Możesz się z tym nie zgodzić, ale dla mnie chłodne spojrzenie z dystansu nie wyklucza aspektu emocjonalnego, czyli z dystansu spoglądam na te wszystkie elementy, które wymieniłam (ujęcia, grę aktorską, kostiumy, architekturę wnętrz, muzykę, itd), ale w ogólnej ocenie uwzględniam też to jak zaraz po obejrzeniu filmu się czułam i tak jak już mówiłam co działo się w moim mózgu. To brzmi jakby subiektywizm mógł być połączony z obiektywizmem, wiem, ale w tym wypadku jak dla mnie może.Oczywiście są filmy, które oceniam w pełni obiektywnie, ale kiedy coś ma wywoływać emocje, to nie mogę tego nie uwzględnić w ocenie.

Mamy odmienne opinie i odmienny punkt widzenia na filmy, co widać chociażby właśnie po tym, że dla mnie to nie był do końca happyend, dla Ciebie tak, ja w trakcie filmu myślałam o tym jak to jest być w skórze bohaterów, Ty nie, itd :) Dylematów moralnych w dużej ilości może i nie ma, ale: "zostawić pana na wózku i wrócić, by pomóc swojej rodzinie?", "zasugerować Drissowi, że powinien odejść, pomimo, że wiem, że będę się czuł źle jak go nie będzie?", "podejść do matki i ją przeprosić, porozmawiać z nią, czy siedzieć w samochodzie i akceptować to, że nie chce mnie widzieć?", zawsze coś się znajdzie :)

Ciężko mi nazwać ten film tendencyjnym, ze względu na to, że jest o tyle wyjątkowy, że to na prawdę się zdarzyło. Właśnie chyba na tym też polega trudność oceny tego filmu czy odbioru. Wymieniałeś wcześniej poszczególne elementy, które miały "złapać" człowieka, czy jak to powiedziałeś uderzyć w jego warstwę emocjonalną , ale gdy uzupełnisz to w informacje, że jest to na faktach autentycznych oparte, to wtedy te zagrywki to niekoniecznie tylko zagrywki reżysera czy też scenarzysty, ale to wykorzystane fakty z czyjegoś życia. Może być "lukierkowo" w filmie jeśli tak było w rzeczywistości. Dla mnie na tym polega znaczna różnica od podobnych produkcji, tyle, że wymyślonych historii z głowy.

'Ciężko mi nazwać ten film tendencyjnym, ze względu na to, że jest o tyle wyjątkowy, że to na prawdę się zdarzyło. Właśnie chyba na tym też polega trudność oceny tego filmu czy odbioru. Wymieniałeś wcześniej poszczególne elementy, które miały "złapać" człowieka, czy jak to powiedziałeś uderzyć w jego warstwę emocjonalną , ale gdy uzupełnisz to w informacje, że jest to na faktach autentycznych oparte, to wtedy te zagrywki to niekoniecznie tylko zagrywki reżysera czy też scenarzysty, ale to wykorzystane fakty z czyjegoś życia. Może być "lukierkowo" w filmie jeśli tak było w rzeczywistości. Dla mnie na tym polega znaczna różnica od podobnych produkcji, tyle, że wymyślonych historii z głowy. "- I to jest właśnie ostatni punkt z mojego średniawego wywodu. Dokładnie taką postawę miałem na myśli.

Film ma happy-end i nie ma nad czym dyskutować... To, że eksplikujesz treści zawarte mimowolnie w strukturze fabularnej, a nie wprowadzone na płaszczyznę dyskusji przez reżysera to jest twój błąd. Potencjał filmu nie jest równoważny z faktycznym stanem, a tym samym produktem finalnym serwowanym odbiorcy. Z oczywistych powodów reżyser nie jest w stanie poruszyć wszystkich potencjalnych problemów pojawiających się w historii (zakładając, że mamy do czynienia z historią skoncentrowaną na aspekcie fabularnym), część z nich zatem zaledwie muśnie, a o części nie powie nawet słowa. To jest m.in praca reżysera - rozdysponować aspekty. Gdy piszesz o następujących dylematach moralnych: "zostawić pana na wózku i wrócić, by pomóc swojej rodzinie?", "zasugerować Drissowi, że powinien odejść, pomimo, że wiem, że będę się czuł źle jak go nie będzie?", to ja rzucam jedno słowo: kompozycja. Porównaj nacisk położony na aspekty z komediowe z czasem filmu poświęconym tym dylematom. Zestawienie sposobu przedstawienia też nie byłoby od rzeczy, ale to znacznie trudniejsze. Prawda, że coś się znajdzie, jednak to bardzo okrojone "coś". Nie ma wyważenia pomiędzy wątkami dramatycznymi, a komediowymi. To jest główna wada kompozycyjna filmu. Stąd ja bym go raczej klasyfikował jako komedię, chyba, mimo wszystko, byłoby to trafniejsze. Bezdyskusyjny (sic!) happy-end również za tym świadczy.

Hehe, ok szanuję Twój pogląd :) Ale nie dojdziemy do tego samego :)

Nie dojdziemy bo ty się mylisz, podczas gdy ja mam rację. :D
Na tym polega właśnie cały problem - dyskutować możemy jedynie nad nietrafionymi przeze mnie sformułowaniami, opuszczeniami, może błędami interpunkcyjnymi czy stylistycznymi. Ja praktycznie nie popełniam błędów w rozumowaniu, przynajmniej na tak niskim poziomie. I mam w dupie, że uznasz to za skrajny przejaw pychy. Ty się pośmiejesz ze mnie, ja z ciebie i wszyscy będą happy :D

Wymiana zdań jakakolwiek by nie była, mi odpowiada ;)

Wow! Nieźle jesteś zakręcony Bushido Believerze.
1. Piszesz "natomiast mówię kategoryczne "nie" filmom tendencyjnym i uderzającym właśnie w warstwę emocjonalną, a które aspirują do dzieł wysokich. Im lepiej to robią, tym gorzej dla nich, bowiem więcej ludzi da się na to nabrać. To jest najzwyklejsze w świecie estetyczne oszustwo, czy nawet estetyczna maskarada. Takie filmy są gorsze od najbardziej tandetnych produkcji typu Kac Vegas" a następnie dajesz filmowi ocenę 7 ???
2. Najpierw stwierdzasz, z resztą słusznie, że film, ze względu na użyte środki nie jest, ani nie pretenduje do bycia dziełem wysokim. A potem piszesz, że jednak aspiruje i że "wprzęganie estetycznie wysokich elementów, w celu osiągnięcia dzieła o wątpliwej jakości jest gorsze od wybrania niskich elementów i stworzenia z nich fatalnego obrazu sięgającego dna". ???
3. Kto i gdzie stwierdził (jak piszesz), że ten film ma cokolwiek wspólnego z awangardowością ???
4. Dziwisz się, że film ma tak wysoką ocenę, a sam walisz wysokimi ocenami na prawo i lewo. Jestem bardzo ciekawy ;), jak byś uzasadnił 7 dla "Incepcji", na której osobiście zasnąłem - niestety tylko na minutę.

Mam wrażenie, że Twoim największym, i właściwie wypowiedzianym wprost, zarzutem wobec tego filmu jest, że Cię - mimo bardzo prostych a i tak nie zawsze najdoskonalej użytych środków formalnych - poruszył. I jak to może być, że w porównaniu do "Zaćmienia", "Króla Edypa" albo "Czasu Apokalipsy" to mizeria, że poruszane w nim problemy nie są głębokie jak Rów Mariański, a jednak jakoś urzeka nawet studenta dwóch kierunków.
Jasne, film jest prosty, ale jest też bardzo dobrze zagrany, wciągając, jest ciepły, ale nie nadmiernie sentymentalny, oprócz jednego, czy może dwóch miejsc dialogi nie rażą...
Jeśli myślisz, że Ci, którzy dali temu filmowi ocenę 10/10 uważają, że to taki sam estetyczny szczyt jak "Siódma pieczęć", "Zagadka Kaspara Husera" albo "Powiększenie", to pragnąłbym Cię, jako kolejny, wyprowadzić z błędu :) Każdy ocenia sobie tutaj filmy według własnej skali, jak mu tam pasuje. Np. u mnie jeśli film ma mankamenty, ale mi się podoba, ma często wyższą ocenę niż filmy dużo lepsze pod względem warsztatu, które mnie jednak nie urzekły (przykładowo nie urzeka mnie Kubrick i dość umiarkowanie bracie Coen, a na przykład Greenaway i Tarantino tak, w sumie ciężko to wytłumaczyć, a przekłada się to na oceny) Albo: czasem osią oceny są filmy danego reżysera. Więc niekiedy 7>8. A inni oceniają pewnie jeszcze inaczej.
Pozdrawiam.

A jakie znaczenie mają oceny? Żadnych. Ważne jest żeby umieć je uzasadnić przed samym sobą, a nie przed innymi. No i może jeszcze żeby ich bezkrytycznie nie wystawiać. Nie rozumiem cię.
Ad 3. Użytkownicy tego forum.

szczerze nawet tego nie przeczytalam co napisales tylko 1 akapit! Szkoda bo liczylam ze dowiem sie czegos konkretnego i na temat a obbszernosc Twojej wypowiedzi sprawia ze odechciewa mi sie czytac, sorry ale jestem szzera pozdrawiam

aha jestes studentem dziennikarstwa przoczylam ten fakt a wiesz jako odbiorca doradze Ci ze jesli bedziesz tak nudno pisal to Cie nikt nie zatrudni bo nikt nie bedzie tego czytal... naprawde a na filmwebie ludzie chca wiedziec konkretnie i na temat tak mi sie wydaje wiec byloby milo gdybys cwiczyl gdzie indziej a tu krotko zwiezle i na temat

powinien to napisać w stylu komiksu, wtedy i ciekawiej by było i łatwiej czytać...;)

mowiac prawde, masz racje. ciekawe ilu wypowiadajacych sie na tym forum przeczytalo calosc? a tak poza tym piszemy i mowimy ''30 gramow'', nie ''gram'' panie BB.

Tutaj nawet nie można wstawić akapitu, więc niby jak widzisz rozczłonkowywanie tekstu? Osobiście, kiedy naciskam tab i uzmysławiam sobie, że akapitu tu nie uświadczę, to w tym momencie tracę ochotę na jakakolwiek redakcję tekstu. Sama zresztą nie wkładasz nawet wysiłku w rozpoczynanie zdania wielką literą, więc przyganiał kocioł garnkowi. Zauważ również godzinę posta.
A wypowiedź jest krótka, bo mógłbym napisać znacznie więcej. Dlatego rzadko wydaję jakąkolwiek opinię - rozciąga się ona zazwyczaj do rozmiarów trakcji transsyberyjskiej wraz z bocznicami. Mam tak, że moje myśli kilkukrotnie przewyższają prędkość formułowania słów wobec czego jak już zacznę to cierpię na słowotok :)

Dałam temu obrazowi 10, i chociaż nie mam odczucia, żebym musiała udowadniać swoją ocenę, to przedstawię jedynie kilka argumentów za. Nie zabrzmią one pewnie jak Twoje, tak mądrze, wyszukanie i profesjonalnie, ale chodzi tu po prostu o emocje... a one albo są albo ich nie ma. Tu była cała gama. To był jeden z niewielu filmów, który wywołał naprawdę salwy śmiechu, na przestrzeni ładnych paru lat. Ale nie był jedynie komedią, wywoływał też łzy. Temat może rzeczywiście "już był", ale właśnie cała sztuka polega na tym, żeby coś starego podać w sposób, jakbyś tego nigdy nie widział. Filmy nie powinny wywoływać refleksji ubranych w mądre słowa, których nikt nie rozumie. Film to nie maszyna, którą można rozłożyć na części i oceniać tylko po elementach składowych. Nie trzeba skończyć kilku fakultetów ( historii, filmoznawstwa, filologii wszelkich ) żeby być pełnoprawnym odbiorcą filmu i stawiać rzetelne oceny. Film sprawia, że robi się cieplej na sercu i za to dycha.

Przypomniał mi się chwytliwy zwrot któregoś bohatera książki Prawda(?) Terry'ego Pratchetta z serii Świat Dysku. W wolnym przekładzie: "ludzie nie oczekują czegoś nowego, ale starzyzny ubranej w nowe szaty". Ale już żeby wiedzieć czemu tak jest i czemu robi ci się cieplej na sercu po seansie trzeba coś poczytać. Tak czy owak - prawo do rzetelnej oceny ma każdy.

coś długo ci się ten cytat przypominał... ponad rok. Dzięki za prawo do oceny, będę korzystała dalej :) pozdrawiam serdecznie

Bo od ponad roku nie czytałem tego wątku ;] Bezsensowna zaczepka.

dlugo sie zastanawialem czy odpisywac, ale niech bedzie. Prosze Cie tylko o budowanie prostych zdan i nie cytowanie filozofow. Wyjasniam dalczego:
1. Nie jestem polonista jak wiekszosc tutaj i nie rozumiem niektorych zwrotow, musze spr w google aby zrozumiec sens wypowiedzi a jest to meczace.
2. Aby zrozumiec przywolana mysl filozoficzna badz kierunek, pasuje wiedziec cos na jej temat badz na temat czlowieka ktory ja wprowadzil -> pkt 1 - google.

Czy widzisz w tym filmie rasizm ? bo jezeli robisz tak wnikliwa analize to ten problem powienien byc poruszony jako pierwszy ! Piszac o filmie niepochlebna opinie, ze nie jako kryje zle kwestie lub specjalnie ich unika, wystawiles nieswiadomie negatywna opinie samemu sobie , bo sam uniknales tego tematu.
Ja sam nie widzialem tam rasizmu dopoki nie przeczytalem pewnej recenzji. Podobnie jak nie widzialem faworyzowania dobrych stereotypow wzgledem tych zlych dopoki nie przeczytalem Twojej wyopowiedzi. Czy zmienilo to moja ocene (9/10) - nie. Czy nie uwazasz, ze taki zabieg jak ukrycie tychze tresci wymaga talenu i wyczucia tematu. Wiekszosci ludzi w tym i mnie bez analizy filmu przez mysl by nie przeszlo, ze takie rzeczy sa tu ukryte. A moze jest to specjalny zabieg , dzieki czemu film jest lekki i przyjemny, mimo tego, ze porusza wazny temat . Moze taki wlasnie mial byc i tak sie go powinno ogladac. Moze nie powinno sie go analizowac bo psuje to caly zamierzony efekt. Pomysl o tym. Wymagasz kina do analiz wracaj do Kubricka - Nietykalni nie sa takim kinem. To, ze nie sa takim kinem wg Ciebie wyklucza szanse na ocene 9-10 ?

Odnosnie humoru, jak sam zauwazyles wyswiechtany schemat ,przeciwienstwa sie przyciagaja, tworzac zabawne sytuacje . Wyswiechtany ale pokazany w swietnej formie - czy to go skresla lub mu ujmuje ? Wg mnie nie ,humor jest swietnie zrealizowany co powinno byc przykladem dla innych rezyserow korzystajacych z takiej konwencji. A, ze jest swietnie zrealizowany potwierdzaja wybuchy smiechu w kinie, wg mnie spelnil swoja role doskonale. Nie rozumiem minusow z Twojej strony w tej kwestii. Humor ma byc smieszny i smaczny, i taki jest. Nie uwierze, ze sie nie smiales na seansie.

Odnosnie watkow pobocznych (corka) , zgodze sie, ale w calkiem innym sensie. Mianowiecie film bylby dluzszy , a jezeli trzymalby poziom wyszolby tylko na dobre.

Zbicie autorytetow - masz racje i nie masz racji. Punkt widzenia zalezy od pukntu siedzenia. Tobie jako humaniscie takie rzeczy przeszkadzaly, mi sie podobaly. A najlepszym podsumowaniem bedzie : Driss - niewyksztalcony, nie majacy pojecia o sztuce - sprzedaje swoje wypociny (obraz) za kupe kasy osobie z elity - wyksztalconej, bedacej znawca. Scenka ewidetnie drwi ze sztuki. Ale w ostatnich minutach to wlasnie dzieki tej sztuce zyskuje prace - bez niej nie byloby pracy - konsekwencjie o ktore prosiles, trzeba sie domyslic, nie sa poakzane. Driss nabiera oglady i szacunku, zaczyna rozumiec sens jej tworzenia. Ja to wychwycilem . Sztuka jest nauczycielem.

Odnosnie american dream, nie widzialem w filmie sytuacji ktora ukazywalaby Drissa jako milionera. Prawdziwym milionerem jest Philipe i nie chodzi tu o pieniadze tylko o przyjazn ktora zdobyl. To, ze jest oparty na prawdziwej historii to zle ? Tzn. ze jakby byla to fikcja, to argument o american dream nie pojawilby sie ? nie rozumiem tej wypowiedzi.

Pytanie, czy ogladajac film, swiezo po seansie, oddajac sie emocjom napisalbys taki sam post ?
Czy dopiero analizujac film na spokojnie wypunktowales argumenty ?

Wg mnie tylko w ten pierwszy sposob mozna ocenic Nietykalnych, i tylko tak powinno sie oceniac filmy. Ja tak oceniam :)
pozdrawiam :)

Akurat zajrzałem to odpiszę. Może od końca - a myślisz, że czemu pisałem post o 4:50? :) Byłem świeżo po seansie (bezsenność się kłania). Szczerze mówiąc to nigdy nie oceniam wytworów kultury (w tym oczywiście filmów) pod wpływem emocji, a jeśli już to w bardzo niewielkim stopniu. Najzwyczajniej w świecie to przeszkadza - i rodzaj emocji nie ma w tej kwestii absolutnie żadnego znaczenia.
Rozumiem cel tego filmu i nie wymagam ani nie wymagałem od niego Bóg wie czego. A post napisałem, bo nie zgadzam się z pewnymi tendencjami w dzisiejszym kinie. Na marginesie: ostatnio obejrzałem ten film ponownie i moje odczucia są niemal identyczne jak przy pierwszym seansie.

"Milioner" to uproszczenie, ale założył rodzinę i uzyskał wysoko płatną pracę, a to wystarczy żeby mówić o american dream. W kwestii zbicia autorytetów to nie do końca tylko o to idzie. Chodziło mi również o autorytety w sztuce rozumiane jako wyznaczniki. Nietykalni zbijają te wyznaczniki w sposób bardzo znamienny dla współczesnego kina. Weźmy bohaterów - wyznacznikiem komedii charakterów, będzie takie dopasowanie głównych bohaterów, żeby ich cechy się wzajemnie kłóciły, a poprzez wątek fabularny byli zmuszeni do współpracy (najprościej jak się da). No i niby wszystko fajnie, bo przecież tak jest. Ale,ale - nie do końca! Jeśli się przez chwilę zastanowisz to zauważysz, że tak naprawdę oni są do siebie bardzo podobni. Nawet jeśli idzie o kwestię kobiet to obydwoje zachowują się identycznie. Driss ponieważ jest blokersem, murzynem z ubogiej dzielnicy to jest bardzo ekspresywny i ekspansywny w swojej adoracji płci pinknej :) Jednak nie jest wulgarny, a rzekłbym nawet, ze poetycko naiwny. Weź teraz postać graną przez Cluzeta. Jest kaleką i milionerem więc romansuje na odległość przy pomocy wierszy i listów, i bez kontaktu fizycznego. Robi tak dlatego, że takie będzie wyobrażenie przeciętnego widza i ten sposób pasuje do kreacji postaci. Bohaterowie zachowują się zupełnie odmiennie, ale tak naprawdę identycznie, bo źródło tego zachowania jest identyczne. Podobnie ma się rzecz z innymi ich cechami. Jedyną znamienną różnicą jest kolor skóry i pozycja społeczna (stąd m.in. zarzuty o ukryty rasizm). Różnice fizyczne powinny być jedynie podkreśleniem różnicy charakterów, mają je obrazować. Jeśli nie wiesz o czym mówię to weź np. postacie Glovera i Gibsona w Zabójczej broni. Przeróżne wyznaczniki i konwencje są w tym filmie tylko pozornie spełnione, i zamiast podążać za autorytetami - utartymi wzorcami to podąża się za gustem odbiorcy, który w natłoku chały (już nie chodzę do kin) zwyczajnie się pogubił i szuka łatwych rozwiązań. Zamiast śmiać się z kontrastu czy dysonansu poznawczego charakterów śmiejesz się z przerysowanego podobieństwa. To jest bardzo trudny temat i wątpię czy zrozumiesz ( i przede wszystkim czy ja umiem to ubrać w odpowiednie słowa i metafory), ale to tak jakbyś śmiał się z inkrustacji onomatopeicznych. To jakbyś zapłacił za soczysty stek wołowy lub porządnie wypieczony barani kotlet, a otrzymał kotlet z Maca i mimo tego wychwalał go pod niebiosa. Osobiście znajduję w tym coś upokarzającego.

Kiedy oglądam Nietykalnych to mam wrażenie, że za dużo tam wszelkiego rodzaju atrap.Ta komedia bawi, ale bawi tylko dopóki się nie zauważa pewnych rzeczy. I właściwie to chyba mój najpoważniejszy zarzut - nie mam ochoty oglądać filmu przez palce. Zwyczajnie wyrosłem z tego.

Post pisany o 4.50 - świeżo po seansie, ale nigdy nie oceniasz wytworów kultury pod wpływem emocji. Rozumiem, że emocje przychodzą jak już wszystko przeanalizujesz - mniej więcej po tygodniu... Dalej cytuję:
" autorytety w sztuce rozumiane jako wyznaczniki",
" Bohaterowie zachowują się zupełnie odmiennie, ale tak naprawdę identycznie" masło maślane...
" Zamiast śmiać się z kontrastu czy dysonansu poznawczego charakterów śmiejesz się z przerysowanego podobieństwa."
" To jakbyś zapłacił za soczysty stek wołowy lub porządnie wypieczony barani kotlet, a otrzymał kotlet z Maca i mimo tego wychwalał go pod niebiosa." padłam...
" To jest bardzo trudny temat i wątpię czy zrozumiesz" - nie wiem jak pozostali, ale ja (i tu dzięki Niebiosom) nie rozumiem...

Więcej prostoty, życie nie jest aż takie skomplikowane - pozdrawiam szczerze i naprawdę serdecznie.

Rozumiem Twoj tok rozumowania, ale sie z nim nie zgadzam.
Co do przykladu:
Do kobiet mozna podchodzic rzeczowo lub z uczuciowo. Bardziej rzeczowo podchodzil Driss co bylo widac, aczkolwiek zachowane zostalo dobre wyczucie tematu. Przecierz mozna bylo wsadzic dialog o seksie w stylu "puknalbym ja " ale po co ? Mozna bylo zrobic z niego rowniez geja co byloby jeszcze wiekszym kontrastem ;) ale po co ? zeby zachowac sie wg wyznacznika ? za przeproszeniem w d..pie mam takie wyznaczniki. Film wg mnie w tej kwestii jest wywazony idealnie.
Co do meritum wypowiedzi:
Piszesz o tendencji zacierania wyznacznikow w dzisiejszym kinie na przykladzie nietykalnych , ale : jezeli "nietykalni" byliby stworzeni wg Twojej konwencji (czy wyznacznikow) to nie jest pewnym, ze byliby duzo lepszym filmem. Byc moze odbilo by sie w druga, duzo gorsza strone. Mozna gdybac, tymczasem faktem jest, ze miliony ludzi ten film urzekl, i jest on filmem b dobrym. Wiec cel zostal osiagniety, i nie rozumiem czepialstwa typu "nie spelnia norm ogolnie przyjetych" "idzie latwa droga" itd. Chcesz wmowic mi, ze powienienem czuc sie oszukany bo nie zglebilem dokladnie filmu tak jak Ty ? Bo dalem sie wykiwac rezyserowi jak wiekszosc ludzi? powinenem obnizyc ocene za klamstwo na ekranie ? Tym wieksze uznanie dla rezysera , ze mu sie udalo mnie oszukac :) Dla Ciebie gratulacje, ze sie nie dales. Piszesz rowniez o mowiac najprosciej : biale jest biale a czarne jest czarne. Rzeczywiscie moze i jest to wymieszane w tym filmie. Ale jest to zrobione bardzo umiejetnie i wg mnie stanowi akurat bardzo mocna strone filmu.

ps. z nas dwojga wydaje mi sie, ze to akurat Ty wiecej straciles mimo tego, ze wiecej widziales . Czesc :)