Akurat dzisiaj trafiłem na tę analizę ;) szczerze polecam, bardzo solidny artykuł, nie mogłem się oderwać. Oglądałem film kilka razy, ale właśnie zawsze bardziej pod kątem sf, a nie psychologicznym, przez to nigdy wcześniej nie zwróciłem uwagi na te wszystkie powiązania między światem rzeczywistym, a wykreowanym przez Jamesa. A teraz widzę, że są podane jak na dłoni. Kolokwialnie mówiąc "mózg rozje...".
Przed chwilą przeczytałem jeszcze o motywie piątki w V for Vendetta, akurat w tym wypadku sam zdołałem wiele zauważyć, ale i tak świetnie się czytało, warto poświęcić parę minut. A teraz biorę się za se7en :D Szkoda tylko, że donnie darko nie jest tak obszernie opisany.

http://www.film.org.pl/prace/12_malp_polemika.html

Uważam, że komisja, prysznice jak i inne podobieństwa międzyczasowe są celowo pokazane, żeby zaznaczyć, że społeczeństwo nadal pozostało takie samo, że mimo lat nadal panują te same zasady.

Co więcej - w budowlach pod ziemią nie masz możliwości tworzenia nowym miejsc, nowych surowców, dlatego też wykorzystujesz te wcześniejsze (chociażby płaszcze przeciwdeszczowe zaadaptowane w celach kombinezonów powierzchniowych oraz lokalne z prysznicami)

Co do snu - celowo jest podawany widzowi w takiej formie, aby za szybko nie zorientował się w końcówce.

Zdjęcie, kula - nie wyjaśnione - a to zdjęcie dowodzi podróży w czasie.

Ktoś napisał genialny artykuł, ale potraktował go zbyt jednolinijnie. Ktoś tu napisał, że tak samo można potraktować Matrix itp. No właśnie, i tak odczytuje ten artykuł. Ktoś poszedł na łatwiznę.

Mistrzu dzięki wielkie za wklejenie tego artykułu.

Ten co go napisał/stworzył jest geniuszem. Coś niesamowitego.

Spoko :) , ostatnio jeszcze rozmawiałem z kolegą na temat owej analizy i tylko jeden fakt nie pasuje do całości mianowicie kula z pierwszej wojny i tutaj mam zagwostkę.

Teorie z kulą z I wojny światowej można łatwo obalić przyjmując, że to wszystko dzieje się w umyśle Cole'a. Oznacza to, że kule też wymyślił prawdopodobnie po to aby przekonać samego siebie, że jednak podróżuje w czasie.

No tak tylko że w recenzji podanej w głównym wątku zaznaczone jest że wszystko, co może świadczyć za prawdziwością podróżowania w czasie dzieje się tylko w jego chorej głowie, a np. sceny z przyszłości mogące to potwierdzić dzieją się tylko z jego obecnością. Jak więc zatem wytłumaczyć scenę z niby teraźniejszości (1996), w której Railly odkrywa zdjęce z Colem z I wojny i sama przekonuje się do słuszności jego teorii, a w scenie tej nie ma Cole'a, co by świadczyło o tym, że zdjęcie jest prawdziwe i że on naprawdę tam wtedy był? Być może ta scena też mu się przyśniła, a być może przyśnił mu się cały film... Skąd wiedział że dzieciak który niby wpadł do kanału tak naprawdę ukrywał się w stodole? Moim zdaniem najbardziej słuszne jest stwierdzenie WuPs'a (poniżej), że obydwu teorii nie da się obalić i obie mogą być prawdziwe, reżyser zaś specjalnie tak pokierował całą akcję, aby właśnie obie te teorie można było uznać za słuszne, a jaką sobie każdy widz wybierze, to już jego sprawa...

Dlatego ten film jest wybitny.

osoby uważające, ze nie było przyszłości nie potrafią znaleźć wytłumaczenia ze zdjęciem i kulą. Żeby to obalić mówią, że wszystko się działo w głowie Cole'a, co moim zdaniem jest pójściem na łatwiznę. Przyjmując wizję przyszłości można obalić każdy argument choroby psychicznej. Napisałem to dokładnie na dole tematu.

James wiedziała o sytuacji z dzieciakiem ,który tak naprawde nie wpadł do studni tylko sie ukrywał bo ... gdy to sie stało to James miał około 10 lat i zapamiętał to ;) -- Trąbili o tym we wszystkich mediach więc nie trudno było to zapamietać ;)

http://www.film.org.pl/prace/12_malp_polemika.html

Polecam przeczytać wszystkie trzy części tego artykułu tzn. analizę, suplement i polemikę. Autorzy tekstów szczegółowo analizują teorię choroby psychicznej Colinsa(analiza, suplement) jak i prawdziwości podróży w czasie(polemika). Po takiej lekturze mój mózg na ochotę wybuchnąć(czytać skończyłem przed chwilą), ale jestem w pełni zadowolony z poświęconego na to czytanie czasu jak i wierzę, że jednak Colins nie był chory, a podróże w czasie były prawdziwe. Naprawdę polecam:
http://www.film.org.pl/prace/12_malp.html - analiza
http://www.film.org.pl/prace/12_malp_suplement.html - suplement
http://www.film.org.pl/prace/12_malp_polemika.html - polemika

Bardzo powierzchownie przeczytałem ta analizę, która wrzuciłeś, może dla tego, że nie zgadzam się z jej głównym założeniem. Moim zdaniem Colins naprawdę podróżował w czasie, świadczyć o tym może właśnie kula (zabytek z I wojny światowej), która sam się postrzelić nie mógł, kolejna rzecz świadcząca o tym, że jest z przyszłości to sytuacja z chłopcem kiedy dokładnie na długo przed wyjściem na jaw prawdy wyjaśnił on, że to tylko zwykły "psikus". Moim zdaniem film to pewnego rodzaju pokazanie znanego powiedzenia, że historia kołem się toczy albo może idąc dalej, że wszystko jest z góry ustalone i dla nas przewidziane zagłębiając się w niektóre spostrzeżenia filozofów

film widziałem już 10 razy, nie było żadnych podróży, !!!! to typowy przykład pacjenta szpitala psychiatycznego !!!

http://www.film.org.pl/prace/12_malp_polemika.html

sory ale ta plemika jest bezsensowna i wyssana z palca! jedyna wersja to że nie było podróży- niestety zauwazyłęm to dopiero po 10 obejrzeniu filmu! wcześniej też dałem się nabrać!

kula i zdjęcie przeczą temu w 100%....Cole podróżował w czasie

Wszystko co dzieje się od ucieczki z izolatki to schiza Cole'a...

osoby uważające, ze nie było przyszłości nie potrafią znaleźć wytłumaczenia ze zdjęciem i kulą. Żeby to obalić mówią, że wszystko się działo w głowie Cole'a, co moim zdaniem jest pójściem na łatwiznę.

W suplemencie autor analizy wyjaśnia kulę i zdjęcie także.

Wg mnie to naciągane. Dla porównania przeczytaj mój post z innego tematu. Nie sugeruj się, oceń po swojemu.

''Wg mnie była przyszłość. Wszystko jest logiczne i nie ma nic co mogłoby zaprzeczyć wizji przyszłości. To na czym opiera się autor tej recenzji to głównie elementy z przyszłości przypominające te ze szpitala psychiatrycznego - strażnicy, komisja, rezonans, przedmioty itp. Dlatego łatwo to podważyć.
Gilliam chciał, żeby widz poczuł się jak Cole, kiedy mu wmawiano chorobę i miał w to wszystko zwątpić. Jednak wg mnie łatwo wyjaśnić to psychologicznie i można zrozumieć skąd to podobieństwo. :) Co prawda to pisałem, ale wkleję jeszcze raz. Gdy człowiek przeżyje coś trudnego, charakterystycznego, coś co odbiło się trwale w jego psychice to widząc przedmioty, osoby, miejsca, które mu się z tym kojarzą to będzie sobie przypominał te silne wspomnienia. Na przykład - człowiek idąc do pracy mija w określonej kolejności starszego rowerzystę, kobietę z wózkiem, wielką ciężarówkę z piekarni, dostawcę pizzy na skuterze itp. Nie zwraca na to uwagi, jednak jego podświadomość to koduje. Jeśli któregoś razu w danym momencie kiedy mijał te wszystkie osoby i nastąpił wypadek to w przyszłości idąc np. na wycieczce w innym mieście i zobaczy przypadkowo kolejność takich osób - może poczuć niepokój i się rozglądać, czy aby nie będzie wypadku. Myśli wtedy o Deja Vu czy przypomina sobie tamto zdarzenie. Gdyby wcześniej nie było tego wypadku to nigdy by nie zwrócił uwagi, ze w innym mieście widzi taką samą kombinację osób i pojazdów. To prosty przykład, ale mam nadzieję, że wyjaśnia sytuację Cole'a.
Cole w przyszłości przeżył traumę. Jego umysł ciężko zniósł podróż w czasie (co zresztą było wyjaśnione, że tylko nieliczni mogą to znieść). Pojawiając się w teraźniejszości widząc te podobne przedmioty, osoby - ma automatycznie zakodowane wydarzenia z podróży w czasie. Nie jest to sci-fi, lecz zwykłe działanie umysłu. Tamte wspomnienia są na tyle silne, ze Cole je przywołuje widząc tomograf, strażników, komisję itp. Staje się to przyczyną jego zwątpienia i jednocześnie widza. Czy Cole jest wariatem, czy jest zdrowy. W ten sposób chcą na niego wpłynąć też pracownicy szpitala biorąc go za wariata. Cole dopasowując te elementy, łącząc je z przyszłością mógł uwierzyć, że to dzieje się w jego głowie.
Autor analizy 12 małp twierdząc, że Cole był chory używa argumentu, że twarz strażnika się zmienia. Moim zdaniem to jest właśnie argument za tym, że Cole był z przyszłości. Wywieranie wpływu ludzi w szpitalu, wmówienie mu że jest chory sprawiło, że twarz, którą zna z przyszłości chciał umiejscowić w szpitalu. Jednak potem widzimy, ze strażnik jest inny, a Cole miał zwidy przez wmawianie mu choroby. Czy nigdy tak nie mieliście, że myśląc o kimś wydawało Wam się, że widzicie go na ulicy, w sklepie itp. a po chwili zauważyliście że to inna osoba? ;)
Gdy tak to odebrać to wszystko zaprzecza teorii choroby i jednocześnie można wyjaśnić motyw z kulą itp. - była przyszłość, I wojna swiatowa wirus itp.
Tak więc Gilliam umyślnie chciał zmylić widza, żeby sam widz poczuł się jak Cole. Taka jest moja interpretacja.''

Nie powiedziałam, że zgadzam się z wizją, jakoby przyszłości nie było. Stwierdziłam jedynie, że autor tej koncepcji wyjaśnił jak rozumie problem kuli i zdjęcia. To jest fakt, a nie temat pod dyskusję.

Przed chwilą skończyłem oglądać film i bardzo mi się podobał. Dzięki za link, przeczytam artykuł - jestem ciekaw co inni myślą na ten temat.
Myślę, że nie można zmienić przeszłości. Jakakolwiek zmiana w przeszłości powoduje zmianę przyszłości, stąd nie może istnieć obiektywny obserwator, który by taką zmianę zauważył. Tutaj nawiążę do innego filmu, który bardzo mnie zawiódł w tym względzie, a jego zakończenie było totalnie nielogiczne. Chodzi o film "Looper". Na szczęście "12 małp" to mistrzostwo.

http://www.film.org.pl/prace/12_malp_polemika.html

To tylko Gilliam wie co zrobił, czy faktycznie to jest sci-fi czy może zwykły dramat psych. Argumenty obu racji są bardzo racjonalne, ale ja przykładam się do klasycznego ujęcia, czyli tego, że Cole faktycznie podróżował w czasie.
Jak wytłumaczyć, że Cole widniał na zdjęciach z II wojny światowej? Oczywiście można, że ktoś był bardzo podobny do niego, ale czy to ma sens? Poza tym miał pocisk w nodze.
Skąd wiedział, że ten chłopak ukrył się w studni (o ile pamiętam)? Można powiedzieć, że wcześniej tego newsa usłyszał, ale nie sądzę.
Cole dzwoni na lotnisku do przyszłości, a za chwile pojawia się kumpel z bronią specjalnie dla niego. Jak wytłumaczyć to, że pojawił się jego znajomy i wie co Cole zamierza zrobić i to co powiedział dzwoniąc?
Ale chyba najbardziej istotnym argumentem tezy, że James faktycznie podróżował w czasie jest po prostu to, że w jego snach, cały czas powtarzający się motyw zabójstwa na lotnisku. On widzi siebie i doktor Kathryn, nawet tak samo są ubrani. Czyli co? Cole przewidywał przyszłość? Dajcie spokój, on to widział, gdy po prostu był na lotnisku jako dziecko. .

No brawo i to jest obalenie wypracowania, które okazało się wcale nie takie "wielkie" jak to się niektórym wydaje. Ktoś rozebrał film na części pierwsze i zaczął analizować po kolei. Zrobił błąd, ponieważ filmu która ma zaburzoną chronologię zdarzeń nie wolno tak traktować.

Zastanawiam się kiedy ludzie zrozumieją, że nie ma jednej właściwej interpretacji, bo żadnej z nich nie można obalić, ani potwierdzić w 100% . Wybór należy do nas, ale nie możemy całkowicie odrzucić tej drugiej i mówić, że jest niepoprawna. Pozostaje nam tylko pogratulować Gilliamowi za naprowadzenie nas widzów do dwóch ''słusznych'' interpretacji i stworzenie tej dyskusji ;)

Ja się z Tobą zgadzam. Lubię właśnie takie filmy, które dają do myślenia i po obejrzeniu ich siadam przed komputerem i czytam co ludzie mają do powiedzenia, szukam ich analiz żeby przybliżyć się do rozwiązania. Niewątpliwie można bronić tezy, że główny bohater jest wariatem lub naprawdę podróżuje w czasie. Dla mnie takie filmy mają jeden minus. Reżyser przedstawia nam dowody dzięki, którym możemy bronić obu tez i zostawia nas z tym. Ja jednak wolałbym po jakimś czasie od produkcji filmu poznać prawdę i to co reżyser chciał nam przekazać.
Z jednej strony fajnie się ogląda i myśli po seansie o takich filmach gdzie 2 rozwiązania pasują ale z drugiej dla mnie to nie nie fair, że zostawia się widza z problemem nie do rozwiązania.

Fajnie, szkoda tylko, że jest to błędna analiza.
polecam zapoznać się z kontranalizą marscorpio.

Film oglądałem dość uważnie (przed chwilą skończyłem na polskiej TV). Mimo, że czytałem opis na filmwebie, iż jest to gatunek dramat/sci-fi oraz pierwsze słowa opisu zdradzały, że jest rok 2035, to przez około 80% filmu skłaniałem się ku tej wersji, że główny bohater ma problemy psychiczne i to wszystko jest wytworem jego wyobraźni bo chociażby sugestywne sceny z lat 90's miały swoje analogie w przyszłości. Jednakże końcówka filmu oraz pewne drobne motywy w całości przekonały mnie jednak do świetnie nakręconego sci-fi (a zazwyczaj wolę te filmy "realne") i tym lepsze, że na początku nastawiamy się na fantastykę, potem dostajemy film, który nam podsuwa, że to wszystko jest chorobą psychiczną by na koniec okazało się prawdą, że jednak ta przyszłość nie jest wyssana z palca. I tym lepsze jest to kino bo 2 x zostaliśmy wprowadzeni w sumie w błąd. W większości filmów mamy jedno "zaskoczenie" (chociażby również świetna "Wyspa tajemnic"). Cóż film rewelacyjny i naprawdę przy niewielkiej modyfikacji czy też nawet w takiej formie (tylko już bardziej na siłę) można zrobić z tego po prostu dramat psychologiczny. Jednak kino lat 90 miało tę magię!

A jak zniknął ze szpitala ? W tej scenie go nie było. Widzieliśmy jego sen jak lekarze zastanawiają się jak to zrobił ?

no nie wiem.. z jendej strony analiza super ciekawa (dzięki za wrzucenie ;) )
a z drugiej pare rzeczy jednak mi się nie zgadza, i sugeruje prawdziwość podróży w czasie,
mianowicie:
-już wspomniana kula z II wojny, która była pokazana w ręku Reilly, gdy Cole jej nie widzi, oglądanie przez nią zdjęć gdy jego nie ma w ogóle w pokoju itp...
-dokończenie rozmowy za Reilly. W przyszłości puszczono mu rozmowę, którą wykonała Reilly za Cole'a. Skąd by znał zakończenie?
-na lotnisku, czy też jego przyjaciel był wyimaginowany? (Jose) ? wytwór jego imaginacji, że przyszedł5 minut po jego telefonie?

Nie piszę tego jako zarzut, ale chętnie posłucham co macie do powiedzenia :)

ja bym sie nie doszukiwał specjalnie opcji z brakiem przyszłości. Co prawda artykuł na KMF bardzo ciekawy ale pozostawia niewyjaśnione kwestie. To jest po prostu film sf ale w Gillianowskim stylu, czyli paranoja, psychodela itp. Wszystkie te smaczki, które autor podaje niby na dowód choroby Cole'a i nie istnienie przyszłości to tylko celowy zabieg reżysera na wprowadzenie widza niejako w stan szaleństwa i niepewności, które przechodzi Cole.

Idąc takim tropem to można prawie wszystkie filmy tak wytłumaczyć!

Sztandarowy przykład :
"Matrix" - biedny Neo jest schizofrenikiem paranoidalnym, jest pacjentem zakładu dla obłąkanych,
ów matrix i podłączanie się do niego to badanie EEG, rezonans magnetyczny itp.
widowiskowe walki Kung-Fu to beznadziejna szamotanina w kaftanie w pokoju bez klamek
a cała walka o Syjon to nic innego jak podświadomie urojona chęć bohatera zwalczenia wrednej choroby . . . itd.
Agent Smith to jak nic pewnie lekarz prowadzący, albo nie lubiany pielęgniarz.

Niestety po trzech częściach przygód szpitalnych Neo dalej jest chory!

P.S.
Brawa dla autora wnikliwego pseudonaukowego wywodu.
A kolegę pozdrawiam mając nadzieję, że nie podziela tej wizji.

hmm, nazwałbym to jednak lekką przesadą, o tyle że reżyser w wielu miejscach daje do myślenia czy to rzeczywiście się dzieje, i pare punktów w tej analizie jest moim zdaniem na prawdę ciekawych :)
Matrix z drugiej strony od początku do końca jest jasno określony, i nie ma tu wątpliwości żadnych co do tego, że jest to rzeczywistośc filmowa.

Tak sobie kpiłem z wcześniejszego tekstu . . .

2 lata ale co tam, muszę to napisać. To było najwspanialsze podsumowanie tej teorii o chorobie psychicznej jakie tu przeczytałem :D

Sam artykuł wyssany z palca. Mam wrażenie, że ludzie tak bardzo się nim zachwycający bezgranicznie wierzą w intelekt i zasadność interpretacji autora, że zaczynają się gubić w wyraźnych faktach przedstawionych w filmie, a sam motyw postrzału czy dokańczania przez Colea kwestii pani doktor po prostu pomijają.

@Aleksander_Lis, fakt, reżyser bawi się widzem podczas seansu, ale wszystko kończy się układając w logiczną całość. 12 małp jest tak samo jak to stwierdziłeś "określony" jak Matrix, tyle, że ludzie chyba nie chcą tego zaakceptować i dorabiają na siłę teorię. Problem tylko w tym, że motyw choroby jest dziurawy jak szwajcarski ser, a motyw podróżowania w jednej linii czasu łączy się w logiczną całość.

Masz rację. Na dole tematu napisałem, dlaczego Cole podróżował w czasie. Łatwiej obalić ''chorobę psychiczną'' niż ''przyszłość''.

rewelka :) też uważa, że tłumaczenie filmu chorą głową głównego bohatera to lekka przesada.

Mam pytanie. Czy ktoś zauważył (aczkolwiek może mi się tylko wydawać), że w dosłownie ostatniej scenie (w samolocie) kobieta siedząca obok naukowca-terrorysty i go zagadująca to jeden z naukowców z przyszłości, który wysłał Cole'a z misją. Może wiedziała, że Cole zawiedzie, a wiedząc już w którym samolotem poleci naukowiec-terrorysta już tam na niego czekała, by zebrać jeszcze więcej potrzebnym danych? Oczywiście wszystko pod warunkiem, że to ta kobieta-naukowiec z przyszłości.

Dobra, nieważne. Przeczytałem analizę, która potwierdza tożsamość kobiety. Nie myliłem się:) Nawiązując do owej analizy zgadzam się, iż scena w samolocie i na parkingu lotniska ewidentnie "niszczy" tę wersję całości historii, jako snu Cole'a. Z tymi 2 scenami cała koncepcja legła w gruzach i wygląda na to, iż jednak podróżował w czasie.

Dokładnie, a na dodatek autor wywodu ma pretensję do reżysera, że takie sceny dodał do filmu, bo mu nie pasują.

Oczywiście że podróżował w czasie.

Analizę przeczytałam i moim zdaniem niczego nie udowadnia.

Analiza filmu konkretna ,zwiezla ale pomijajaca fakty - tj.Kula z drugiej wojny swiatowaj ,ktora widziala nie tylko Railly ale tez policjanci.Druga sprawa jest zdjecie i Jose podczas drugiej wojny swiatowaj ,Jose ktory juz wtedy mowil o epidemi z dokladnym rokiem jej wybuchu.Po trzecie - Jak uciekl z izolatki i przed policja??Do myslenia dal mi tekst Jamesa "tu nie chodzi o wirusa tylko o posluszenstwo ,o robienie co karza"Niektorzy maja chyba racje jesli chodzi o przeslanie tego filmu - poprostu wybor nalezy do nas

http://www.film.org.pl/prace/12_malp_polemika.html

http://www.film.org.pl/prace/12_malp_polemika.html

lucas2810 mam prosbe. moglbys podac jeszcze raz link do polemiki, bo gdzies przeoczylem.
Dzieki, pozdrawiam.

a masz cholero haha http://www.film.org.pl/prace/12_malp_polemika.html

O dzieki, od kwietnia szukam i wkoncu dzieki Tobie znalazlem. ;) Pzdr