Przede wszystkim to prosty film z trudnym tematem w tle, w tonacji komediowej. Ot taka forma i treść w połączeniu z dobrą grą aktorów, oraz świetną muzyką, mogła wywrzeć wrażenie na widzu. Czy na aż tak wysoką pozycję w rankingu. Nie mi to oceniać.

Może zamiast krytykować gusta innych ludzi zajmij się sobą. Użalanie się nad filmem typu "czemu otrzymał taką wysoką ocenę, przecież na nią nie zasłużył" jest objawem niedojrzałości, polegającej na niedopuszczaniu do siebie myśli, że komuś coś może się podobać a ja przecież uważam to za średnie dzieło. Być może jest nawet gorzej, bo jeśli to większości się podoba a Tobie nie, to znaczy, że jesteś alternatywny(?), czy nawet hipsterem :D Nie broń się przed tym, to takie modne teraz...
Generalnie, jeśli miałbym podsumować to w dwóch słowach (Twoją wypowiedź) = słaby trolling.

Zajmuję się sobą cały czas, wybacz jestem wymagający tak względem siebie jak i innych :) Jako student dziennikarstwa i filologii polskiej zapewne wpisuję się w pojęcie alternatywności. Osobiście musze przyznać, że nienawidzę słowa hipster. Preferuję już kretyna, przynajmniej wiem na czym stoję. Przed tym neologizmem będe się bronił do upadłego. :D
Wyznacznik większości, nie jest żadnym wyznacznikiem, dobrze o tym wiesz. Szczerze mówiąc to nie krytykuje gustu innych, krytykuje powierzchowność i nie szukanie przyczyn. Już zresztą o tym napisałem. Sam widzisz, że ludzie faktycznie dostrzegają to o czym napisałem. Co więcej, sporo z nich wystawiło intuicyjnie adekwatne (względem własnych kryteriów) oceny, tylko nie było pewna skąd one się biorą. Nie namawiam do zmiany kryteriów, niech każdy ma własne. Ja tylko przedstawiłem pewne elementy formalne, któe zostały zwarte w nietykalnych. Osobiście uważam, że ich zawartość odbiera możliwość wystawienia maksymalnej noty, ale to tylko moje zdanie. Jedyne czego nie dopuszczam to uznania tego filmu za awangardowego, świeżego, o nowej tematyce ( pokutuje opinia jako że w sztuce już wszystko było, teraz chodzi jedynie o ciekawe aktualizacje;; mam mieszane zdanie co do tego, w końcu niektóre formy mają jedynie po kilkadziesiąt lat - nawet jeśli nie ma już nowych form, to są te nie w pełni wyeksploatowane) bo to niedorzeczne.

Na pewno sporo większy ubaw mam z ludzi, którzy często nie dostrzegają Twojej ironii, niż w filmu. Z mojej strony również 6, zresztą wystawiona na podobnych 'zasadach' do Twoich. Dokonałeś kawał dobrej roboty w pierwszym poście i przyznam się, że lepiej bym tego nie napisał (ale cały czas pracuję nad sobą ;p). Niestety ogólna ocena dla filmu wynika po prostu ze słabej wiedzy ogólnej jak i filmowej osób, które zakładają tutaj konta (ok, nie zabraniam im - ale po co? Skoro oglądają filmy "tak o" i nie czują się na siłach, by ocenić coś i podeprzeć to konstruktywną opinią, to zapytam jeszcze raz... Po co? Dla przykładu - używam telefonu komórkowego, lecz nie interesuję się nimi, więc NIE zakładam konta na stronie poświęconej telefonom komórkowym i nie oceniam mojego modelu 10/10, bo "jest fajny", a mojego sąsiada 1/10, bo "mój sąsiad jest głupi"...). Ponadto obecna edukacja zabija myślenie i kryteria ludzi w wyborze czy ocenie czegokolwiek, więc obecnie są one lotów tak niskich, jak dziurawy latawiec. Przekłada się to na ocenianie filmów 1 = "głupi", 10 = "fajny", a opinia = "mamy wolność słowa i demokrację, więc oceniam jak mi się podoba!", co nie ukrywajmy... jest przykre. Kończąc napiszę tylko, że pamiętam jak podobne rozmowy toczyły się jak Avatar (u mnie 5/10) również znajdował się w pierwszej dziesiątce Filmwebu i krew zalewała człowieka, ale po chwili stwierdzał - to tylko "inni", to tylko "film" i to tylko "cyferki", więc wyluzujmy i pamiętajmy, że odstawanie tak naprawdę nigdy nie było złe... I oczywiście najważniejsze - by mimo wszystko nie przestawać przedstawiać swoich racji, a nuż ktoś na tym skorzysta ;)

Pseudoyntelektualny bełkot. To nie są "Wakacje Jasia Fasoli"! Humor nie ma tu podobnej funkcji jak we wcześniej wspomnianym. "Nietykalnych" śmiało można porównać do "Życie jest piękne".

Ha! No to już wiem dlaczego nie wiedziałem na ile ten film ocenić. Film bardzo fajny, ciepły, sprawny ale coś mi w nim nie dało spokoju. I to właśnie była ta manipulacja :-)

Rzeczywiście, w filmie prawie wszytko było czarno-białe. Nawet w postaci Philippe pokazane są same plusy i tylko te dobre chwile. Driss mimo wyrzucenia z domu cały czas jest uśmiechnięty, a jak jest mu smutno to i tak się zaraz uśmiechnie. Eleonora oczywiście jest przepiękna a Mop zakłada spinkę.Zupełnie jak w prawdziwym życiu :-)

Ale może to i dobrze? Może dobrze nam z tym że - świadomie lub nie - dajemy zwodzić się reżyserowi, że lubimy oglądać ładne widoki, słuchać przyjemnej muzyki i uwierzyć że "love is all around"?

a może juz za dużo szarych, burych, przygnebiających i pesymistycznych filmów pokazujących historie przemocy i zła. nie jest tak że nawet jak jest bardzo źle, wszystko sie sypie, nic sie nie udaje wychodzisz z domu i zostawiasz to za sobą? żyjesz chwilą obecną i zapominasz o problemach bo tu i teraz jest miło i bezpiecznie.
ostatnio modną postawą jest wiecznie zatroskany smutas pesymista ale bez przesady

Ja smutas-pesymista? No zaraz się obrażę :-)

Film po prostu był fajny, ale zauważam w nim nutkę psychologicznych sztuczek. Co oczywiście nie zmienia postaci rzeczy, iż film mi się podobał

to nie był atak personalny :) relax

i dobrze, że miał kilka sztuczek:)))
jak się rozłoży na czynniki pierwsze film to już trudno mówić o wrażeniach, emocjach, które wywołał...
ja lubię te psychologiczne sztuczki, lubię czasem uwierzyć, że "love is all around"...
lubię nabrać przekonania , że w totalnie beznadziejnej sytuacji można zobaczyć trochę światła:))))
nawet jeśli mnie zmanipulowali, to co? w takim przypadku mogę powiedzieć tylko "i like it:)))"
z zimną krwią dałabym 7, ale, że dawno nic mnie nie wzruszyło tak pozytywnie 8:):):)

Bardzo zgrabnie to ująłeś, jeszcze kilka lat temu sam pewnie bym chciał przemówić użytkownikom do rozsądku i też skusiłbym się o dłuższą wypowiedź. Moje filmwebowe doświadczenia nauczyły mnie jednak, że takie przedsięwzięcia dają mierne rezultaty. A poza tym: że z masowym gustem się nie dyskutuje. Obiektywnie-subiektywnie, relatywizm to-relatywizm tamto, a każdy swoje wie.

My wiemy, że to my mamy racje i ta świadomość musi nam wystarczyć;) Bo skoro Zielona Mila może być w top 10 to i dla Nietykalnych miejsce się znajdzie.

Odpowiem ci krotko dlaczego ma taką ocene: dlatego ze tylu ludziom tak bardzo sie podobal... i nie szukaj tutaj nic nadzwyczajnego

Nie szukam niczego nadzwyczajnego poza przyczynami takiego stanu rzeczy. To nie jest teoria spiskowa tylko prosty zwiazek przyczynowo-skutkowy. Mamy efekt w postaci wysokich ocen, nalezaloby zdawac sobie sprawe skad one sie biora. Ja przedstawilem najwazniejsze (moim zdaniem) przyczyny takiego stanu rzeczy. Uwazasz inaczej? Rozpisz sie. Zapewniam Cie, ze wzruszenie i rozbawienie to o wiele za malo, a poza tym to efekty! Jak chcesz sie z czyms uporac to szukasz zrodla problemu, tu analogicznie. Znajdz zrodlo tak pozytywnego odbioru, przedstaw je. Nie mozna zakladac przyjmowania sytuacji bez refleksyjnie. Jak cie beda oszukiwac w robocie z pensji to rowniez uznasz ze tak ma byc?
Sry za brak polskich znakow.

czlowieku a co ty myslisz ze ci ludzie ktorzy ocenili ten film biora udzial w jakims spisku? o_O ogarnij sie! i zrozum ze film ma taką ocene tylko dlatego ze tak bardzo ludziom sie podoba... na tobie nie robi wrazenia i juz szukasz przyczyn dlaczego tobie sie nie podoba a komus tak? moze to z tobą jest cos nie tak a nie z tysiącami ludzi ktorzy oceniaja ten film wyzej? moze warto sie nad tym zastanowic? :)
widocznie kazdy z oceniających znalazl w tym filmie to czego potrzebowal... dla niektorych dal bardzo wiele do myslenia a dla innych np byl lekkim aczkolwiek pieknym filmem
nie mysl tyle i nie wnikaj w takie blachostki

Święte słowa ziutek:) Lepiej bym tego nie ujął. "chciałbym się zmierzyć z problemem skąd takie powodzenie filmu". Dla mnie głupota ludzka nie ma granic, ludzie wszędzie problem widzą. Pozdrawiam

Zadaniem filmu jest wzudzać emocje, skłaniać do refleksji. Nie lubię filmów. , po których nie zostaje nic. Po "Nietykalnych" został uśmiech, więc to już coś. Nie żałuję czasu ani wydanych pieniędzy, więc kolejny punkt. Świetna muzyka, gra aktorska rownież niezła. Dobrze opowiedziana historia, która wzrusza. Trochę niedociągnięty motyw córki głównego bohatera, ale przecież to nie o nią chodziło. Właśnie dlatego, że film jest oparty na prawdziwych wydarzeniach, to wierzymy w niego, ale czy nie na tym właśnie polegać ma magia kina? A Pan BushidoBeliever to chyba świeżo potej polonistyce i dziennikarstwie, bo błędów i banalnych wypowiedzi na temat rodzajów komizmu tu sporo. Taka wypowiedź licealisty i to raczkującego...Ech

BushidoBeliever a nie można by tak odrobinę prościej, co. Mam wrażenie, że komplikujesz sprawę, rozkładając ją na siłę na czynniki pierwsze. Będzie odrobina prywaty - mam znajomego o podobnym podejściu - lubię go, ale strasznie filozofuje. Jest ode mnie jakies 10 lat młodszy. Z początku myślałam że jest zadziwiająco mądry, potem okazało się że wszystko przeczytał w książkach, które systematycznie od niego pożyczałam. Dodam - też student. Straszny chwalipięta. Odnoszę wrazenie że z Tobą jest podobnie. Nazywasz się krytykiem, może to się niektórym podobac lub nie (ja cenię dobrą krytykę i wyrobiony gust), ale nie musisz w kółko powtarzać, że chodzi Ci o kryteria i ich dobór tworząc niemalże z tego teorię. Raz powiedziałes, ok, wystarczy, każdy zrozumiał. "Związek przyczynowo-skutkowy"..., " nalezałoby zdać sobie sprawę skąd one się biorą"..., No na litość bośką chłopie, jeszcze chwila i pomyslę że piszesz pracę magisterską z wstępem i zakończeniem, gdzie hipoteza została zweryfikowana a cel pracy udowodniony:). Trochę więcej luzu. I dystansu ( reżyser nie użył metod NLP i nie wmawiał widzowi " to niemożliwe, że własnie myślisz o fioletowym jabłku" więc nie rozumiem po co się tak bronić przed pozytywnymi emocjami, jakie wywołuje ta produkcja) .. Aaa i skromności ( nikogo nie obchodzi co studiujesz, a sporo z Nas mogłoby wygrać pojedynek na edukację). Osobiście jestem fanką dramatów a ten film mimo oczywistej manipulacji bardzo mi się podobał. Co ważniejsze, rozumiejąc jak techniki użyte w filmie wpłynęły na jego odbiór, nie zamierzam obniżac jego oceny. Byłoby to nie fair. Pzdr

brawo. Prosto, grzecznie, mądrze i w temacie...

Moje uzasadnienie jest bardzo merytoryczne. Śmiem twierdzić, że 100x bardziej trafne niż to co tam wypociłeś :)
Film mnie wzruszył a zarazem rozbawił. Zmusił do refleksji. Czego więcej trzeba?

zgadzam się w 100% z przedmówcą...

przez te wszystkie achy ochy postawiłem wysoko poprzeczkę i spotkałem się z dużym rozczarowaniem...

Dlaczego ludzie którzy mają coś do powiedzenia, rozumieją inaczej niż inni, nie mają 12 lat i są nonkonformistami na filmweb'e w swoim profilu nie chcą ujawnić ocen, przecież za to nikt nie wiesza. Gdybyś bał się, że zlinczują cię za wystawienie szóstki wcale byś tej wypowiedzi tu nie zamieszczał. Za wystawienie pozostałym filmom ocen innych niż reszta internautów wystawiła, też Ci nikt nic złego nie zrobi. Więc dlaczego? Tak tylko mnie to zastanawia...

Zaskocze Cie - nie bylem swiadom, ze mam ukryte oceny filmow. Bardzo rzadko do ubieglego tygodnia wchodzilem na Filmweb. Zapewne taki stan rzeczy trwa jeszcze od zalozenia konta. Niesamowicie banalna odpowiedz. Jesli chcesz zerknac, to udostepnilem moje oceny dlaa wszystkich postronnych osob. Malo tego mam, jesli cos obejrzalem dawno temu to nie wystawiam oceny.
Pozdrawiam i sry za brak polskich znakow.

a moze 10 to ocena serca, dla ktorego nie licza sie dobre zdjecia, muzyka, gra aktorska... moze dlatego ludzie tak wysoko cenia ten film, bo widza w nim cos innego, nie pojetego rozumem... zawsze uwzalalem ze dobry film to taki, po obejrzeniu ktorego chcesz moze przez chwile, ale zmienic swoje zycie... banalna historia ale dotyka najbardziej skomplikowanych uczuc...

Obejrzałem dzisiaj Donniego Darko i muszę przyznać, że dałem wysoką ocenę - 9. Opisałbym ten film w identyczny sposób jak ty określiłeś Nietykalnych: "banalna historia, ale dotyka najbardziej skomplikowanych uczuć". Najśmieszniejsze, że to dwa zupełnie odmienne obrazy. To pokazuję jak te same słowa mogą przybierać diametralnie odmienne konteksty i nadal zachowywać aktualność. Ja sprzeciwie się tym słowom w omawianym kontekście, Ty zapewne w odniesieniu do Donniego (nie sądzę by wiele osób podzieliło moją opinię o banalności fabuły), ale oboje będziemy w nie wierzyć, w ich prawdziwość. To pokazuje jak bardzo kontekst jest ważny, sytuacja wypowiadania słów, moment ich odbioru. I jak tu nie przenosić wspominanego przeze mnie relatywizmu na szersze płaszczyzny? Pokusa jest ogromna. Dotychczas wywodziłem go z kultu indywidualizmu, konsumpcjonizmu, naszego czysto ludzkiego egoizmu. Dzięki Tobie naszła mnie nowa myśl, muszę ci za to podziękować. Dalej uważam, że podłoże ma czysto cywilizacyjne, ale naszła mnie następująca idea: może tym co za niego odpowiada jest nic innego jak słowo. W końcu eksplozja relatywizmu zbiega się z rozprzestrzenieniem się kultury słowa. Naprawdę frapująca myśl. A co do definicji dobrego filmu, to do gustu przypadła mi ta: "Dobry film to taki dzięki któremu odkrywamy nierozpoznaną sztuczność" Niestety nie pamiętam czyje to słowa.

Panie BushidoBeliever. Czepiasz się. Ranking filmwebu to zbiór filmów komercyjnych i jakby się uprzeć to o każdym filmie z pierwszej 10 można powiedzieć "skąd taka ocena?!" Jeśli taka jest to znaczy, że takie jest jego miejsce w zbiorze filmów komercyjnych.

Bushido Believer, z przyjemnością przeczytałem Twoje uwagi, przywróciłeś mi cień wiary, że warto na Filmwebie spoglądać w strefę komentarzy. Zasadniczo zgadzam się z Twoim poglądem. Dużo rozbawienia dostarczyły mi nadąsane raczej kontr-opinie obrońców dziesiątek. No cóż nie dogadacie się - inne przesłanki czy pobudki kierują Waszymi ocenami... większość osób gotowych dać nietykalnym najwyższą notę traktują ocenę jako prostą pochodną uczuć, jakie takie widowisko u nich wywołało (można rzec podejście emotywistyczne do oceny), Ty zaś z uwagi na pewne obycie filmowe i niektóre zainteresowania przejawiasz zmysł analityczny,zaś film ten poddany rozczłonkowaniu na pewne prostsze elementy raczej rozczarowuje. Tak właśnie jest. Analiza obnaża w tym wypadku pewną pustkę i powielenie schematów. Ale tu jest jedna rzecz, na którą chciałbym skierować Twoją uwagę - analiza nie jest jedynym sposobem patrzenia na film, zwłaszcza na ten film i być może ci nieskrępowani "dziesiątkowicze" przynajmniej pod pewnymi względami mają rację broniąc swych odczuć. Chodzi o to, choćby części składowe, czy pewne aspekty filmu, pewne jego elementy dawały się zdemaskować jako mało wartościowe, to jednak ich złożenie w estetyczną jedność, właśnie w FILM, daje pewne jakości nadrzędne, jakieś jakości niezależne od części składowych - jakości w pewien sposób emergentne, bo odnoszące się bezpośrednio do filmu jako takiego, jako całości, a nie do elementów z których sie składa. Zgodzisz się, że ktoś lub coś może się składać z nieładnych członków, membrów. nawet połączenia między tymi członkami mogą być bylejakie, ale całość promienieje pewną siłą - tak jest z tymi dziełami malarzy holenderskich, o których tyle słyszymy np w Rejsie:) W tym filmie, "Nietykalni", jest coś tak mocnego, że aż frustrującego, ale jednak jego oddziaływania bym nie omijał podczas oceny... Jest to pewne ogólne DECORUM, które sprawia, że ten film, w takiej postaci, powielając takie a nie inne schematy, dobierając bohaterów tak a nie inaczej etc etc etc, że ten film przemawia do tak szerokich kół widzów. Pojawia się tu pewne zestrojenie, które sprawia, że tysiące ludzi chce mu dawać 10/10. To nie ejst zbiorowa hipnoza czy świadectwo ciemnoty, to jest element maestrii warsztatu, umiejętność takiego zestawienia jakości wypróbowanych, by osiągnąć sukces. I nie jest to tylko sukces komercyjny, to jest również -moim zdaniem - sukces estetyczny - zadowolić, dać wrażenie wyższej rozrywki, poruszyć dusze dużego grona widzów. Ale żebyś mógł się ze mną zgodzić, musiałbyś po dokonaniu analizy, a najlepiej przed - pozwolić sobie dłużej odetchnąć ujęciem syntetycznym, całosciowym. Wyszedłem bardzo kontent z tego filmu, gratuluję jego twórcom i życzę dalszych sukcesów, niemniej jednak wątpię, żebym wracał potem do tego dzieła, z wielu przyczyn, które zechciałeś wypunktować

Mądrze gadasz. Miło trafić na tak elokwentną osobę, która dodatkowo przychylnie opiniuje moją małą interpretację. Naprawdę to nobilituje.
Jednak, żeby nie było całkowicie słodko musi się pojawić łyżeczka (gdyby rozwinąć to pewnie okazałoby się, że pod wpływem magicznych sztuczek nabrała ona nagle rozmiarów chochli) dziegciu. Nie zgodzę się z Tobą mianowicie w kwestii możliwości stworzenia porządnej jakości z miernych czy też kiepskich elementów. Te cząstki oprócz niezależnych wartości, zachodzą w interakcje ze sobą, a także tworzą szeroko pojętą całość - można zatem elementy interpretować na trzech płaszczyznach. Moim zdaniem jedynie ta ostatnia, czyli wpływ elementów, które już uzyskały treści poprzez wzajemną relację jest w stanie tworzyć pozytywne jakości. Same mierne elementy poprzez wzajemne oddziaływanie nie stworzą czegoś godnego, natomiast mogą uzyskać pewne zabarwienie, które w kontekście globalnym dzieła da zaskakujące rezultaty. W Nietykalnych coś takiego mniej, więcej zachodzi. Wydaję mi się, że sprowadzam do płaszczyzny teoretycznej Twoje zdanie: "Zgodzisz się, że ktoś lub coś może się składać z nieładnych członków, membrów. nawet połączenia między tymi członkami mogą być bylejakie, ale całość promienieje pewną siłą". Wychodziłoby, że rozumujemy tak samo, jednak wnioski mamy zgoła odmienne. U Ciebie bowiem wystarczy to do sukcesu estetycznego, jest świadectwem maestrii formalnej, czy też intuicji reżysera. Natomiast u mnie, o ile na pierwsze mógłbym jeszcze od biedy przystać, to z drugim całkowicie się nie zgodzę. Jedynymi sytuacjami dla których powyższa właściwość mogłaby okazać się prawdziwa to tworzenie dzieł złożone ze świadomie niskich elementów. Można by tu wymienić kicz, satyrę, burleskę,pastisz itd. Jednak ja wychodzę z założenia, że cała maestria w tym wypadku zasadza się na kontroli stosunku wykorzystanych elementów. Ich wpływ na całościowy wydźwięk dzieła jest znacznie mniej istotny, tworzą go bowiem właśnie te relacje. Różnica polega tu na tym, że mierne elementy zyskują jakości tylko ze względu na ich pełną kontrolę przez reżysera. Natomiast w Nietykalnych tego nie znajdziesz. Te wątpliwe elementy są ustosunkowane względem siebie wedle stałej konwencji. Stąd też dla mnie nie ma on szans zyskać przez to dodatkowe wartości estetyczne. Ty, podkreślasz rolę tej trzeciej płaszczyzny, ja uważam, że to za mało by uzyskać wrażenie estetyczne. Film będzie wtedy, jak to się mówi bez znajomości teorii, płaski. Uzyska ładne opakowanie, jakąś tam głębie itd., ale wystarczy chwila namysłu by dojrzeć, iż w istocie w środku jest pusto. Weź taki patos, będący amerykańskim znakiem firmowym. Elementy są piękne, ich zestawienie fatalne, natomiast końcowy efekt uzyskuję się pozytywny. Po głębszym namyśle, bez trudu jednak znajdujesz w tym kicz (wybacz niefortunne sformułowanie). Na marginesie dodam, że stąd wniosek o podrzędnej roli elementów - liczy się ich kompozycja. Wniosek ten zgadza się i z moimi poglądami, i z Twoimi. Jak widzisz, całościowo odczuwamy podobnie, diabeł tkwi w szczegółach. A co do końcowego sukcesu estetycznego - mimo wszystko chyba jednak, bo sukces ten będzie tyczył się jedynie powłoki.
Pozdrawiam serdecznie. Cedant arma togae.
________
Jeśli uważasz, że masz racje to mi ją udowodnij, bo jeśli tego nie zrobisz, ja udowodnię ci że się mylisz.

Doskonałe sformułowanie: "pełna kontrola nad elementami". Sądzę jednak, że skuteczne pozostanie w okolicach stylu 0 (nie fryzujemy rzeczywistości czy sytuacji na jakąś modłę, pozostajemy w neutralności) jest trudniejsze niż stworzenie dobrego pastiszu czy burleski. Trudniejsze nawet niż tworzenie w rejestrze wysokim. Wymaga nie tylko mocnego i pewnego balansowania ale również - wbrew temu co mówisz, a moim zdaniem - pełnej kontroli reżyserskiej i świadomości sztuki filmowej. Owszem, w tym wypadku: metody, mechanizmy, schematy filmowe są zastane, nieinnowacyjne, można rzec pejoratywnie, że są odtwórcze. Ale obstaję przy tym, że umiejętność ich należytej harmonizacji nie jest pospolita i nie każdy twórca nimi operujący tworzy dzieło o tym stopniu potoczystości czy uniwersalności, co dyskutowane. Nie oszukujmy się, nawet twórczość Tarantino też nie wychodzi poza metody głównego nurtu, tyle że wykorzystanie ich przez niego jest bardziej błyskotliwe i dalekosiężne

Zastanawiam się, jak można pogodzić to, co twierdzę, z Twoimi twierdzeniami. Czy gdy elementy są zasadniczo mierne, to czy całość może uzyskać zdecydowanie pozytywną jakość estetyczną? Po chwili namysłu uważam, że musimy dokonać dystynkcji. Rozróżnijmy jakości estetycznych wartości na dwie grupy - absolutne: takie jak ładność, wdzięk, głębokość, dojrzałość, doskonałość, piękno w rozmaitych odmianach itp; oraz względne: bycie pouczającym, użyteczność, wpływ na emocje itp. Te pierwsze są absolutne bo tkwią w dziele niezależnie od widza, te drugie są względne, bo ich obecność jest subiektywna i zależą od widza. Na wszelki wypadek podam uzasadnienie: uważam, że trzeba wyróżniać względne wartości estetyczne i je oceniać - bowiem nie pozostają bez wpływu na przeżycie estetyczne mimo swej względności i są zawarte w intencji dzieła. Po wprowadzeniu tego rozróżnienia, mogę przejść do rzeczy. Jakość owa, o której pisałem poprzednio jest dodatnią jakością estetyczną – tak uważam. Ale nie jest ona absolutna – nie jest to „piękno”. Zgadzam się z Tobą, że obraz filmowy, który rozbija się na mierne elementy sam nie może być „piękny”. Jest to na to miejsce wartość estetyczna względna (dlatego decorum było złym określeniem, decorum nie jest względne), bo jest to pewna dyspozycja do poruszenia pewnej ilości ludzi. Nie byli poruszeni serią gagów czy żarcików, nie byli poruszeni serią obrazów fotograficznych, byli poruszeni filmem jako całością. Nadanie filmowi takiej dyspozycji jest wyrazem wysokiego kunsztu. Co Ty na to? Ciekaw jestem, czy dojdziemy tu do porozumienia.


No i wreszcie ta kwestia, która rzutuje na powyższą. Płaszczyzny, które wyróżniasz, mają znaczenie nie tylko estetyczne, ale również epistemologiczne, poznawcze - zwłaszcza ich kolejność. W jakiej kolejności poznajemy dzieło artystyczne, w tym wypadku kinematograficzne, w jakiej kolejności na nas oddziałuje i wreszcie, jakie mają znaczenie poszczególne płaszczyzny? Wydaje mi się, że kolejność poznawania dzieła jest odwrotna, niż wymieniłeś. Najpierw trafia do nas jako całość. Nawet jeśli dzieło musi się rozwijać w czasie (tak jak muzyka czy film) to najpierw odbieramy „rozwijającą się całość”, ale cały czas całość. Dopiero w kontekście całości schodzimy do pozostałych całości. Nie montujemy sobie poszczególnych elementów w całość. Całość jest nam niejako naocznie dana od razu. Dopiero wskutek intelektualnego wglądu zaczynamy dokonywać analizy i rozbić na poszczególne elementy, ale dzieje się to w sposób niejako sztuczny a może raczej wtórny. Tak uważam, ale dopiero od niedawna.

"Dopiero w kontekście całości schodzimy do pozostałych całości" TO jedno zdanie pewnie popiórkowales, bo powinno stać, że w kontekście całości schodzimy do pozostałych CZĘŚCI. Strukturaliści zjedliby cię. pytanie o proces poznawania utworu jest tez analogiczne z pytaniem o proces tworzenia - czy od razu tworzymy całość czy zbieramy elementy.... Zastanów się nad tym... czy wo góle jest w granicach rozumu łykać całe całości

Nie przeczytałem wszystkiego, póki co nie mam sił. Niemniej wydaje mi się, żer dyskusja Panów nade mną dotyczy tego, że 10 dla tego filmu jest jak najbardziej przesadzoną oceną. Bawicie się w jakieś doktoranckie wręcz sformułowania, kilka słów których znaczenia nawet nie znam ;). Nie szkodzi. Dodam coś od siebie. Nie oceniłem jeszcze filmu, ale na pewno wlepię mu 10, bez wahania. Po pierwsze, na upartego w każdym filmie można się doszukać jakichś braków, uchybień, wątków, które mogłyby zostać inaczej, LEPIEJ przedstawione, w osobistym odczuciu, ale jaki jest sens doszukiwania się takich rzeczy? Wydaje mi się, że sporo grupa osób nie wystawia w ogóle 10 bo uważają, że nie powstał jeszcze ten jedyny film. Jak dla mnie ta projekcja jest po prostu rewelacyjna. Jeden z kolegów wspomniał, że urzekła go prostota tego filmu, trudno się nie zgodzić..Film jest mega prosty, wręcz banalny. I dobrze. Ta historia pokazuj przede wszystkim to w jak zagmatwanym świecie żyjemy, w świecie, w którym wstręt do innych ludzi, ciągła złość skierowana do wszystkiego i wszystkich, nasza samolubność jest tak ogromna, że wszelkie czyny solidarności, jakiegoś współczucia, braterstwa są tępione, a ludzie którzy takich się dopuszczają są brani za dziwolągów. Podobało mi się bardzo postać Drissa, na pierwszy rzut oka, można wziąć go za wyrzutka, prostaka, lenia itd. ale prawda jest taka, że tylko on umiał zaopiekować się Filipem i sprawić, że ten na nowo pokochał życie, umiał czerpać radość i przyjemność z dalszej egzystencji, mimo że jego sytuacja życiowa były skomplikowana, delikatnie mówiąc. Świetnie jest także pokazane to jak często niewiele potrzeba, aby komuś uchylić rąbek nieba, Driss był po prostu sobą, był bezpośredni, miał gdzieś tak popularne "wchodzenia w tyłek" w celu własnego zysku, na pewno praca opiekuna była dla niego zbawieniem, jeszcze praca w takich warunkach, ok, zgodzę się z tym. Ale przecież mógł odrabiać przysłowiową pańszczyznę, mógł się nie poświęcać, mógł kierować się jak najmniejszym nakładem sił i energii, a mimo to potrafił coś od siebie dać, potrafił stać się przyjacielem, którego każdy człowiek tak potrzebuje. Potrafił być w tych trudnych momentach, i mimo, że na pewno czasami nie było to proste, to robił to, był obecny, był przy swoim pracodawcy, był sobą, nie udawał nikogo innego. A poza tym ogromne poczucie humoru i dystans do rzeczywistości, to także rzuciło mi się w oczy. Poczucie humoru nawet w sytuacjach, zdawałoby się, tak poważnych często go nie opuszczało i to było świetne. Fajnie jest od czasu do czasu zobaczyć film, w którym wpadasz w trans i zapominasz w jakiej rzeczywistości żyjesz. Aha, no i jeszcze kwestia aktorów, żadnych wielkich nazwisk, a rezultat? Każdy widzi. Pozdrawiam ;)

P.S. wkleiłem w kiepskim miejscu, ale później zobaczyłem, że jest już 2 strona ;]

panie majster ja panu powiem o co chodzi, bo przeczytalam tę filmwebowa komiczna scholastyke. 1. czy ocena może się opierać tylko na subiektywnych odczuaciach, czy musi byc rezultatem jakiejs refleksji i analizy i isc w strone obiektywnosci. Bushido wybiera opcje drugą, tomasz jerzy nie wiem którą. 2. Czy dzielo składa się z elementów w całość czy dzieło jest całością które dopiero w drugiej kolejnosci rozbija sie na elementy. Tomaszj jerzy wybiera opcję drugą, bushido nie wiem którą.... ale moze nie dlugo sie tego wszystkiego dowiemy i wreszcie raz na zawsze oświecą nas jak oceniać filmy... heheh wręcz nie moge sie doczekac.... Pozdrawiam

Muszę przyznać,że ze zdziwieniem przeczytałem Twoje wypowiedzi. Inteligentna osoba, która atakuje postronne osoby w dyskusji nie przedstawiając zarazem ani swoich własnych poglądów, ani uzasadnienia. Nawet nie "zniżasz się" do rozmowy na temat filmu. Wiesz jak to wygląda prawda? Poza tym bardzo nie wyszukany sposób krytyki poprzez wyśmiewanie.
Jeszcze słowo odnośnie "komicznej scholastyki", które w tym kontekście znaczy tyle co komiczna sofistyka. Po pierwsze i najważniejsze, ciężko twierdzić, że problem relatywizmu w ocenie jest sofizmatem skoro zajmuje tak bardzo współczesnych teoretyków. Był jednym z najpowszechniej roztrząsanych problemów teoretycznych XX w. Masz prawo deprecjonować tę problematykę, ale oszczędź określeń typu sofistyka. Przy okazji - zachęcam ponownie do przedstawienia własnych poglądów. Z naszych postów spokojnie dałoby radę odpowiedzieć na tak uproszczone pytania jakie postawiłaś. I na marginesie jeszcze jedna rzecz: Na bazie Bergsonowskiej teorii komizmu(1910) twierdzę, że nasza dyskusja absolutnie nie jest komiczna. Sprawdzimy Twoją wiedzę jako teoretyka - na jakiej podstawie twierdzisz, że jest ona komiczna? Potrafisz panno strukturalistko chociaż jakoś sensownie pogrupować teorie dotyczące tego zagadnienia? Czyżbyś używała w nadmiarze ironii, sarkazmu i śmiechu nie potrafiąc czegokolwiek o nich napisać? Milczenie uznaję za odpowiedź twierdzącą. Pozdrawiam serdecznie.

Drogi PANIE, pytasz co to komizm... Odpowiem - komizm jest wtedy, gdy Bushido "Sokrates naszych czasów" stroszy piórka podrażniony, gdy ktoś tyka go ironią, jego własnym narzędziem... Komizm to toczenie akademickich dysput na portalu powstałym by zarabiać na gamoniach. Komizm jest wtedy gdy toczy się batalia między żabami a myszami, a obserwujący to komar rodzi górę. To jest komizm właśnie, a co na ten temat napisał jego miłość safanduła Bergson - nie wiem nawet i średnio mnie obchodzi. A pisząc "scholastyka" miałam na myśli scholastykę, a nie sofistykę mój Ty Sokratesie, scholastyka oznacza zamiłowanie do tworzenia zawiłych metod rozumowania i dziesiątków klasyfikacji, pojęć i mętnych dystnykcji ( tak odpada podstawa dla połowy Twego wywodu). I posłuchaj co Ci powiem. Kiedy wy możecie dyskutować o czymś tam, ja mogę podważać metodę waszej dyskusji. Zawsze z Parmenidesem, nudziarzem, gadułą, co go nikt nie czyta, zwycięży Heraklit, aforysta, wścieklicowy ironista, który gasi dwoma zdaniami. Wy jesteście Parmenidesem, niech ja będę Heraklitem. Na koniec powiem - w tej sytuacji brak zmilczenia z Twojej strony będzie Twoją porażką!heheh Pozdro

Idiotyzm. W ten sposób moje milczenie będzie moim zwycięstwem. Wiem co miałeś na myśli, ale de facto w tym kontekście znaczy to tyle, że ty przegrywasz. Tak, prowadzę dialog sam ze sobą... Cóż cecha schizofrenii. A jako, że wyczucie ironii mam znacznie lepsze od ciebie, bowiem ty władasz przede wszystkim sarkazmem to jestem ponad Tobą (nie muszę chyba wyjaśniać, że sarkazm to odmiana ironii). Co do scholastyki, to niech i tak będzie, skoro się upierasz. Oznacza to jednak, że twój zarzut jest dużo słabszy, co mnie dziwi wobec tak ostrych słów. Poza tym wtedy zarzut miałby jakieś tam racjonalne przesłanki, oskarżanie o tworzenie jakichkolwiek "mętnych dystynkcji", niejasnych terminów i zawiłych metod rozumowania wydaję się niedorzeczne. Zastanawia mnie gdzie ty to dziecko drogie odnalazłaś... Nie byłaś w stanie, bądź nie chciałaś merytorycznie uzasadnić dlaczego nasza dyskusja jest komiczna. Było to zwykła obraza w takim razie. Poza tym to, że czytałaś Batrachomyomachie, nie znaczy żebyś mogła się wywyższać. Spokojnie, inni też czytali. Nie jesteś w stanie podważyć metody dyskusji w tej sytuacji, bo to oznacza podważenie siebie. Jeśli spróbujesz zanegować metodę, negujesz jednocześnie swoją wypowiedź, co prowadzi do absurdu. Chcesz być heraklitem? Ok. W takim razie co najmniej 6-7 zdań za dużo.W takim razie wierzysz w jedność przeciwieństw. W ten sposób ja plotąc totalne bzdury twoim zdaniem jestem tym samym jak twoje nieziemskie mądrości. Eh. Wybacz, ale absolutnie mnie nie przekonałaś. Sarkazmem nie wygrasz, bo nie jesteś w stanie mnie sprowokować :) Natomiast z racjonalnymi argumentami miałabyś szanse. Póki co traktuję cię z męskim, szowinistycznym przymrużeniem oka.

P.S Niezbyt rozsądnie wypowiadać się tak negatywnie o filmwebie. Raz, że możesz kogoś urazić, dwa, rodzi się pytanie "Po co piszesz na portalu, który sama tak nisko cenisz?"

Madonno, w Twych ramionach nie znajdziemy spokoju;-) Znam ja zakapiora i nie jest chybas strukturalistką tylko mnie chce uwikłać w najskomplikowańsze spory. Grzech strukturalizmu wynika z tego, że stwarzając dość dobre narzędzia analiz i będąc właśnie świetną płaszczyzną instrumentalną, chce być również płaszczyzną ontologiczną czy epistemiczną. A nawet nie znając dobrze współczesnych trendów choćby w literaturoznawstwie, wiem że chyba mało kto bierze coś takiego na serio poza może maturzystami i ich polonistkami. Łatwiej tu dyskutować nad tworami literackimi, bo antropologia pisma jest dość mocno rozwinięta. Wydaje się, że to pismo i gramatyczna analiza dokonywana od dawien dawna (zwłaszcza na bazie łaciny) dała ostatecznie w XX w miraż strukturalnej formuły komunikacji. Tymczasem mówiąc o komunikacji musimy mieć na względzie, że mowa i gest są w uprzednie w stosunku do jakiejkolwiek innej formy komunikacji (np. pismo czy wyższe formy). Teraz moje pytanie brzmi, czy fakt, że kultury (mówię o grecko-rzymskiej), w których słowo mówione dominowało nad pisanym, uważały jakąkolwiek retoryczną całość za JEDNOŚĆ (gr logos znaczy nie tylko pojedyncze słowo, ale również całą przemowę) - czy jest to fakt coś mówiący? Moim zdaniem wiele i wiele mógłbym na ten temat napisać, bo swego czasu się tym interesowałem i chyba dalej warto to pogłębiać. Każda struktura komunikacyjna z założeń antropologicznych i retorycznych, jakie przyjmowali starożytni, jest jednością, która powstaje w złożonym procesie inwencyjnym, dysponuje rozmaitymi środkami, wyodrębnia odpowiednie człony „redakcyjne”, ale jest jednością. Nawet teraz, we współczesności, jak posłuchacie słów ludzi na ulicy, nie usłyszycie struktur. Struktury objawiają się np w interpunkcji logicznej. Jak posłuchacie kogokolwiek nie usłyszycie przecinków, dwukropków i innej interpunkcji logicznej. Interpunkcja logiczna jest chyba tworem oświecenia albo późniejszym, starożytni nawet nie stawiali spacji między słowami. W słowach "ludzi z ulicy" i - w ogóle wszystkich mówiących - ewentualnie usłyszycie interpunkcję intonacyjną i oddechową. Było nie było: myślę, że można spokojnie powiedzieć że SŁOWO JEST WTÓRNE WOBEC ZDANIA i dalej: litery/głoski są wtórne wobec słów. I dalej, co równie ważne: zdania są wtórne wobec całego werbalnego aktu komunikacyjnego (bez względu na to czy chodzi o krótka odzywke czy długą perorę) . I to łatwo przenosi się na jakikolwiek twory komunikacyjne - w tym dzieła artystyczne. Na film (elementy jakiejkolwiek bądź analizy filmoznawczej są wtórne wobec dzieła), na obrazy, na muzykę no i oczywiście szeroko pojętą literaturę. I taka mocna teza, w pewnym uproszczeniu, chodzi mi po głowie i jej chętnie będę bronił na filmwebie i gdziekolwiek indziej. Nie widzę nic zdrożnego w pisaniu na filmwebie... Nawet Sokrates z Platonem i Ksenofontem gawędzili na agorze gdzie zarazem wędzono ryby i sprzedawano owoce i żołądkowano się o byle co. Jak jest możliwość pogadania sobie na ciekawe tematy, miejsce nie odgrywa znaczenia. Chętnie bym grzmotnął dłuższy post, zwłaszcza dobrze by było rozwinąć, to co napisałem w formę nieco klarowniejszą lub pomyśleć nad tym Madonny pytaniem o proces tworzenia (to jest chyba bardziej złożone) ale tego nie zrobię, gdyż goni mnie czas i obawiam się wręcz, że w niedalekiej przyszłości szalenie rzadko będę odwiedzał Internet w celu dyskusji, skończyła się majówka i trzeba się brać do roboty. Jeżeli zamierzasz Bushido drążyć ten temat, to się nie musisz się spieszyć. Dostanę powiadomienie od filmweba i moze coś tam kiedyś uda się nam dogadać

Tomeczku (przepraszam, że Cię określiłam komarem;) przecież on Cię zlewa, woli wyrywać dupy (na swój komiczny sposób), czasem tylko palnie jakieś nudziarstwo dla podbicia wątku. Zawsze przecierałam oczy ze zdumienia, że takim jak Ty się chce przechylać burte nad drugą stronę - Zaraz wszyscy pospadamy!! Rozumiem, że reagujesz ostro na mocne ustrukturawienie, ale nie pojmuję co za uwarunkowania przymuszają Cię do przyjecia równie banalnej i niedorzecznej głupoty. Interesowałaby mnie np teoria odniesienia przedmiotowego czy w ogóle semantyka w Twojej sytuacji. No i wreszcie co Ci to daje. Nie masz odpowiedzi na to pytanie, tak jak nie miałbyś na następne. Widzę tu nasze bielejące sceptycyzmem kości na tej ziemi niczyjej pomiędzy krainą estetyki, królestwem epistemologii i republiką teorii komunikacji!!!

Nie zlewa, tylko szanuję. Na pewno nie zastosuje podobnej dialektyki w stosunku do pana Tomka, jak np. do Ciebie. Zasługuje on na maksymalnie poważne potraktowanie jego postu i okazanie mu szacunku. Mógłbym odpisać i popolemizować trochę, choć prawdę mówiąc raczej z pozycji młodszego kolegi. Nie jest tak, że zgadzam się w całej rozciągłości z przedstawionymi tezami. Jednak zdaję sobie sprawę, że dyskusja na takim poziomie prowadzona na tej stronie sprawi de facto, że postronni użytkownicy zrezygnują z rozpisywania się w wątku. Mi zależy, póki co, na jak największej ilości opinii. Z tego też powodu nie próbuję rozszerzać dyskusji. Na post z całą pewnością odpiszę, ale obawiam się że dopiero wtedy gdy przestaną pojawiać się nowe wypowiedzi. Tak przy okazji... czemu w metaforze użyłaś republiki? Tylko jako element synonimicznego wyliczenia, czy kryje się tu coś głębszego?

P.S To, że robi się pyskówka to trochę racja i prawdę mówiąc już mnie to zmęczyło. Chciałbym usłyszeć jakieś rzetelne opinie broniące filmu, ale póki co można je wyliczyć na palach jednej ręki. Może moje prowokowanie jest złym sposobem wyciągania opinii... Myślę, że raczej na pewno złym, ale nie mam siły przy każdym poście silić się na długie i rzetelne w treści posty. (nie mogę edytować postów z niewyjaśnionych przyczyn)

Ależ się uśmiałam:)) Przecież to taki sam studenciak jak TY i JA. Tyle że on czyta dużo starych książek i przez to jak dorwie się do klawiatury to sadzi okresy przedwojennego profesora. No i jest jak widać absolutystą co do wartości estetycznych - pod tym względem też przypomina jakiegoś posepnego starego docenta.... przy czym to młody chłopak, co chodzi na piwo i posiada inne ziemskie atrybuty. Cóż.... chciałabym być z taką łatwością wyznawczynią obiektywnych wartości, jak Wy Panowie. Ale jeżeli przez tysiąclecia nie znalazł się taki, który przeprowadziłby logiczny dowód na istnienie świata zewnętrznego niezależnie od podmiotów poznającego, to jakim cudem mój rozumek ma przystać z beztroską na obiektywne wartosci. Podspodem akiś filmwebowicz zechciał się wypowiedzieć, że "Wszystko jest względne". Nie wiem, jak przekonacie go, że jest inaczej, ale jeżeli chcecie dalej swoje dysputy ciągnąć, to proszę uprzejmie, żebyście może bez szownistycznie przymrużonego oka podali argumenty za bezwzględnością estetycznych wartości, bo bez tego nie zajedziecie daleko i byle cham(ka) wyszydzi Wasze rezultaty. Bardzom ciekawa jak to wyprowadzacie. Chyba że jesteście, jak ci, o których mówi konstytucja nasza z 2 kwietnia, że wyprowadzają piękno od samego Pana Boga. Przy teistycznej koncepcji, no cóż, będziecie przynajmniej spójni, pytanie czy to dla innych nie jest deus ex machina. Ale jeśli chcielibyście, no nie wiem, powołać na rzeczywistość bardziej hmm empiryczna, to wejdziecie w dyskurs otwarty i może zdołacie przekonać większą ilość osób.
Jak widzę robisz sobie z nas wszystkich obiekt badań, to masz, przekażę moją opinię. Nie traktuję poważnie niczyich recenzyj, bo mój smak przebiega różnymi ścieżkami, cenię zarówno dworskie igraszki, jak metafizyczne poematy, nie pomstuje na jedne że nie są drugimi i na odwrót. jak się znajdzie zgrabna konwergencja między jednym i drugim to docenię to. Na przeżycie artystycznych dzieł jak film ważny jest dla mnie własny nastrój, lubię współgranie między nim a filmem - czasem wesołe warto połączyć z wesołym, czasem wesołe z przygnębiającym i tak dalej. Doceniam i przaśne łubudu, i rubaszne barabara, ale tez niebotyczne filozofowanie na ekranie. Od każdego filmu oczekuję czego innego, a oczekiwania mam sprecyzowane przed każdym seansem. W tym wypadku zupełnie się nie zawiodłam, dostałam to, na co czekałam. Już plakat, na którym roześmiany Murzynek pcha roześmianego Białego na wózku wiele mówi. Nie wyszłam z sali kinowej wkur wiona na tandetę i wściekła na sukces płycizny, bo zapłaciłam pieniądze za niemal usługę i dostałam niemal z nawiązką to, czego oczekiwałem. Gdyby to było allegro, to bym napisała pełen entuzjazmu komentarz i dała najwyższe gwiazdki. I teraz weźmy te dwie skale - skalę usługową i skalę artystyczną. Moje pytania, jak usługowej coś zasługuje na 10, to na ile zasługuje w artystycznej? Na 6 (Ty) czy na 7 (tomaszjerzy)? Drugie pytanie: wobec kogo jestem zobowiązana redukować skalę usług do skali artystycznej? Może tak jak wielu tutaj użytkowników - chcę dać 9 albo 10, bo w tym wypadku faworyzuję skalę usług i nie dbam o to, że podobną ocenę 10 - dostał ode mnie któryś Fellini. Wobec kogo mam być rzetelna - wobec siebie? Przecież ja wiem, że Fellini dostał ode mnie w skali artystycznej, a Nietykalni w skali usług, co mnie obchodzi ranking czy opinie filmoznawców, czy osób które wejdą na mój profil i zobaczą obok siebie Felliniego i Nietykalnych. Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest udowodnienie mi, że jestem czymś zobowiązana zredukować skutecznie skalę usług do artystycznej. W/g mnie żeby to zrobić, to musicie mi udowodnić, że istnieją wartości obiektywne do których należy odnosić ocenę. Jak to udowodnicie, to musze wiedzieć, czy mam możliwość jako człowiek je poznać, a jak to udowodnicie, to udowodnijcie też, ze można o nich mówić i o nich dyskutować (nawiązuje tu do bon motu Gorgiasza). Dopóki to się nie stanie to co? Nic. będę popierać reszte użytkownikow, co dawali 10, stanę w ich obronie i ich bydlęcego entuzjazmu dla takich świecidełek jak nietykalni, a z Was będę się podśmiewywać:) btw OK - nie jestem Heraklitem.
Tam wyżej było synonimiczne wyliczenie, ale jeśli brać pod uwagę, że republika to ustrój najbardziej aktywny i zaangażowany i że jest charakterystyczny dla mlodych wspolnot to dobrze powiedziałam, bo filozofia komunikacji teraz sie robi bardzo modna i powstają coraz to nowe katedry na uczelniach:)

Madonno najdroższa, u stóp Twych padam

każdy sceptycyzm jest uprawniony i każdy jest czymś tak pięknym, że wyciska mi łzy wzruszenia z oka, bez sceptyckiego dreszczu skonalibyśmy wszyscy z nudów, moglibyśmy po kwadransie życia na tym świecie strzelić sobie w łeb i nic nie stracić. Zawsze z radością przygarniam pytania o istnienie świata zewnętrznego, wartości absolutnych, bóstwa, aniołów, innych niż własny umysłów, przeszłości etc. etc. Nie myśl więc, że w parol mnie zagniesz, z pantałyku zbijesz odwrotnie wręcz orzeźwisz wpuścisz wodę na mój młyn. Nie jestem władny zbić z tropu sceptyka, bo nie zgadzam się z żadnym argumentem przeciwko sceptycyzmowi - żagle naszego poznania mają wiatr w określonych rewirach, gdzie indziej stoimy, choćby to co mówi Wittgenstein, patrzymy okiem, ale samego oka już nie widzimy. Ale jednego jestem pewien, mamy biologiczną wręcz zdolność zbierania domniemań, na których pewnie stoimy w danej sytuacji kulturowej, domniemań indukcyjno-empirycznych, antropologicznych etc, co do których się zgadzamy, na których stoją całe wspólnoty i one sprawiają, że tam gdzie te domniemania spełniają swoją funkcję, trudno kogokolwiek wprowadzić w zakłopotanie sceptyckie. Pytanie o geneza tych domniemań, presupozycji to pytanie też sceptyckie, nie odpowiemy chyba na nie – ja sądzę, że kwestia ma podłoże biologiczne. Samo podłoże jest mocne (organiczne), ale to co stoi na tym podłożu jest słabe – są to domniemania, a każde domniemanie ma to do siebie, że jest usuwalne. I dlatego to sceptyzym ma najpotężniejszy czynnik twórczy - pozwala wyjść poza uwarunkowania, pozwala poddać kwestii i rewizji to co się im wedle zdrowego rozsądku nie poddaje, pozwala metodologicznie zwątpić we wszystko i gdy się wróci do punktu wyjścia (jeśli się wróci) być bogatszym o coś ważnego (o co? Trudno wyrazić, to też pożywka dla sceptyków).

Taki jest więc mój stosunek do sceptycyzmu, a jednak słusznie mnie określasz zwolennikiem wartości bezwzględnych w estetyce. Jak to rozumieć? Sprawa jest niesłychanie skomplikowana, dlatego nie wyjaśnię Ci wszystkiego more geometrico, bo za pewne jest to poza możliwościami przekazu a pewnie też poza rejestrem mojej percepecji, ale postaram się dać podstawowe wskazówki.

Vico, uwielbiany przez każdego, kto go czyta (ale mało go kto czyta), sformułował coś, co się przedstawia krótkim frazesem verum<=>factum. <=> ten znaczek oznacza równoważność (nie: równoznaczność). Dosłownie przetłumaczyć możemy to tak: jeżeli istota ludzka może coś poznać, to tylko to co jest wykonane jej ręką,. Parafrazując: spośród całej i niepewnej rzeczywistości empirycznej można wyodrębnić sferę wytworów ludzkich (wynalazków, budowli, dzieł, idei, artefaktów itd), to one dają się poddać poznaniu człowieka, bo zrazu wyszły spod jego ręki. Jest to niezwykle ciekawe stanowisko, jeżeli pojęłaś o co w tym chodzi, widzisz już z pewnością zaczepienie dla estetyki. Jeżeli coś powstało w akcie twórczym człowieka, to już ex definitione i niejako proprio vigore jest dlań poznawalne, bo jeśli jest produktem struktur jego umysłu, to do zarazem jest zdatne do przyswojenia przez te struktury, to chyba w miare zrozumiałe. I nie są to odosobnione rozważania. Współcześnie wiele stanowisk opiera się na podobnych przesłankach. Wszelki konstruktywizm (np w filozofii nauki czy w filozofii polityki, patrz Rawls) opiera się na założeniu, że trafne jest to, co jest możliwe do osiągnięcia w skończonej liczbie kroków. Fikcjonalizm w matematyce mówiąc z grubsza polega na tym, że najpierw konstruujemy obiekt, a dopiero później zastanawiamy się nad jego własnościami.

No ale wracając do Vica i verum factum: tworząc artystyczny akt komunikacyjny np. film operujemy pewnymi ogólnymi, zastanymi, nabytymi lub wrodzonymi „kategoriami intelektu”, a za ich pośrednictwem pozwalamy widzom na wgląd do treści, które w intencjonalnie zamieszczamy w tym akcie. Oto dochodzimy do sedna. Bo Ty, moje Kwiecię, przedstawiając problem sceptycyzmu co do absolutnych wartości patrzyłaś li tylko na perspektywę PODMIOTOWĄ. Ta perspektywa podmiotowa charakteryzuje również Twoje podejście do percepcji sztuki (np. podkreślasz rolę swojego nastroju). Zgadza się – poznawanie sztuki ma swoją podmiotową stronę medalu. Ale pamiętajmy, co mówi Ingarden – przeżycie estetyczne to nie tylko Twoja podmiotowość, to także pewna przedmiotowość, Ty, jako podmiot estetyczny wychodzisz „na spotkanie” pewnemu złożonemu i niezależnemu od Ciebie przedmiotowi estetycznemu (cały czas Ingarden). I ten przedmiot (tu: film) zawiera coś, obok czego Twój rozum nie może przejść obojętnie, nie jest to dla niego chaotyczna sekwencja świateł, on w tej sekwencji świateł dostrzega pewne intencjonalnie zawarte i bardziej lub mniej spójne intelektualnie (co się często zdarza) obrazy. Rozpoznaje kształty a nawet całe „historie” tych kształtów i tak dalej

I tak, opierając się na Vicu i Ingardenie dochodzimy (chyba) do konsensu, że istnieje pewien intersubiektywny byt, który stanowi pewną całość, posiadającą określone jakości. I teraz wypada kwestia, czy któreś z tych jakości można określić estetycznymi wartościami bezwzględnymi jak piękno. Czyli czy są w tym dziele istnieją wartości estetyczne niezależne od obserwatora. Obstaję, że istnieją. Leży to w zawartych intencjonalnie w dziele dyspozycjach – artysta tak kształtuje materię, że zawiera w nich realne takie a takie dyspozycje, które konsekutywnie są realnymi jakościami, które identyfikujemy jako wartości estetyczne. Weźmy przykład.

PRZYKŁAD. Nawet gdy nikt nie patrzy na Pietę watykańską ona cały czas jest piękna. Jej materia jest ukształtowana w ten sposób, że niezależnie kto i kiedy na nią spojrzy, zobaczy twór piękny. Owszem może się zdarzyć tak, że osobiste, partykularne właściwości widza (zmęczenie, roztargnienie itp.) sprawią, że w akcie percepcji nie dokona się skuteczna konkretyzacja piękna. Ale chwilę potem i chwilę przedtem a nawet w tym samym czasie, a tak na prawdę w każdym momencie trwania ukończonej Piety, inny obserwator może dokonać ukonkretnienia takich a takich dyspozycji jako piękne. Piękno tutaj jest osiągnięte jako „globalne” całościowe zestrojenie jakości (proporcje, aspekty mimetyczne, dramatyczne itd.).

Możesz zapytać, a co się stanie, jak wyginie ludzkość, co będzie z Pietą? No cóż to będzie bardzo przykre, bowiem podmiot jest konieczny, by ktoś wyszedł „na spotkanie” dziełu (Ingarden), piękno pozostanie jako właściwość bytu materialnego, tyle że nie będzie się ukonkretniać w subiektywnych aktach percepcji.

Implicite zawieram tu pewne metodologię fenomenologiczną, co na pewno dostrzegłaś, ale sądzę, że aspekt fenomenologiczny naszego poznania jest niemal nieusuwalny, jeżeli usunęlibyśmy metafizyczne znaczenie naoczności nie moglibyśmy nawet wystukiwać liter na komputerze – pozostałoby paść na ziemię i wić się jak dżdżownica na asfalcie albo wrócić do sceptycyzmu. Dobra pora powoli kończyć, dużo napisałem, jeżeli coś nie jest jasne to pisz, choć nie daję żadnej rękojmi, że wszystko uda się rozwikłać.

Także tego.... Powiem jeszcze - Ja jestem wręcz oczarowany Twoim podziałem na skalę usług i skalę artystyczną. Są jakby esencjonalne dla tego, co tu piszemy. Większość tedy tu piszących użytkowników nie przejmuje się artystyczną i używa usługową. Odnosząc się do pytań: sądzę, że nie ma między nimi koniecznej korelacji czy możliwości zredukowania jednej do drugiej – może być coś usługą na 10 i być jednocześnie w sensie artystycznym na 10. Bo jeżeli pierwsza wyraża subiektywne zadowolenie (zwłaszcza w związku z oczekiwaniami), a druga oznacza próbę uchwycenia pewnych wartości obiektywnych – to może się tak zdarzyć, że zestroi się wysokie oczekiwanie z artystycznym kunsztem wysokiego lotu i wtedy będą dwie 10. Pytanie jest, czy możliwe jest ocenienie: 10 U – 1 A, albo 1 U – 10 A. Osobiście nie przypominam sobie, bym tak mógł coś ocenić, ale chyba jest to praktycznie możliwe.

Ciekawe jest pytanie o zobowiązanie rzetelności oceny – chyba nie ma tu żadnego zobowiązania, nawet fakt istnienia obiektywnych wartości nie rodzi takiego zobowiązania sam z siebie.

Zmierzając do końca, odpowiem na pytanie co do teorii odniesienia przedmiotowego. Sądzę, że coś takiego nie będzie po prostu potrzebne (w sensie klasycznej semiotyki). Na użytek tej teorii raczej bym eksploatował pragmatykę i teorię gier językowych, ale nie chce mi się tu rozwodzić o tym, jak chcesz to daj znac jakoś Ci coś podesle na ten temat.

A i jeszcze w kwestii istnienia świata zewnętrznego, imć safanduła Bergson popełniłbył Materię i pamięć, tam gdzieś na początku zwraca uwagę na to, że Kartezjusz wyprowadzil nas trochę w pole z twardym podziałem na substancję cielesną i duchową. Coś w tym jest Pierwotnie człowiek nie rozróżnia tego, to chyba prawda, pamiętam jak byłem malutkim chłopcem (ze 3 lata) wszystko wydawało mi się bardzo namacalne, wręcz czułem zjednoczenie, to późniejsze lata wprowadzają człowieka w takie sobkostwo, które zmusza go do odróżnienia swojej świadomości od reszty świata. x. Heller mówi, że nie ma na świecie dualizmu, rzeczywistość jest jedna (przy czym nie jest to prymitywny redukcjonizm). Tak więc może sceptycyzm co do istnienia „materii cielesnej” jest tylko jakąś podstawową pomyłką w interpretacji rzeczywistości

A i przepraszam, jeśli kogoś wprowadzam w błąd swoją pisaniną co do mojego wieku. Czy jest to sadzenie okresów przedwojennego prof. - nie wiem, po prostu, gdy ktoś tak poważnie potraktował sprawę filmu (Bushido i jego wyczerpująca analiza), to ja też staram się zachować pewną rzetelność, która jest niejako oddaniem czci godnemu wątkowi na forum – jak prawdziwie zauważa Madonna jestem studentem, rynek piwowarski zaczyna zaskakiwać coraz smakowitszymi specjałami, ale chodzę raczej na wóde

Na wstępie chciałbym to bardzo, ale to baaaardzo podziękować autorowi tego wątku - Bushido. Założyłem tu konto ze względu na ten wpis i dyskusje kilku osób, która przywraca mi wiarę, że ok. 10% inteligentnej społeczności w internecie żyje i ma się dobrze, a nawet czasem się ujawnia.
Mimo wszystko kretynów, którzy nie przeczytali nawet dyskusji, a wiedzą "lepiej" też pozdrawiam.

Przejdę jednak do polemiki na temat tego, najbardziej interesującego mnie postu.

Otóż...

Bardzo doceniam erudycję kolegi tomaszajerzego, jednak wydaje mi się ona w tym miejscu kompletnie zbędna, nieprzystająca ani do epistemologii, ani do innych teorii "poznawczych", na które powołuje się autor. Za wyjątkiem estetyki oczywiście, bo o niej tu mowa. Głównej myśl jerzego, która wydaje się dosyć prosta: są rzeczy, stany itp. mające wartość samą w sobie. Wartość większą od innych rzeczy. Błąd ma polegać zatem na niezrozumieniu, niedoświadczeniu, błędnej ocenie podmiotu. Podobnie jak Platon twierdził, że człowiek, który widzi dobro (równoważne z pięknem) zawsze go pożąda.

Nie znam się na Bergsonach i Huserlach, bo to nie moja parafia. Jednak powiem coś na temat mieszania "ni z gruchy ni z pietruchy" do tego Wittgensteina.
Jeżeli tomaszjerzy powołuje się na Wittgensteina, to powinien wiedzieć czym był podstawowy, nierozstrzygnięty problem w spójności Trakatu: jak określić, zdefiniować fakt atomowy, czyli najdrobniejszą jednostkę, na której cały system i wizja ma się opierać.

I właśnie tu pojawia się problem... Głównym pytaniem całego Traktatu jest: Jaki jest stosunek myśli do świata? Czy każdy atom rzeczywistości da się ubrać w system 0 lub 1-kowy? Da się... Pod warunkiem, że zdefiniujemy, kiedy coś będzie posiadało ZAWSZE WARTOŚĆ 0, a kiedy 1. Tego się zrobić nie da. Nie tylko w systemie Wittgensteina, ale W ŻADNYM INNYM, który odnosi się do znanej nam rzeczywistości w całości, a nie tylko w wyabstrahowanych jej fragmentach. Chyba najbardziej znanym przykładem jest fizyka Newtonowska i Einsteinowska, które nie są koherentne, a mimo wszystko opisują wybrane obszary rzeczywistości.
To, do czego doszedł Wittgenstein (nie była to wielka nowość, ale w końcu należycie opisana), zostało przedstawione matematycznie przez Godla. Według równania nie da się dowieść niesprzeczności żadnego systemu formalnego zawierającego arytmetykę liczb naturalnych. Dalsze produkowanie się na ten temat pominę, bo to nie na temat. A właściwie bardzo na temat względem "wartości bezwzględnych", ale nie chcę dalej zanudzać.

Jak się ma to do tekstu powyżej? Otóż tak, że tomaszjerzy w znanym sobie celu myli kategorie. Kategoriom estetycznym stara się nadawać wartości aksjologiczne. Dyskutowanie o jedynych, właściwych, niepodważalnych rzeczach w estetyce jest... naiwne? Zakłada to bowiem, że każdy podmiot odbierający właściwości przedmiotu ma:

a) Identyczne doświadczenie, staż (w domyśle widział wszystkie filmy i swoje oceny wydaje dopiero po obejrzeniu ostatniego).
b) Identyczny sposób wartościowania (tego nawet nie da się opisać).

Aksjologia zajmuje się „analizą właściwości i natury wartości” i jeżeli już, to od tego trzeba by w ogóle zacząć dyskusję. Chyba, że chce się komuś przedstawić system jedynych i właściwych wartości, ale to już nie jeden próbował.
Dlaczego moim zdaniem większość ma rację dając noty takie, a nie inne, „bo im się podoba i koniec” ? Właśnie dlatego, że ”punkt widzenia zależy od punktu siedzenia” lub też, bo „byt określa świadomość”. Aby przyznawać jednoznaczne oceny należy najpierw stworzyć jednoznaczne kryteria. Bez względu na to o jakiej głębokości tych kryteriów mówimy. Póki co zasada „co dla jednego jest sufitem, dla innego jest podłogą (albo poniżej nawet)” obowiązuje.

Osobiście obejrzałem film 2 razy. Za pierwszym razem był zachwyt – ocena 9/10. Za drugim zrozumiałem jedną prostą rzecz. Moja ocena minimum 9/10 się należy, ale wyłącznie muzyce. Film odarty z tej świetnej muzyki jest jedynie zwykłym, ciepłym, optymistycznym, ale i wyświechtanym schematem, któremu nie można nic zarzucić, ale nie ma też co wychwalać pod niebiosa.

Czy mógłbyś udostępnić swje oceny filmów. Może znajdę coś wartego obejrzenia....... Taki "kozak" musi oglądać tylko super filmy.

Widać, że Twoja opinia jest rzeczowa. Odnośnie samego filmu, podobał mi się, ale za mało filmów w życiu obejrzałem i za mało się znam, by ocenić go jako wybitny. Gdy czytam opinie osób, które mają wiedzę filmową i potrafią wymienić wady danego obrazu, ciekawi mnie, jakie filmy dla tych osób są wybitne. I takie pytanie kieruję do Ciebie - czy mógłbyś wymienić kilka przykładów?

Pozdrawiam
Bartek

Szczerze mówiąc to jakiekolwiek wymienienie pozycji lepszych od Nietykalnych może prowadzić do niepotrzebnych porównań. Stawiasz mnie również w bardzo niezręcznej sytuacji, gdyż co nie zrobię będzie źle. Jak wymienię to zejdzie lawina krytyki " Czemu akurat te?", jeśli nie to wyjdę na gbura, sofistyka(jak to koleżanka na dole ładnie nie-wprost napisała) itd. Uważam jednak, że będę ponad tym, i że jako jest to forum filmowe to chętnie się podzielę wrażeniami. Wymienię reżyserami: Kubrick, Berman, Tarkowski, Kar Wai, Kurosawa, Forman, De Sica, Mizoguchi, Resnais, Fellini, Welles, Peckinpah, a z polskich najbardziej cenię Kieślowskiego. Niezbyt to oryginalne, wiem. To dorzuce coś dużo bardziej oryginalnego: Karel Zeman..

Dziękuję za odpowiedź. Wcale nie chciałem stawiać Cię w niezręcznej sytuacji, nawet nie miałem na myśli porównywania z Nietykalnymi. Mam nadzieję, że nikt tu nikogo nie będzie krytykował za wyrażanie własnej opinii, w końcu od tego jest forum. Każdy postrzega świat we własny sposób i nie można w 100% obiektywnie stwierdzić, że jakiś film jest genialny. Weźmy nawet nr. 1 z Top 100, czyli Skazani na Shawshank. Pozycja wskazuje, że wielu osob podoba się, lecz znajdą się osoby, które będą potrafił uzasadnić, dlaczego ten film im się nie podoba.

Świata nie zmienisz, ludzie i tak będą oceniać po swojemu a najlepsze co możesz zrobić to ujawnić swoje oceny by ciemny lud jaki reprezentuję (10 dla "Nietykalnych"! hańba!) mógł zainspirować się przy wyborze filmów :P

Nie wiem czy miałeś kiedykolwiek do czynienia z afrykańskimi imigrantami. Ja tak i muszę Ci powiedzieć, że nie wszyscy są złodziejami, chcą kogoś naciągnąć czy okraść. Więcej! Czasem robią komuś przysługi i nie chcą nic w zamian! Driss wcale nie jest taką znowu oderwaną od rzeczywistości postacią, zarówno jeśli chodzi o zachowanie jak i warunki życia na osiedlu. Przykro mi, że muszę zniszczyć rodzący się na tym forum pogląd, że wszystko w jego mieszkaniu wygląda zbyt ładnie by było to realistycznie - najbiedniejsi we Francji tak właśnie żyją, tak to wygląda.

Uważam iż, film "Nietykalni" w dzisiejszych czasach, pokazał dobre poczucie humoru nie wykorzystując przy tym większego budżetu. Komedio-dramat a raczej film bliższy komedii zasługuje na pewno na pozytywną ocenę. To już kwestia gustu czy grupa adresatów oceni go na 6, 7 bądź 8. Moja ocena to 8, ponieważ bawiłem się wyśmienicie jak i również doznawałem smutnych chwil podczas seansu. Osoby wykonujące swoje role może nie wzbiły się na wyżyny swoich umiejętności, ale nie moża im odmówić próby perswazji by widz wczuł się w daną sytuację. Poziom żartów również należy oceniać indywidualnie. Jeden preferuje żarty w kategoriach filozoficzno-moralno-etycznych, drugi natomiast nieskomplikowane słowa w stylu "ale ten koleś to bałwan z tym ogórkiem na łbie". 2 postacie różniące się jak woda od ognia potrafią ze sobą współpracować i nawzajem dopełniać. Poznajemy nowy rodzaj tworzącej się przyjaźni, która nie jest ( w dzisiejszych czasach co raz trudniej o nią) oparta na pieniądzach i innych wyrafinowanych rzeczach. Tak więc w moich oczach film zasługuje na miano bardzo dobrego.

Ten film przebił "tańczący z Wilkami" i wiele innych klasyków-żenada , ludzie oceniają ten film chyba na zasadzie "lubię to"- czyli 10/10

BushidoBeliever Sokratesem naszych czasów.