Czerń to nie byli Kozacy. Wprost przeciwnie: czerń to byli niekozacy.

Dzięki za korekte : Wikipedia: Czerń (ukr. чернь[1]) – termin utworzony w XVII wieku na określenie chłopów, niemających statusu kozaków, zamieszkujących tereny Ukrainy Naddnieprzańskiej, czyli województwa bracławskie, kijowskie i czernihowskie Rzeczypospolitej. Czernią nazywano m.in. chłopów biorących udział w powstaniach kozackich[2]. - Nie zmienia to jednak sensu mojej wypowiedzi: Orkowie i Czerń nie posiadają podmiotowości, są opisywani z pogardą i wstrętem, bez nadziei i szansy na jakąkolwiek emancypacje. Pozdrawiam

mi się wydaje, że nie zrozumiałeś orków - co też nie dziwne, przecież na forach tolkienowskich rozważanie problemu orków - ich pochodzenia, wolności, ich skłonności do dobra i zła, i ich natury duchowej obecne jest od lat :) albo przykładasz do nich, zupełnie niepotrzebnie, jakieś współczesne ideologie polityczne. Tolkien to mit i baśń, a takich celem jest bycie uniwersalnymi, a zatem nie powinno się ich mierzyć aktualną polityką czy polityczką :) W przeciwienstwie do utworu realistycznego one mają, jak ja to nazywam "dłuższy termin przydatności", podczas gdy utwór realistyczny może być już niezrozumiały po 100 latach. Mit i baśń - wyzwolone z kostiumu aktualnych realiów posiadają ważną cechę - ciągłość kulturową :) A orkowie nie posiadają podmiotowości, jako lud, plemię, gdyż zostali zniewoleni przez Morgotha i Saurona. Choc w rzeczywistości, jak i inne istoty u Tolkiena mają dusze i wolną wolę. Ale może bardzo zniekształcone przez zło. A ich emancypacja, jaką oni sami by chcieli to uwolnienie się od Władcy Ciemności, aby na własną rekę plądrować i napadać. Tym, co orkowie mieli odzwierciedlać w ksiazkach to są po prostu diabły. Tu przydałaby sie dokładna lektura tomu "Listów" Tolkiena, która by ci wyjaśniła wiele w kwestii orków, jak też wolnej woli i w kwestiach mitu i baśni. A zatem pogarda i wstręt są oczywiste przy opisywaniu diabłów. :) Jednakże zarówno wypowiedzi Froda, jak i Gandalfa o orkach mają w sobie i dozę współczucia. Nie wiem czy pamietasz te wypowiedzi z ksiazki ? Bo zakładam że musiałeś czytać wszystkie ksiazki, do których odnosisz się w tej krytyce ?

Jakiego superbohatera ? Czyżbyś nie czytał tych ksiazek ? To nie są Avengersi ani inne komiksy o typach, którzy potrafią latać na petardzie z tyłka jak kapitan marvel, albo innej pelerynie jak batman :) Kto u Tolkiena ratuje świat - superbohater? Serio? :D Bo ja myślałam, że to te dwa typy 1.20 cm wzrostu, które robią to poprzez ofiarę a nie poprzez zdobywczość. A, i przy okazji ten świat uratowali uczony z ogrodnikiem :) A co do kolektywu - czyż nie ma tam różnych grup jednoczących się dla wspólnej sprawy, pomimo różnego pochodzenia, jak Drużyna Pierscienia, ale i inne grupy postaci?

Byłoby zerwaniem z paraliżującym nas intelektualnie i etycznie duchem tolkiena.

Ciekawe zdanie, ale nie podałeś żadnych dowodów na ten paraliż. Natomiast 20 lat funkcjonowania intelektualnych debat na forach tolkienowskich jest pewną przesłanką za tym, że nie ma takowego paralizu intelektu :) A co do paralizu etycznego - nie wiem, jaka jest twoja etyka, i po prawdzie widzę przesłanki za relatywizmem i nihilizmem w twoich wypowiedziach, (uważam, że pewna doza relatywizmu się przydaje np. nie da się IMO wytworzyć funkcjonującego systemu prawnego opartego wyłącznie o absolutyzm moralny, relatywizm jest tu niezbedny do codziennego funkcjonowania - czymże jest proces sądowy jak nie relatywizowaniem wartości, nadawaniem jednej większej a drugiej mniejszej rangi, gdy sędzia wybiera kto ma rację? ), no ale sądzę, że Tolkien byłby zachwycony faktem, że wiele osób po lekturze jego dzieł jest personalnie zainspirowanych do starania się, aby być lepszymi, a nawet widziałam przejętych filmami Jacksona widzów, którzy mówili po koncowej scenie rzeczy typu "nie wiem co powiedzieć, chciałabym być lepszą osobą od teraz - dzielna jak Frodo, wierna jak Sam, wytrwała jak Aragorn. " To cytat z jednej reaktorki, której reakcje na LOTR Jacksona widziałam. Bardzo mnie ona wzruszyła :) myślę, że to piekne. I jedną z najlepszych rzeczy w Tolkienie jest to, że inspiruje ludzi do spojrzenia na siebie krytycznie, i do ulepszania się wewnętrznie :)

Moim zdaniem wyczerpałaś temat i w jakże subtelny sposób obnażyłaś podstawowe błędy popełnione w tekście użytkownika makukek, który podjął się próby określenia "prawdziwego ducha Tolkiena". Ośmielam się stwierdzić, że on tego ducha dostrzec "nie może", bo nie na tym polega "zadanie" ;)

Rozumiem, że serial oceniłeś na 3 jedynie dlatego, że Duch Tolkiena jeszcze gdzieniegdzie się błąka w tym serialu? Masz jednocześnie nadzieję, że w 2 sezonie zostanie definitywnie pogrzebany przy akompaniamencie hałasu współczesnych tzw. "parad równości"?

Drugim powodem pewnie jest marnotrawstwo tej połowy miliarda?

precz z Tolkienem! Niech żyje Lenin!

ależ ty bredzisz... bredzisz tak pięknie że aż przeczytałem całe XD czyli dualizm jest zły, hierarchia zła, ścinanie głów fikcyjnych postaci to zbrodnia na ludzkich istotach bo każdy jest wartościową jednostką (wartościową bo odrębną, niezależną, inną). czyli z twojego punktu widzenia nikt nie może być ani zły ani dobry. zakładam więc że jesteś relatywistą moralnym.... jakim cudem zatem wyszło ci że tzw "duch tolkiena" powinien być kodyfikowany jako coś "złego"??? przecież przeczysz tym ewidentnie sam sobie :) (ps. wszelkie religie i bogów człowiek stworzył na własne podobieństwo a hierarchie i szablony moralne na własny użytek wg własnych naturalnych potrzeb)

troche mnie ostatnio śmieszy, jak producenci amazona nazywają krytyków "evil" a jednak jako postepowe osoby z pewnością uznają relatywizm moralny jako coś oczywistego i bezproblemowego? No to, jak to w końcu jest - jest to "evil" sensowne, czy nie jest? No, bo to tak, jakby ktoś niewierzący w religie mówił, że ktos jest diabłem :) Tak ogólnie koledzy to trochę się zgubiłam, bo z jednej strony mamy zwolenników tolerancji a jednoczesnie obchodzi ich w co kto sobie wierzył? "Tolkien był człowiekiem głęboko wierzącym w duchy, moce nadprzyrodzone i bogów. " To jak to jest tolerancja ma istnieć i wiecie, jakby skłaniam sie do ideai, że kto sobie w co wierzy to jego brocha, i kazdą wiarę należy tolerowac o ile mi na chate nie wjeżdża na siłę :) osobiście nie mam konkretnej religii w tej chwili, i nie jestem religijna, choć widzę wartość w religiach, choć widzę też ich wady, i może wlasnie dlatego oddaliłam się od zorganizowanego kultu dowolnego typu.

...stoi za tym logika jak u kolegi założyciela postu. "Tolkien zły" bo usprawiedliwia wojnę... nawet kiedy to wojna przeciw nieludzkiemu i barbarzyńskiemu okrucieństwu... "wojna" = "przemoc" = "zło". pewnie kiedy faktycznie wybuchnie jakaś wojna i jakieś obce państwo zaatakuje Polskę (odpukać), to kiedy obce żołdactwo przyjdzie mu zgwałcić córkę, zarżnąć dziadka a jego samego wykastrować dla zabawy... będzie on sobie tańczył buddyjsko w rytm new age-owej muzyki i zajadał wegańskie chipsy :'(

ogólnie wojna, jako taka nie jest dobrą rzeczą, ale kiedy już jest to trzeba się jakoś bronić, wszystko jedno czy jest to sytuacja jeden na jeden, czy wieksze grupy :)

ja w ogóle nie rozumiem, jak ludzie śmią mówić, że Tolkiena usprawiedliwia wojnę albo inne złe rzeczy - mówią o gościu który przetrwał okopy nad Sommą ! Gdzie bomby rozrywały jego kumpli tak, że nic z nich nie zostawało i nie było czego pochować, bo ich nie znalezli ! Przetrwał pół roku piekła, brodzenia w błocie pełnym trupów, szczurów, wszy i picia wody zanieczyszczonej benzyną, Niuńki wychowane w ciepełku na słuchaniu jakichś korporacyjnych guru z twiterów nie mają cholernego prawa zarzucać mu takich rzeczy !

zgadzam się z tobą absolutnie i w pełni.

ps. mnie jeszcze dodatkowo śmieszy jak ci wszyscy "postępowcy- woke-lewicowcy-sjw, feminiści-neomarksiści-antyfaszystowscy-aktywiści walczący o wolność równość braterstwo" sympatycznie łapią się za "rączkę" i wyruszają na "pieniężny spacerek" z korporacjami czyli krwawą kapitalistyczną burżuazja XXI wieku :3

bo przecież przez ową krwawą kapitałową burżuazję zostali od początku zaprojektowani i wyprodukowani (jako grupa), a zatem i opłacani. Oczywiscie posrednio poprzez fundacje, granty, stypendia, think tanki, kursy różne. Od lat wcale mnie nie dziwi, że najbardziej skrajni aktywiści rozmaitych "ideologii politycznych" są wynikiem prywatnych uczelni zachodnich, które przecież są sponsorowane przez różne banki i korporacje, zatem w istocie nie są te uczelnie neutralne, tylko - podobnie jak TV reklamująca co dnia pastylki nie bedzie nigdy obiektywna w sprawie szczepień - bedą nauczały i promowały to, za co sponsor płaci :)

Interesujący i raczej rzadko spotykany punkt widzenia. W znacznej mierze się z tym zgadzam.

"Duch Tolkiena" jest raczej trudny do zdefiniowania a Twoja propozycja jest jedynie jedną z możliwych. Ja bym raczej większy nacisk położył na moralność, heroizm, eskapizm, degenerację niż na kwestie regligijno-światpolgądowe.

"Czy powinien dziwić fakt, że ci najbardziej oburzeni manifestują poglądy bardzo prawicowe, szowinistyczne, konserwatywne i zdecydowanie nietolerancyjne, dyskryminujące, wykluczające i przemocowe."

Ja akurat nie (poglądy przedstawiłem w swoim profilu), ale widocznie nie jestem "najbardziej oburzony". Inni nie wiem, nie pytałem.

"Inni przekonują, że Tolkien był postępowy i przy minimalnym wysiłku możemy zrobić z niego aktywiste LGBT lub przynajmniej klimatycznego"

Nie znam tego z LGBT, ale to musi być jakiś margines. Klimatycznego już prędzej.

"Wszyscy zgodnie ( z marginalnymi wyjątkami ) zgadzają się ślepo, milcząco i bezrefleksyjnie, że Duch Tolkiena jest czymś bardzo dobrym, mądrym, pięknym."

Ja nie, bo nie mam zdania na ten temat zwłaszcza z uwagi na niejasność co do tego czym jest "duch Tolkiena". Niewątpliwie jednak w dziełach Tolkiena można doszukać się pozytywnych treści.

"chrześcijańskim fundamentalistą ... oznacza akceptacje antropocentryzmu, szowinizmu, rasizmu."

Zwłaszcza tym ostatnim się zagalopowałeś, z szowinizmem chyba też. To co piszesz dalej wydaje mi się nieco przesadzone, choć ogólnie trafne.

......ej no weź... koleś który reklamuje się jako humanista, piewca demokracji i wolności, chcący cenzurować treści z literatury fantasy... proszę cię... :)

O kim mowa, bo nie rozumiem?

o makukeku, autorze wpisu.

Piszesz:
"W znacznej mierze się z tym zgadzam."

Oj - nie poznaję kolegi ;-) Możesz bardziej konkretnie się odnieść? Napisać z czym się zgadzasz w związku ze stawianymi tezami użytkownika "makukek"?

Piszesz:
"To co piszesz dalej wydaje mi się nieco przesadzone, choć ogólnie trafne."

Jak wyżej. Co dla Ciebie jest "ogólnie trafne" w tym tekście? Mam nadzieję, że nie poniższy cytat, który podsumowuje intencje zawarte w tym wpisie:

"Duch Tolkiena jest prawdziwym Sauronem"

Zapomniałem dodać. Czytałeś wpis powyżej od tallis1___? Jak dla mnie całkowicie obnażyła błędy tekstu makakuka, jak również wskazała prawdziwego "Ducha Tolkiena".

"Duch Tolkiena" w rozumieniu autora wpisu to przyjęcie nieracjonalnego spojrzenia na świat, w wydaniu chrześcijańskim. Z takim ujęciem (definicją) można się zgadzać lub nie, ja przyjąłem na potrzeby dyskusji rozumienie przez autora wpisu, wskazałem też na czym raczej należałoby się skupić.

Zgadzam się z tym:

"Serialowy światek wpadł w ekstaze.
Część w zachwyt a reszta w oburzenie, wstręt i pogarde
Setki tysięcy ludzi angażuje się poważnie w analizowanie infantylnych treści.
Chcę być dobrze zrozumiany
Mówię o infantylnych treściach a nie o bajkach dla dzieci
Wiele bajek opowiada mądre i przepiękne historie
W omawianym przypadku nie mamy jednak z niczym takim do czynienia.
Pozostawie na marginesie kwestie jakości samej produkcji, choć koniecznie trzeba powiedzieć, że 500 000 000 Dolarów zostało tragicznie zmarnowane.
Brawurowo i koncertowo marnujemy nasze zasoby i potencjały
Marnujemy ponieważ pozostajeny niewolnikami toksycznych i dewastacyjnych idei i koncepcji.
I tu nawiąże do Ducha Tolkiena
Tysiące komentatorów rozprawiają o Duchu Tolkiena
O tym czy producenci pozostali mu wierni czy zdradzili
Czy uszanowali jego dziedzictwo
Czy docenili jego wartość"

zwłaszcza z tym: "Brawurowo i koncertowo marnujemy nasze zasoby i potencjały"
np. niszczenie środowiska, wody, paliwa kopalne, toczenie bezsensownych sporów

i z tym
"pozostajeny niewolnikami toksycznych i dewastacyjnych idei i koncepcji"
np. konsumeryzm, hedonizm, religie, kult rozwoju, kult postępu, kult rolnictwa, kult mięsa, kult płodności, demokracja inkluzywna, militaryzm

Trochę mniej z tym:
"Wszyscy zgodnie ( z marginalnymi wyjątkami ) zgadzają się ślepo, milcząco i bezrefleksyjnie, że Duch Tolkiena jest czymś bardzo dobrym, mądrym, pięknym.
Otóż nie !
Tolkien był człowiekiem głęboko wierzącym w duchy, moce nadprzyrodzone i bogów.
Był chrześcijańskim fundamentalistą ( podobnie jak jego przyjaciel Lewis C.S ).
Bycie chrześcijańskim fundamentalistą oznacza odwoływanie się do magiczno - religijnej mentalności i moralności.
Oznacza przyjęcie koncepcji dualistycznej czyli idei koniecznej walki
Przyjęcie idei zła i dobra osobowego, spersonalizowanego, przyjęcie idei planu i opatrzności, sztywnych hierarchii i przywilejów, wybraństwa - oznacza akceptacje antropocentryzmu"

(tutaj niekoniecznie z "idei koniecznej walki")

i z tym (nie chce mi się wchodzić w temat czy np. katolicyzm prowadzi do monarchii):
"Przyjęcie idei monarchii, arystokracji i plebsu, chłopstwa, masy
Wybór narodu a odrzucenie społeczeństwa
Wybór superbohatera a odrzucenie kolektywu i współpracy
Wybór magii, kultu, legend o odrzucenie podmiotowożci i emancypacji
Duch Tolkiena nie ma nic wspólnego z wartościami oświeceniowymi
Nie ma nic wspólnego z demokracją, wolnością, równością, emancypacją, podmiotowością
Duch Tolkiena jest spetryfikowany, zamknięty jak owad w bursztynie w przestarzałych i błędnych ideach, koncepcjach:
w monarchii
w dualizmie
w wierze w duchy
w odtwarzaniu odwiecznych i niezmiennych prawd
Prostactwo poznawcze wynikające z przeświadczenia, że oto tam gdzieś "czai się zło" lub, że rozwiązaniem problemu jest znalezienie prawdziwego króla dramatycznie nie pozwala lub wręcz uniemożliwia nam zrozumienie z jakimi trudnościami mamy do czynienia a nawet nie pozwala odróżnić snu od jawy.
To jest Duch Tolkiena
Duch Tolkiena jest prawdziwym Sauronem rzucającym na nasz świat cień fałszywego poznania i rozumienia.
Nadal żyjemy w cieniu piramid i w cieniu magiczno-religijnych fantazji."

Z tym w pewnym abstrakcyjnym sensie też się zgadzam:
"Na marginesie chcę dopowiedzieć, że przez chwilę miałem nadzieje, że Orkowie ( Pierścienie władzy ) otrzymają podmiotowość, suwerenność, autonomie, prawa do emancypacji i niezawisłości, nienaruszalności cielesnej czyli psychofizycznej integralności.
To byłoby rewolucyjne
Byłoby zerwaniem z paraliżującym nas intelektualnie i etycznie duchem tolkiena.
Może w drugim sezonie ?"
Jak na razie Sienkiewicz i Tolkien wyznają te same wartości, pozwalające jednych wynosić pod niebiosa a innym okazywać wstręt i pogarde uzasadniając to wyłącznie miejscem jakie poszczególne istoty zajmują w ekologicznych niszach
Sienkiewicz Kozaków nazywał czernią czyli czymś bardziej bydłopodobnym niż ludzkim."

i z tym:
"Nie możemy tolerować koncepcji uznających część ludzkości za czerń.
Nie możemy mordować 50 miliardów zwierząt nie-ludzkich sprowadzając ich istnienie do kwestii naszych upodobań kulinarnych.
Duch Tolkiena musi zostać pochowany w grobie
Tam jest jego miejsce
Pogrzeb może być kolorowy, hałaśliwy, pełen tańca, śpiewu i dobrej bo wegańskiej kuchni."

Powyższe nie neguje tego co napisała tallis1___, zwłaszcza: "jedną z najlepszych rzeczy w Tolkienie jest to, że inspiruje ludzi do spojrzenia na siebie krytycznie, i do ulepszania się wewnętrznie". To inaczej zdefiniowany "duch Tolkiena".
To co o orkach pisała uważam za drugorzędne.

Piszesz:
"Duch Tolkiena" w rozumieniu autora wpisu to przyjęcie nieracjonalnego spojrzenia na świat, w wydaniu chrześcijańskim."

Niestety on poszedł nieco dalej, utożsamia tego Ducha ze złem które nazywa odstępstwem od postępowych, światłych wartości jak demokracja, wolność, równość, emancypacja, podmiotowość. Dla niego duchem tym jest szowinizm, rasizm, nietolerancja, dyskryminacja, wykluczanie i rozwiązania przemocowe (w skrócie - "Duch Tolkiena jest prawdziwym Sauronem"). Ciekawi mnie dlaczego pomijasz kwintesencję jego wypowiedzi?

Religie, a wiec i chrześcijaństwo wraz z katolicyzmem zaliczasz do toksycznych i dewastacyjnych idei i koncepcji. To forum serialu będącego adaptacją dzieł katolika, który sam przyznał, że Władca Pierścieni ma religijne podłoże:

"Władca Pierścieni jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach świadomie. […] Element religijny został bowiem wchłonięty przez opowieść i symbolikę"
(J.R.R. Tolkien, Listy, s. 258 (cyt. za: Charles A. Coulombe, "Władca Pierścieni” – spojrzenie katolickie, w: Tolkien. Księga pamiątkowa, red. Joseph Pearce, tłum. Joanna Kokot, Wydawnictwo Zysk i S-ka, Poznań 2003, s. 61 [60−71])

Pozostaje mi więc zadać Tobie pytanie - co też w tym dziele jest toksycznego i dewastacyjnego jeśli o główne przesłanie chodzi, czyli przyjaźń, poświęcenie, walka w imię słusznych celów, by przezwyciężyć zło?

Piszesz:
"Trochę mniej z tym"

Potem cytujesz obszerną wypowiedź użytkownika makukek i nie wiadomo, co to znaczy "trochę mniej". Nie możesz wprost napisać z czym konkretnie co zawarł w cytowanych słowach ten człowiek się zgadzasz, a z czym nie?

Podobnie brakuje mi konkretów, gdy piszesz, że zgadzasz się w "pewnym abstrakcyjnym sensie" i tutaj, kolejny obszerny cytat. Zapytam wprost - niby dlaczego chciałbyś autonomii orków, opisanych i abstrakcyjnie utożsamianych przez Tolkiena z "diabłami" o czym wspomniała wyżej Tallis?

Następnie napisałeś, że zgadzasz się z czymś czego Tolkien przecież nie stawiał na piedestał ("Nie możemy mordować 50 miliardów zwierząt nie-ludzkich"). Rozumiem, że zgadzasz się z pewnym poglądem lub sam go wyznajesz i tego nie oceniam ale my tu próbujemy ustalić czym jest Duch Tolkiena i aby to zrobić nie wystarczy przeczytać jego dzieł ale również dowiedzieć się co chciał za ich pomocą przekazać.

Autor jednoznacznie stwierdził czym jest Duch Tolkiena i nie pisze tego w skromnym odniesieniu do swojego na ten temat poglądu tylko stawia tezę z pozycji ex cathedra. Utożsamił tegoż Ducha z negatywnymi wartościami i na koniec pisze wprost: "Duch Tolkiena musi zostać pochowany w grobie" - z czym się w abstrakcyjnym sensie zgadzasz.

W ostatnim akapicie najzwyczajniej się mylisz. Otóż właśnie przytoczony przez Ciebie cytat kompletnie neguje wyjaśnienia Tallis, gdyby tak nie było to musiałbyś zniszczyć "ulepszanie się wewnętrznie" i skazać na zapomnienie ("pochować tego Ducha w grobie, bo jest Sauronem").

"Niestety on poszedł nieco dalej, utożsamia tego Ducha ze złem które nazywa odstępstwem od postępowych, światłych wartości jak demokracja, wolność, równość, emancypacja, podmiotowość. Dla niego duchem tym jest szowinizm, rasizm, nietolerancja, dyskryminacja, wykluczanie i rozwiązania przemocowe (w skrócie - "Duch Tolkiena jest prawdziwym Sauronem")."

Nie wiem czy poszedł, napisałem jak rozumiem ducha Tolkiena biorąc pod uwagę wpis makukeka, z zastrzeżeniem, że się zagalopował. Jest szersze, dlatego zawężyłem je i wskazałem swoją definicję mając na uwadze komentarz (zgadzając się z kierunkiem, ale nie z zasięgiem pojęcia). Nie jestem od tłumaczenia co ktoś miał na myśli.

"dlaczego pomijasz kwintesencję jego wypowiedzi?"

Bo chciałeś wiedzieć z czym się zgadzam, więc logiczne jest, że pomijam to z czym się nie zgadzam: "bardziej konkretnie się odnieść? Napisać z czym się zgadzasz"

"co też w tym dziele jest toksycznego i dewastacyjnego jeśli o główne przesłanie chodzi, czyli przyjaźń, poświęcenie, walka w imię słusznych celów, by przezwyciężyć zło?"

przecież nie napisałem tego. Toksyczny jest katolicyzm a nie wszystko co się na nim opiera.

"Nie możesz wprost napisać z czym konkretnie co zawarł w cytowanych słowach ten człowiek się zgadzasz, a z czym nie?"

Mogę, ale mi się nie chce. Podałem (tutaj niekoniecznie z "idei koniecznej walki"). Każde słowo mam rozważać, czy się zgadzam z nim czy nie? Np. czy katolicyzm to "przyjęcie idei planu i opatrzności"? Nie chce mi się teraz tak dokładnie analizować doktryny katolickiej. Albo czy "zgadzają się ślepo, milcząco i bezrefleksyjnie" - bo nie chce mi się szukać przykładów. Nie zgadzam się że "sztywnych hierarchii i przywilejów" to konieczny element katolicyzmu.

"dlaczego chciałbyś autonomii orków"

nie napisałem tego, zgadzam się jedynie, że to byłaby ciekawa koncepcja w serialu:
"miałem nadzieje, że Orkowie ( Pierścienie władzy ) otrzymają podmiotowość, suwerenność, autonomie, prawa do emancypacji i niezawisłości, nienaruszalności cielesnej czyli psychofizycznej integralności."

"my tu próbujemy ustalić czym jest Duch Tolkiena"

nie, napisałem:
"nie mam zdania na ten temat zwłaszcza z uwagi na niejasność co do tego czym jest "duch Tolkiena"."
""Duch Tolkiena" w rozumieniu autora wpisu to przyjęcie nieracjonalnego spojrzenia na świat, w wydaniu chrześcijańskim. Z takim ujęciem (definicją) można się zgadzać lub nie, ja przyjąłem na potrzeby dyskusji rozumienie przez autora wpisu, wskazałem też na czym raczej należałoby się skupić."

Ostatni akapit dotyczy definiowania "ducha Tolkiena". Nie mogę się mylić ze względu na przyjęcie innej definicji, już pisałem, że przyjąłem własną, opartą na wpisie makukeka, który jak uznałem się zagalopował w swoich wywodach. Równie dobrze mogę przyjąć inną definicję.
Tam przytoczyłem cytat z tallis1___, wg Ciebie cytat neguje wyjaśnienia tallis1___? Coś mi się tu nie zgadza.

To są właśnie pisane rozmowy forumowe, czyli proteza kontaktu, przy piwie załatwilibyśmy to w dwie minuty max ;)

Dzięki, że chciało Ci się wyjaśniać moje wątpliwości. Gdy piszesz, że nie wiesz czy makukek poszedł dalej, czyli nie wiesz, czy zamknął jedynie swoją ocenę na chrześcijaństwie, to ja z kolei nie wiem dlaczego Ty nie wiesz ;) Przecież w sposób jasny i dobitny wymienił z czym Ducha T utożsamia (rasizm itd.). Piszesz przecież, że się zagalopował, a czymże to jest jak nie pójściem dalej, mało tego - on nie idzie, a galopuje właśnie w odmęty wydumanych, niesłusznie przypisywanych negatywnych wartości tolkienowskiego przesłania (Ducha).

Piszesz:
"Toksyczny jest katolicyzm a nie wszystko co się na nim opiera."

Używasz moim zdaniem zbyt dużego uproszczenia, otóż sam katolicyzm nie jest toksyczny, a błędne rozumienie go przez ludzi i wprowadzanie w życie jego interpretacji. Jednak wydaje mi się, że wchodzenie w dyskusję na takie tematy uważam za niezbyt sensowne na forum dotyczącym serialu opartego na dziełach Tolkiena. Wystarczy stwierdzić, że właśnie w przesłaniu jego religijnego i katolickiego dzieła jakim jest Władca Pierścieni - nie ma nic toksycznego, czemu zaprzecza niesłusznie swym tekstem makukek.

Odnośnie autonomii Orków oczywiście chodziło mi o to - dlaczego chcesz aby właśnie w serialu przedstawiono ich w taki, opisany przez użytkownika makukek - sposób. Przecież taki zabieg będzie jednym z elementów naruszającym fundament na którym opierają się dzieła profesora. Im większe odstępstwo od pierwowzoru tym właśnie mniej ciekawszy twór, przynajmniej dla fanów lub miłośników twórczości Tolkiena.

Nie rozumiem też dlaczego dla Ciebie nie jest jasne czym jest "duch Tolkiena". Przecież tu chodzi o jego przesłanie, jak również tę swoistą magię/klimat, którymi nasycił swą opowieść ("magia fantasy"). Słowem - duchem tym jest pokazanie wartości poświęcenia, męstwa, odwagi, przyjaźni, lojalności i miłosierdzia, czy też litości - we wspólnym dążeniu do celu, czyli przeciwstawieniu się złu, które chce niewolić, podporządkować, znieprawiać, niszczyć... Drugim aspektem tegoż Ducha jest zademonstrowanie, iż pielęgnowanie wymienionych wartości jest racjonalnym wyborem dającym nieporównywalne profity w odniesieniu do strony przeciwnej, bo dającym spokój, miłość, wolność i pogodzenie z samym sobą.

Odnośnie cytatu Tallis - neguje on to co zawarł w swym tekście makukek, którego cytowałeś, a więc nie jest to jedynie, jak piszesz "inaczej zdefiniowany "duch Tolkiena"", a całkowita negacja, zaprzeczenie i ukazanie jego prawdziwego oblicza. "Ulepszanie swego wnętrza", czyli pielęgnowanie i podążanie za pozytywnymi wartościami, które wymieniłem wyżej - tym jest Duch Tolkiena w jego dziełach. To nie kwestia przyjętej definicji jak sugerujesz, a podkreślenie właściwego rozumienia. Można odnieść wrażenie, że Twoje ogólne podejście do tekstu makukeka to również relatywizm moralny jednak ukryty i bardzo subtelny, taki w wersji mini można powiedzieć ;) Oczywiście może to być mylne wrażenie i mam nadzieję, że je rozwiejesz.

Rasizm na pewno nie jest katolicki ani Tolkienowski. Jak mówiłem autor tematu się zagalopował.

Uważam, że każda religia jest z założenia szkodliwa choćby z powodu oduczania ludzi racjonalnego myślenia. Faktycznie nieuzasadniomne byłoby rozwijanie wątku religii.

Nie stwierdziłem, że chcę w serialu orków z cechami: "podmiotowość, suwerenność, autonomie, prawa do emancypacji i niezawisłości, nienaruszalności cielesnej czyli psychofizycznej integralności"
Jedynie byłaby ciekawa koncepcja w serialu, nie wiem czy wyszłaby na dobre czy na złe serialowi. Nietolkienowska na pewno, ale ja nie jestem fanatykiem Tolkiena wbrew pozorom.
Czytałeś może "Ostatni władca pierścienia"? Ja nie, bo miało słabe recenzje, ale sam pomysł jest ciekawy.

Mogę przyjąć Twoją wersję czym jest Duch Tolkiena, nie jestem dogmatyczny, jedynie przyjmuję na potrzeby wymiany poglądów pewne definicje.

Relatywizm moralny - może mam trochę niego, bo nie reprezentuję jakiegoś spójnego zespołu poglądów, jak religijnego czy ideologicznego, trudno mi powiedzieć bez osadzenia w jakimś konkretnym kontekście jakiegoś zagadnienia moralnego. Zostałem wychowany w duchu katolickim, ale porzuciłem tą ideologię, na pewno coś zostało z niej jednak, w tym pewne uważane powszechnie za radykalne (dla mnie takie nie są) poglądy na pewne kwestie moralne. Z tego co obeserwuję, mam znacznie mocniejszy kręgosłup moralny niż zdecydowana większość znanych mi osób religijnych, albo znacznie bardziej patriotyczną postawę niż większość uważających się za patriotów, mimo że nie uważam się za takiego. Moje przekonania są trudne do zdefiniowania. Pewnie miałeś mnie za tzw. prawaka?

Tallis to kobieta.

"Tallis to kobieta."

Tak. Nie zrozumiałeś tego co napisałem, bo - rzeczywiście - zrobiłem to w dość chropawy sposób. Chodziło o cytat. "On", czyli jej cytat:

"Odnośnie cytatu Tallis - neguje on to co zawarł w swym tekście makukek,"

Chodziło mi o cytat Tallis i ten cytat neguje to, co zawarł w swym tekście makukek.

Piszesz:
"Uważam, że każda religia jest z założenia szkodliwa choćby z powodu oduczania ludzi racjonalnego myślenia."

Czy uważasz, że noblista z dziedziny medycyny Aleksander Fleming (odkrył penicylinę) lub biochemiczka Gerta Coli, również noblistka, czy też Mario Jose Molina (noblista) - to były osoby pozbawione racjonalnego myślenia? A Gregor Mendel, którego badania legły u podstaw dzisiejszej genetyki, czy chociażby Ludwik Pasteur (odkrycie optycznie czynnych izomerów kwasu winowego, wynalazca szczepionki na choroby zakaźne), a może Jerome Jean Louis odkrywca przyczyny zespołu Downa? Wybitni matematycy - Maria Gaetana Agnesi, Francesco Grimaldi oraz Evangelista Torricelli (również fizyk) i inni - katolicyzm pozbawił ich racjonalnego myślenia?

Śmiała to teza, że katolicyzm z założenia oducza ludzi racjonalnego myślenia. Jak już oboje stwierdziliśmy lepiej nie mnożyć byty ponad miarę i rozciągać dyskusję o wciąż nowe wątki, jednak te podstawy, które wymieniliśmy odnośnie religii, a z mojej strony - konkretnie katolicyzmu - były nieodzowne przy próbie określenia czym jest Duch Tolkiena.

Koncepcja orków:
"Nietolkienowska na pewno, ale ja nie jestem fanatykiem Tolkiena wbrew pozorom."

Fanatykiem ja również nie, nawet nie wiem co to znaczy. Miłośnikiem jego twórczości - tak. Pozory? Otóż na podstawie Twoich przemyśleń, którymi podzieliłeś się w wątkach o tym serialu nie klasyfikowałem Ciebie w jakiś jednoznaczny sposób, stąd też moje pytania.

Pytasz:
"Czytałeś może "Ostatni władca pierścienia"? Ja nie, bo miało słabe recenzje, ale sam pomysł jest ciekawy."

Yskov'a? Próbowałem, nie skończyłem, moi synowie to zrobili i jeden z nich powiedział, że było tam lore Tolkiena ale fabuła coś w stylu GoT lub Wiedźmin, zapewne chodziło im o uproszczenia oraz intrygi, politykę. Osobiście wolę fanfiki Tallis, a Yskov mi nie podszedł, choć pomysł przedstawienia wydarzeń z punktu widzenia orków być może jest i ciekawy, jednak nie dla mnie. Przechodząc do meritum w kwestii orków w odniesieniu do serialu - należy zaznaczyć, że dzieło to imało być "czystym Tolkienem", a te obietnice i nazwa "Władca Pierścieni: pierścienie władzy" do czegoś powinny zobowiązywać.

Piszesz:
"Moje przekonania są trudne do zdefiniowania. Pewnie miałeś mnie za tzw. prawaka? "

Przeciwnie, tym bardziej, że gdzieś tutaj wspomniałeś o swoich poglądach, które są bardziej na lewo w zbliżeniu do centrum, niż na prawo.

*Yeskov - oczywiście, a nie Yskov. Nie wiem jak tutaj edytować, ponoć się da, wspominałeś gdzieś o tym i nie tylko Ty.

Aby edytować trzeba kliknąć wykrzyknik w kółku obok przycisku "Odpowiedz" na dole wpisu.

Religia oducza racjonalnego myślenia, co nie oznacza, że to się zawsze dzieje. Ludzie bywają na szczęście dość odporni. Naukowiec wierzący w jakieś nieistniejące byty jest jednak niezupełnie naukowcem, bo nauka wyklucza religię, katolicyzm zaś niewątpliwie. Zatem ww. ludzie byli częściowo nieracjonalni. Bywa, nie jesteśmy doskonali, ja też jestem w jakieś dziedziniach nieracjonalny ale nie będę się tu obnażał a i pewnie nie wiem też, że w innych dziedzinach też myślę na skróty.

Aha, czyli jednak bardziej lewak ze mnie? Jakbym zsumował różne poglądy to możliwe, że bardziej lewy niż prawy jestem. Ludzie mnie wyzywają od jednych i od drugich. Niestety mamy takie spolaryzowane czasy, gdzie jak powiesz, żeś tolkienista, to prawak (co np. sugeruje wpis autora tematu). Najlepiej w ogóle nie klasyfikować ludzi, choć z ubolewaniam stwierdzam, że często ludzie wyznają jakiś uporządkowany zbiór poglądów i gdy poznasz kilka poglądów kogoś, to często jesteś w stanie przewidzieć co myśli na inne tematy a nawet przewidzieć jak się zmienią poglądy pod wpływem TVPiS na przykład.
Skrótowo swoje poglądy zawarłem we wpisie na profilu głównym.

Naukowiec wierzący w jakieś nieistniejące byty jest jednak niezupełnie naukowcem, bo nauka wyklucza religię, katolicyzm zaś niewątpliwie.


osobiście mam różne ideowe dąsy do religii różnych :) jednak nie powiedziałabym, że nauka wyklucza religię, a zwłaszcza nie chrzescijanstwo. osobiście mam takie przypuszczenie, że nauka zachodnia rozwinąć się mogła wlasnie dzieki podglebiu filozofii chrzescijanskiej, a w innych kulturach nauka w rozumieniu nowożytnym (nie wspolczesnym) nie rozwinelaby się tak bardzo, ponieważ ich religie jak buddyzm i hinduizm i szamanizm swoją filozofią blokowały naukę. W chrzescijanstwie są pewne założenia dzieki którym nauka mogła się rozwinąć. jednym z nich jest odseparowanie swiata sacrum od profanum, a Bóstwo jest ponadswiatowe, czy pozaswiatowe, a nie jest czescią materialnego swiata, albo materialny swiat nie jest jego emanacją (ale jego tworzywem i stworzeniem) i dzieki temu swiat profanum mozna było badać naukowo. w tamtych religiach swiat jest jednością boską, emanacją bóstwa a bóstwa nie można przecież kroić, mierzyć i przetwarzać :D no i jak katolicyzm miałby wykluczac naukę skoro przyjął teorie ewolucji chyba nawet predzej od protestantyzmu?

Wydaje mi się, choć pewności nie mam, że mylimy tu dwie sprawy. chodzi mi o to, że racjonalne myslenie nie wyklucza żadnego tematu myslenia, w tym religijnego. o religii także można mysleć racjonalnie. i to wierząc w jej dogmaty, oraz w nie nie wierzac. (no chyba że samo wierzenie w dogmaty uznamy za nieracjonalne - osobiście wiare w dogmaty religijne oraz wiare w ideologie polityczne mam za taki sam balast który ciagnie mózg w dół, można je zgłebiać ale nie nalezy sie do nich przywiazywać), w mojej ocenie dziejów nauki, przeplata sie w nich religia i nauka. podstawy metodologii naukowej - podstawowe metody myslenia naukowego - wymyslila scholastyka przecież, tworzona przez teologów chrzescijanskich w sredniowieczu - była to metoda, która zakładała, że za pomocą badań naukowych i dociekań rozumowych, racjonalnych (dociekan, które byly opozycją, które sprzeciwiały się mistycyzmowi wielu nurtów monastycznych), można dowieść prawd religijnych. (scholastycy i mistycy to był klasyczny konflikt na linii "szkiełko i oko" a "czucie i wiara") a wiec myslenie racjonalne i naukowe pierwotnie miało - w chrzescijanstwie - posłużyć nie tyle do badania swiata profanum, jak biologia, geografia, fizyka, itp ale do dowodzenia za pomocą nauki i rozumu istnienia, niezmienności i dobroczynności prawd teologicznych. metodykę naukową, której dziś nauczymy się z podrecznika o tytułach jak "ogólna metodologia naukowa" nie wymyslili sprzeciwiajacy sie religii naukowcy. oczywiscie dzieje nauki zachodniej pozostawały także pod wpływem nauki arabskiej (od 12 w.), która z kolei przepełniona była nazwijmy to "mechanicyzmem", gdyż dozwalała badać materialne ciała, kroić je itp, i traktowała bardzo szybko materie i ciało jako maszyny, ale nadal jej dogmaty dotyczace swiata duchowego były nienaruszalne. Bardzo mnie dziwi, że ostatnie 3 tys lat rozwoju nauki w tym naukowego myslenia które zawsze wspolistniało z religiami - poganskimi i chrzescijanskimi - nagle są to przeciwienstwa :) Nauka arabska mówiła - materialne ciało to tylko maszyna wiec możesz je badać, bo to co w nim boskiego uleci, ale duchowe sprawy są poza pojmowaniem ludzkiej nauki i nie ma sensu ich badać. a chrzescijanska nauka mówiła - materialne ciała są stworzeniem boskim i masz ograniczone zdolności i prawa je badać, ale za pomocą myslenia naukowego możesz dowodzić zarówno budowy tych cial materialnych jak i prawdziwości prawd religii, jak też pokazywać chwałę boską poprzez wykazanie prawideł świata natury.
oczywiscie też mi się zdaje, że da się uznać, że nieracjonalnym jest wierzenie w byty ponadmaterialne, czy duchowe. czyli takie do których swiata nie mamy dostepu, (a zwlaszcza IMO wierzenie takie ma problem, bo nie wiemy czy to w co wierzymy jest dobre czy złe, czy byty duchowe mają dobre intencje, zatem lepiej dać im spokój :) ) a jak nie mamy dostepu to nie mamy o nich wiedzy, wiec nie ma sensu wierzyć w coś co może nie istnieć :) albo nie byc tak fajne jak sądzimy :) ale każdy głeboko religijny by ci powiedział, że na tym polega wiara że nie potrzebuje dowodów inaczej nie byłaby wiarą. problem w tym, że ludzie myslą, że skoro wiara nie potrzebuje dowodów bo inaczej nie byłaby wiarą to znaczy, że odrzuca dowodzenie naukowe. no nie, to wlasnie przez pragnienie sredniowiecznych uczonych, aby dowodzić prawd teologicznych rozwinieto myslenie naukowe i metodologie naukowa :) istnieje pokazna różnica pomiedzy "nie potrzebowaniem" a "odrzucaniem, jako wrogie". i "odrzucaniem jako sprzeczne". IMO sama religia nie potrzebuje nauki do przerwania, ale nauka nie jest z religią sprzeczna, gdyż we wszystkie tematy, w które nauka potrafi już wejść to tam zastępuje religie, ale nadal jest sporo miejsc, gdzie religia i mit istnieją, dominują, bo nauka jeszcze tam nie daje rady :) Mozliwe, że kiedyś to co dziś uznajemy za mity, czary, gusła, parapsychologie itp bedzie po prostu czescią nauki, która się rozwinie. Tak, jak alchemia stała się chemią.
Oczywiscie mam wrażenie, że dostepny naszemu empirycznemu poznaniu świat materialny choć "jest poznawalny" :) to impreza zwana życiem nie konczy się na nim :) a to, co kiedyś bralismy za bóstwa, duchy i magię może sie okazać fizyką kwantową, innymi wymiarami, inżynierią multiwersum i co tam jeszcze :)
poz :)
tal

Wybacz, że odniosę się tylko skrótowo, nie widzę celowości rozpoczynania szerokiej dyskusji na tematy religijne w tym wątku.

Nauka wyklucza religię (inne ideologie też, jak słusznie zauważasz), to dwa nie dające się pogodzić sposoby myślenia. Na co dzień stosujesz racjonalne rozumowanie a wchodząc do kościoła odłączasz mózg. Tego nie da się pogodzić mimo intelektualnych fikołków typu koncepcja Non-overlapping magisteria.
https://infidels.org/library/modern/identifying-the-conflict-between-religion-an d-science/
Niektóre religie są możliwe do obalenia przez naukę, np. katolicyzm formułuje pewne tezy, które można sfalsyfikować.

Możliwe, że nauce udało się rozwinąć w Europie dzięki chrześcijaństwu, ale też wbrew. Trudno powiedzieć, tutaj wchodzimy na grunt co by było gdyby.

o, nie wiedziałam, że ktoś te fanfiki jeszcze czyta :) cieszę się - dzięki :)

pojawiło się tu sformułowanie "rozwiązania przemocowe". No, to cos nowego :) gdzie są te rozwiazania przemocowe ? Otóż wojny u Tolkiena są dwu typów - są wojny z Morgothem i Sauronem czyli te dobre, słuszne wojny, ale są też wojny gdy elfowie walczą przeciwko ludziom, elfowie walczą przeciwko elfom, i ludzie przeciwko ludziom - i te wojny są tragediami o których narrator nie ma dobrego zdania. A poza tym gdzie są te rozwiazania przemocowe? Czy jest takim darowanie życia Gollumowi przez 5 osób po kolei? Czy może jest takim kilkukrotne proszenie Valarów aby Noldorowie zawrócili ze swej drogi? Zanim zostaną wygnani przez Valarów. Czy są nim 3 szanse nawrócenia, jakie dostaje Saruman? Czy może szansa odkupienia win, jaką dostał Grima od króla Rohanu (w ksiazce, w filmie król chce go zabic). No naprawde, piramidalne są te próby wmontowywania wspolczesnych hasełek politycznych do swiata Tolkiena :D

Jako, że w rozumieniu użytkownika makukek Duch Tolkiena nas paraliżuje intelektualnie i etycznie, bo tak naprawdę "jest Sauronem, rzucającym na nasz świat cień fałszywego poznania i rozumienia", czyli kimś, kto chce nas zniewolić, a oportunistów zniszczyć - takoż "rozwiązania przemocowe" stosować musi ;)

Wygodnie dla swej jednostronnej argumentacji pominął prawdziwe przesłanie jego dzieł, które to wspomnianych wyżej przez Ciebie przykładach tego Ducha widać. Takowe próby zaiste są piramidalne, do tego jakże "rewolucyjne" i "oświeceniowe"! ;D

znów się zgubiłam, bo nie rozumiem tego wpisu :
"Ja bym raczej większy nacisk położył na moralność, heroizm, eskapizm, degenerację niż na kwestie regligijno-światpolgądowe. "

No bo, czyż moralność, heroizm i degeneracja nie są także aspektami, czy czesciami, czy tematami kwestii religijno-swiatopogladowych" ? :)

Moralność jedynie częściowo się pokrywa z kwestiami religijno-światopoglądowymi. Badania wskazują np. że ateiści są bardziej moralni niż teiści. Heroizm to nie wiem, ale podejrzewam, że jest podobnie a w każdym razie wyznawanie jakieś religii czy światopoglądu raczej nie powoduje heroizmu.
Degeneracja - nei miałem na myśli moralności, ale jeden z ważniejszych motywów widocznych w twórczości Tolkiena: tam prawie nie ma postępu cywilizacyjnego czy kulturalnego, lecz stagnacja lub regres.

Piszesz:
"Degeneracja - nie miałem na myśli moralności, ale jeden z ważniejszych motywów widocznych w twórczości Tolkiena: tam prawie nie ma postępu cywilizacyjnego czy kulturalnego, lecz stagnacja lub regres."

Mówisz o braku rozwoju technologii? Degeneracja dotyczy bardziej sfery mentalnej, duchowej, a nie technologicznej. Po drugie stagnacja to nie degeneracja, regres już prędzej. Jednak ten gorszy stan rozwoju niż wcześniejszy np. jeśli mówimy o istotach ludzkich - ma swoje opisane uwarunkowanie, przyczyny, sens.

Rozwój cywilizacji. Czyż Elessar nie założył Dynastii Telcontar, która kontynuowała ród Elendila i linię Elrosa? Nie odbudował i nie wskrzesił królestwa Arnoru? Odbudowując Arnor odbudował również stolicę królestwa północy – Annuminas.

Brak postępu kulturalnego? Hmm, ciekawe, możesz sprecyzować?

Faktycznie, degeneracja to nie było najwłaściwsze słowo.
Technologia też, ale nie tylko. Zob. zwłaszcza https://en.wikipedia.org/wiki/Decline_and_fall_in_Middle-earth
Kultura: ludy z najwyższą czyli elfowie się wycofywali stopniowo. W trzeciej erze głównie przeszłością żyli. Dunedainowie podobnie, tracili wiedzę. Palantiry, Orthank itp. W znacznej mierze mamy historię podziałów, marnienia, upadku, krasnoludów to też dotyczy. Elessar - sam widzisz, tylko odbudował a elfowie się wynieśli zapewne szybko w IV erze.

TYLKO odbudował? Przecież to jest postęp, bo ze względu na wcześniejsze, ciągłe zagrożenie zaliczali regres. Tolkien niestety zmarł zbyt wcześnie i dzieła swego nie dokończył.

Można mniemać, że Tolkien upatrywał sens rozwoju właśnie głównie w sferze duchowej, a nie technologicznej.

Tak jak pisałem wcześniej - ze względu na ciągłe zagrożenie nie mogli się rozwijać, a elfy potrzebowały intensywniejszej duchowości, poczucia piękna, itd., a to co mogło im zaoferować Śródziemie skażone działalnością Melkora, a później Saurona - niestety nie mogło sprostać ich potrzebom. Tęsknili za Cuivienen, wiedzieli co ich czeka w błogosławionym królestwie, a z czym musieli się borykać w Śródziemiu.

Można mniemać, że Tolkien upatrywał sens rozwoju właśnie głównie w sferze duchowej, a nie technologicznej.

Też mam takie wrażenie. Poza tym, (chyba pisał o tym w listach) dla niego jako chrzescijanina było oczywiste, że historia jest jedynie "długą klęską" a nie stopniowym postępem, że dzieje ludzkości nie wznoszą się lecz staczają z czasem, że to co było dobre i rajskie i rozwiniete upadło a potem było tylko gorzej, i wymagało dlatego religijnego zbawienia. Postep w istocie jest tylko postepem technicznym, a nie koniecznie moralnym. Opowieści Tolkiena są dziejami upadków, kolejnych upadków i konieczności ich zbawiania lub odzyskiwania z ruin czego sie da. Postep jako coś rozumianego bezkrytycznie i dążącego w górę jest jakby iluzoryczny, to tylko postep techniki i władzy, a zatem i pychy. A pycha kroczy przed upadkiem :)

Bardzo trafnie to ujęłaś.

> Setki tysięcy ludzi angażuje się poważnie w analizowanie infantylnych treści.

Faktem jest, że serial Amazona jest infantylny :)

> Czy powinien dziwić fakt, że ci najbardziej oburzeni manifestują poglądy bardzo prawicowe, szowinistyczne, konserwatywne i zdecydowanie nietolerancyjne, dyskryminujące, wykluczające i przemocowe.

Z mojego punktu widzenia to wygląda to tak, że był sobie fandom Tolkiena, siedzieliśmy sobie w swojej piaskownicy i nikomu nie wadzili, no i nagle ni z gruszki ni z pietruszki przyszli jacys dziwni ludzie i wmawiają temu fandomowi, że jest on przedstawicielem tej frakcji politycznej, której ci ludzie, którzy tu przyszli AKURAT nie lubią. No i trudno, że nie lubią, ale co mnie to obchodzi??? Wbijasz na moją chatę i wymyślasz mi od tego, czego akurat nie lubisz. :D Czy to nie jest jakaś psychiczna sprawa? jakieś zaburzenia? Moim zdaniem to głeboko nieuczciwe zachowanie. Ja nie wchodzę na cudzą piaskownicę, z cudzymi zainteresowaniami o jakich nigdy nie slyszałam i nie mówię im, że są taką frakcją polityczną jakiej nie lubie, wiec wlasciwie co? mają być za to ukarani? No, a gdzie sie podziewa ta tzw. demokracja? Osobiście nie uważam, by demokracja dzis była czyms wiecej niż iluzją jedną z wielu iluzji tego systemu wladzy. Ale jeśli wierzymy w demokracjie to czy nie zakłada ona istnienia spektrum politycznego od lewa do prawa? Hm? Ciekawe jest też to, że ludzie mają poglądy, a aby owe poglądy sobie wytworzyć to trzeba do tego dążyć, a dązy sie do tego myślac. Czytając, oraz debatując i myśląc o tym co sie czytało :) Ew. można poglady cudze przyjmować bezkrytycznie, bezrefleksyjnie. Ja w sprawie tworzenia sobie poglądów to staram się działać w takich kierunkach :
1. wysłuchać obu stron, jak sędzia. I dojrzeć ich obu wady i zalety. Oraz obu racje.
2. niemal nigdy nie wierzyć władzy (systemowi), zwlaszcza jeśli podaje coś w sposob dogmatyczny, że "tak jest", że to "cała prawda", że "experci", że "postep", bla, bla, bla. A każdy kto sie osmiela zadać pytanie niewygodne ten foliarz. :D
3. uczyć się od każdego. starozytni Grecy uważali, że należy sie uczyć od każdego - także tego z kim się nie zgadzasz, zwlaszcza tego z kim sie nie zgadzasz. :) bo nawet jak sie nie zgadzasz w wiekszosci spraw to może byc sprawa w której jego pomysł ci sie przysłuży, albo ulepszy twój pogląd, albo skoryguje błąd, albo wytowrzysz sobie na bazie jego pomysłu nowy pogląd. Ja to od dawna zbieram sobie różne aforyzmy i mam tego sporo stron i kilka tomików. I jest taki jeden który mi tu pasuje.
"Najpoważniejszym sposobem zdeprawowania młodzieńca jest nauczyć go wyżej cenić tych, którzy myślą tak, jak on, niż tych, którzy mają odmienne poglądy."
Tu problem najwiekszy mieć będą ludzie zupełnie zindoktrynowani na jakąś ideologie/religię, gdyż oni nie będą mogli oczywiscie wysłuchać ani przyjmować poglądów przeciwnika :)
4. Naukowiec nie powinien mieć poglądów politycznych. Ponieważ ,gdy ukształtuje sobie poglądy całkiem no, to ograniczy sobie swoją niezależnośc w mysleniu o temacie przez siebie badanym. Bo będzie musiał jedynie owe poglądy wykorzystywać przy badaniu tematu.

> Tolkien był człowiekiem głęboko wierzącym w duchy, moce nadprzyrodzone i bogów.

No i co w związku z tym? Czy tolerancja, demokracja i liberalizm nie zakładają, że każdy może sobie wierzyc albo nie wierzyć w co chce? :)
Tolkien nie wierzył w wielu bogów.

> Bycie chrześcijańskim fundamentalistą oznacza odwoływanie się do magiczno - religijnej mentalności i moralności.

Jak bycie fundamentalistą kazdej innej religii. To wlasnie oznacza religia, że religijna osoba ma moralność i mentalnośc z owej religii wynikające :) Trudno by miała je inne, jeśli jest osobą przyjmującą daną religię na poważnie :)

> Oznacza przyjęcie koncepcji dualistycznej czyli idei koniecznej walki

To bardzo pożyteczna koncepcja - sprawia, że sens życia, jakby ukazuje się nam sam, nie trzeba go szukać, bo jest nim udział w tej kosmicznej walce dobra ze złem, i staranie się, aby być po wlasciwej stronie, a co za tym idzie staranie się, aby się ulepszac, po to, aby móc wybierać właściwą stronę, albo choćby nie zrobić się gorszym niż dane nam wyjściowe warunki pozwalają. :) Jeśli nie możemy być lepsi to przynajmniej nie bądzmy gorsi :)

> Przyjęcie idei zła i dobra osobowego, spersonalizowanego,

Ludzie są osobami, i te osoby popełniają czyny dobre i złe. Oraz czyny w spektrum pomiedzy dobrem i złem. Gdyby nie istniało spektrum "szarości" pomiedzy dobrem i złem nie potrzebowalibyśmy sądów, gdyż każdy czym zasługiwałby albo tylko na karę albo tylko na nagrodę. Oczywistą kare i oczywistą nagrodę. Czy istnieją osoby ponadludzkiej prowieniencji zdolne do popełniania dobra i zła? Bogowie, duchy itp ? nie wiem, może nie, ale tego nie da sie wykluczyć. Czy w ogóle obchodzimy te osoby? Może nie, a może tak, też nie wiadomo. :)

> przyjęcie sztywnych hierarchii i przywilejów,

Zaraz chwileczkę. Nie bardzo rozumiem w jakim sensie mowa o przywilejach? Chodzi o politykę naszego czasu, czy nadal mówimy o literaturze Tolkiena bo sie zgubiłam?
A co mogą oznaczac te "sztywne hierarchie"? Otóz z samej, omawianej wyżej koncepcji dobra i zła, jako pewnych skrajności (widełek) wynika to, że nie da się mieć "sztywnej hierarchii" ponieważ hierarchia taka zawsze bedzie narażona na usunięcie jesli okaże się zła wlasnie. ulepszenie w jakis sposob jednostki ludzkiej sprawia, że podążać ona może w górę hierarchii, zaś jej niewlasciwe zachowanie, albo wręcz czyny złe sprawiają, że spada ona w hierarchii. Tak jest nawet u Tolkiena, gdzie wybitni przecież herosi (Noldorowie) zostają wypędzeni z raju (Valinoru) gdyż w pewien sposób "upadli", stali się "kainami" tego swiata, masakrując swoich pobratymców.

> wybraństwa - oznacza akceptacje antropocentryzmu, szowinizmu, rasizmu.

Kompletnie nie rozumiem tego zdania. Czemu idea wybrańca (w sensie postaci w opowiesci mitycznej, bo o tym tu mówimy) ma oznaczać akceptacje rasizmu i szowinizmu?
Czy bohaterowie komiksów - wybrańcy przecież, chroniący ludzi przed istotnymi wrogami, i zagrożeniami są szowinistyczni i rasistowscy z samego faktu bycia wybrancami ? Nie rozumiem. Są wybrańcami - bo otrzymują tajemną wiedzę, niezwykłe moce, i super trening. W zamian mają jedynie narażać swoje heroiczne dupsko na spalenie przez armie kosmitów :D
Natomiast co do antropocentryzmu - jest oczywistym nastepstwem faktu, że wszyscy jesteśmy ludzmi i mamy jako ludzie wspolne cechy, oraz wspolne cele. np. przetrwanie :)

> Wybór magii, kultu, legend o odrzucenie podmiotowożci

Nie rozumiem czemu przyjecie magii i kultu miałoby oznaczać jednoczesne odrzucenie podmiotowości? Czy w religiach człowiek jako jednostka nie jest podmiotem, wlasnie dlatego, że religie wierzą w jego duszę/duchowość/wyjątkowość/wybranstwo itp?

> Duch Tolkiena nie ma nic wspólnego z wartościami oświeceniowymi
Nie ma nic wspólnego z demokracją, wolnością, równością, emancypacją, podmiotowością

Otóż, nie wiem czy z demokracją i równością, ma związek, i nie wiem, jak definiujesz emancypację, gdybym wiedziała jak ją definiujesz to może potrafiłabym ci wskazać jakieś elementy/echa/metafory/symbole emancypacji u Tolkiena. Natomiast tyle wiem, że u Tolkiena bardzo ważnymi wartościami są wolność i podmiotowość jednostek ale i ludów. Wrecz wolność wiąże się z faktem, że mamy podmiotowość (godność jednostki), a podmiotowośc wiąże się z tym faktem, że mamy wolność (oraz wolną wolę). Jedną z rzeczy o które toczą się wojny u Tolkiena jest wlasnie wolność. Nie tylko polityczna, ale wręcz jest to wojna o zachowanie wolnej woli, wobec tyranów mających moce tak wielkie, ze zdolnych do odebrania wolnej woli jednostkom i grupom. Odebrania podmiotowości człowiekowi, czyli jego zdolności do wolnego wyboru ! w tym do swobodnego wybierania miedzy dobrem a złem. To dlatego Gandalf nie chciał wziąc pierscienia. Bo wiedział, że zmieni sie pod jego zlym wplywem jednak nadal pozostając Gandalfem, czyli tym który dążyłby do dobra, jednak wykrzywiałby dobro i wmuszał je wszystkim. Coś jak dzisiejsza polityka :) Wojna u Tolkiena jest wojną o zachowanie wolności wyboru, o zachowanie wolnej woli. Zarówno złe siły chcą wolną wole zniszczyć, by nad ludzmi panować ale takze i dobre postacie, gdyby zabrały Pierścien Saurona i on by nimi zawładnął stałyby się owszem, twórcami dobra, ale w sposób wyłączający innym wolną wolę. W ten sposób wolność jest kompletna ponieważ mamy także wolność do błądzenia :)

> Prostactwo poznawcze wynikające z przeświadczenia, że oto tam gdzieś "czai się zło"

To prostactwo widzę dziś najjaśniej w tych którzy przychodzą do cudzej piaskownicy by węszyc zło :) Politruki jak ich nazywam są jak kiedyś fanatycy religijni byli - którzy wszędzie dopatrywali się zła, szatana itp.
Nosiłeś dziwny znaczek - szatan, czytałeś dziwne ksiazki - szatan. Ci teraz są dla mnie tacy sami, to TA SAMA mentalność, maniacko skupiona na dopatrywaniu się U INNYCH niedobrych ekstremizmów politycznych. Zacznijcie od siebie. Znajdzcie sobie jakieś dobre ksiazki, które was zainspirują do bycia lepszymi :) zamiast źdźbło widzieć w cudzym oku a nie widzieć belki w swoim :)

> dramatycznie nie pozwala lub wręcz uniemożliwia nam zrozumienie z jakimi trudnościami mamy do czynienia a nawet nie pozwala odróżnić snu od jawy.

Frakcja ideowa o której mówimy (postepowa, lewicowa), raczej bardzo lubi się z rdzennymi ludami prawda? przejmuje się nimi, docenia ich kulturę, docenia że walczą o ekologię itd... Pewnie wiesz, że jeden z tych rdzennych ludów u zródła swej kultury ma coś co sie nazywa "czasem snu"? I że nie odróżnianie snu od jawy jest czescią szamanizmu w ogóle :) A poza tym, co jesli to kogoś uszczesliwia ? sen na jawie ? A czy nie jest tak, że ta frakcja ideowa za sens życia uważa dążenie do szczęscia (powiedziałabym nawet, że dość "po trupach" bez ogladania sie na to co inni o tym dążeniu sądzą) :) A czy życie w środku piękna nie jest czyms co może uszcześliwiac? :) Czy możliwość ciągłego obcowania z pięknem nie jest cudowna? Z pieknem słowa, z pieknem mitu, oraz z pieknem moralnym. To wlasnie znaczy bycie fanem Tolkiena. To znaczy okazja, możność do bycia cały czas w srodku całego tego piekna :)

> Aby się rozwijać musimy Orkom nadać osobowość prawną i objąć ich prawną ochroną.

diabeł pod ochroną prawną :) Kapitalne :)

> Nie możemy tolerować koncepcji uznających część ludzkości za czerń.

orkowie to nie ludzkość, to orkowie :)

"Tolkien to czysta woda".
Nie propaganda ideologii takiej czy innej, ( które mi wszystkie wiewają zresztą, bo i tak nie głosuję, bo nie mam na kogo), propaganda, która ma zniewalać umysł, która ma odbierać wolnośc wyboru, która ma ograniczać nam wolną wolę, która ma być narzędziem masowej kontroli umysłu - ale tylko czysta woda :)

"Setki tysięcy ludzi angażuje się poważnie w analizowanie infantylnych treści." XD po czym koleś sam robi dokładnie to samo (jakoś mi umknęło) :3

Oznacza przyjęcie koncepcji dualistycznej czyli idei koniecznej walki


idea koniecznej walki (dualizmu dobra i zła) o której pisze makukek to IMO w rzeczywistości idea pozwalająca na rozwój - od zła do dobra, od gorszego do lepszego. a bez niej rozwój się zatrzyma, bo nie będzie ani motywacji do dążenia ani celów, do których ludzie by dążyli.

> Duch Tolkiena nie ma nic wspólnego z wartościami oświeceniowymi



Ależ oczywiście, zgadzam się z tym :) Jednakże przedstawiłabym - na tyle, na ile to rozumiem różnicę pomiedzy "wartością oświeceniową", a wartością tolkienową. Ale tak po swojemu :) Na tyle na ile się zdołałam doinformować istnieje jedna, ważka różnica pomiedzy ideą epoki oświeceniowej, a epok wczesniejszych. Z których literatury, mitu i religii Tolkien oczywiście czerpał. Jasne, że Tolkien pod względem filozoficznym nie jest oświeceniowy. Również IMO wynikało to z samego wyboru gatunku literackiego - baśni i mitu. A te mają swe źródła drzewiej :) niż epoka oświecenia. Pewnie dałoby się wyłonić wiele różnic miedzy epoką oswiecenia a epokami, z których on czerpał (czyli starożytnością i średniowieczem i chyba troche renesansem), ale ja ostatnio dostrzegłam jedną, poważną różnicę (nad ew. innymi się nie zastanawiałam jeszcze), miedzy tymi porządkami myślowymi, filozoficznymi. Różnica ta jest z obszaru antropologii (rozumianej w tym temacie, jak najbardziej ogólnie - jako dział filozofii zajmujący się człowiekiem i miejscem człowieka we wszechswiecie, a nie np jako antropologia kultury, polityki, mediów, czy archeologia itp). Otóż epoka oświeceniowa - mówiąc prosto - przekonała ludzkość, że to świat jest ułomny, a człowiek ma prawo świat zmieniać. Przekonała nas ta epoka, że człowiek nie jest ułomny, tylko super, a zatem nie powinien być skromny i, z pokorą siebie wewnątrz ulepszać. A ponieważ tak jest to człowiek ma prawo samodzielnie "gmerać w dziele stworzenia", poprawiając i zmieniając świat, jak sobie zechce, jak mu się uwidzi. Epoka oświeceniowa wmówiła nam narcystyczną tezę, że jesteśmy lepsi od dzieła stworzenia a zatem możemy je korygować, zaś samych siebie korygować nie musimy. Możemy gmerać w świcie, zmieniając go - politykę, religie, kultury, przyrodę, osobowość ludzką, naturę ludzką wręcz i sam kosmos. Nasze prawo do ulepszania i zmieniania przesunięto z ludzkiej duszy i wnętrza jednostki, która miała pełne prawo do siebie i swego wnętrza a co za tym idzie i wolną wolę i pełną odpowiedzialność za swoją duszę (umysł, ciało, zachowanie), na społeczenstwa, grupy, kultury. Gdy jacyś ludzie mieli prawo wtrącać się i zmieniać społeczenstwa, grupy, kultury. To oświecenie pozwoliło na bezkrytyczne gmeranie w tym wszystkim :) Na przekonanie, że zmiana zawsze jest lepsza niż jej brak, na przekonanie, że zawsze jest postęp, na przekonanie, że zewnętrzne zdobycze i wartości zakleją pustkę duchową, oświecenie przyzwoliło na narcystyczne wyobrażenie człowieka jako pantokratora, i demiurga stopniowo poprzez "postep" zuskującego boskie możliwości. Leczenie, latanie, ale w koncu także i gmeranie innym w głowach - psychomanipulacją, indoktrynacją, reedukacją, sztuczkami pijaru. To dzięki filozofii oswiecenia, które odrzucało człowieka pokornego wobec Nieznanego, wobec Boga, wobec Natury, człowieka wiedzacego, że jest ułomny i że nie może zagarniać całej władzy, bo przecież, jako ułomny nie wiedziałby co robić (jak to mówił Sam na pokusę Pierscienia? że jemu nie potrzeba imperium, tylko mały ogródek, bo nie nadaje się na imperatora?) , człowieka samemu się ulepszającego, a nie wtrącającego się do wolnej woli drugiego człowieka, to wtedy przyszło pozwolenie filozoficzne na swobodę rozwoju technik "prania mózgu", ponieważ ludzie uznali się za tak genialnych, i tak bezkrytycznie byli nastawieni wobec swych wad i ułomności, że majacych prawo nie tylko do zmieniania przyrody, albo do zmieniania kultury, ale nawet do zmieniania tego co inni myślą, co czują, czego potrzebują, a to w celu tworzenia "postepu". Dzieki filozofii doby oświecenia człowiek stał się zadufany i myśli, że mu wszystko wolno, bo jest bez wad. Bo to świat dokoła ma wady, i trzeba go naprostowywać przez tzw. postęp. Człowiek stał się zadufany. Narcystyczny. A zadufanego najłatwiej oszukać, bo nigdy nie podważy swej decyzji i swego myślenia. Narcyz się nie uczy, nie potrafi się uczyć, ponieważ musiałby podważyć cząstkę swego idealnego obrazu. On nie zmieni swego podejścia, bo uznaje, że jest super. Bo nie jest na to dośc pokorny, aby zapytać siebie, a co jeśli się mylę, i mnie ktoś chce oszukać. Choć wyglada, że sprzedaje mi coś dobrego ? Pamietajcie o tym moim wpisie, gdy niedługo w TV będą wam lansowali wszczepienie sobie czipa w rękę.

https://64.media.tumblr.com/64289655c326e4499e7a81d918fe1913/tumblr_mqd95ntGDa1s 30gcpo1_400.gif

dzieki bardzo :)
O, Eomer w tej pieknej koronacyjnej szacie :) Ciacho :)

a, no własnie, to jest jeszcze jeden szczególik odróżniający filmy Jacksona od serialu Amazona - w tym drugim za cholere nie ma na czym oka zawiesić :D Postacie są w wiekszości, powiedzmy... mało urodziwe zwlaszcza elfowie i ludzie i to w dodatku wszystko jedno czy główni czy poboczni. No, Elendil daje radę i może Miriel :)