Wiadomo, gdyby Theon był mądrzejszy wziąłby Starków jako zakładników na Pyke.

Theon nie był głupi, a decyzje przez niego podjęte były w większości złe, ale nie głupie

Jednak trochę był. Głupotą było siedzenie w zamku, którego nie mógł utrzymać. Cała Północ go nienawidziła. Po tym jak przyjechała Asha mógł zostawić Winterfell, ale on uważał zdobycie zamku za swoje wielkie zwycięstwo.

A jaką decyzje Ty byś podjął będąc w jego butach?

Theon to jeden z najgorszych zwyrodnialców w sadze, przecież to on spalił dwójkę niewinnych dzieci, zabił bogu ducha winnego wieśniaka i za głupotę ściął Rodrika (wiem, że wpływ na jego decyzje miał Ramsay, ale to nie umniejsza jego win tylko pokazuje, że oprócz tego, że był okrutny był jeszcze głupi) Nwm jak możecie pisać, że ktoś taki jest szary, przecież to jedna z najgorszych postaci.

Lista największych zwyrodnialców w sadze :
1. Tywin Lannister
2. Littlefinger
3. Roose Bolton
4. Cersei Lannister
5. Euron Greyjoy
6. Joffrey Lannister
7. Ramsay Bolton
8. Theon Greyjoy
9. Gregor "Góra" Clegane
10. Sandor "Ogar"Clegane
11. Walder Frey
12. Balon Greyjoy
13. Styr - Magnar Thennu
14. Viserys Targaryen
15. Daario Naharis
16. Bronn

Jeszcze raz powtórze pytanie, jak bys się zachował w jego sytuacji?
Theon był w sytuacji bez wyjścia, w jego przypadku nie było żadnych mądrych dróg. Dlatego jeszcze raz powtórze: jak bys się zachował w jego sytuacji?
Pogdybajmy.
Z wyżej wymienionych postaci to tylko Górę i może Eurona (chociaż mało o nim wiemy) nazwałbym złymi. A to, że stale wymieniasz takich osobników jak Sandor czy Viserys świadczy o tym, że zrozumienie złożoności tych postaci zdecydowanie cię przerasta.

Miał wiele wyjść :
a). zdradzić Robb
b). powiedzieć Robbowi o zdradzie Balona
c). popełnić seppuku

A to jak ja zachowałbym się w podobnej sytuacji nigdy się nie dowiem

Nie obchodzi mnie jaki powód mieli Viserys, Ogar, Ramsay czy ktokolwiek z tej listy obchodzi mnie to, że robili straszne rzeczy i sprawiało to im satysfakcje (LF, Bronn, Cersei, Góra) , podniecało (Joff) czy śmieszyło (Ramsay, Viserys, Styr)

Jak może cie nie obchodzić jakie powody miały te osoby. Przeciez to własnie powodyy są najważniejsze. Nie żyjemy w średniowieczu, nie zajmujemy się jedynie przedmiotową stroną zbrodni.

Rozumiem, że nie ma dla ciebie różnicy pomiędzy kimś kto zabija bez powodu, kimś kto zabija w imię wyższych celów, kimś kto zabija w afekcie, czy kimś kto zabija oczekując jakichś zysków albo ratując swoją własną skórę?

Aryi też satysfakcję sprawiało zabijanie jak i Tyrionowi i Dany, ja nie twierdzę że Ci ludzie byli dobrzy, twierdzę że dla każdego z nich znaleźć usprawiedliwienie, powód lub znaleźć inne, dobre rzeczy, ktore robili może oprócz Gregora i Boltonow

Według mnie powinien powiedzieć o wszystkim Robbowi i tak ja bym się zachował. Robb był jego przyjacielem a Balona nie pamiętał. To Starkowie byli jego rodziną, ale fakt, że miał trudny wybór i na pewno nie jest złą postacią.

W momencie gdy Theon wybrał się na Żelazne Wyspy wpadł w pułapkę. Mógł zawiadomić Robba o wszystkim listownie ale w między czasie i tak musiałby walczyć przeciwko siłom Północy. A gdyby uciekł i wrócił do Robba to myślisz, że lordowie Północy nie domagaliby się ścięcia Theona za to, że Balon znowu wszczął rebelię? W dodatku przez całe życie w niewoli u Starków nie był traktowany jak członek rodziny (nawet Ned dystansował się od niego), dlatego łechtał swoje ego tym, że jest dziedzicem Balona.

Starkowie nie byli jego rodziną. Eddard i Catelyn nigdy go nie kochali ani nie próbowali wychować, ich dzieci nigdy nie myślały o Theonie jak o bracie (za wyjątkiem Robba). Winterfell było jego więzieniem a Theon osobą która przez całe swoje życie nie należała właściwie nigdzie. Jego wybór wynika z nadziei na znalezienie domu i uznania w miejscu własnego urodzenia.

jakbym się zachował ? nie zrobiłbym czegoś tak kretyńskiego jak zatrudnienie najgorszych zwyroli i z nimi napadał na swój dom w którym wychowywałem się od dziecka bo wiadome było jak to się skończy

A stosując ten twój śmieszny podział to takiego Roose'a mozna byłoby na siłę umieścić w postaciach pozytywnych.
Temperował pieprzniętego synalka, walczył ze swoimi zboczeniami i to na własną rękę (który ćpun dzisiaj potrafi obronić się sam przed swoim nałogiem?), musiał wyrzekać się przyjemności na przykład picia alkoholu, stosował bolesną kurację, która wymagała używania pijawek. Takimi oto sposobami dbał o dobre imię swojego rodu, czcił honor swoich przodków. Jak sam widzisz Roose to postać prawdziwie godna naśladowania.

Właśnie o to chodzi, on nie ogarnia że każdego można w ten sposób wybielić lub wyczernić a swoich ulubieńców usprawiedliwia. Jak zabijasz kogoś tam to doatajesz ileś lat wyroku, jeżeli zrobiłeś to np. z zemsty sędzia skraca Ci wyrok o jakiś okres czasu, ale nie cofa ci wyroku - pozostajesz szary.

Fajnie. Czyli to są postacie w 100% złe?

Tak. Wymień chociaż jedną pozytywną rzecz jaką zrobili (nie cechę charakteru, tylko dobry uczynek) to zmienię zdanie

Tywin Lannister - świetnie kierował królestwem przez 15 lat, ochraniał niejako kraj przed Aerysem.
2. Littlefinger - pomógł Sansie
3. Roose Bolton - ok
4. Cersei Lannister - kochała swoje dzieci, miała trudne otoczenie (skoro Ty usprawiedliwoasz Arye i Dany, to czemu ja nie mogę nCersei?
5. Euron Greyjoy - ok
6. Joffrey Lannister - ok
7. Ramsay Bolton - ok
8. Theon Greyjoy - walka u boku Robba, skrucha, uwolnienie Jeyne
9. Gregor "Góra" Clegane - ok
10. Sandor "Ogar"Clegane - zwykły żołnierz, co zrobił złego
11. Walder Frey - nie wiemy nic poza KG, był b. honorowy, łatwo go usprawiedliwić
12. Balon Greyjoy - co zrobił takiego złego
13. Styr - Magnar Thennu - ok jeżeli chodzi o serial.
14. Viserys Targaryen - ochraniał Dany
15. Daario Naharis - a co zrobił złego
16. Bronn - nie był w 100% zły

Ale jest postęp, ograniczyłeś złe postacie do 16 (i tak powinno być mnij), teraz wymień te dobre. Zobaczymy ile ich będzie

"11. Walder Frey - nie wiemy nic poza KG, był b. honorowy, łatwo go usprawiedliwić"

Walder Frey był honorowy? Ten sam, który poprał w rebelii swojego seniora, a wojska wysłał mu, gdy było już po bitwie, bo nie chciał ryzykować?


"12. Balon Greyjoy - co zrobił takiego złego"

Wywołał dwie beznadziejnie głupie, skazane na porażkę rebelie, które kosztowały życie jego ludzi i dwóch synów.


Nie lubię takiego gadania, postać nie jest zła, bo jest w niej coś pozytywnego lub coś dobrego zrobiła. W każdym, nawet w najgorszych zbrodniarzach można zawsze znaleźć coś dobrego. "Co z tego, że zabił 100 000 ludzi, skoro był miły dla córki. To znaczy, że wcale nie był zły. To ktoś niejednoznaczny." Naprawdę w to wierzycie?

Ok z Walderem to już w porządku. Natomiast Balon? Był zły bo podejmował złe decyzje? Robb też takie podejmował tak samo jak Cat. Ale ok. Wiesz jakiego gadaniamja nie lubię? Usprawiedliwienia postaxi pozytywnych np. Aryi.

Największym zwyrodnialcem Tywin??? Ramsay 7? Joff 6?

To nie po kolei.

Ale Droga który mordował, niewolił, gwałcił, cholera wie co jeszcze przez lata i bez poczucia winy czy próby usprawiedliwienia się na liście jakoś nie masz. Aha.

Dobra, załóżmy że te postacie są złe (chociaż i tak nie zgadzam się z 15, 16, 12 , 8 1 i 4 ) nawet jeśli - mamy 16 postaci, załóżmy że tych dobrych też jest 16 - a reszta? - SZARZY. Co potwierdza, że w PLiO nie ma WYRAŹNEGO podziału na dobro i zło. Teza potwierdzona. Twój kolega miał rację. Pytałeś się skąd to stwoerdzenie - ano stąd, że to prawda. Chciałeś wytłumaczenia - tłumaczymy Ci. Odpowiedz proszę i poiedz czy Cię przekonaliśmy.

Tak na dobrą sprawę to jest dużo postaci, które zrobiły więcej zła niż np. Bronn, Balon, Daario, a umieściłeś ich w dobrych lub szarych - Arya (zabijanie kilku osób w wieku 10 lat), Oberyn (brak honoru), Tyrion (zabicie ojca, szujostwo), Jaime (zabicie króla) Jorah (wiele zdrad), Stannis (zabicie brata)

Theon jest jak najbardziej szary, zrobił jedną złą rzecz, za którą później żałował. Jego postępowanie możemy zrozumieć - chciał zaimponować ojcu i rodakom. Gdyby był naprawdę zły zabiłby Rickona i Brana + wcześniej/później powtarzał swoje zachowania. Rozumiem, że za tę jedną decyzję można go uważać za ścierwo, ale moim zdaniem odkupił częściowo winy uwolnieniem Jeyne Poole + wcześniej walczył za Robba. Prawdziwie zły był Gregor Clegane - powtarzał okrucieństwa notorycznie i bez skrupułów.

no bo cholernie by mnie obchodziło to co zrobił potem gdybym był ojcem tych dzieciaków ;) tylko idiota zaakceptował by spalenie 2 dzieciaków aby "zaimponować" no chociaż może do cholery to ja jestem dziwny !

Fajnie. Nazywasz mnie idiotą w wyrafinowany sposób. Wiesz, Ygritte też zabijała no nameów, tak jak wiele innych postaci
Theon nie jest zły w takim tego słowa jaknp. Voldemort. Zrobił jedną bardzo złą rzecz, ale potem się poprawił. Jeżeli oceniasz go tak surowo to trochę głupio bo w takim razie należy także hejtować Tyriona. Przykro, że wkurzasz się już po jednej wymianie zdań, ale trudno. J Theona zaliczam do grupych szarych postaci.

Co jest takiego wspaniałego i dobrego w Arianne, a co jest takiego złego i strasznego w Quentynie?
Pomijając już fakt, że Stannis jest najbardziej szarą z szarych postaci całej sagi, jakim cudem Stannis jest tym dobrym, a Mel jest zła?
Varys (dobry joke)
Arya dobra? Tak na pewno socjopatyczna dziewczynka to ucieleśnienie wszystkich cnót.
To samo Tyrion Ojcobójca, Jorah (klasyczny szarak), czy Oberyn.
Ogar zły? Theon zły? Asha(?!?)
Drogo i Qyburn?
Wytłumacz prosze swoj dziwaczny podział.

Stannis jest najsprawiedliwszą ze wszystkich postaci, zresztą to jemu się tron należy, więc ma prawo by o niego walczyć a przy tym nie obejdzie się bez ofiar, Arya szuka zemsty i ma do tego prawo za to co jej zrobili (Oberyn tak samo), Tyrionowi nie dziwię się, że zabił ojca. Ogar odczuwa jak sam powiedział radość z mordowania, Theon to zdrajca. Drogo jak na Dotharaka był bardzo dobry i wrażliwy.

Stannis zabił brata, zdradza żonę itd. Ale nie twierdzę, że jest zły, jest sprawiedliwy itd. więc z jednej atrony zły a z drugiej dobry, więc szary.

Stannis przyczynił się do śmierci swego brata, okrutnie potraktował Maestera Cressena, korzysta z czarnej magii aby znaleźć się na tronie lejąc na wiarę swoich przodków.
Ogar tak samo jak Arya szuka zemsty, na swoim bracie. W dodatku twierdzisz, że lubi zabijanie? On tylko chciał sobie wmówic, że lubi zabijanie, kompletnie nie zrozumiałeś jego postaci.
Tyrion obojętnie co jego ojciec by mu nie zrobił, tak samo jak Freyowie złamał święte prawo, i gdzie jest Tyriona dobroć, gdy poniewiera prostytutki w Essos?
Drogo zabija, gwałci, plądruje, niewoli kobiety i dzieci. Weź mnie nie osłabiaj.
Theon - jestem ciekawy jak ty byś się zachował w jego sytuacji. Gdyby Theon zdradził swoją rodzinę Balon nie puściłby go z Wysp, byc może skazałby własnego syna na śmierć. Zdrajcami są również Robb, Jorah i Mance. Ale oni mogą, tak?

Niestety, muszę się z Tobą całkowicie nie zgodzić. Chodzi przede wszystkim o to, że jak sam zauważyłeś, nie ma tu super złego wroga, którego nikt nie lubi (Sauron, Voldemort) ani super dobrego bohatera. Nikt nigdy nie skrytykowałby Froda, a np. znajdą się przeciwnicy Neda. Twój podział jest beznadziejny, pozatym co rozumiesz pod względem dobry, jeżeli jest to równoznaczne z ten bardziej lubiany to spoko, wszyscy Starkowie dobrzy a Lannisterowie źli, Greyjoyowie źli. Ale sam wiesz, że tak nie jest (zresztą wpisałeś Tyriona do tych dobrych) Jak nasz super-bohater rozwali tysiące bezimiennych wrogów, to jest dobrze, a jak jego nemezis zrobi to samo to już jest źle. Nie rozumiem kilku sytuacji - jeżeli wpisujesz do dobrych Varysa, a do złych LF to ja tego nie rozumiem, przecież oni robili dokładnie to samo +Varys brutalnie zabił Kevana. Dlaczego Victarion jest zły, jest dobrym wojownikiem, świetnym żeglarzem, na standarty Żelaznych Wysp jest bardzo dobrym człowiekiem. Theon - jego na pewno zalcizyłbym do szarych, przecież się zmienił. Gdyby w taki sam podstępny sposób zdradził Lannisterem byłby super gościem. Musisz zrozumieć, że jeżeli bym się bardziej zastanowił to znalazłbym więcej takich analogii. Po prostu w tym świecie wszyscy walczą, obracają się w złych kręgach, muszą walczyć o pieniądze. Każdy zabija ludzi. To powoduje, że poza wyjątkami (typowo dobrzy - Bran, Reedowie itd/ typowo źli - Gregor, Slynt) każdy jest szary i o każdego można się kłócić i każdy będzie miał rację.

W pełni się z Tobą zgadzam (wlasnie miałem napisać coś podobnego). Sądzę też, że to właśnie jest jedną z większych zalet powieści Martina - brak podziału na dobrych i złych, realistyczne ukazania bohaterów, ktore chyba bardziej niż do książek fantasy pasuje do jakiegoś dzieła Prusa (no... może się z tym Prusem odrobinkę zagalopowalem :))

Sam widzisz, że jeżeli otrzymałeś tyle głosów sprzeciwu to coś jest na rzeczy :) . Stwierdzenie, że nie ma ani dobrych ani złych bierze się stąd, że tak jest. Niedługo przygotuję własną listę z uzasadnieniem.

Tyrion, Arya, Varys, Drogo, Olenna, Stannis, Qyburn(!) - określenie ich jako dobrych bije po oczach najbardziej, ale reszta też raczej ci się nie udała. Co do złych, to nie mam pojęcia czemu określiłbyś tak Theona, Renly'ego, Quentyna (serio?), Ashę (???) czy Balona i wielu, wielu innych. I co takiego zrobiła ta biedna, sfrustrowana i rozczarowana życiem kobieta jaką była Lysa, że określiłbyś ją jako złą? Nie znosiłam jej strasznie, ale nigdy bym jej tak nie nazwała. Za tę akcję z Sansą? A Tyrion zgwałcił własną żonę, Cat nienawidziła bogu ducha winnego Jona, Stannis nie miał oporów, by w podły sposób zabić swojego brata, Daenerys lubi cywilizować ludzi siłą. Jakim cudem Jaime jest szary, a Tyrion dobry? Obaj są tak szarzy, jak to tylko możliwe, ale z tego duetu tylko Jaime stara się być lepszym człowiekiem. Jak możesz w jednej grupie umieszczać Sandora i Gregora? Zresztą, już wyżej wiele osób dało Ci przykłady na to, dlaczego Twój podział szwankuje, ale mnie intryguje jeszcze jedno - co to znaczy, że jakiś ród jest dobry? Mam nadzieję, że w tym podziale na rody dobre i złe nie chodzi Ci o ludzi, bo to już zupełnie bez sensu, ale może masz na myśli politykę jaką prowadzą? To jeszczę przy sporej dozie dobrej woli mogę zrozumieć, ale też upraszczasz zanadto. Martelowie tacy dobrzy? Czytałeś dokładnie rozdziały dornijskie? A dostarczanie żywności do KP przez Tyrellów wynika z dobrego serca, na sto procent. No tak, Lannisterowie są źli, a Tully i Starkowie dobrzy, tyle, że porównaj jak na rządach Tywina wyszły Westerlands, a co wojowanie Robba przyniosło Dorzeczu oraz Północy. Jakoś wątpię, by mieszkańcy Zachodu podzielali Twoje zdanie co do działalności Lannisterów. Czemu Baratheonowie i Arrynowie są złymi rodami? I Baratheonowie, znaczy kto? Robert, Stannis czy Renly? Bo każdy z prowadził kompletnie inną politykę. Co takiego strasznego robił Jon Arryn? LF, przypominam, nie jest Arrynem. A to, że Lysa nie chciała się mieszać do wojny to tak bardzo godne potępienia? I tak można dalej i dalej...

CharliePace najwyraźniej żył w błogim przeświadczeniu, że świat jest czarno-biały. Aż nagle trafił na prozę Martina i popadł w dysonans poznawczy. Więc spróbował dopasować postaci do swojego sztucznego podziału, by nadal żyć w błogim przeświadczeniu, że ludzie są albo dobrzy albo źli.

Oświecę cię w prawdziwym świecie ludzie nie są ani dobrzy ani źli, ale w książkach, filmach są i GoT nie jest wyjątkiem

To ja Cię oświecę. W dobrych książkach dla dorosłych, takich jak GoT, nie ma podziałów na ludzi dobrych i złych. Do tej pory jak widzę Twoje spotkania z literaturą i filmem ograniczały się do bajek i historii dla młodzieży. GoT jest prawdopodobnie pierwszą "dorosłą" powieścią w Twoim życiu.

Kurna.. Nie wierzę, co ty piszesz człowieku! Twój sztuczny podział według Twojego widzimisię jest beznadziejny. Nie chodzi o postacie na bardziej złe lb bardziej dobre. Skoro ponad 20 osób się z Tobą nie zgadza to chyba coś jest na rzeczy.

W takim razie chyba powinieneś bardziej sprecyzować swoje definicje. Bo dzielisz postacie na pozytywne i negatywne!

Tutaj przetwarzam powyższą listę. Mogę się zgodzić na to, że nie wszystkie postacie są typowo szare, więc dodałem jeszcze kategorię "bardziej dobry niż zły" i "bardziej zły niż dobry". Chodzi jednak o to, że jeżeli w kimś jest chociaż troszeczkę skazy, jedna ryska na honorze to on już jest szary. Np. we WP i Hobbicie dobrzy są:
- Drużyna Pierścienia,
- Gandalf
-Frodo
-Sam
-Bilbo
-Hobbici
Źli są natomiast Sauron, Azog, Saruman, orkowie itd. itp. I nikt z tym nie polemizuje, natomiast w GoT nie da się tak tego określić.

Postacie bardziej dobre niż złe (ale jednak szare)

- Jon Snow (podejmuje kontrowersyjne decyzje, łamie przysięgę, ale w sumie jest też sprawiedliwy itd. itp.)
- Sansa (niby jest dobra ale zaczyna już coś knuć z LF)
- Catelyn (kocha dzieci, ale już gnębi Jona, jest w sumie dobra)
- Robb (jest dobrym władcą itd. itp.,ale mimo wszystko zdrajcą (samozwańczym królem, nie trzyma przysięg), ale to jednak nasz król)
- Barristan (wiele razy zdradza władzę, ale niby jest dobry itd)
- Davos (zła przeszłość, ale niby się nawrócił)
- Margaery (walczy o władzę, owija sobie wokół palca kolejnych władców)
- Podrick (no, ok jednak nie jest to typowo dobra postać, w sumie mało o nim wiemy)
- Thoros z Myr (działalność rozbójnicka + pijaństwo)
- Jaqen (zabójca, ale mało o nim wiemy)
- Jory Cassel
+wszystkie dzieci, służba Winterfell

Typowo szare postacie:

- Tyrion (ojcobójca, pijak, dziwkarz, ale dbał o Sansę, gnębiony przez rodzinę itd.)
- Daenerys (ma dobre intencje, ale rządzi bardzo źle, doprowadza ludzi do nędzy i chaosu)
- Arya (mała zabójczyni, no ale ok, ma jakieś powody, nie jest zła)
- Jorah (handel niewolnikami, zdrady, no ale stara się odbudować)
- Stannis (palenie ludzi, zabójstwo brata, ale jest sprawiedliwy)
- Drogo (jednak Dothrak, walczy, gwałci, zabija, ale potrafi być czuły itd.)
- Loras (mało o nim wiemy jednak nie zawsze walczy fair, aroganctwo, ale w sumie nie jest zły)
- Ygritte (zabija ludzi jak leci, skierowała Jona na złą drogę, ale jednak jakiś tam instynkt i rozum ma)
- Mance (zdrajca Straży, ale ma dobre intencje)
- Tormund (mitoman, wróg NS, ale w sumie dobry)
- Olenna (gra typowo nie fair, zabija ludzi, jest chytra)
- Oberyn (co z tego, że szuka zemsty, truje ludzi, włócznie)
- Ogar (zabija bo w sumie musi, ale na pewno nie jest ani dobry ani zły)
- Tywin (dobry władca, jednak nie zawsze postępuje w porządku)
- Theon (potem się kaja i robi dobre rzeczy, wcześniej zdrada Starków na rzecz Greyjoyów, jednak mógł zrobić odwrotnie, postać tragiczna)
- Bronn (zwykły najemnik jakich wielu)
- Pycelle (zwykły gracz, przekupny, ale co zrobić)
-Renly (mało go poznaliśmy, ale na pewno nie jest zły, ale w sumie nie wykazał się też niczym dobrym.)
-Shae (dziwka jak dziwka)
- Orell (po prostu wróg NS, nie ufał Jonowi i tyle, nie był zły)
- Dagmer (zwykły wojownik z Żelaznych Wysp, czy zrobił coś złego)
- Daario (zwykły najemnik, robił to co wszyscy)
- Lysa (chora psychicznie kobieta, maniak)
- Alliser (był niemiły dla rekrutów, ale nie był zły, dobry obrońca Muru)
- Asha (wojowniczka, walczy o swoje, w sumie nawet dobra, ale też brutalna)
- Meryn (rycerz, trochę grubszy i zasiedziały, wykonywał rozkazy)
- Styr (wróg NS, dobry wojownik, dowódca)
+ niewymienieni
- Victarion (dobry wojownik, żeglarz, nie jest wart nazywania go złym
- Quentyn, Arianne, Doran (szukają zemsty, można ich zrozumieć)
- Arys,
+ Jaime i Robert
+ cała służba i bohaterowie epizodyczni

Bardziej źli niż dobrzy (ale jednak wciąż szarzy)

- Varys (manipulator, skorumpowany, niemiły typ, jednak robi to w jakimś dobrym celu)
- Lancel (nwm jak umieściłeś go w dobrych, zabił króla, kazirodztwo itd. Ale był zmanipulowany przez Cersei i potem się zmienił)
- Cersei (pijaczka, zimna suka, ale dba o dzieci i jest trochę zaślepiona kazirodztwem i złym traktowaniem przez męża)
- Joffrey (rozwydrzony niewychowany dzieciak i tyle
- LF (manipulant, ale potrafi niektórym pomóc)
- Viserys (no ten jest najbliżej zła, ale jak wiemy syn Szalonego Króla, w sumie chciał dobrze, chciał władzy)
- Walder Frey (niemiły drań, ale myślę, że na początku był ok, plus został źle potraktowany, ale to jednak wróg naszych Starków)
- Locke (rzezimieszek)

Typowo złe postacie:

- Ramsay (tortury itd.)
- Roose (tortury, chamstwo itd.)
- Gregor Clegane (brutal, ogólnie zły)
- Craster (obrzydliwe kazirodztwo, złe traktowanie NS)
+ wszyscy źli bezimienni lub zapomniani ludzi, których spotyka Arya, Brienne typu Polliver, Chiswyck, Rorge itd.

Postacie typowo dobre:

- Bran
- Brienne (chociaż walczy mieczem)
- Jeor
- Reedowie
- Luwin
- Tommen (małe dziecko)
- Myrcella (dziecko)
- Gendry
- Goździk
- Missandei
- Szary Robak
- Edmure
- Blackfish
- Aemon
- Syrio
- Benjen
- Ned (jeżeli nie ma bękarta)

Jon Snow - jakie kontrowersyjne decyzje podejmował? nie złamał przysięgi, chyba, że chodzi ci o to, że przespał się z Ygritte, ale to nie czyni go szarym.
Sansa - co takiego knuje z Littlefinferem? to, że go nie wydała świadczy tylko o jej dobroci względem tego cwaniaczka, który potrzebuje jej tylko, dlatego, że chce władać północą
Catelyn - Ona nie zrobiła chyba ani jednej złej rzeczy. Każde dziecko chciało by być tak gnębione jak Jon
Robb - kogo zdradził? ludzie sami ogłosili go królem północy
Barristan - we wszystkim co robi stara się być honorowym, Joffrey sam z niego zrezygnował
Davos - nie wiem o jakiej złej przeszłości mówisz?
Margaery - dziecko, które jest tylko pionkiem.
Podrick -TO JEST TYPOWO DOBRA POSTAĆ, bardziej niż Syrio, Szary Robak, Benjen czy Gendry
Thoros - dobry do bólu
Jaqen - pomagał Aryi

Tyrion - miał prawo zemścić się na ojcu, czy zamordował kogoś kto nic mu nie zrobił tak jak np. Ogar ?
Daenerys - znosi niewolnictwo i wymierza sprawiedliwość złym
Arya - ma prawo do zemsty
Stannis - ma prawo robić to wszystko, ponieważ jemu się tron należy
Jorah - handlował niewolnikami z konkretnego powodu (dla rodziny? bo nie pamiętam)
Loras i Olenna - gra/walczy nie fair? kiedy ?
Ygritte - zabija ludzi jak leci bo tak się wychowywała
Ogar - kiedy musi zabijać ?
Tywin - "dobry władca jednak nie zawsze postępuje w porządku" a kiedy postępuje w porządku?
Bronn - bez honoru
Mance - honorowy i dobry
Daario - lowelas do tego bez honoru
Alliser - niszczył psychicznie rekrutów
Theon - ok rozumiem nie miał wyboru, ale to dzieciobójca
Meryn - zabił dziecko na oczach matki
Styr - straszny brutal,bezwzględny
Lysa - może i chora psychicznie ale nadal zła
Tormund - co jest złego w tym, że nie lubił NS i był mitomanem, żeby mówić, że jest postacią szarą
Oberyn - ma prawo się zemścić jak każdy
Victarion - zabił swoją żonę

Varys i LF - zło wcielone (Varys w serialu jeszcze nie)
Cersei - nie zrobiła nic dobrego tylko same złe rzeczy
Joffrey - rozwydrzony nie wychowany dzieciak i SADYSTA, którego podnieca widok cierpienia, najgorsza postać w serialu (nawet Ramsay jest lepszy)
Walder - według ciebie przez to, że został źle potraktowany miał prawo zabić swojego króla?
Locke - znęcał się nad Brienne i uciął rękę Królobójcy - bez żadnego powodu
Viserys - SZARY? maltretował siostrę! najgorszy brat na świcie Dany CHYBA nie ma po nim żadnego dobrego wspomnienia prawda ? a w końcu z nikim innym nie spędziła tyle czasu

Joffa dajesz do szarych ale Ramsaya już nie? przecież oni robili to samo tylko, że Ramsay miał trudniejsze dzieciństwo (co go nie usprawiedliwia)

Co do Lancela to było kopiuj i wklej i się pomyliłem, dopiero teraz to zauważyłem. Powinien być w złych zabił króla do tego tchórz.

Zobaczyłem i kiedy kopiowałem ominąłem Półrękiego i Berica jako dobrych a w ich miejsce wszedł Lancel, zwykła pomyłka

Jon Snow - wpuścił Dzikich za Mur, tak przespał się z Ygritte, co automatycznie przekreśla go z bycia dobrym. A jak nie jest dobry tomjest szary, nie.
Sansa - ok
Catelyn - porwała Tyriona, gdybyśmy byli po drugiej stronie barykady, byłaby zła, ale ok, jest dobrą matką itd. Nie upieram się, że jest zła.
Robb - zdradził Freya, złamał obietnicę, więc nie jest idealny. W innych powieściach dobry = idealny.
Davos - był przemytnikiem.
Jaqen - też go lubię i wogóle, ale to ZABÓJCA, my wiemy że pomagał w słusznej sprawie itd, ale jednak, nie jest dobry.
Tyrion - zabił ojca i tyle. Dla mnie sprawa skończona. Tak jak powiedziałem zauważyłem też jego dobre strony, jednak te złe też występują i je równoważą. Inni też mieli prawo zrobić różne rzeczy. Szczerze powiedzoawszy każdego moglibyśmy usprawiedliwić.
Dany - ale kim są ci źli? Zostawia po sobie śmierć i zniszczenie, zabija niewinnych.
Arya - ok, jeżeli wszyscy mają prawo do wszystkiego to ok. Ale już inni nie mają prawa.
Stannis - ok, Tywin też ma prawo robić to wszysyko bo jest lordem Casterly Rock. Stannis ma prawo zabić brata.
Bronn - bez honoru ok, tylko że o każdym można tak powiedzieć.


Więcej nie napiszę, dla mnie to wszystko musi mieć taką samą wartość.

Zdrada to zdrada - nieważne czy ktoś ma do tego powody czy nie,.wiele zależy od punktu widzenia, gdybyśmy obserwowali wojnę z perspektywy Lannisterow Tywin wydałby się świetnym taktykiem i władcą, a tacy Edmure czy Blackfish byliby źli, vo przecież po drugiej stronie barykady.
Nie podoba mi się to, że postaci podobnych do siebie wrzucasz do innych worków. Na dobrą sprawę Tormund i Styr są tacy sami. Mance zdradził NS i Theon zdradził Startów. W przypadku niektórych postaci mówisz tylko jedną rzecz, ja ją kontruję, a ty mówisz, że to o niczym nie świadczy.

Postrzegasz świat strasznie zero-jedynkowo, dla mnie już sam fakt wystąpienia takiej dyskusjidyskusji dowodzi, że w PLiO nie ma wyraźnego podziału na dobro i zło. Zresztą jeżeli tyle ludzi już to potwierdziło to chyba coś jest na rzeczy...

Możemy dalej przerzucać się argumentami, ale sam fakt, występowania ich mówi że bohaterowie nie są tacy jednolici jak w innych produkcjach

Wypowiedziałeś się tylko na temat bohaterów, których możesz bronić, a resztę olałeś - Zdrada jest dobra, ale w nie których przypadkach (rebelia przeciw Aerysowi, rebelia Robba, zdrada Manca)

Tywin - "dobry władca jednak nie zawsze postępuje w porządku" a kiedy postępuje w porządku? KIEDY TYWIN ZROBIŁ JAKĄKOLWIEK DOBRĄ RZECZ, ŻEBYM MÓGŁ GO NAZYWAĆ SZARĄ???

Styr to kanibal, bezwzględny i rządny krwi a Tormund to zwykły dziki, który lubi się przechwalać, są zupełnie inni.

Obserwujemy wojnę z perspektywy zarówno Starków jaki i Lannisterów, Tyrellów, Baratheonów, Greyjoyów itp. a jednak nikt nie mówi, że Tywin jest dobry a Blackfish zły

Uważasz, że Alliser dobrze bronił muru, ale gdyby posłuchał Jona nie musiałby. Do tego radość sprawiało mu znęcanie się nad rekrutami.

Dlaczego nie odniesiesz się do tego :

Viserys - SZARY? maltretował siostrę! najgorszy brat na świcie Dany CHYBA nie ma po nim żadnego dobrego wspomnienia prawda? a w końcu z nikim innym nie spędziła tyle czasu
Walder - według ciebie przez to, że został źle potraktowany miał prawo zabić swojego króla?
Locke - znęcał się nad Brienne i uciął rękę Królobójcy - bez żadnego powodu

Nie odniosłeś się do tych postaci, ponieważ wiesz, że nie są szare prawda?

Uważasz, że Joff jest szary, a Ramsay zły, ale przecież Joff był gorszy od Ramsaya

Zdrada jest dobra, ale w nie których przypadkach (rebelia przeciw Aerysowi, rebelia Robba, zdrada Manca) - nie! Zdrada jest zawsze zła, mówisz tak bo jesteś stronniczy - patrzysz na strony konfliktu.
Tywin dobrze dbał o swój ród (w przeciwieństwie do Dany/Robba),

Walder - a wg Ciebie Tyrion mógł zabić ojca, vo był źle traktowany?

Locke - rzezimieszek

Viserys - tak samo szalony jak Dany, chciał dobra, korony...

Jutro podam zarówno poxytyene jak i negatywne strony wszystkich postaci.

Od kiedy to Robb był królem Waldera? Robb był zdrajcą, buntownikiem i samozwańcem. Nie miał praw do korony.

Viserys maltretował Dany? To chyba przesada. Był niezrównoważony, agresywny, ale jeśli Dany nie miała po nim żadnego dobrego wspomnienia, to czemu nazwała smoka Viserion? Viserys był trochę zagubiony i niedoceniony, chciał być królem, ale nikt go tego nie nauczył. Swoim zachowaniem próbował zdobyć autorytet. Nie od dziś wiadomo, że strach działa na poddanych lepiej od miłości.

Locke'a nie skomentuję, mówimy o książce.