim anglofrancuskim przyjaciołom – to wątpliwa sprawa. Przypomnę, że to nie USA wypowiedziały wojnę Niemcom, tylko Niemcy wypowiedziały wojnę USA. Ameryka się do tej wojny wcale a wcale nie paliła.

IV. Czyli ZSRR. Spełniłby się sen Stalina. Jeszcze przed wybuchem wojny, ale już po podpisaniu Paktu R-M Stalin tłumaczył na posiedzeniu Biura Politycznego , że była to świadoma zgoda na wybuch II wojny światowej pomiędzy państwami imperialistycznymi, w której ZSRR pozostanie neutralny do czasu możliwości rozszerzenia terytorium na pozostałe kraje Europy w trybie tzw. kampanii wyzwoleńczych. A 4 września ogłosił „Wojna toczy się między dwiema grupami państw kapitalistycznych. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby porządnie wzięli się do walki i osłabili się nawzajem. Byłoby dobrze, gdyby rę¬kami Hitlera zachwiana została pozycja najbogatszych krajów kapitalistycznych (szczególnie Anglii). Hitler, sam tego nie rozumiejąc i nie chcąc, osłabia i destabilizuje system kapitalistyczny.” Armia Czerwona czekała na odpowiednią chwilę, by włączyć się do walki. I gdyby spadła całą swoją mocą na plecy osłabionej Polski, to nie wiem, czy zatrzymałaby się na Łabie, Renie czy na Pirenejach…

Czyli – mogło być znacznie gorzej…

Też tak sądzę. Po prostu nie znam dokładnego potencjału każdej armii. Wiadomo, że Stalin by czekał, aż wrogowie rewolucji się wykrwawią. Ciężko powiedzieć, jakie byłyby straty w Europie i czy wtedy byłaby w stanie zatrzymać Armię Czerwoną. Wiadomo, jak fatalnie byla zorganizowana, ale bardzo liczna i parę lat później byłaby lepiej wyposażona, bez żadnych strat, a w jakim stanie byłaby Europa Zachodnia... Jedna wielka niewiadoma.

Jak tak o tym myślę, to jaki może być zalążek tego wszystkiego? Czy naprawdę Stalin chciał zrobić komunizm w całej Europie, a Hitler poprostu ją obronić przed tym? Co takiego głosił, że Niemcy go tak bardzo polubiły? Jeżeli mówi się że to USA zaczynają wszystkie wojny, to właśnie dlaczego tak niewiele robiło w tej wojnie A nawet pomagali jednej i drugiej stronie. Skoro tak robili, to chyba sprawa nie była poważniejsza niż pieniądze. Jaki jest sens ogólnie tej wojny? Myślę, że będziesz w stanie mi odpowiedzieć, chociaż wiem że dziwne pytanie po takiej długiej dyskusji, ale czasami po takiej dawce informacji człowiek zaczyna zastanawiać się na nowo.

Nie ma zgody wśród historyków, co było „zalążkiem”. Wielu skłania się ku tezie, że IIWS była tylko kontynuacją IWS, tylko prowadzonej innymi metodami. Zwróć uwagę, że uczestnicy obu konfliktów znaleźli się po tych samych stronach obu wojen (z grubsza). Czyli konflikty zapoczątkowane przez IWS nie zostały zakończone.
Jest możliwe, a nawet bardzo prawdopodobne, że ZSRR szykował się do agresji na całą Europę – o czym świadczy między innymi gwałtowny wzrost nakładów na wojsko, jego błyskawiczne unowocześnianie oraz budowanie zaplecza militarnego kosztem dramatycznych zaniedbań w innych dziedzinach gospodarki. Lęk przed komunizmem na Zachodzie nie był bezpodstawny, tym bardziej, że w wielu krajach działały całkiem silne ruchy komunistyczne, które mogły wesprzeć „marsz narodowowyzwoleńczy” Armii Czerwonej przez Europę.
Tak, Zachód przez długi czas wspierał Hitlera, widząc w nim radykalnego przywódcę o skłonności antykomunistycznej. Trzeba zauważyć, że początkowo reżim nazistowski nie różnił się znacznie od innych systemów politycznych w Europie, opartych na autorytaryzmie. Do nadużyć władzy, prześladowań opozycji i mniejszości narodowych dochodziło dość powszechnie na Węgrzech, w Rumunii, we Włoszech, w Polsce, a nawet w Finlandii. Również w krajach demokratycznych (np. Francja czy Wielka Brytania) silne były także ruchy antysyjonistyczne, więc żydożerstwo Hitlera nie musiało razić. Cały czas sytuację uważano za w miarę normalną, a posunięcie Niemiec zmierzające do remilitaryzacji Nadrenii, przyłączenia Austrii i Sudetenlandu tłumaczono naturalnym dążeniem do scalenia ziem etnicznie niemieckich.
Zwrot w stosunkach nastąpił dopiero po zajęciu Czechosłowacji. Do tej pory jednak kraje całego świata prowadziły z Niemcami normalne stosunki polityczne i gospodarcze, oparte na normalnych zasadach. Eksportowano, importowano, udzielano kredytów, wymieniano noty dyplomatyczne itd. Życie toczyło się normalnie. Dziś jednak twierdzi się często, że fakt, iż Francja udzieliła Niemcom pożyczki oznaczało, że wspierali Hitlera – nie, oni po prostu robili interesy, jak z każdym innym krajem, oceniając potencjalny zysk i ryzyko utraty inwestycji. Koniec, kropka. Niemcy były dla Polski głównym importerem naszego węgla – czy to znaczy, że także wspieraliśmy Hitlera?
„Jeżeli mówi się że to USA zaczynają wszystkie wojny” – to niech się tak nie mówi, jest całe mnóstwo wojen, z którymi Ameryka nie miała nic wspólnego. Ogólnie – w Historii nie istnieją słowa „wszyscy, nikt, zawsze i nigdy”.
Co do samego stosunku USA do Hitlera – to patrz wyżej. Do wybuchu wojny prowadziły z nim normalne stosunki. Oczywiście, byli przedsiębiorcy, darczyńcy czy ludzie znani, którzy wsparli partię nazistowską (jak np. Henry Ford czy Charles Lindbergh), ale robili to „na własną rękę”, a nie z ramienia państwa. George Shaw wypowiadał się z entuzjazmem o socjalizmie po wycieczce po ZSRR, ale nie słyszałem, żeby zarzucano USA wspieranie komunizmu 
Co do stosunku USA do wojny – po IWS w Niemczech panował tzw. izolacjonizm, czyli – ujmując prosto – trzymanie Ameryki z dala od mieszania się w międzynarodową politykę. Statystyczni Amerykanie uznali, że nie opłaca się mieszać w sprawy innych państw, przynosi im to więcej strat, niż zysków. Na szczęście (dla nas również) znalazła się grupa polityków z Rooseweltem na czele, którzy uznali, że bez interwencji USA Wielka Brytania (i cały cywilizowany świat) padną. Rozpoczęli więc długotrwały proces wykonywania ruchów zmierzających do wprowadzenia USA do wojny.
Z drugiej strony – Hitler dążył do wypowiedzenia wojny Ameryce, gdyż w jego mniemaniu pozwoliłoby to mu prowadzić wojnę morską z aliantami bez skrępowania. Niemieckie dowództwo przez długi czas przekonywało go jednak o tym, że wciągnięcie USA do wojny będzie błędem. Kiedy jednak Japończycy zaatakowali Pearl Harbour przystępując do wojny z Ameryką, Hitler w poczuciu wypełnienia sojuszniczych zobowiązań pomiędzy Berlinem a Tokio wypowiedział wojnę USA. Był to moim zdaniem jego największy błąd, który przesądził o klęsce Niemiec.
A czemu Niemcy pokochali Hitlera? Bo obiecywał porządek, socjal i że „Niemcy wstaną z kolan”, a także wskazywał wrogów i jednoczył naród do walki z nimi. Taka retoryka działa do dziś.

Rozumiem, dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie. Proszę wybaczyć kolejne pytania, ale skoro drugą wojnę spowodowała pierwsza to jaki mógł być zalążek pierwszej?
I jeszcze interesuje mnie, co zrobił by Hitler gdyby udało mu się wygrać wojnę z ZSRR i Ameryką? Według niego miała zostać tylko rasa panów czyli Niemców, ale wówczas likwidując inne narodowości nie było by imigrantów itp a przecież jednak podboje Niemcom były potrzebne. Co o tym myślisz?

Zalążek tej pierwszej? W skrócie to spory o kolonie i cymbał na niemieckim tronie, czyli cesarz Wilhelm II. Odziedziczył tron po śmierci ojca, ale nie był na to gotowy. Miał 29 lat i dość romantyczne wyobrażenie o wojsku, wojnie chwale itp. Zaczął toczyć spory o kolonie z innymi potęgami. Bismarck był przeciwnego zdania, więc zrezygnował ze stanowiska kanclerza, bo jednak cesarz miał ostatnie słowo. Mogę się mylić, ale zdaje się, że zaczął wspierać ruchy komunistyczne w Rosji, żeby osłabić kraj od środka. W końcu sytuacja była tak poważna, że zamach na arcyksięcia Ferdynanda w Sarajewie stał się tą przysłowiową iskrą w beczce prochu. Oczywiście inne kraje też nie były bez winy i nie ma podstaw, żeby całą odpowiedzialność zrzucać na Niemcy. Np. za rosnące wpływy komunistów w Rosji odpowiedzialna jest też rosyjska arystokracja i potworny wyzysk chłopów.

Jednak nieodpowiedzialna polityka niemieckiego cesarza w znacznym stopniu przyczyniła się do wybuchu tej wojny, zwycięstwa bolszewików (nawet jak ich na początku nie wspierał, to pomógł Leninowi przedostać się do Rosji, jak ten był w Szwajcarii), ale skutków z całą pewnością nie przewidział. Poza tym nie jest pewne, czy Polska by istniała, gdyby nie wybuch I Wojny Światowej. To był właśnie ten moment, kiedy nasi okupanci stanęli po przeciwnych stronach barykady i nasza szansa na niepodległość.

Sporo się dowiaduje dzięki wam. Dziękuję bardzo. To jak zła była sytuacja Polski przed 1 wojna światowa?

Co myślisz o samym komunizmie? Założenie jego podobno było takie że każdy ma być zadowolony. Może głupie pytania zadaje, ale dlaczego ten system się tak opłacał rządzącym, skoro wydaje się być mało opłacalny względem socjalizmu. Często słyszę,że kiedyś wszyscy kradli jak był komunizm A teraz tylko garść ludzi kradnie z wszystkich, co o tym myślisz?

Oraz ciekawi mnie czemu Polska by nie istniała gdyby nie pierwsza Wojna Światowa?

Polska być może by nie istniała, bo jak, skoro zaborcy mieliby się dobrze? Nagle by się któryś wyłamał i walczył o zwrócenie nam niepodległości? Takie rzeczy to tylko w mitach. Tylko fakt, ze skoczyli sobie do gardeł, dał nam szansę na niepodległe państwo.

Komunizm? Tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Który kraj cię interesuje, bo w każdym wyglądało to inaczej, choć były cechy wspólne. Generalnie problem z tym systemem polegał na tym, że na siłe próbowano dopasować rzeczywistość do z góry ustalonej doktryny, a że była nierealna... I też nie jest tak, że każdy kraj na komunizmie stracił. To zależy od poziomu życia, jaki był wcześniej. Polska ogólnie rzecz biorąc straciła, choć i tak było wielu zwolenników socjalizmu w naszym kraju. Także spróbuj sprecyzować, co dokładnie chcesz wiedzieć, bo tematyka bardzo szeroka. Osobiście pamiętam końcówkę systemu, rozumiem sposób myślenia i język propagandy, ale resztę znam z filmów dokumentalnych i opowiadań ludzi. Ktoś ze starszego pokolenia z pewnością może powiedzieć więcej.

Dzięki za wyjaśnienie, czyli uważasz że Polska nie istniała by ponieważ pomiędzy silnymi nie było by sporów, w sumie ma to spory sens.
Jeżeli chodzi o Komunizm to chodzi mi o to, że czy zgadzasz się że był lepszy niż Socjalizm? bo tak mówią ludzie starsi, że wtedy wszyscy kradli, a teraz tylko rząd ;)

Tak. Komunizm był i jest lepszy niż socjalizm. Problem w tym, że w żadnym kraju na świecie komunizmu nie wprowadzono. To ten idealny system, który jak dotąd istnieje tylko na papierze i póki co jest całkowicie nierealny, bo wymaga od ludzi kompletnej zmiany myślenia, czyli ludzie muszą chcieć być równi, a nie dążyć do polepszenia swojej własnej sytuacji. Jak dotąd w wielu krajach na świecie udało się wprowadzić socjalizm, na czym zbyt dobrze nie wyszły, ale nie komunizm. Jednym z niewielu krajów, gdzie wprowadzenie socjalizmu oznaczało dla zwykłych ludzi zmianę na lepsze, była Kuba. Represje były i wcześniej, ale system, który każdemu zapewnił pracę (byle jaką, ale jednak), edukację, darmową i służbę zdrowia to był raj w porównaniu z biedą, jakiej przeciętni Kubańczycy doświadczyli wcześniej. Dlatego Amerykanom nie udało się obalić Fidela, choć tyle razy próbowali. Gdyby poszli na układ z Castro, pozwolili na wprowadzenie niektórych reform, handlowali z Kubą, to ten kraj wyglądałby zupełnie inaczej. Ale Amerykanie chcieli przywrócenia poprzedniego porządku (dla wielu ludzi to oznaczało pracę na plantacjach trzciny cukrowej przez kilka miesięcy w roku, a potem głodówka i bezrobocie, bo pensje były zbyt małe, żeby cokolwiek zaoszczędzić, ziemi też przeciętny chłop nie posiadał za wiele, o ile posiadał, bo większość była w rękach bogatych właścicieli, do tego pensje na Kubie były najwyższe w całej Ameryce Łacińskiej, ale ceny jak w USA, bo stamtą importowali większość towarów, czyli straszna bieda) i nakładali coraz to większe sankcje na Kubę, chcąc zmusić Castro do rezygnacji. Dlatego Fidel, choć na początku wcale tego nie chciał, zawarł sojusz z ZSRR. Chciał dalej robić interesy z USA, ale na warunkach korzystniejszych dla kraju, ale Amerykanie nie chcieli o tym słyszeć. No i w tej grze każda ze stron stawała się coraz bardziej radykalna. Na początku Fidel Castro był co najwyżej umiarkowanym socjalistą, ale w wyniku tej gry o władzę z Amerykanami stał się radykalnym komunistą. Choć system, który wprowadził, to jednak był socjalizm. Tego idealnego komunizmu, opisanego przez Marksa, nie było nigdzie na świecie.

Myślę, że to mało możliwe żeby socjalizm mógł zrobić coś dobrego, ale to moje zdanie.
Darmowe szkoły? W socjalizmie nic nie jest darmowe ;) Co myślisz o monarchii? Nasza dyskusja chyba pokazuje najlepiej że można gadać godzinami jak to było i jak mogło być a i tak nigdy nie byliśmy w tym czasie i nie widzieliśmy wszystkiego bo to jest fizycznie nie możliwe, natomiast dochodzi się do wniosku, że tak poprostu musiało być, bardziej ciekawi mnie rozmowa co by tu TERAZ zrobić, żeby naprawić błędy Polaków i czy w ogóle się da. Pozdrawiam Serdecznie.

"Myślę, że to mało możliwe żeby socjalizm mógł zrobić coś dobrego". Jest różnica między "dobrze", a "lepiej niż było". Życie przeciętnego Kubańczyka jest ciężkie, ale i tak żyje im się lepiej niż w czasach Batisty albo innych dyktatorów, którzy byli przed nim.

Fakt, nie ma nic za darmo ani w socjalizmie ani w żadnym innym systemie, ale jednak w tym systemie obywatel mógł sobie pozwolić na to, żeby wysłać dzieci do szkoły, miał pracę i darmową służbę zdrowia. I są miejsca na świecie, gdzie to jest zmiana na lepsze mimo całego zamordyzmu. Ogólnie socjalizm w Europie i Azji to zupełnie inna historia niż ten w Ameryce Południowej.

O monarchii zdanie mam nienajlepsze. Owszem, byli dobrzy władcy i świetnie się spisywali, ale jak trafił się kiepski, to doprowadzał kraj do ruiny i w żaden sposób nie dawało się go kontrolować. I to jest największe zagrożenie tego systemu. Demokracja z kolei ma to do siebie, że każdy obywatel decyduje o losach kraju przez głosowanie. Oczywiście w praktyce nie jest tak różowo, bo politycy wiele obiecują, a z dotrzymaniem obietnic gorzej. Poza tym pojawia się korupcja, układy itp. Ale żeby ten system mógł dobrze działać, to każdy obywatel musi posiadać szeroki zakres wiedzy na temat polityki, gospodarki, historii i wielu innych dziedzin. Inaczej to ogół decyduje o sprawach, o których nie ma pojęcia i zaczynają się problemy.

Co zrobić teraz, żeby naprawić popełnione błędy? Nie wiem. Punktem zwrotnym były lata 90-te. Wtedy trzeba było próbować dogadywać się z Rosją i sprzedawać tam swoje towary, a także próbować robić za pośredników w handlu między Rosją a Europą Zachodnią. To był ten czas, kiedy wielki kapitał chciał się zainstalować na rosyjskim rynku, ale kraj był pogrążony w chaosie i mieli zupełnie inną mentalność. Biznesmeni z zachodu na początku nie potrafili się z nimi dogadać. My potrafiliśmy. Nie wiem, czy to mogło się udać, ale nikt nie próbował. Poza tym warto zauważyć, że każdy nieprzyjazny gest w stronę Rosji (np. poparcie dla Ukrainy) kończy się embargiem na któryś z polskich produktów.

Nie wiem, co teraz można zrobić, ale na pewno trzeba próbować rozmawiać z Moskwą i Berlinem. Czy tego chcemy czy nie, są od nas silniejsi, więc lepiej mieć z nimi możliwie jak najlepsze stosunki. A historia? Jej nie zmienimy, ale trzeba wyciągać z niej wnioski. Np. Amerykanie na pewno nam nie pomogą w ewentualnym konflikcie z Rosją. Za duży przeciwnik, za mało do zyskania. Więc lepiej próbować się dogadać i handlować z każdym. Moim zdaniem największym gwarantem bezpieczeństwa są wspólne interesy, wspólne zyski. Jak byśmy zawarli umowy handlowe korzystne dla obu stron, to ani Rosji ani Niemcom zwyczajnie by się nie opłacało nas atakować, bo to by oznaczało koniec handlu i poważne straty do czasu, aż znaleźliby nową drogę transportu. Z pomocą Ukrainie powinniśmy uważać i najpierw dokładnie się zorientować, co tam się dzieje, kto jest kim i jakie ma nastawienie do Polski i Polaków.

Chociaż właściwie jest coś, co na pewno możemy zrobić. Nie mamy żadnych zaszłości historycznych z Białorusią i oni są raczej przyjaźnie nastawieni do Polaków. Więc można próbować zacieśnić współpracę, eksportować do nich swoje towary i zacząć coś kupować od nich. Np. produkty spożywcze podobno mają bardziej naturalne i z pewnością tańsze.

Także, żeby było tak dobrze jak piszesz i żeby ten handel kwitł to niestety ale nie w demokracji, to jest moje zdanie ;) Sorry, że tak późno. nie było mnie trochę. Może jakieś nowe wnioski masz po tym czasie?

Niemcy nie mogli wygrać wojny z USA i ZSRR jednocześnie, nie ma na to fizycznej możliwości. To sprawa potencjałów gospodarczych, dostępu do surowców i zasobów ludzkich, dzięki którym tak naprawdę wojny się wygrywa. Powiem nawet, że Niemcy nie mogły wygrać ani z USA, ani z ZSRR oddzielnie. To kwestia matematyki.

Kurczę, to czemu Ten Hitler wypowiedział im wojnę skoro to było niemożliwe? A Co jeszcze Pan uważa ,że było zalążkiem pierwszej wojny światowej? Tak jak kolega napisał wyżej? Czyżby Zła osoba na tronie W Niemczech to spowodowała? Byłem pewien, że będzie coś na temat Ameryki, że to ona zaczęła. Pozdrawiam

Zawsze trzeba pamiętać o tym, że Hitler miał nie po kolei w głowie. Nie był idiotą, bo by tyle nie osiągnął, ale był szaleńcem, który stawiał sobie nierealne cele i był gotów pogrzebać cały świat. Polecam ten dokument: https://www.youtube.com/watch?v=PmYp29YYnos

Chciałbym jeszcze do pytać: Hitler kogo wskazywał na wroga, że zyskał takie poparcie?

Mam jeszcze jedno pytanie. Co rozumiesz przez to, że dla zagranicy już 7-go września stało się jasne, że przegraliśmy wojnę? Dlaczego aż tak szybko to stało się oczywiste? Wiem, że to było zupełnie jasne w chwili, kiedy ZSRR zaatakowało z drugiej strony, ale wtedy? Tzn. wiem, że nie mieliśmy szans na samodzielne zwycięstwo, ale skąd było wiadomo, że nie moglibyśmy się bronić dłużej?

Data symboliczna. 7 września Niemcy dotarli na przedmieścia Warszawy.

W ujęciu klasycznym – zdobycie stolicy wroga oznacza jego symboliczny (a często i praktyczny) upadek. Nie tylko odebranie mu symbolu państwowości, ale również przecięcie najważniejszych w kraju arterii komunikacyjnych, pozbawienie łączności dyplomatycznej i ogólny upadek morale.
Według oczekiwań aliantów powinniśmy dać radę obronić się przez pół roku. Tymczasem zaskoczeni sztabowcy co rano przesuwali na mapie chorągiewki oznaczające położenie armii. I wyglądało na to (w porównaniu IWŚ), że Polska nie broni się wcale – tak błyskawiczny było tempo natarcia. Nigdzie nie zatrzymaliśmy wroga na dłużej, nie obroniliśmy żadnego miasta, nie przejęliśmy nigdzie inicjatywy. Cofaliśmy się, cofali, cofali, a Zachód nie mógł uwierzyć w to, jak szybko się cofamy. I zamiast oczekiwanych półrocznych walk – po tygodniu Niemcy stają u wrót stolicy…

Dodatkowo – zostaliśmy odcięci od ewentualnych dostaw drogą morską oraz lądową (graniczyliśmy niemal wyłącznie z krajami albo otwarcie nam nieprzyjaznymi, albo znajdującymi się pod wpływem Niemiec). Cały nasz przemysł wpadł w ręce wroga, większość ludności zamieszkiwała tereny już utracone, tak więc zdolność odtworzeniowa armii przestała istnieć. Nie posiadaliśmy żadnych rezerw strategicznych. Armia przestała działać według założeń strategicznych, poszczególne zgrupowania pozbawione łączności ze sztabem generalnym, realizowała mniej lub bardziej sensowne, wydawane ad hoc rozkazy. Posypaliśmy się.

Informacje, że jakoby mogliśmy się bronić jeszcze długo na bagnach Polesia, są bajkami wyssanymi z palca. Tam nie ma nic. Nawet jedzenia dla wojska. Ani magazynów z amunicją. Ani jakiejkolwiek infrastruktury. Nic.
Biorąc pod uwagę, że do 16 września wyczerpaliśmy swoje możliwości obronne, niewchodzenie ZSRR do gry nie zmieniłoby naszego losu. To znaczy - bez wątpienia wydłużylibyśmy okres obrony, ale ta obrona byłaby i tak z góry skazana na niepowodzenie...

Tak więc Niemcy stanęli na przedmieściach Warszawy. I tak naprawdę pierwszy raz dopiero tu spotkali się z zaciekłą obroną. I dopiero tu, po raz pierwszy i ostatni, na chwilę przejęliśmy inicjatywę dzięki rozpaczliwemu manewrowi armii Poznań i Pomorze.

Czyli cały czas karmi się nas mitami, zamiast spojrzeć na sprawę realistycznie i przestać obwiniać cały świat, skoro nic się nie dało zrobić. Najbardziej obawiałbym się właśnie scenariusza z mocno osłabioną Europą i Stalinem czekającym na dogodną okazję.

Swoją drogą to dlaczego Stalin nie atakował po Wojnie kiedy wszystkie kraje były trochę zniszczone tą Wolną? Same Niemcy podobno sporo straciły, czyż nie?

Nie mogę uwierzyć, dlaczego Polska była aż słaba, że broniła się tydzień A nawet wcale, przecież Niemcy kraj podobny co do wielkości, jedzenie podobne, kurczę, do prawdy, Może jestem dziwny, ale cały czas jakoś mnie to dziwi, aż taka przepaść żeby była pomiędzy dwoma krajami obok siebie? Słyszałem, że Polacy mają dłuższą historię swojego kraju czy to prawda? Będę wdzięczny za odpowiedź. Pozdrawiam.

Dlaczego Polska broniła się tak krótko? Wyposażenie armii to jedno. Niemcy byli znacznie lepiej zorganizowani i Hitler postawił na zbrojenia. Także cała gospodarka tego kraju była podporządkowana właśnie wzrostowi potęgi militarnej. W Polsce był z tym problem. Cały czas byliśmy skłóceni jako naród. Do tego Piłsudski nie był wielkim fanem nowoczesnego uzbrojenia, więc pod tym względem rozwijaliśmy się wolniej, niż mogliśmy (ale nie czarujmy się; i tak bylibyśmy za słabi, żeby powstrzymać III-cią Rzeszę). Poza tym po latach zaborów Polska zaczęła się gwałtownie rozwijać i doganiać resztę Europy, w której właśnie Niemcy były jednym z najlepiej rozwiniętych krajów. Doganiać, czyli w innej sytuacji geopolitycznej byśmy w końcu zrównali się z Wielką Brytanią, Francją czy Niemcami. Ale wtedy jednak byliśmy słabsi gospodarczo i militarnie.

No i pozostaje jeszcze kwestia strategii obrony i dowodzenia. Piłsudski miał charyzmę i wielu Polaków szczerze go kochało. Po jego śmierci zabrakło prawdziwego przywódcy. Rydz-Śmigły nie mógł mu dorównać. Z drugiej strony Piłsudski popełnił błąd typowy dla polskich polityków. Odsunął wielu zdolnych oficerów, którzy w czasie Przewrotu Majowego stanęli po drugiej stronie. Po prostu dobierał sobie ludzi jak najbardziej lojalnych, ale niekoniecznie wystarczająco kompetentnych. Np. Sikorski został odsunięty od wszelkich ważnych stanowisk, a z tego, co wiem, to ostrzegał przed zagrożeniem ze strony Niemiec, pisał raporty na ten temat. Rydz-Śmigły miał plan obrony naszych granic na całej długości, a nie koncentracji wojsk w strategicznych punktach, przez co mogłyby się bronić skuteczniej i dłużej. Wątpię, żeby dały radę się bronić na tyle długo, żeby Francja zdążyła przeprowadzić pełną mobilizację, ale jednak dłużej by się bronili.

Zapomniałem jeszcze o czymś. Nasi politycy nie docenili pracy własnego wywiadu, a dokładniej jednego agenta, Jerzego Sosnowskiego. Był niesamowicie skuteczny. Zdobył dość dużo informacji na temat planowanu ataku na Polskę (aczkolwiek to był rok 1929, więc wraz z postępami w dziedzinie zbrojeń plany się zmieniły). Ale nasi politycy zlekceważyli te informacje jako niewiarygodne i kompletnie zlekceważyli te informacje. Nie znam szczegółów, bo nie czytałem żadnego konkretnego opracowania na ten temat. Jak cię to bardziej interesuje, to musisz sam poszukać.

Dłuższa historia naszego kraju? Raczej nie. Może jako Słowianie mamy dłuższą historię, ale nie jako państwo. Tzw. Święte Cesarstwo Rzymskie powstało nieco wcześniej niż Polska, a wcześniej to była część imperium Karola Wielkiego. Czyli pewne struktury państwowe i wyższy poziom organizacji już wcześniej tam istniał. Myślę, że dochodzą do tego jeszcze 2 czynniki. My byliśmy Słowianami, a oni Germanami, zupełnie inne religie, kultury. Tak jak z Rusami mogliśmy zawierać sojusze, bratać się, choć często też z nimi walczyliśmy, z Germanami się nie dało, bo wyznawali innych bogów. No i najpotężniejsze państwa średniowiecznej Europy to pozostałości po Cesarstwie Rzymskim. Rzymianie odeszli, ale zostawili po sobie pewne struktury, pewien poziom organizacji, którego za granicę dawnego imperium jeszcze nie było. Dlatego europejskimi imperiami były Francja, Hiszpania, Anglia i swego czasu także Włochy (a raczej niektóre włoskie państwa-miasta). W tej kwestii mogę się mylić, ale myślę, że w tamtych czasach to właśnie przesądziło o różnicach między Niemcami a Polską. Czasy współczesne to co innego, bo w wielu momentach historia mogła się potoczyć zupełnie inaczej.

Dzięki za odpowiedź, wyjaśniłeś mi to trochę.
Mimo wszystko się dziwię, bo kolega inny wcześniej pisał że Niemcy były w podobnej formie do Polski przed wojną?

Na szybko - nie, historia Cesarstwa Niemieckiego jest dłuższa niż historia Polski (chyba że ktoś wyznaje lechickie bajki).

Przegraliśmy z wielu powodów. Przede wszystkim mieliśmy katastrofalne położenie geostrategiczne, w przededniu wojny byliśmy otoczeni przez wroga z trzech stron (a jak się okazało 17 września - z czterech). W związku z tym nasza obrona była bardzo rozciągnięta, a przez to łatwa do rozerwania.

Niemcy zastosowali unikalną i nigdzie dotąd nie stosowaną strategię wojny totalnej z elementami blitzkriegu. Ten blitzkrieg jeszcze kulał, ale manewrowość i szybkość przemieszczania się wojsk niemieckich dawała im dużą przewagę. Wojna totalna to zgrane działania wojsk lądowych, powietrznych, dywersantów i propagandy wymierzona jednocześnie w obiekty militarne i ludność cywilną, powodowała chaos i zamieszanie dodatkowo osłabiające możliwości obronne. Nie tylko my nie mogliśmy sobie poradzić z tym fenomenem - Belgia, Francja, Holandia, Jugosławia, Grecja, Związek Radziecki padły od tej samej broni.

Dodatkowo nasze dowództwo popełniło kilka błędów strategicznych, które z perspektywy dzisiejszej znajomości faktów mogą się wydać kosztowne. Na przykład pozostawienie Armii Pomorze w pasie korytarza skazywało ją na całkowite odcięcie i uniemożliwienie aktywnego udziału w wojnie obronnej. Również nazbyt ambitne rozmieszczenie obrony wzdłuż pasa granicznego (zgodnie z hasłem, że nawet guzika nie oddamy) spowodowało zaskoczenie i rozbicie jednostek znajdujących się nad granicą. Główne armie również były wysunięte za nadto w kierunku wroga, przez co szybko zostały wyminięte i okrążone.
Ale to wiemy z dzisiejszego punktu widzenia, gdy znamy przebieg działań wojennych. Wówczas liczono się z bardziej "klasycznym" przebiegiem walk, mniejszą ruchliwością nieprzyjaciela i większą statycznością strategii.

Jeszcze raz podkreślę - mieliśmy jedną z najliczniejszych i najlepszych armii świata. Bardzo dobrze wyszkoloną i nie najgorzej wyposażoną. Dofinansowaną na poziomie, na jaki nas było stać (a nawet bardziej). Szukanie prostych odpowiedzi, dlaczego przegraliśmy, jest ślepym zaułkiem. Istnieje wiele prostych teorii, że mogliśmy wygrać, ale:
- Niemcy mieli więcej czołgów, albo...
- nasze jednostki miały za mało karabinów przeciwpancernych; jakby ich miały więcej, to byśmy Niemców powstrzymali, albo...
- alianci nas zdradzili, albo...
- armia była źle dowodzona, a Rydz-Śmigły uciekł, albo...
- Niemcy mieli świetne 88ki, a my tylko 37ki boforsa, albo...
- jakby nas Ruscy nie napadli, to jeszcze byśmy pokazali, albo...
...albo jeszcze wiele bzdur. Tak naprawdę sprawa była bardzo złożona.

kinomanpl....chyba pejotl Ci zaszkodził.....czyli Hitler w podzięce za kasę i możliwość zbrojeń zaatakował zachodnich darczyńców?
A po drugie...cała Europa nigdy nie była bardziej lewacka i czerwona niż obecnie w eurokołchozie...

Tak. Jasne. I to ja coś biorę? Jakbyś nie zauważył, to 3 osoby prowadziły tu dość długą dyskusję i zostało podanych sporo faktów, a nie rewelacji rodem z "niezależnych" portali. Tak więc się dokształć w tym zakresie i wtedy możemy zacząć gadać.

A poza tym przestań brać to, co bierzesz, czytać bzdury, które czytasz, wyjdź z domu, dotleń się. To ci dobrze zrobi. A przynajmniej nie zaszkodzi.

Cała Europa jest bardziej czerwona niż kiedykolwiek? Gdyby tak było, to cała ta dyskusja skończyłaby się po paru postach. Smutni panowie namierzyli by nasze IP, zlokalizowali nasze adresy i zaprosili nas na wycieczkę po zakładach penitencjarnych. Unii daleko do ideału, ale nazywanie jest skrajnie czerwoną nie świadczy o tobie najlepiej.

To są fakty. Zachód wspomagał Hitlera finansowo i pozwolił mu na najeżdżanie kolejnych krajów, a potem się na tym przejechał. Wiesz, co to są książki, czy wszelkie informacje czerpiesz tylko ze stron internetowych? Jeśli wiesz, to zajrzyj do jakichś konretnych opracowań historycznych. To są udowodnione fakty, a nie domysły. Także dokształć się, zanim spróbujesz zabłysnąć, bo inaczej efekty mogą być żałosne.

I co ten Beck powinien był zrobić....?

No i tu jest problem. Przez długi czas myślałem, że trzeba było przekonywać zachód, żeby postawił na Polskę, a nie Niemcy, jako zaporę przed inwazją ZSRR, ale po wymianie poglądów z jednym z użytkowników (cała dyskusja jest długa, ale polecam przeczytać), który dysponuje znacznie większą wiedzą historyczną ode mnie, nie jestem pewien, czy cokolwiek mógł zrobić. Chyba jednak najlepszym rozwiązaniem byłoby poddanie się bez walki. Okupacja niemiecka była nieunikniona, ale być może miliony Polaków nie pożegnałyby się z życiem. Poza tym chodzi o kwestię oceny postawy aliantów. Opiera się ona na micie, że jakby Francja z Anglią zdecydowały się nam pomóc, to Niemcy zostałyby pokonane i wszyscy żyliby długo i szczęśliwie. No nie do końca. Nie wiadomo, czy w ogóle udałoby się pokonać Niemcy, a jakby się udało, to trwałoby to trochę czasu i straty byłyby duże, a Stalin by czekał, zbroił się i strat nie ponosiłby żadnych. Istnieje spore ryzyko, że w wyniku tej wojny Europa byłaby bardzo osłabiona i niezdolna do odparcia Armii Czerwonej wyposażonej znacznie lepiej niż w 1941. Także byłbym znacznie ostrożniejszy w ocenie naszych sojuszników. Przede wszystkim trzeba być realistą i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy tak naprawdę mogli nam pomóc, a odpowiedź wcale nie jest taka oczywista. Anglia nie mogła, bo czym? Piechotę mieli słabą, a flota jest zupełnie nieprzydatna na lądzie. Francja? Niemcy wtedy dysponowali najlepszą armią świata, więc nie wiem, czy Francja i Polska dałyby radę.

Przypomnę, że w 1939 POlska z Niemcami jak i Sowietami miała pakt o nieagresji. Zgodnie z doktryną Marszałaka zachowania równowagi w stosunkach między Niemcami a Sowietami Polska z oboma krajami miały pakty. Z Niemcami o niestosowaniu przemocy, a z Sowietami o nieagresji aż do końca 1945. Oba kraje zawarły ze sobą niespotykany w dyplomacji tajny pakt złamania obu porozumień i zaatakowania Polski.
Oba pakty o nieagresji wynegocjował Beck. Wynegocjował też gwarancje od Francji i Anglii. One jak wiemy zgodnie z nimi nawet Niemcom wypowiedziały wojnę, ale potem nic nie zrobiły.
Tak mógł ogłosić poddanie się Niemcom, ale taki rząd tego samego dnia musiałby podać się do dymisji. Społeczeństwo by tego nie zaakceptowało. Powstałby rząd, który ogłosił by obronę kraju.

"Oba kraje zawarły ze sobą niespotykany w dyplomacji tajny pakt złamania obu porozumień".
Cóż. Za słabo znam historię stosunków międzynarodowych, żeby się spierać w tej kwestii, ale wcale bym się nie zdziwił, jakbyś się mylił w tym przypadku. Stalin i Hitler to byli nieobliczalni zbrodniarze, którzy wszelkie postanowienia mieli głęboko w tyle w momencie, jak nie były im już potrzebne. Ale czy wcześniej coś takiego się nie zdarzyło?

Historia polityki to historia manipulacji i zdrad. W jednym odcinku programu "Historia bez cenzury" autor porównywał "Grę o Tron" do średniowiecznej Europy. Okazało się, że jakby z tej książki wyciąć wszelkie fragmenty o magii, to w sumie byłby to zlepek wydarzeń historycznych, łącznie z tzw. "krwawymi godami", bo podobne rzeczy miały miejsce w świecie rzeczywistym. Także w przypadku Hitlera i Stalina wyjątkowa była skala ich działań i metody. Jedno i drugie związane w postępem technicznym. Ale samo wypinanie się na sojuszników, lekceważenie paktów...

Jan Hus dostał list żelazny gwarantujący nietykalność. Pełen wiary w moc dokumentu pojechał na Sobór w Konstancji i już z niego nie wrócił.

Ja tylko w obronie Becka, który moim zdaniem akurat zrobił co się dało.

"Załóżmy, że Anglia i Francja by nam pomogły i razem udało się pokonać Niemców (nie wiem, czy to było możliwe; za mało wiem o stanie uzbrojenia obu stron). Co wtedy? Wszystkie 3 państwa wyszłyby z tego osłabione" - ale cóż to za absurd? Niemcy po IWŚ miały być zdemilitaryzowane za to co odwalili. I jawnie łamano traktaty rzekomo dlatego, że oni mieli nas (Europejczyków) bronić przed Rosją? Minęło może 17 lat i ludzie tak szybko zapomnieli?

Owszem. Zapomnieli. Niestety my też zapomnieliśmy, a raczej pominęliśmy co nieco, uparcie odmawiając uczenia się na błędach z przeszłości. Był przynajmniej jeden człowiek, Władysław Studnicki, co prawda bardzo pro-niemiecki, więc też nie do końca obiektywny, który ostrzegał przed sojuszem z aliantami, bo wtedy Niemcy najpierw zaatakują słabszego z sojuszników, czyli Polskę, a Francja i Anglia kupią sobie czas. Ostrzegał, że niemiecka armia jest na tyle silna, że żadna pomoc nie da rady nadejść. I co? Został całkowicie pominięty. Skonfiskowano cały nakład jego książki "W Obliczu Nadchodzącej Drugiej Wojny Światowej", a jemu samemu zagrożono zamknięciem w szpitalu psychiatrycznym za osłabianie morale w polskim narodzie. I to w 1939 zaraz przed wojną.

Aha. Studnicki przewidział też, że później alianci poproszą Stalina o pomoc, a odwdzięczą mu się tym, co dostał w Jałcie.

Jak już rząd polski opuścił kraj, to Beck nakazał śledzenie Studnickiego, jakby nie mógł mu wybaczyć, że miał rację.

Już nie pamiętam dokładnie tej książki. W paru sprawach się mylił. Na pewno przecenił siłę włoskiej armii. Ale bezbłędnie przewidział losy Polski. I tak jak wtedy został zapomniany i zignorowany, tak samo i teraz. Ciągle żyjemy pamięcią o wojnie i ofiarach, a zapominamy o człowieku, który przewidział, co się stanie i próbował temu zapobiec.

Taaaaak, "zapomnieli".

A jaki był inny wybór? Sprzymierzyć się z Niemcami, odwiecznym wrogiem czy też z Rosjanami, również odwiecznym wrogiem, w dodatku żądnym zemsty chociażby za ostatnią Bitwę Warszawską?

Jakby kraje zachodnie były normalne i pilnowali tego, że Niemcy mają być zdemilitaryzowane, to jedynym zagrożeniem byłaby Rosja. No, nic. Tylko podziękować Francji oraz Anglii za to jakimi są "wspaniałymi" krajami.

Zielony na polskiej fladze oznacza prawdziwych sojuszników.

Prawdziwe sojusze w polityce międzynarodowej są oparte na wspólnych interesach. I tyle. I dobrzy politycy potrafią odłożyć na bok historię, animozje czy podziały. Tak, Studnicki proponował sojusz z Niemcami. Zresztą Niemcy też to proponowały. Oczywiście na ich warunkach, nie do końca korzystnych dla nas, ale korzystniejszych niż śmierć 6 milionów Polaków. Jakoś np. w Czechosłowacji tyle ludzi nie zginęło. Może więc powinniśmy zrobić to samo i po prostu przeżyć? Tak na marginesie to nazistowscy dygnitarze często gościli w Polsce zanim podpisaliśmy układ z aliantami. Wydawałos się, że jesteśmy w tak dobrych stosunkach, że Polska z całą pewnością wejdzie w sojusz z III-cią Rzeszą. Goring często gościł w Polsce. http://www.encyklopedia.puszcza-bialowieska.eu/index.php?dzial=haslo&id=848

A nawet jakbyśmy weszli w sojusz z Niemcami, to przecież później można by było się od nich odwrócić i zmienić sojusznika, jakby Niemcy zaczęły przegrywać. Niehonorowe, niemoralne, ale zgodne z polską racją stanu. A u nas tylko gada się o wartościach i moralności. Ta gra opiera się na innych zasadach, które od wieków pozostają takie same. Wypadałoby w końcu to zrozumieć i się dostosować.

To jest właśnie pieprzony Nowy, wspaniały świat, w którym sojusz z obrzydliwym, okrutnym, niemoralnym, zbrodnicznym krajem o skrajnie idiotycznych poglądach typu, że Cyganie, Słowianie i Żydzi to nieludzie lub podludzie, jest korzystniejszy dla interesów Polski, ponieważ ten cholernie moralny zachodni świat nic nie zrobił by zapobiec wojnie.

Czy ty w ogóle myślisz o czym piszesz? Trollujesz czy co? Mogę wycofać swoje słowa, ale tylko jeśli napiszesz coś mądrego, a póki co same "aforyzmy".

Dlaczego więc Francja i Anglia wypowiedziały wojnę Niemcom, skoro nic nie zrobiły? Nic, zero, null, nada, zip. I jeszcze dali się ograć jak dzieci w 1940.

Po co były te traktany o demilitaryzacji Niemiec, skoro nie pilnowali ich? No chyba, że celem było podziałanie na nich niczym płachta na byka. Tylko że poskutkowało to milionami ofiar później... Albowiem przyświeca mi w głowie myśl wedle której w razie przestrzegania porozumień Niemcy nie wywołaliby IIWŚ, z prostego powodu: nie mieliby czym.

Dlaczego w Czechosłowacji tyle osób nie zginęło? Hmm, być może dlatego, że się po prostu poddali?

To co? Może Ukraina też ma się poddać, żeby Rosjanie przestali ich mordować i niszczyć kraj? Pisz do prezydenta Ukrainy, skoroś taki cholerny geniusz od polityki i historii.

Zachód jest współodpowiedzialny za wybuch II Wojny Światowej, ponieważ, cytując mądrego klasyka, "do triumfu zła wystarczy obojętność ludzi dobrych". Aczkolwiek mam wątpliwości dotyczące "dobra" Anglii i Francji.

"A nawet jakbyśmy weszli w sojusz z Niemcami, to przecież później można by było się od nich odwrócić i zmienić sojusznika". Nie zgadaniesz co, erudyto? A jakby to Niemcy nas zdradzili kiedy to im by nie szło? Co mogliby by Polakom zgotować? Ach tak, już wiem: wojnę, śmierć milionów ludzi, głównie cywilów, obozy koncentracyjne, wywózki na przymusowe roboty do Niemiec, bombardowanie miast, niszczenie mienia kulturowego, lata okupacji, cierpień, głodu, chorób i wiele, wiele innych.

Niemcy były arcyrakiem, którego trzeba było się pozbyć, a nie sprzymierzać się. Ale kto mógłby się spodziewać, że Anglia i Francja okażą się takimi złamasami i nawet po wypowiedzeniu wojny zrobią jedno wielkie nic.

A może dla odmiany ty napiszesz coś mądrego?

Jakbyś nie zauważył, to Ukraina dobrze się przygotowała do wojny i w tej chwili przeprowadza udaną kontrofensywę. Oczywiście z pomocą Amerykanów. Ale skutecznie walczą z Rosjanami, więc co ty w ogóle porównujesz?

Francja zrezygnowała z pomocy Polsce z jednego prostego powodu. Zaskoczyła ich skuteczność niemieckiej armii. Wszystkich zaskoczyła. Po kilku dniach, obserwując niemieckie postępy, doszli do wniosku, że nie zdążą pomóc Polsce, że nie dadzą rady zmobilizować armii i uderzyć na tyle szybko, żeby coś zmienić. Popatrz sobie geniuszu na mapy z września 1939, gdzie Niemcy byli po 2 tygodniach. Cześć strategicznych miejsc, z rozwiniętym przemysłem, już zajęli, a część by zdobyli w kilka kolejnych dni. W tym momencie Polska była potrzebna Francji i Anglii tylko po to, żeby kupić trochę czasu.

A tak poza tym to podstawowa zasada polskiej geopolityki, której przestrzegano w czasach, kiedy Polska była potęgą, jest taka, że nie możemy mieć wrogów po obu stronach. Jak mamy napiętą sytuację z Rosją, to na granicy z Niemcami musi być spokój i na odwrót. Za każdym razem, jak oba kraje były naszymi wrogami, to kończyło się źle dla Polski.

Polska też pisze od lat własną historie...

Jak każdy kraj. Co do II Wojny Światowej, to raczej zbyt wiele nie dopisaliśmy czy nie pominęliśmy, ale jak chodzi o czasy wcześniejsze, kiedy Polska była potęgą i o traktowanie naszych wschodnich sąsiadów... Mam nieodparte wrażenie, że przemilczeliśmy bardzo wiele, żeby przypadkiem się nie okazało, że Ukraińcy czy Litwini mają powody, żeby nas nienawidzić. To oczywiście nie usprawiedliwia zbrodni UPA, ale jestem pewien, że też nie byliśmy bez skazy.

DOKŁADNIE!!!

> choć nawet dla średnio obytego jest wiadomym, że Anglia z Francją nas wydymały, żeby pierwsze uderzenie poszło właśnie na Wschód.
Ale mów za siebie - to że pospolitym wśród niedouczonego motłochu jest twierdzenie, że Polska zawsze była dymana z każdej strony nie czyni z tego prawdy. Zarówno Anglia jak i Francja spełniły część obietnic - przede wszystkim bezzwłocznie wypowiedziały Niemcom wojnę. W przypadku Wlk. Brytanii natychmiastowy desant był nierealny, natomiast Francja rozpoczęła działania wojenne - zakładam, że nigdy nie słyszałeś o ofensywnie w Saarze? Pomijając już bezinteresowne wspieranie uchodźców, naszemu rządowi czy wszystkim chcącym walczyć za Polskę.

W działaniach naszych sojuszników nie było żadnego wyrachowanego "dymania", a co najwyżej bierność i nieudolność, za którą zresztą oba państwa słono zapłaciły. Z kolei "żeby pierwsze uderzenie poszło właśnie na Wschód" to już w ogóle jakaś wyjątkowo głupkowata teoria spiskowa.

Polecam trochę więcej historycznej literatury i odrobinę dumy, za to mniej internetu i haniebnego malkontenctwa - nie jesteś w jakimś afrykańskim bantustanie.

Masz dobre samopoczucie, ale nieuzasadnione. Zresztą, nie będę dyskutował ze "światowcem".

Oczywiście że nie będziesz, od razu widać ze nie masz żadnej wiedzy by móc podjąć merytoryczną polemike.
Moje samopoczucie jest adekwatne do poziomu i tempa rozwoju Polski - czyli wspaniałe. Raz jeszcze apeluję o wiecej dumy, a mniej bezmyślnej poddanczej krytyki w ślad za identycznymi lemingami.

"Zarówno Anglia jak i Francja spełniły część obietnic - przede wszystkim bezzwłocznie wypowiedziały Niemcom wojnę" ~ elmaister, ca 2017

Made my day.