A co byś powiedział na ekranizację operacji Bagration, być może najlepszej alianckiej ofensywy II WŚ?

Cały Wróg u Bram jeśli go dobrze rozumiem pokazuje robienie ze zwykłych żołnierzy bohaterów dla podbudowania morali

Oczywiście. I niema w tym nic złego. Pojedynku między Zajcewem (swoją drogą już przed wojną bardzo doświadczonym snajperem) a majorem/pułkownikiem Koenigiem/Tordwalsenem (przepraszam piszę z pamięci) jest fikcyjny tak jak i osoba niemieckiego komendanta szkoły snajperskiej. Ale propagandowy kult Zajcewa i ogólnie ruchu snajperskiego przełożył się na autentyczne wyniki sukcesy rosyjskich snajperów i uwielbienie jakimi byli darzeni. Traktowani byli jak dzisiejsze gwiazdy sportu lub celebryci. A że tu i tam coś się nie zgadza z faktami historycznymi? tym gorzej dla faktów :)

Związek Radziecki miał kilkanaście potężnych i udanych operacji:

Bitwa pod łukiem Kurskim
Operacja Saturn
Bitwa o Moskwę (szczególnie odcinek na którym 40 żołnierzy zatrzymało 30 czołgów niemieckich, tylko 7 przeżyło)
Operacja Bagration
Kontrofensywa Radziecka 1941/1942, która całkowicie zatrzymała "niepowstrzymany" blitzkrieg
Zajęcie Twierdzy Poznań
Zajęcie Krakowa (i uratowanie starówki, którą wycofujący się niemcy chcieli wysadzić w ramach pożegnania)
Przejęcie inicjatywy 1943 roku i marsz na Berlin

Również Operacja Mars miałą duże znaczenie militarne (zajęcie Rżewa pozwalało na odblokowanie węzła kolejowego i zyskanie przewagi taktycznej. Winą za jej częściowe fiasko i straty (w końcu niemcy sami się wycofali o ok. 100km bez oddania strzału) była zła doktryna dowodzenia (oddziały szły zbyt blisko jeden za drugim i pod ostrzał trafiały w tym samym czasie) i trochę brak szczęścia - operacja Mars była praktycznie wykonana i o mały włos nie załamała się linia frontu, ale w ostatniej chwili uratowała niemców 1. dywizja SS "Das Reich", której nieliczni weterani wspominali, że Rżew był dla nich najcięższą operacją.


Na sam koniec tylko powiem, że gdyby nie poświęcenie żołnierzy w czasie Operacji Mars, to nie byłoby możliwe związanie 10 dywizji pancernych i około 400 000 żołnierzy Wehrmachtu, dzięki czemu nie było jednostek które mogłyby pójść z odsieczą Paulusowi. Gdyby nie operacja Mars to nie udała by się operacja Saturn. Dlaczego odsiecz Guderiana została złamana? Ponieważ miał za mało czołgów, bo większość została pod Rżewem. Dlatego Mars nie był bezsensowny, poświęcenie tych żołnierzy pomogło Sowietom pokonać niemców pod Stalingradem i przejąć inicjatywę.

Krytyka jest łatwa, ale dogłębna analiza może czasem prowadzić do ciekawych wniosków ;)

Bitwa o Moskwę (szczególnie odcinek na którym 40 żołnierzy zatrzymało 30 czołgów niemieckich, tylko 7 przeżyło)

Tych 40 niby-bohaterów jest kolejnym mitem propagandy radzieckiej. W ostatnich lata zaczynają się pojawiać prawdziwe relacje, które pokazują, że wielu z tych 40 bohaterów wcale nie zginęło w tej bitwie, a i sama bitwa nie miała tak dramatycznego i spektakularnego przebiegu jak by sobie życzyła sowiecka propaganda.

A sam film - może być ciekawy. Dlaczego z góry skazywać go na potępienie? Nie chcesz iść na sieczkę z super efektami w klimacie drugiej wojny? Nikt Ci nie każe. Zawsze można włączyć stary Stalingrad z 93'. A ja np. lubię takie nieskomplikowane, widowiskowe filmy wojenne.

Hmm... muszę w takim razie wypożyczyć parę książek o Moskwie 41', ale jestem pewien, że było parę dramatycznych starć. Możliwe, że to propaganda, ale cyklicznie co 3 lata (podstawówka, gimbaza, liceum) nauczyciele wspominali tę historię, dlatego wziąłem ją za pewnik...

Do końca w sumie to nie wiadomo, ale na pewno nie była to heroiczna śmierć w ciągu jednego ataku, tylko seria mniejszych starć. Ciężko też ustalić faktycznych poległych ;) Ale ile na pewno bardziej heroicznych uczynków zginęło w niepamięci historii :)

"Bitwa pod łukiem Kurskim"

Wielka sztuka - zbudować sobie spokojnie przez 4 miesiące z pierdyliard umocnionych punktu oporu i mając dodatkowo spory odwody pancerne powstrzymać wroga przez tydzień uderzającego łbem w najsilniejsze punkty oporu. Dodajmy do tego pomoc brytyjskiego wywiadu w zmieszaniu szyków niemieckich o poranku 5 lipca i rzeczywiście mamy "wielkie osiągnięcie" Rosjan.

"Operacja Saturn"

Łał - rozbicie rozciągniętych podrzędnych rumuńskich dywizji - cóż za bitność Armii Czerwonej w przysłowiowej walce z pustym krzesłem:).

"Bitwa o Moskwę (szczególnie odcinek na którym 40 żołnierzy zatrzymało 30 czołgów niemieckich, tylko 7 przeżyło)".

O ile taka akcja to nie prawdopodobny wymysł rosyjskiej propagandy to tak samo świeże jednostki uderzające na wyczerpanego przeciwnika - ciekawe jakim cudem mogło by im się to nie udać.

"Operacja Bagration"

Tu się akurat udało.

"Kontrofensywa Radziecka 1941/1942, która całkowicie zatrzymała "niepowstrzymany" blitzkrieg"

Wyjaśnione wyżej

"Zajęcie Twierdzy Poznań"

Co było takiego wyjątkowego w pobiciu drugorzędnych sił ukrywających się w słabo przygotowanym do obrony mieście?

"Zajęcie Krakowa (i uratowanie starówki, którą wycofujący się niemcy chcieli wysadzić w ramach pożegnania)"

Chcieli wysadzać mosty i rurociągi - bajki o wysadzeniu Wawelu czy Starówki można wsadzić raczej w powojenną propagandę - aczkolwiek było pożyteczne że chaos niemieckiego odwrotu uniemożliwił poważniejsze uszkodzenie infrastruktury.

"Przejęcie inicjatywy 1943 roku i marsz na Berlin"

Milion mrówek obsiadających słonia w sytuacji kiedy ów kolos musi użerać się na innych frontach raczej nie jest szczególnie niezwykłym osiągnięciem.


No skoro operacja Mars była takim wielkim sukcesem to ciekawe czemu owa batalia była w równym stopniu wymazana z radzieckiej historii wojen jak większość bitew z 1941 czy też bitwy o Charków z 1942 i 1943 :)?

Nawet nie wiem czy się śmiać czy płakać jak czytam Twój post. Jeśli największa bitwa pancerna w historii ludzkości to dla Ciebie nic wielkiego, to prawdopodobnie Operacja Overlord lub Market-Garden uważasz za lokalne starcie, a np Operację Torch za niewiele wnoszący incydent...

Bitwa na łuku Kurskim - największa bitwa pancerna w historii świata. Dwie potężne armie z najlepszym dostępnym wtedy sprzętem. Radzę Ci wziąć książkę i poczytać o niej, bo nie zdajesz sobie sprawy z ogromu tej bitwy i jej znaczenia. Przebieg również powinieneś sobie odświeżyć. Wychwalanie brytoli pod niebiosa skwituję krótkim cytatem: "nie tylko Brytyjczycy wiedzieli dokładną datę ataku. Stawka również była doskonale poinformowana dzięki wywiadowi znajdującemu się w Londynie i III Rzeszy. Również siatka Lucy potwierdziła niemieckie plany nowej letniej ofensywy" (wikipedia i Encyklopedia II wojny światowej).

Operacja Saturn - cóż mogę powiedzieć, twa niewiedza mnie poraża. To co naskrobałeś to operacja Uran, a operacja (mały) Saturn miała na celu odrzucenie 4 Armii Pancernej od okrążonego Stalingradu. Kolejny raz polecam na początek przeczytać książkę, a potem pisać. BTW: Operacja Uran jest jednym ze sztandarowych przykładów jak wyprowadzać okrążenie oblężonej twierdzy i w każdej szanującej się szkole wojskowej jest rozkładana na kawałki (tak jak atak Richarda Wintersa na baterię 105mm dział jest uważany za symbol udanej operacji eliminacyjnej tak Uran jest symbolem doskonałego planu i wykorzystania terenu i pogody na własną korzyść)

Bitwa o Moskwę - wyczerpany przeciwnik? Proszę cię, co najwyżej nadwyrężony, ale na pewno nie zmęczony. Na dodatek z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że to było tygodniowe starcie, a była to bardzo krwawa 3 miesięczna walka. Nie masz najmniejszego pojęcia co piszesz, sprawdź co o tej bitwie mówi chociażby wikipedia. Z tą propagandą to poproszę o źródła Twojej pewności :P

Twierdza Poznań - hmm... miałbyś rację gdyby nie to, że Poznań był twierdzą, miał czynny kompleks fortec i był przygotowany na długie oblężenie, przez co użycie czołgów do szturmu mijało się z celem. To raz. A dwa, w Poznaniu było 60 000 jednostek liniowych i fortecznych i kolejne 40 tysięcy jednostek nieregularnych (policja, Volkssturm, SS). Przeciwko nim wytoczono jedynie 100 000 żołnierzy Sowieckich (+ 5000 Polaków), a mimo to zajęcie miasta nastąpiło błyskawicznie, bo po miesiącu i nie było okupione tragicznymi stratami. Odmienna sytuacja była we Wrocławiu, który trzymał się dłużej niż Berlin, mimo, że do ataku rzucono 2. Armię Polską i 6. Armię przeciwko niecałym 40 000 żołnierzy, a mimo to walka przekształciła się w długotrwałą rzeź....

Kraków: "18 stycznia 1945 r., dzięki znakomitemu manewrowi oddziałów Armii Radzieckiej, miasto zostało wyzwolone bez większych strat. Próba wysadzenia przez Niemców w powietrze długo i starannie podminowywanego zabytkowego Starego Miasta i Wawelu została udaremniona." (źródło: http://www.wawel.netax.pl/wojny1.php). Prawdą jest, że jest to temat kontrowersyjny, ale większość źródeł historycznych wspomina o tym, dlatego jest to temat trudny tak samo jak bohaterstwo obrońców Moskwy. Jest też bohaterstwo garnizonu Fortu Brzeskiego (i salutowanie niemców ostatniemu żywemu obrońcy i słowa dowódcy niemieckiego, że "chciałby, żeby jego żołnierze byli tak dzielni jak załoga fortu Brzeskiego"), ale z tego co wiem to nie jest aż tak kontrowersyjne ;)

Inicjatywa 1943 - oświeć mnie proszę o innych frontach, bo z tego co pamiętam to jedynie na Froncie Wschodnim w 1943 III Rzesza była skupiona, no chyba że jako front liczysz Operację Husky i otwarcie "frontu włoskiego" (który jest uważany za najkosztowniejszą opercję Aliantów Zachodnich w czasie której podrzędna armia C powoli się wycofywała i nawet dowódcy niemieccy nie mogli uwierzyć w ślimacze tempo ataku Sprzymierzonych) za pełnoprawny front lub przepychankę 9 dywizji Rommla gromko nazwanych Afrika Korps z Brytyjczykami i Autralijczyko-Nowo Zelandczykami w Afryce Północnej. Przypominam, że drugi front został otworzony dopiero 6 Czerwca 1944 roku, kiedy to Armia Czerwona zbliżała się do do Warszawy. I proszę Cię, porównywanie Związku Radzieckiego do stada mrówek jest co najmniej nie na miejscu tak pod względem uzbrojenia jak i taktyki po grudniu 1942 roku (do tego czasu nawet się zgodzę ;))


Wymazywanie historii

Cóż, pewnie dlatego, że u steru tamtego molocha stali ludzie, których dziś raczej nie spotkamy na co dzień, chyba, że mamy etat w pewnym zakładzie, który w angielskim nosi przepiękną nazwę "Azyl" ;) Co jak co, ale Tobie chyba nie muszę pisać o polityce ZSRR i doktryn typu "jesteśmy najlepsi i niepokonani, a w czasie wojny nasza armia nie straciła ani żołnierza"... Wracając jeszcze raz do operacji Mars, to wykonała ona kluczową rolę - wybiła siekacze i przetrąciła kręgosłup Wehrmachtowi, a taki był jej cel.


Rozumiem, że nie lubisz Związku Radzieckiego i ciężko Ci pisać o ich sukcesach, ale pamiętaj, że "bitwy wygrywają żołnierze, a laury zbierają dowódcy", jak to mawiał Napoleon i chwaląc sukcesy Związku piszemy o ludziach którzy walczyli i ginęli i nie ma to nic wspólnego z polityką.


Dlatego wspomnij me słowa kiedy za rok w 9 maja, w dzień kiedy oddajemy cześć poległym żołnierzom wojsk Alianckich (nie tylko Sowietom), którzy poświęcili swoją przyszłość dla nas, zobaczysz jak jakiś podrzędny idiota-pseudopatriota napisze coś w stylu "z czego się cieszyć? Rze rozpoczęła się njewola Polski?" i wdaj się w dyskusję z takim kretynem co nie potrafi oddzielić polityki od bohaterstwa... ;) <- to tak nawiasem piszę dla każdego ;)

Jesteś po prostu słodki - może wieczorem po pracy odpowiem na te wypociny i poprawi mi się humor:).

Pozdrawiam.

"Nawet nie wiem czy się śmiać czy płakać jak czytam Twój post".

Czy ja wiem - czytanie twojego postu wzbudziło u mnie wyłącznie wesołość za co dziękuję.

"Jeśli największa bitwa pancerna w historii ludzkości to dla Ciebie nic wielkiego"

Mowa była o ilości użytych pojazdów pancernych czy o "wyjątkowym sukcesie Armii Czerwonej"?

"to prawdopodobnie Operacja Overlord lub Market-Garden uważasz za lokalne starcie, a np Operację Torch za niewiele wnoszący incydent"...

Overlord - bynajmniej.

Market Garden - w porównaniu z Kurskiem Market Garden było lokalnym starcie z racji zupełnej porażki wynikającej z niemożności pokonania słabych sił niemieckich z przetrzebionym II Korpusem Pancernym SS na czele.

Torch - no tak - pokonanie poddających się Francuzów było zapewne osiągnięciem militarnym na miarę Kurska:). Chyba dopiero potyczki w grudniu 1942 w Tunezji zaczynają być ciekawe z punktu widzenia wojskowości.

"Bitwa na łuku Kurskim - największa bitwa pancerna w historii świata"

Dziękuję kapitanie Obvious za tą zupełnie nową informację.

"Dwie potężne armie z najlepszym dostępnym wtedy sprzętem".

Zaraz się okaże się okaże że T-34 to pojazd doskonały a debiut Panter i Ferdynandów był spełnieniem marzeń planistów niemieckich.

"Radzę Ci wziąć książkę i poczytać o niej, bo nie zdajesz sobie sprawy z ogromu tej bitwy i jej znaczenia".

Dziękuję łaskawco że pozwalasz tępemu plebsowi dowiedzieć się informacji które zna każdy po zapoznaniu się z najbardziej podstawowych monografii związanych z tą bitwą.

"Przebieg również powinieneś sobie odświeżyć. Wychwalanie brytoli pod niebiosa skwituję krótkim cytatem: "nie tylko Brytyjczycy wiedzieli dokładną datę ataku. Stawka również była doskonale poinformowana dzięki wywiadowi znajdującemu się w Londynie i III Rzeszy. Również siatka Lucy potwierdziła niemieckie plany nowej letniej ofensywy".

Co nie zmienia faktu że Ruscy mieli farta i zmieszali zupełnie szyki dywizjom pancernym tuż przed natarciem na pierwsze linie.

"Operacja Saturn - cóż mogę powiedzieć, twa niewiedza mnie poraża".

Jesteś słodki.

"To co naskrobałeś to operacja Uran, a operacja (mały) Saturn miała na celu odrzucenie 4 Armii Pancernej od okrążonego Stalingradu."

Phi - to było rozbicie najgorszych wojsk świata w postaci 8 armii włoskiej - 4 armia pancerna Hotta roznsiła na strzępy Rosjan pod Kotielnikowem - daleko od miejsca stacjonowania Włochów. W momencie ataku na Włochów nie stacjonowała tam nawet przetrzebiona 17 dywizja pancerna która poszła do kolejnej fazy natarcia odblokowującego 6 armię.

" Kolejny raz polecam na początek przeczytać książkę, a potem pisać"

Zapewne nauka radziecka dawno udowodniła że włoskie siły zbrojne to była potega większa od 4 armii pancernej:).

"Operacja Uran jest jednym ze sztandarowych przykładów jak wyprowadzać okrążenie oblężonej twierdzy i w każdej szanującej się szkole wojskowej jest rozkładana na kawałki (tak jak atak Richarda Wintersa na baterię 105mm dział jest uważany za symbol udanej operacji eliminacyjnej tak Uran jest symbolem doskonałego planu i wykorzystania terenu i pogody na własną korzyść)"

Co nie zmienia faktu że pokonanie trzeciorzędnych rumuńskich wojsk w sytuacji kiedy na ich tyłach nie stały poważne siły pancerne Wehrmachtu pokazuje że nawet oferma pokroju Żukowa nie umiała by spieprzyć tej operacji choćby nie wiem jak się starał.

"Bitwa o Moskwę - wyczerpany przeciwnik?"

Fakt - 5 miesięczny marsz w głąb Rosji przy kiepskim zaopatrzeniu i systemie uzupełnień strat w ogóle nie stępił możliwości uderzeniowych Niemców. Dodajmy do tego że jedna z dwóch głównych sił w postaci Grupy Pancernej Guderiana nie miała prawie czasu wypocząć po operacji pod Kijowem. Skrajne zmiany pogody w połączeniu z zupełnym brakiem sortów zimowych (płaszcze wojskowe dobrze chroniły przed deszczem a nie przed śniegiem - to nie było wojsko porównywalne mundurowo np. z piechotą Waffen SS wyposażoną we wspaniałe i cieplutkie anoraki pod Charkowem w lutym 1943).

Tak - armia niemiecka u progu ofensywy październikowej była wymęczona a u progu kontrataku z 5 grudnia była u skraju katastrofy.

"Na dodatek z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że to było tygodniowe starcie, a była to bardzo krwawa 3 miesięczna walka."

jak na to wpadłeś drogi Wattsonie? Gdzie pisałem o tygodniowych walkach - sama ofensywa trwała przecież od 2 października do formalnie 5 grudnia.

"Nie masz najmniejszego pojęcia co piszesz, sprawdź co o tej bitwie mówi chociażby wikipedia"

Wybaczysz że do pozyskiwania wiedzy o wojskowości lat 1939 - 45 będę dalej preferował poważniejsze opracowania niż główne źródło wiedzy Marszałka Komoruskiego.

"Z tą propagandą to poproszę o źródła Twojej pewności"

Hę?

"Twierdza Poznań - hmm... miałbyś rację gdyby nie to, że Poznań był twierdzą"

Bardziej z nazwy podobnie jak Królewiec, Gdańsk, Wrocław, Kołobrzeg i wszystkie inne miasta które generałowie Hitlera na papierze nazywali "fortecami".

"miał czynny kompleks fortec"

Owszem - XIX wieczne umocnienia i pospiesznie kopane okopy - normalnie drugi Wał Zachodni.

"i był przygotowany na długie oblężenie"

Mógł przetrwać góra kilka tygodni.

"przez co użycie czołgów do szturmu mijało się z celem".

Masowe użycie czołgów w mieście zawsze mija się z celem.

"60 000 jednostek liniowych i fortecznych i kolejne 40 tysięcy jednostek nieregularnych"

Ostro manipulujesz. Może było tam z góra 20- 25 tysięcy wojsk jak na standardy 1945 roku pierwszoliniowych. reszta to były chaotycznie zebrane jednostki szkolne, garnizonowe nierzadko złożone z niepewnych przymusowych poborowych nie mających za bardzo motywacji do walki za III Rzeszę.

"policja, Volkssturm"

Ta - dziadkowie ze strzelbami i zdobycznymi karabinami z podbitych krajów byli realną siłą do walki z wyćwiczoną w boju armią czerwoną.

"SS"

Ale co - formacje policyjne? Jedyną w miarę wartościową formacją była KG Lenzer która zebrała chaotyczne grupy w postaci wojsk tyłowych, szkół podoficerskich czy 100 - 200 Łotyszy którzy najwidoczniej nie zdążyli dołączyć do swojej 15 dywizji SS walczącej na Pomorzu. Nawet gdyby było ich i 10 tysięcy (mocno zawyżyłem) to wiosny nie czynili.

"Przeciwko nim wytoczono jedynie 100 000 żołnierzy Sowieckich"

Powtórz to jeszcze raz "jedynie" udając że nie mieli miażdzącej przewagi w postaci artylerii, lotnictwa czy broni pancernej.

"a mimo to zajęcie miasta nastąpiło błyskawicznie"

Jak kto woli - raczej zdobycie tego miasta w 2 tygodnie było raczej do przewidzenia - to nie była skala przygotowania w porównaniu np. z Wrocławiem gdzie miano z 1-2 tygodnie spokoju zanim front ponownie ruszył by okrążyć miasto.

"Odmienna sytuacja była we Wrocławiu, który trzymał się dłużej niż Berlin, mimo, że do ataku rzucono 2. Armię Polską".

2 AWP nigdy nie atakowała Wrocławia. Jej "wybitny" chrzest bojowy miał miejsce w kwietniu 1945 kiedy to pod Budziszynem zapijaczony idiota Świerczewski dał się pobić zdecydowanie słabszym siłom niemieckim.

"Kraków: "18 stycznia 1945 r., dzięki znakomitemu manewrowi oddziałów Armii Radzieckiej, miasto zostało wyzwolone bez większych strat".

Bo i miasto tak naprawdę nie było bronione.

"Próba wysadzenia przez Niemców w powietrze długo i starannie podminowywanego zabytkowego Starego Miasta i Wawelu została udaremniona." (źródło: http://www.wawel.netax.pl/wojny1.php)".

Ale źródło - strona Wawelu - do dziś pamiętam wycieczkę do Budapesztu kiedy polski przewodnik oprowadzał po wzgórzu zamkowym i stwierdzał że miasto ostro ucierpiało w latach 1944 - 45 podczas "niemieckich bombardowań". Lokalne źródła informacji raczej nie są poważnym źródłem w dyskusji bo potrafią sami tworzyć własną wizję historii tym bardziej że i u nas w PL nie brakuje rusofilów wymyślających bajki na korzyść Rosjan.

"Prawdą jest, że jest to temat kontrowersyjny, ale większość źródeł historycznych wspomina o tym"

Jakoś źródła niezależnie od historiografii radzieckiej nie bardzo o tym mówią. Przykładowo niemieckie przygotowania do wysadzenia Paryża w sierpniu 1944 są dobrze udokumentowane natomiast ciężko szukać wspomnień o realnym próbach wysadzenia Wawelu czy Starówki w styczniu 1945.

"dlatego jest to temat trudny tak samo jak bohaterstwo obrońców Moskwy".

Że co? Co jest trudnego w opisie obrony Moskwy?

"Jest też bohaterstwo garnizonu Fortu Brzeskiego (i salutowanie niemców ostatniemu żywemu obrońcy i słowa dowódcy niemieckiego, że "chciałby, żeby jego żołnierze byli tak dzielni jak załoga fortu Brzeskiego")".

Zaciekła obrona fortcecy brzeskiej jest faktem ale z tym podziwem okazywanym na pokaz Rosjanom raczej bym aż tak nie wierzył.

"Inicjatywa 1943 - oświeć mnie proszę o innych frontach, bo z tego co pamiętam to jedynie na Froncie Wschodnim w 1943 III Rzesza była skupiona"

-Setki tysięcy wojsk stojące w Norwegii czy we Francji wraz ze stojącymi tam formacjami pancernymi pewnie,nie były by przydatne w Rosji:).
-Sprzęt pancerny i lotnictwo wytracane w Afryce a później we Włoszech też pewnie nie miał wpływu na wysyłanie zaopatrzenia na wschód.
-Zmarnowanie stali na budowę setek U-bootów pewnie też nie miało wpływu na wyposażenie Wehrmachtu. Fakt że na zbudowanie U-boota typu VII C szło materiału pozwalającego zbudować jakieś 10 Tygrysów/12 Panter/ 24 Pz IV i td. pewnie też nie miał wpływu na możliwość wyprodukowania pojazdów pancernych dla frontu wschodniego?

Gdyby zamiast 100 U-bootów w połowie 1943 zbudowano dajmy na to kolejne 600 Panter i 1200 czołgów Panzer IV i późnym latem 1943 wysłano to na wschód to Niemcy uniknęli by tragicznego w skutkach niedoboru czołgów jesienią 1943 co umożliwiło Rosjanom odniesienie dużych zwycięstw na Ukrainie. 1800 czołgów i dział szturmowych wysłanych do dywizji pancernych starczyło by więcej niż spokojnie do odratowania sytuacji na Ukrainie jesienią 1943 albo później w 1944 na Białorusi.

-Wojna powietrzna nad Niemcami - setki myśliwców bezpowrotnie tracone w starciach z lotnictwem Aliantów połączone ze zużywaniem środków na produkcję artylerii przeciwlotniczej kosztem standardowej artylerii. Oczywiście nie miało to wpływu na utratę na początku 1944 przewagi lotniczej nad Rosjanami?

"Przypominam, że drugi front został otworzony dopiero 6 Czerwca 1944 roku, kiedy to Armia Czerwona zbliżała się do do Warszawy"

Ofensywa na Warszawę ruszyła dopiero 22 czerwca. Gdyby te 5 dywizji pancernych SS + drugie tyle dywizji pancernych Wh w połączeniu z piechotą stacjonowało na zapleczu grup armii "Północna Ukraina" oraz "Środek" to sowieckie zagony pancerne zostały by zatrzymane i rozbite jeszcze w okolicach Witebska i Bobrujska. Pamiętajmy że na tyłach GA Środek była słownie JEDNA dywizja pancerna i jedna dywizja grenadierów pancernych naprzeciw jakichś 4-5 tysięcy czołgów Rosjan - mieli po prostu farta że Niemcy byli ogólnie wtedy za słabi a ataku spodziewali się na GA "Północna Ukraina".

"I proszę Cię, porównywanie Związku Radzieckiego do stada mrówek jest co najmniej nie na miejscu tak pod względem uzbrojenia jak i taktyki po grudniu 1942".

Rosjanie pokonali Niemców prawie wyłącznie zalaniem ich swoją przewagą ludzką, pancerną, a od wiosny 1944 także w lotnictwie. Chociaż pozytywnie ewoulowali całą wojnę to jednak zawsze taktycznie stali niżej od pogarszających się jakościowo sił niemieckich - nie licząc może 1945 ale kluczowe były lata 1943 - 44.

"Wymazywanie historii

Cóż, pewnie dlatego, że u steru tamtego molocha stali ludzie, których dziś raczej nie spotkamy na co dzień"

Fakt - skuteczna propaganda o "czeczeńskich terrorystach", "gruzińskiej napaści" w 2008 czy "pancerna brzoza" to faktycznie dowody na wspaniałość dzisiejszej Federacji Rosyjskiej:). Nie zapominajmy że mówimy o nacji która wymordowała 200 swoich rodaków w blokach w sierpniu 1999 tylko po to by dostać pretekst do napaści na sąsiedni kraj i wymordować 200 tysięcy Czeczenów. To tak samo sowiecka mentalność jak podczas II wojny światowej i zawsze prawda o ich zbrodniach czy o militarnej nieudolności będzie im nie na rękę niezależnie od okoliczności.

"chyba, że mamy etat w pewnym zakładzie, który w angielskim nosi przepiękną nazwę "Azyl" ;)"

Może pełnym zdaniem bo słowo "Azyl" kojarzy mi się na szybko tylko ze słabym amerykańskim thrilerem.

"Co jak co, ale Tobie chyba nie muszę pisać o polityce ZSRR i doktryn typu "jesteśmy najlepsi i niepokonani, a w czasie wojny nasza armia nie straciła ani żołnierza""

Wiadomo.

"Wracając jeszcze raz do operacji Mars, to wykonała ona kluczową rolę - wybiła siekacze i przetrąciła kręgosłup Wehrmachtowi, a taki był jej cel".

Nie - miała zupełnie ambitniejszy cel. Nieudolność Żukowa który przez połowę 1942 roku wymordował rosyjskie wojsko równie bardziej idiotycznie niż robił to marszałek Haig ze swoimi krajanami nad Sommą w 1916 jest faktem. To dopiero później operacja "Saturn" na którą liczono mniej a powiodło się dużo lepiej spowodowała że propaganda rosyjska wymazała Rżew z historii wojen.

"Rozumiem, że nie lubisz Związku Radzieckiego"

To raczej naturalne będąc obywatelem kraju który od 1717 roku jest nieustanie prześladowany przez kolejne mutacje Imperium Rosyjskiego:).

"i ciężko Ci pisać o ich sukcesach"

Jak już mówiłem - jak dla mnie milion żołnierzy bijących 3-4 razy mniej Rumunów czy Włochów albo 2 miliony ludzi i 5000 czołgów bijących podczas Bagrationu 400 tysięcy Niemców i jakieś 400 czołgów i dział szturmowych nie jest specjalnym osiągnięciem.

"ale pamiętaj, że "bitwy wygrywają żołnierze, a laury zbierają dowódcy", jak to mawiał Napoleon"

Norma

"chwaląc sukcesy Związku piszemy o ludziach którzy walczyli i ginęli i nie ma to nic wspólnego z polityką".

Z taką hipokryzją nie powinno być wstydu z podziwianiem osiągnięć bojowych wojsk III Rzeszy które biły się świetnie za równie paskudną sprawę:).

"Dlatego wspomnij me słowa kiedy za rok w 9 maja"

Kapitulacja nastąpiła 8 maja drogi towarzyszu:).

"w dzień kiedy oddajemy cześć poległym żołnierzom"

Niech każdy mówi za siebie co robi 9 maja:).

"którzy poświęcili swoją przyszłość dla nas"

Raczej dla poniesienia komunizmu na zachód.

"zobaczysz jak jakiś podrzędny idiota-pseudopatriota"

Ach ta otwartość w dyskusji:).

"napisze coś w stylu "z czego się cieszyć? Rze rozpoczęła się njewola Polski?""

Ale rozpoczęła się - 5 lat intensywnej niemieckiej okupacji zamieniliśmy na 50 lat okupacji radzieckiej, a doliczając zachowanie wpływów wpływów przez Rosjan to polityczna okupacja w pewnym sensie trwa do dziś.

"i wdaj się w dyskusję z takim kretynem co nie potrafi oddzielić polityki od bohaterstwa"

Niby dlaczego - to że nie zgadzam się z tym za co ktoś walczył to nie znaczy że nagle powiem że żołnierze Armii Czerwonej, Wehrmachtu lub Waffen SS nie bili się zażarcie za sprawy w które wierzyli nawet jak te były warte lepszej sprawy. Trzeba umieć oddzielić politykę od żołnierskiej odwagi kiedy patrzy się na historię.

Pozdrawiam.

Łuk Kurski - taaak, bo Armia Czerwona posiadała tylko i wyłącznie T-34 w czasie drugiej wojny... A przecież pod Kursikiem walczyły również ciężkie czołgi IS-1 i IS-2, działo samobieżne ISU-152, które otrzymało nazwę "Zwieraboj" (Pogromca zwierząt) właśnie po sukcesach w niszczeniu ciężkich czołgów. Tak czy inaczej wielki sukces Armii Czerwonej, bo wygrała bitwę.


Operacja (mały) Satun - z tego co wiem to 4 Armia Pancerna została zatrzymana 60 kilometrów od Stalingradu i nie przerwała okrążenia. Prawda, że Saturn rozrósł się do dwuetapowego natarcia trwającego 2 miesiące (i rozbicia Alpejskiej 8 Armii Włoskiej), ale początkowo miał na celu zatrzymanie 4 Armii, co mu się udało, więc kolejny duży sukces wędruje do portfolio Armii Czerwonej.

Moskwa - uważam, że główne czynniki przegranej niemców wcale nie leżały w nieprzygotowaniu do zimy i nawet sama pogoda, mimo wszystko nie była głównym czynnikiem porażki. Zgadzam się do utrudnionego zaopatrzenia, ale Sowieci wcale nie mieli lepiej, szczególnie, że ciągle jeszcze trwała wywózka zakładów za Ural. Głównym czynnikiem porażki było niezamknięcie kotłów wokół Briańska i Trubczewska oraz ciągłe manipulacje i zmiany planów i mieszanie w składach Armii (np odarcie 3 Armii Pancernej z dywizji piechoty). Co nie zmienia faktu, że sami z siebie niemcy nie przegrali. Prawdą jest, że Armia Czerwona nie odniosła w czasie tej bitwy wielkich sukcesów, ale również prawdą jest, że wytrzymali napór i nie załamali się co jest dużym osiągnięciem zważywszy na przepaść jaką w tym czasie dzieliła obie strony.
Na koniec tylko napiszę, że Waffen SS miało stanowić elitę, więc porównanie ich do "zwykłych" jednostek Wehrmachtu jest co najmniej niefortunne.
Co do "źródeł" to proszę o artykuł/jakieś dokumenty, które jasno mówią o faktach i mitach obrony Moskwy, bo jestem bardzo ciekawy jak to po prawdzie wyglądało w bohaterstwem ;)

Uran -oj manipulujesz. Był to sukces i to jest fakt. Zgodnie z Twoim tokiem można powiedzieć, że sukcesy 1941 roku są żadnym wyczynem III Rzeszy, ponieważ zaatakowali nieprzygotowane jednostki, a większość kompetentnych dowódców była na "urlopach" w Syberii. Lub stwierdzenie, że 100ileś zniszczonych czołgów przez Wittmana to żaden sukces, skoro jeździł w Pz III i walczył przeciwko BT-2 lub później w Tygrysie przeciwko Shermanom. Tak samo można stwierdzić, że 500 zabitych przez Simo Häyhä to też żaden sukces - przecież Sowieci po prostu szli do przodu bez żadnej strategii i można było ich eliminować jak kaczki... A, swoją drogą, uważa się, że najbardziej efektywnym snajperem jest Mihail Ilyich Surkov - 704 zabitych (wiele źródeł mówi, że to propaganda Związku, ale o Surkowie mówiło się już w 1944, a o Häyhä pierwszy raz usłyszano w Rosji w latach 90'. Na dodatek jeśli pamiętamy ilość wyeliminowanych przez Zaiceva i innych, ta liczba nie robi się aż tak kontrowersyjna. (http://www.wio.ru/galgrnd/sniper/sniper.htm).

Twierdza Poznań - Hitler ogłosił strategię "Festung" w 1944 roku i od tego czasu miasta pokroju Królewca, Wrocławia i Poznania były przygotowane do oblężenia. W walkach w mieście o wiele inaczej wszystko się odbywa niż w czasie walk na polu i nawet pozornie niewyszkolone oddziały mogą być twardym orzechem do zgryzienia, szczególnie przy braku wsparcia pancernego. Zajęcie Poznania jest sukcesem, bo miasto nie zostało aż tak zdemolowane jak Królewiec, a samo zdobycie nie trwało tyle ile we Wrocławiu. XIX wieczny fort również nie jest tak łatwym orzechem do zgryzienia, nawet jeśli posiada się czołgi (wspomnij zamek w Malborku, w którym nieliczni obrońcy trzymali się przez dość długi czas mimo, że Rosjanie mieli wsparcie czołgów itp.).

2 AWP - "Już 19 marca [1945] Naczelne Dowództwo Armii Czerwonej zdecydowało o włączeniu armii do 1. Frontu Ukraińskiego i przegrupowaniu w rejon Wrocławia. Przegrupowanie rozpoczęto 21 marca i do końca marca jednostki 2 AWP ugrupowały się obronnie, frontem na południe, na północ od Wrocławia w rejonie Brzeg Dolny – Oleśnica – Trzebnica. Zgodnie z pierwotnym zamiarem dowódcy Frontu, marsz. Iwana Koniewa siły polskie miały zapobiec ewentualnym próbom przerwania się sił niemieckich z Wrocławia w kierunku Poznania, a częścią sił wziąć udział w walkach o miasto."
BTW: co do ułomnego dowodzenia tą armią zgadzam się w 100%.

Front 1943

Proszę Cię, w Norwegii stały podrzędne "zielone" dywizje i było to pole treningowe, stało tam 350 000 przy czym była ciągła rotacja i wypoczęte jednostki rzucano na front wschodni (czasem na rzeź, bo były w większości zielone) i zastępowane praktycznie zniszczonymi dywizjami również z frontu wschodniego. Francja to też było "pole biwakowe" na którym uzupełniano straty. Nawet Amerykanie mówili, że są tam tylko starcy i dzieci :) Gdyby we Francji była nawet ćwiartka tego co było w Związku, to jedyną operacją Aliantów Zachodnich o której czytalibyśmy na historii byłaby "nieudana operacja Overlord, w czasie której Alianci zachodni nie zdołali wyjść na brzeg".
Co do Ubootów to nie wiem skąd czerpiesz dane o tym ile z jednego można zrobić czołgów, ale powiem tylko tyle, że z roku na rok możliwości produkcyjne rosły, a bardziej niż brak stali zawiodło ich ogólne wyczerpanie.
Co do sprzętu w Afryce i Włoszech, to jak już pisałem w Afryce było 9 dywizji, a co miesiąc tyle niemcy tracili na wschodzie, więc za dużo by to nie zmieniło, natomiast we Włoszech stacjonowała podrzędna grupa wojsk C utworzona w 1943 roku jako czynnik opóźniający (i tym właśnie się zajmowała) i składała się "aż" z 13 dywizji. Nie no, taka potęga, że aż na Moskwę można iść z miejsca :P
Większość wyszkolonych załóg niemcy stracili w czasie bitwy o Anglię, a wojna lotnicza nad rzeszą wiązała jedynie ułamek wszystkich sił Luftwaffe.

Mars miał ambitniejszy cel, ale prawda jest taka, że nie była to do końca katastrofalna operacja, szczególnie, że dzięki związaniu wielu jednostek tylko 4 Armia poszła na odsiecz 6 Armii.

Gruzińska napaść - otóż to jest prawda ;) "Niezależna międzynarodowa komisja powołana do zbadania konfliktu w Gruzji, składająca się z europejskich ekspertów w dziedzinie wojskowości, prawa i historii, sporządziła raport sponsorowany przez UE i opublikowany 30 września 2009. Raport konkluduje, iż wojna została rozpoczęta atakiem Gruzji, który był niezgodny z prawem międzynarodowym. Dalej raport stwierdza, że gruziński atak poprzedzony był miesiącami prowokacji i obie strony gwałciły wtedy prawo międzynarodowe." Podkreśla się oczywiście, że wejście Rosji to wtargnięcie, ale główną winą obarcza się Gruzję, która zaatakowała sojusznika Rosji. Otóż w Polsce uważa się, że to była agresja Rosji i biedna Gruzja w niczym nie jest winna, ale my również zostaliśmy poddani jednostronnej propagandzie PiS (jakby kontrowersyjnie to nie zabrzmiało).

Czeczenia - fakt, że nie ma żadnego wytłumaczenia dla mordowania ludzi, ale nie zmienia to faktu, że Czeczenia po separacji chciała stworzyć kalifat oparty na prawie islamskim i przekształcić je w wątpliwą republikę w której Al-Kaida i inni terroryści byliby witani z otwartymi ramionami.

Z zalewaniem wroga też się nie zgodzę do końca nie zgodzę, bo mieli wiele dobrze poprowadzonych operacji bez znacznej przewagi.

Asylum (Azyl) to nazwa jaką często nadaje się zakładom psychiatrycznym (np u H.P. Lovecrafta było Arkham Asylum)

Wiadomo, że kapitulacja nastąpiła 8 maja, ale było to nieumówione z ZSRR i podpisano je w "imieniu ZSRR" co krótko mówiąc oznacza, że Alianci Zachodni "ukradli" ceremonię ;) Ale wolę przyjmować 9 maja, ponieważ wtedy już wszyscy oficjalnie zakończyli wojnę w Europie (no i tylko 9 maja odbywają się porządne obchody w rocznicę tego wydarzenia).

I tak, rozpoczęła się okupacja Polski, ale to nie o to chodzi w tym święcie. Dziadek mojego kolegi walczył u boku Beringa i walczył za Polskę przeciwko niemcom, więc to jest święto dla niego. Mój dziadek walczył w Berlinie w okolicach Tiergarten i właśnie w stolicy Rzeszy zakończył swój 1000kilometrowy marsz o wolność i uważam za skrajnie obraźliwe nazywanie mojego dziadka, który walczył z niemcami za okupanta. Ogólnie w całej mojej rodzinie 40 osób zginęło z rąk III Rzeszy (np brat mojego dziadka zginął pod Kijowie podczas obrony wzgórza). Nie wiem gdzie i czy walczyła Twója rodzina, ale święto 9 maja powinno być świętem w czasie którego oddajemy hołd poległym i żywym, którzy walczyli z III Rzeszą. Widzę, że Ty jak i niektórzy postrzegasz to święto jako początek okupacji, co jest równie logiczne gdybyś zaczął postrzegać rok 2008 tylko i wyłącznie rokiem kryzysów. 9 Maja to święto weteranów i poległych wojsk Norwegii, Polski, USA, Wielkiej Brytanii, Nowej Zelandii, Australii, Francji, Rosji, Ukrainy, Kazachstanu, Azerbejdżanu itd. To jest święto w czasie którego wspominamy o bohaterstwie ludzi, którzy za nas walczyli, a nie rozpamiętywaniem polityki. Z jakiegoś powodu np. Ukraina, której obywatele byli rzucani jak mięso armatnie nie wspomina w ten dzień o okupacji, która była 100 razy gorsza i bardziej krwawa od Polskiej. To właśnie jest fenomen dzisiejszego społeczeństwa Polski, że każdym możliwym wydarzeniem stara się podkreślić jacy to Sowieci i teraz Rosjanie są źli.