Proponuje zamknąć się w swoim małym światku opartym na cukierkowych historyjkach o słodkich elfach i niedobrych orkach. Albo też przywdziać swą epicką zbroję i wymachując epickim mieczem wybrać się po kanapkę do lodówki. Bo jak widać nie zrozumiałeś. Ale nie martw się. Od dzieciństwa wmawiają nam, że świat składa się tylko z dobra i zła. Nie ma nic pomiędzy. Gra o tron faktycznie pokazuje, że nie wszystko jest białe albo czarne i istnieją także odcienie szarości.
Cóż nie wszyscy wyrośli z biblijnych podziałów.

kufel piwa temu Panu :D

i drugi kufelek

Skrzynka browara!
Też kiedyś wydawało mi się że Tolkien jest najwspanialszy. Ale to było kiedyś. Oczywiście darzę go ogromnym szacunkiem, ale Martin o wiele bardziej do mnie przemawia przez swoją niejednoznaczność, "szarośc".

Martin to jeden z najlepszych autorów SF, a serial jest dokładnym odzwierciedleniem książki. Moim zdaniem film jest super i nie mogę się doczekać następnego sezonu. A wracając do "szarości" i Tolkiena (był naprawdę WIELKI) to proponuję przeczytać książkę "Ostatni Władca Pierścienia" K. J. Yeskova, gdzie role się odwracają. Fajnie by było gdyby to ktoś także sfilmował.

Fantasy nie SF. Nie mieszajmy zupełnie innych gatunków.

Sorry, ale Martin pisze także SF ("Piaseczniki", "Pieśń dla Lyanny", "Żeglarze nocy", "Manna z nieba"...), dlatego mi się porąbało. Nie kłóćmy się, chodziło mi głównie o fantastykę.

Nie kłóce:) Chciałem tylko sie upewnić, że to tylko przejezyczenie, a nie niewiedza, a w drugim wypadku uświadomić. Swoją drogą sf Martina dobre?

Mnie bardzo przypadło do gustu. Wszystkie wymienione przeze mnie prezentowane były kiedyś w "Fantastyce" ("Pieśń dla Lyanny" nawet w pierwszej) i w "Nowej Fantastyce", więc tam można sobie tego poszukać. Było tam jeszcze parę opowiadań, ale już nie pamiętam tytułów.

Włąsnie to samo chciałam napisać :)

To nie jest zaprzeczenie fantasy. Fantasy jak każdy inny gatunek dzieli sie na wiele podgatunków czesto dość znacznie sie od siebie różniących. PLIO należy do tzw Dark Fantasy, która cechuje sie właśnie takimi rzeczami jak zlanie sie dobra i zła, ograniczenie elementów fantastycznych, cieższy klimat.
W serialu dodali 2 sceny erotyczne wzgledem książki (nie pamietam czy nie wycieli jakiejś). W każdym razie miały one na celu przedstawienie postaci, których inaczej (przez brak możliwości pokazania myśli povów) nie mieli jak.
Widać, że w tematyce Fantasy pewnie nie wiesz o niczym poza Tolkienem, który mimo, że stworzył wspaniały świat i pisał w bardzo dobry sposób to jednak stworzył go dość banalnie i naiwnie. Już nie mówiąc o możliwie wyraźnym podziale miedzy Dobrem a złem.

Czekaj... najpierw piszesz, że nikt nie jest tak na prawdę w książce zły/dobry (czyli na dobrą sprawę tak jak w prawdziwym świecie), że opis ciekawej walki o władzę... i kwitujesz że całość nie jest ambitne. Tzn. jakie jest. PLiO do Tolkiena nie ma co porównywać, bo równie dobrze mógłbyś porównać Grę o Tron do Gwiezdnych Wojen (które moim zdaniem też się wliczają bardziej do fantasy niż s-f). Ambitne fantasy to takie w którym jest dobry król, który wysyła prawych bohaterów-ascetów aby pokonali złą królową/czarnoksiężnika?

"Tutaj wszystko jest takie zwyczajne, ludzkie, brak cech charakterystycznych dla tych lepszych i tych gorszych, w zasadzie to brak jakiegokolwiek podziału na tych lepszych i tych gorszych".
Nie do końca. Owszem, jest mnóstwo odcieni szarości, ale spokojnie można wyróżnić tych dobrych (Eddard, Jon, Bran, Davos, Samwell) oraz tych nikczemnych (Joffrey, Ramsay, Rorge, Gregor).

"a nawet i Eddard Stark spłodził bękarta"
Na pewno? A nie słyszałeś o teorii R+L=J?

"autor nie staje po żadnej ze stron, choć racja stoi przy Stannisie"
Po pierwsze autor nie musi stać przy jakiejkolwiek ze stron i jest to zaleta, bo dzięki temu obserwujemy konflikt z różnych perspektyw. Zresztą da się wyczuć, kogo GRRM darzy większą, niż innych, sympatią. A po drugie, to nie jest wcale oczywiste, że racja jest przy Stannisie. Równie mocne, a może nawet większe prawo do tronu mają Targaryenowie.

I w dodatku jaka racja stoi po stronie Stannisa? Jego brat siłą przejął tron do którego nie miał najmniejszych praw. Stannis ma takie prawo jak wszyscy wliczając Daenerhys. Prawowity spadkobierca jest zupełnie kimś innym.

A przed Targaryenami dzieci lasu.
Westeros należy do dino-rybo-materii nieożywionej.
Chwała Dino-rybo-materii nieożywionej!!

bez sensu jest czytać książki w których autor ci mówi kto jest ten dobry, super i kogo należy wielbić itd....bez stronność autora zmusza do MYŚLENIA! ty sam masz ocenić kto ci najbardziej odpowiada i komu chcesz kibicować w wojnie o tron, uważam że to dużo ciekawsze, niż czytanie o tym co masz podane na talerzu... a wprowadzenie "szarych" postaci jest idealne, gdyż sprawia, że książka jest bardziej rzeczywista i możemy lepiej zrozumieć bohaterów(gdyż sami nie jesteśmy idealni)...
RADA NA PRZYSZŁOŚĆ: ALBO ZACZNIJ MYŚLEĆ ALBO CZYTAJ KSIĄŻKI DLA DZIECI, W KTÓRYCH CI POWIEDZĄ CO NALEŻY ROBIĆ I MYŚLEĆ

Odpowiem tu, choć odpowiedź tyczy się wszystkich, nie tylko CuCl. Nasamprzód zauważam, że czytacie ze zrozumieniem wywiady z panem Martinem, co mnie i cieszy (bo umiejętność czytania ze zrozumieniem jest ważna) i nie cieszy, bo kontrargumenty są niestety tendencyjne i takich się właśnie spodziewałem :D Ad rem.

@ rhandir111 - za dużo najazdu ad personam. Przede wszystkim, ja w przeciwieństwie do Ciebie wierzę w platonizm, to znaczy w idee. Ideą pisania jest przekazanie jakiejś wartości, zdania na jakiś temat. To jest wielka misja autora - ukazać światopogląd, stanowisko, schowane może nieco subtelnie za Opowieścią. Autor ma wskazywać co ma być, by było lepiej, bądź co powinno charakteryzować dobro/zło. Nie to co jest. To co jest znamy wszyscy i nie potrzebuję czytać Gry o Tron, wystarczy, że obejrzę obrady Sejmu. Szarości mam dość w życiu, w książkach szukam drogi. Drogi, którą łatwo znaleźć u Tolkiena, a której nie znajdziesz u Martina. Jeśli uważasz dzieła Tolkiena za cukierkowe, cóż, tylko współczuć.

@ Dealric - podobnie, jak regime'y polityczne dzielą się na wiele rodzajów, od demokracji po totalitaryzm. Tylko, że gdybyś się zaznajomił z filozofią Greków (ale po co, przecież to wskazuje co mam robić, jest nierzeczywiste, a zatem złe!) to wiedziałbyś, że nie wszystkie są właściwe, a właściwy jest ten jeden, jedyny. W przypadku ustrojów - monarchia, w przypadku fantasy - właśnie fantasy heroiczna, która da ci wzór postępowania. Kto ma być wzorem z powieści Martina? Tam ludzie są wzorami dla bohaterów, a bohaterowie nie będą wzorami dla ludzi, bo są... ludzcy. A fantastyki czytuję dużo, tyle tylko, że po przeczytaniu często jestem rozczarowany, bo "mistrz Tolkien napisałby to inaczej." A co do banału, naiwności, wyraźnych rozgraniczeń... tak, to oto właśnie chodzi. To się nazywa wzór parenetyczny, co wie każdy, kto chodził do szkoły.

@_Nameless_ - sądzę, że mogłeś to już wyciągnąć ze wcześniejszych wpisów. Ambitna to taka, która daje wzór i antywzór, pokazuję walkę tych dwóch zjawisk i twardo zaznacza różnice, które odbiorca musi przełożyć na świat realny.

@ potas13 - dobro w moim ujęciu jest absolutne. Ktoś, kto przedkłada brata nad przysięgę (Jon) nie jest więc w moim ujęciu dobry. Jest ewentualnie lepszy od zła (bo i zło absolutne znacznie częściej się u Martina pojawia niż dobro absolutne), co w żaden sposób nie czyni zeń mojego autorytetu.
O teorii słyszałem, tyle, że póki co jest teorią i obowiązuje wersja oficjalna. Jak teoria się potwierdzi (na co są duże szanse) przeproszę Eddarda Starka.
Odnośnie tego, przy kim powinien stać autor dość się już naopowiadałem. Różnica między mną a (między innymi) Tobą polega na tym, że ja od Autora wymagam ukazania wzoru, kogoś, kto ma rację absolutnie i bezwzględnie. Dzieła literackie są tym, co ma wskazywać światu drogę, nie świat opisywać. Powielenie platońskiego zarzutu wobec malarzy - ich dzieła to odbicie odbicia, a zatem jeszcze gorsze są niżeli odbicie.
Targaryenowie? A ilu ich zostało? Stary dziadek, który raz abdykował, więc i tak nie może panować, Daenerys, która jest kobietą i w związku z tym zgodnie z normalnymi zasadami (nie wiem, jakie są w PLIO, sądzę jednak, że nie aż tak nienormalne) też nie może panować no i (hipotetycznie akceptując teorię) bękart, który będąc bękartem, nie może panować. A że Baratheonowie byli z Targaryenami zdaje się najbardziej spokrewnieni, tron należy się Stannisowi. Tu sądzę, że odpowiedziałem także i Tobie, Dealricu.

@ chlorek_miedzi - bezstronność autora daje możliwość całkowicie dowolnego oceniania osób i postaw. Stronniczość zaś pozwoli nam się z nim zgodzić lub nie zgodzić, pozwoli wejść w polemikę z Autorem, albo też, co pisałem wielokrotnie, przyjąć ukazany wzór i kierować się jego zasadami. Oto właśnie chodzi i to jest cechą sztuki dawnej - miała wskazywać jacy mamy być, pomagała dążyć do doskonałości. Co się dzieje obecnie, nie skomentuję. Kibicowanie w wojnie o tron, z regułami dynastycznymi? Nie! Tu nie ma miejsca na kibicowanie, jak i w wielu innych sprawach. Prawda jest obiektywna, rację ma ktoś i tego kogoś Autor powinien wyeksponować. No i znowu muszę zająć stanowisko opozycyjne - nie, nie ma być rzeczywista. Rzeczywistości nikt nie musi opisywać, bo każdy ją widzi, z bohaterem nie muszę się utożsamiać, bo bohater nie ma być mną - ma być wzorem do naśladowania (jak na przykład Roland z Chanson de Roland). Podobnie - nie muszę rozumieć bohatera, bohater ma wywrzeć wrażenie.
Rada na przyszłość: w dyskusji merytorycznej nie atakuj kogoś osobiście za to, że uważa inaczej, bo to Ciebie dyskredytuje takie zachowanie, nie zaś jego.

cyt. "...to wiedziałbyś, że nie wszystkie są właściwe, a właściwy jest ten jeden, jedyny. W przypadku ustrojów - monarchia, w przypadku fantasy - właśnie fantasy heroiczna, która da ci wzór postępowania."

Sorry kolego ale to co napisałeś to dla mnie jakieś całkowite nieporozumienie, całe szczęście że są ambitniejsze i ciekawsze tytuły niż sztampowe i nudne heroic fantasy.

ludzie, przecież platon to był idiota, wystarczy przeczytać "państwo", żeby dojść do tego wniosku.

Chłopie, więcej dystansu, to po pierwsze. Plato pewnie za bardzo go nie miał, ale on nie posiadał wiedzy absolutnej. W książce, o której tu mowa piękne jest to, że każdy czytelnik może wziąć z niej co chce, polubić, co chce i z czym chce się utożsamić. Nie zgodzę się, że nie ma tu jasno wytyczonej drogi właściwego postępowania, ale do tego potrzeba mieć odrobinę rozumu by ją wyłapać (to nie do Ciebie). Owszem u Tolkiena jest ona dużo wyraźniejsza, wręcz rzucająca się w oczy, ale życie jest nieco bardziej dramatyczne, dlatego moją ukochaną postacią z "Władcy..." jest Boromir, bo w nim właśnie rozgrywa się dramat, a to jest to, czego szukam w powieści i co sobie z niej zabieram, i z czym się utożsamiam. I nie widzę tu żadnej różnicy z przyjmowaniem za swoje idei i pomysłów Platona.

Mówisz o powieści (czy w ogóle dziele sztuki) jako o nośniku pewnych konkretnych treści, a my (ja) patrzymy na wartość estetyczną. Pisanie książek w duchu tolkienowskim byłoby obecnie banałem. Ileż można?

Atanataro ten Twój bekart od Targaryenów (jeśli nie mówisz o spekulacji na temat Jona, a o Aegonie) nie jest bekartem tylko pełnoprawnym synem Rhaegara. I to jest potwierdzona informacja:) Wiec powiedzmy "prawnie" jest on 100% pełnoprawnym dziedzicem tronu. Co do "dziadka" to nie żyje:) I tak btw nie abdykował nigdy formalnie rzecz biorąc (by abdykować trzeba rządzić, dopisałbym tu po złośliwości, że każdy kto chodził do szkoły powinien to wiedzieć no ale). A co do spokrewnienia Baratheonów jest to bez znaczenia, bo w PLIO zasada dziedziczenia działa inaczej. Na przykładzie Rhaegar powinien być prawowitym władcą, po jego śmierci pierwszeństwo mają jego synowie od najstarszego, potem córki od najstarszej, a nastepnie bracia od najstarszego i wtedy siostry od najstarszego. Gdyby nie było Aegona, to formalnie Dana miałaby absolutne prawo do sprawowania rządów.

Co do podziału fantastyki. To już pozostawmy kwestii poglądów, ale nie ma tak, że jeden podgatunek jest słuszny a inne nie. To tylko dość głupie założenie. Rozumiem, że jesteś dużym fanem Tolkiena i szukasz w fantastyce Tolkienowości. Masz do tego absolutne prawo, ale nie pozwala to na automatyczne skreślanie czegokolwiek innego. Martin tworzy bardziej życiową fantastyke. Piszesz, że Tolkien tworzył postacie, które można było brać za wzór i masz racje, ale tutaj warto zauważyć różne grupy docelowe. Tolkien pisał tak dla dzieci jak i dla dorosłych I te wzory są właśnie dla dzieci i młodzieży, Tolkien chce przekazać pewne wartości młodszym czytelnikom i tworzy świat, który jest odpowiedni dla młodego czytelnika a jednocześnie ze wzgledu na gatunek do przyjecia dla dojrzałego odbiorcy. Za to Martin tworzy przede wszystkim dla dorosłych. Dla ludzi, którzy mają już pewne pojecie o otaczającym ich świecie i wiedzą, że nie dzieli sie na dobro i zło, a ludzie robią nie tylko dobre rzeczy. Dla mnie parenetyka u Tolkiena nie jest zaletą, bo mój umysł i poglądy są na tyle ukształtowane, że nie bede brał przykładu z bohatera z książki, za to podoba mi sie realność zachowań i relacji ludzi w PLIO.

Dlatego prosze. Szanujmy swoje zdania skoro umiemy je wyrazić w sposób nieobraźliwy i inteligentny, oraz nie mówmy, że tylko nasza racja jest dobra, a inni sie mylą.

"dobro w moim ujęciu jest absolutne. Ktoś, kto przedkłada brata nad przysięgę (Jon) nie jest więc w moim ujęciu dobry. Jest ewentualnie lepszy od zła"

Jon przedkłada brata nad przysięgę? A w którym momencie? Przecież ostatecznie został, by służyć Nocnej Straży. I było tak za każdym razem, a wierz mi, życie stawiało go przed naprawdę trudnymi wyborami (Qhorin, Ygritte). Jon za każdym razem dochowywał wierności przysiędze, nawet wtedy, kiedy Stannis złożył mu propozycję zostania lordem Winterfell. Piszesz tak, jakby bohater reprezentujący dobro nie mógł mieć w ogóle żadnych rozterek i wątpliwości. Przecież nawet Frodo je miał i i przez cały czas był kuszony przez zło. Czy to go dyskwalifikuje? Dobro nie musi być absolutne, a bohater je reprezentujący nie musi być w 100% nieskazitelny, by wyznaczać wzorce etyczne. Te na szczęście, wbrew temu, co piszesz, w PLiO występują. Takie wartości, jak honor, rodzina, wierność przysiędze są dla wielu bohaterów sagi Martina nadrzędne i rzadko, kiedy można spotkać postacie, które przywiązują do tego aż taką wagę. Ten etos jest w tej powieści wyraźnie pokazany i Eddard Stark jest tego świetnym przykładem; podobnie zresztą jak Qhorin Półręki, który poświęcił własne życie dla dobra sprawy, której przysięgał bronić. I takich przykładów jest mnóstwo, a to że ci bohaterowie grają w innych drużynach, nie ma tutaj żadnego znaczenia.

W pierwszym tomie było takie coś, że chciał uciec do Robba, ale zawrócił. Cieżko nazwać chwile zwątpienia złem.

A co do typowo dobrych bohaterów to rzeczywiście mamy ładny zestaw. Pamietajmy też, że nawet dobrzy bohaterowie Lotra zabijali, kłócili sie, walczyli ze sobą.

W naszych czasach sceny obsceniczne niejako zwiększają atrakcyjność dzieła. Cała saga wydaje się być na dobrym poziomie - ale pełną rację masz, że do Tolkiena jeszcze sporo autorowi brakuje.

Cleaa, to jest tylko pewien sentyment do Tolkiena. Do tego , że byl pierwszy i że pierwszy wprowadzil nas w takie baśniowe światy,
Przy całym moim szacunku do Tolkiena i do tego, że odwalił kawal dobrej roboty, to uważam ,że Martin jest lepszy.

Racja, nie mówiąc o Howardzie i Wagnerze.

Według mnie Twoje zarzuty są atutami. Nie lubię schematów. Zresztą nie ma czysto złych i dobrych a granica między dobrem a złem jest gruba. Z tego też powodu bardzo cenię Breaking Bad, nieschematycznie.

zresztą widzę że Władca Pierścieni też Ci nie przypadł do gustu - 1/10 (którego ja uważam za świetna ekranizację trylogii). Dlatego nie rozumiem dlaczego napisałeś że autor może Tolkienowi buty czyścić

Mi się też ekranizacja nie podobała, prawdopodobnie z podobnych powodów, co koledze Atanataro. Jeżeli patrzysz na samą fabułę, to nawet im się udało (choć też nie do końca), ale jeżeli równie ważki jest dla Ciebie przekaz książki, jej duch, to film ponosi kompletną porażkę. Ja go nie lubię przede wszystkim za to jak potraktował bohaterów.

@ Jaco80 - widzisz, bo różnica polega na tym, że tysiąc lat temu odbiorca chciał posłuchać o tym co godne i dostojne; nędznego miał dość na co dzień. Dzisiaj każdy chce słuchać o nędznym. O czym to świadczy jeśli nie o unędznieniu kultury? Nietzsche miał na to dobre określenie: armeleutegeruch.

@ Sharepeace - uwierz mi, że mam dystans, który pozwolił mi po pierwsze przeczytać trochę PLIO, a po drugie, tu z Wami dyskutować. Bo ten nadmiar dystansu o który Ci chodzi to już nie dystans, tylko przyjmowanie za własne poglądów cudzych. Uwierz mi również, że rozum posiadam i potrafię pewne rzeczy "łapać", zauważam, kogo Martin darzył sympatią, a kogo nie. Mnie chodzi jednak o to, że darzył nią także osoby z owej niewłaściwej strony, takie jak Tyrion. Ja zaś w dziełach, repeto, pragnę znaleźć to, czego w życiu nie ma - ten właśnie wyraźny podział na czarnych i białych. Odcieni szarości mam dość w życiu, podobnie jak dramatu. Po raz kolejny pytam - jaki jest sens przedstawiania życia, skoro życie mamy na co dzień. Po co nam sztuka o nas? Szare nie jest godne sztuki. Wartość estetyczna bez wartości, że je tak nazwijmy, etycznych, jest dla mnie pozbawiona sensu. Jak to kiedyś Arkady Fiedler napisał "człowiek ten potrafił tak pięknie mówić o rzeczy tak niewątpliwie szpetnej, jaką był dom publiczny". A pisać w najlepszy możliwy sposób można i nawet trzeba. Ile? Wiecznie.

@ Dealric - miałem na myśli Jona. Aegona niestety nie kojarzę, żeby jakikolwiek pozostał przy życiu, być może nie doszedłem w lekturze dość daleko. Słyszałem, że ponoć wszystkich Targaryenów po za Viserysem, Daenerys, Aemonem i być może Jonem zabito. Dziadek owszem, nie żyje, ale w momencie trwania akcji pierwszego sezonu jeszcze owszem. W tym kontekście czasowym jest to do przyjęcia. Co zaś do abdykacji, to owszem, według wiedzy szkolnej tak jest. Ale należy głębiej wejść w temat, a w tym momencie rozmawiasz z monarchistą, więc zapewniam, że abdykacja jest możliwa bez panowania. Zresztą, to można wysnuć także na podstawie znaczenia tego słowa, abdicatio po łacinie znaczy rezygnacja, zrzeczenie.
Widzisz, Ty uważasz, że prawdy są względne, ja, że bezwzględne. Zawsze ktoś ma rację i założenie to nie jest głupie a prawdziwe. Aby przekonać się o jego słuszności proponuję krótką zagadkę logiczną. Kiedy mówisz, że "nie ma tak, że jeden postulat jest słuszny, a inne nie", wypowiadasz prawdę obiektywną. A zatem istnieje co najmniej jedna prawda obiektywna i dochodzisz do wniosku odwrotnego do zamierzonego. Na tej zasadzie pozwala mi to wykreślić z kanonu moich upodobań wszystko to, co nie odbija tej idei, którą uważam za słuszną (każdy może rzecz jasna uważać za słuszną inną). Temat założyłem po to tylko, aby się dowiedzieć jaki jest vox populi na ten temat. Okazało się, że inny i wywiązała się całkiem dobra dyskusja, za jednym wyjątkiem - otóż, ciągle powtarzacie mi, że "Martin tworzy bardziej życiową fantastykę", co ja uważam tylko za argument contra. Bo życia mam dość w życiu, w beletrystyce szukam czegoś lepszego. Co zaś do grup docelowych Tolkiena, to widzisz, przyjmujesz na podstawie dajmy na to stylu Tolkiena, że były to dzieła m. in. dla dzieci. Nie były, bo niosły ze sobą pewne przesłanie filozoficzne i dobrą zabawę lingwistyczną Autora, których dzieci nie rozumiały. Styl ten wziął się z wiktoriańskiego wychowania Tolkiena, które zabraniało mu poruszania się po pewnym gruncie i słusznie, bo są rzeczy, o których pisać nie wypada. Na koniec znów powtórzę - codzienności mam dość na co dzień, a wzorów człowiek potrzebuje całe życie, nigdy bowiem nie wie, co zdarzy się jutro i jak będzie musiał się zachować. Człowiek uczy się całe życie.

@ Cleaa - wiesz no, za III Rzeszy atrakcyjności dziełu dodawał jego antysemityzm. To nie Autor ma się dostosować do odbiorców, ale odbiorca do Autora, bo to sztuka ma kształtować zachowanie, a nie zachowanie wpływać na sztukę. Notabene, obecnie mamy do czynienia z oboma zjawiskami, tzn. najpierw zachowanie pewnych grup wpływa na sztukę, a potem ta sztuka wpływa na odbiorców i perwersja się szerzy. Ja o tym, co określiłem mianem obscenicznego rzadko kiedy choćby myślę, a oglądaniem się brzydzę. To jest coś, co się robi, a nie o czym się mówi.

@ HRA - Tolkien nie był pierwszy. Debiut Howarda (Conan Barbarzyńca) był przed debiutem Tolkiena. Po za tym, była jeszcze protofantastyka.

@ qba26 - i znowu muszę powtarzać. Mi właśnie o to chodzi, że skoro nie ma złych i dobrych, to w Dziele tacy właśnie muszą wystąpić. Miałkość codzienna występuje w nadmiarze tutaj. Co zaś do ekranizacji, to nie Tolkien był jej reżyserem a Peter Jackson, więc nie rozumiem o co Ci chodzi. A Jacksonowi zarzucam właśnie za mało Tolkienizmu w ekranizacji. Tutaj zgadzam się całkowicie z Sharpeace.

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz w kwestii ekranizacji Tolkiena, choć spodziewałem się tego. Wiesz, wydaje mi się (popraw mnie, jeśli się mylę), że Piękno, Dobro i Prawda, choć stanowią jedność, jednocześnie, będąc wartościami absolutnymi nie wymagają siebie nawzajem z konieczności, przynajmniej tak, jak je rozgraniczamy w naszym umyśle. W końcu są różnymi rzeczami. Dlaczego więc Piękno nie może być wartością samą w sobie? Uważam, że jak najbardziej można o brzydkich rzeczach mówić pięknie, trzymając się wypracowanych przez Greków kanonów Piękna i zgodnie z nimi budując zdania. Naprawdę nie widzę powodu dla którego dzieło, by być piękne, musiałoby zawierać wartości etyczne. Oczywiście wspaniale, jeśli je zawiera, wtedy jest wartościowe w dwójnasób (tak to się pisze?). Dlatego nie zgodzę się z Twoją oceną ekranizacji Tolkiena, bo chociaż film nie oddawał ducha książki, nie był wielce wartościowy etycznie, to kilku aktorów zagrało znakomicie, a wiele scen zostało wspaniale nakręconych.

A to co do Tangaryenów wiecej nie powiem by nie psuć ewentualnej przyszłej lektury. W każdym razie zgodnie z Westeroskim prawem taka Dana ma i tak pierwszeństwo do tronu. A sam Aemon i tak nigdy nie zgodziłby sie rządzić.
Założenie życiowa a nie-życiowa fantastyka to bardziej cecha niż argument. Oczywiście jednemu bedzie opowiadać to bardziej innemu mniej. Ciebie to nie interesuje, a na przykład ja lubie ten wzgledny realizm. I żaden z nas nie jest tutaj w błedzie. Gust to gust. Ty mówisz, ze szukasz czegoś "lepszego", dla mnie to jest gorsze.
Nie powiesz mi, że Tolkien nie pisał także dla dzieci (pomijając nawet zbiór krótszych bajek jego autorstwa). Oczywiście osoba dorosła doceni jego zabawe słowem pisanym (i tutaj rzeczywiście Tolkien deklasuje nie tylko Martina, ale i zdecydowaną wiekszość autorów fantastyki). Po prostu napisał książke tak, że zależnie od wieku wyciągniesz z niej inne wnioski i zainteresujesz sie innymi rzeczami, ale to nie znaczy, że któraś z tych osób nie powinna czytać. Szczególnie, że Tolkien jest dobrym wstepem dla młodszych do literatury, bo jest dla nich interesujący. Taka inwestycja w przyszłe pokolenia.
Co do pisania o trudniejszych bądź cieższych tematach. Absolutnie nie powinny być omijane. Jak już pisałem mimo, że Tolkien pisał dobrze to także naiwnie, co w żadnym stopniu nie umniejsza jego możliwości. Z tego też wzgledu jego wzory również są naiwne i raczej nie nadające sie do korzystania w dorosłym życiu.
Co do samych początków fantastyki to dużo wcześniej był McDonald (zresztą Tolkien wzorował sie na nim, albo nawet Alicja w Krainie Czarów (w każdym razie jeśli nie w głebiać sie za bardzo). Tak samo później Tolkien wzorując sie na poprzednikach napisał swoje arcydzieło w formie dla dzieci (co oczywiście nie oznacza, że nie zawiera schowanych dojrzalszych treści).
No i tak kończąc głównym problemem jest to, że cieżko ocenić 2 dzieła przedstawiające zupełnie inne podgatunki Low-Dark Fantasy a High-Heroic. Oba są świetnymi dziełami w swoich gatunkach i świetnymi książkami fantasy mimo całkowitej odmienności.

A mi pokazanie fantasy w tym świetle wydało się bardzo dobre. Fantasy w formie eposów jest na rynku więcej niż zdarzysz przeczytać w życiu, a tego typu oryginalne (moim zdaniem) fantasy rzadko się zdarza. 'Umagicznienie' 'normalnego' swiata pozwala latwiej wczuc sie w swiat, brak podzialu na dobrych i zlych pozwala zachowac neutralnosc i spogladac na wszystko z roznych stron - nie przez pryzmat dobra i zla, a jak pokazuja dalsze czesci, rowniez nie przez pryzmat RACJI.
Co do 'obscenicznosci' (choc nie wiem co jest obscenicznego w cyckach czy nawet seksie na ekranie) wybierz sobie odpowiedz ktora lepiej ci pasuje - 1) 'sex sells' 2) martin nie tylko 'deheroizuje' bohaterow czy strony konfliktu - deheroizuje takze seks, co najwyrazniej probowano przedstawic w serialu.

Racja stoi po Stannisie mówisz? Jakim konkretnie prawem? Dziedziczy po kimś, kto odbił Westeros komuś kto podbił Westeros - i tak od dawien-dawna. Do tego ten motyw z obca i agresywna religia...brr. Mimo kilku pozytywnych cech posiada poważne wady, poważne na tyle, ze ta destrukcyjna postać nie byłby zbyt dobrym władcą...

@ Sharpeace - cóż, według mnie wszystkie trzy przeplatają się stale ze sobą i ta trójjednia wartości pozbawiona któregoś elementu jest niepełna, choć, rzeczywiście, możliwa. Niemniej akurat piękne pisanie o brzydocie jest już automatycznie i z definicji niemożliwe, albo inaczej - jest możliwe na gruncie językowym, bo języki są niedoskonałe i pozwalają nam powiedzieć np. "cudowny, piękny, lśniący stary, gnijący diabeł" albo w sposób piękny opisywać gwałt - niemniej, nie jest to już piękno, a próba piękna deprecjacji. Co do oceny LotR zaś, to niestety, ale zawsze oceniam ekranizację na zasadzie zgodności z dziełem literackim i nie negując piękna zekranizowanych scen i faktycznie zapierających momentami dech w piersiach widoków, staram się odebrać to tak, jak odebrał by Tolkien, który zapewne uznałby, że to forma, piękna niezwykle, ale pozbawiona treści.

@ Dealric - owszem, pisał również dla dzieci, ale na pewno dla dzieci bardziej nadają się "Hobbit" czy wspomniane opowiadania (zresztą też świetne, aż żałuję, że nie czytano mi ich gdy byłem mały) niż Władca pierścieni. O Silmarillionie nie wspominając, bo tego żadne dziecko nigdy nie zrozumie. Nie nazwałbym też (może z czepialstwa?) jego języków jedynie zabawą słowem pisanym - wszystkie posiadają niezwykle skomplikowaną gramatykę i składnię, a Śródziemie powstało po to, by tchnąć w te języki życie.
Co zaś do pisania o sprawach "trudnych", to się pozwolę ostro nie zgodzić. Jestem z tej przytłaczającej mniejszości osób na obecnym świecie, która wychowała się w duchu wiktoriańskim. Mnie pisanie głośne i wyraźne w powieści ogólnodostępnej o rzeczach amoralnych w sposób przystępny, odrzuca. Na myśl o nagości u człowieka z natury pojawia się poczucie wstydu, wstyd świadczy zaś o przekroczeniu nakazu moralnego, nie powinien być zatem rozpowszechniany w takiej formie. Ponadto, myślący człowiek sam sobie doda co jest wtedy, kiedy rycerz kocha damę, niekoniecznie nawet w sposób wyraźny o tym rozmyślając. Ta zaś naiwność to element dążenia do dobra absolutnego, które powinno być celem każdego człowieka. Fakt, że nie jest łatwo, że czasem się nie udaje. Ale warto próbować.

@ hehu - tylko jeszcze trzeba odróżnić dobry epos od kiepskiego, bo taki Eragon też jest napisany eposowo, a to niestety nie to. Co jest obsceniczne w tzw. "cyckach" albo "seksie" (tego słowa to już w ogóle nie lubię - wredny skrót od "sexual act", nie mający żadnego sensu po jego przetłumaczeniu z angielskiego, gdzie oznacza zwyczajnie płeć)? Ano to, że, tak jak mówiłem, człowiek odczuwa pewien naturalny wstyd przed własną nagością i to oznacza, że z mocy prawa naturalnego jest to jakiś występek. Nie chcemy, by ktoś na to patrzył, można to zresztą wyciągać z wielu nakazów etycznych. A na mocy tego, co rzekł Kant, nie wolno zmuszać innych do zachowań jakie nam nie odpowiadają, albo zachowywać się tak, jak to komuś nie odpowiada. Mnie tam nie odpowiadają obie te rzeczy na ekranie, a jestem na tyle myślący, żeby wiedzieć co będzie gdy pan spotka panią.

W zasadzie teraz po odkryciu kilku zasad obowiązujących w Westeros nieco zmienia się moja optyka patrzenia na Stannisa, choć nadal najbardziej trzymam jego stronę. Targaryenowie ostatecznie również zdobyli władzę niejako nielegalnie (przypomina mi to historię Henryka IV, V i VI w Anglii - Yorkowie może i nie mieli wielkich praw do tronu, ale na pewno nie mieli ich też Lancasterowie, co poniekąd usprawiedliwia Yorków, zwłaszcza wobec choroby psychicznej HVI). Póki co, jest jedynym żyjącym bratem ostatniego króla uznanego przez Westeros. Wad nie neguję, ale widzę u niego najwięcej praw do tronu, ze względu na to, co wyżej wymienione.

Atanataro piszesz '' brak jakiegokolwiek podziału na tych lepszych i tych gorszych'' miałeś na myśli na dobrych i złych , po prostu tak Ci się napisało czy jak ? Możesz napisać o co Ci chodziło w tym zdaniu ''Bo w sumie co z tego, że Dżeimi pakuje swoją siostrę, skoro król, to zawodowy rozdziewiczacz'' :)
''Dzieła literackie są tym, co ma wskazywać światu drogę, nie świat opisywać''
''Autor ma wskazywać co ma być, by było lepiej, bądź co powinno charakteryzować dobro/zło'' Tak young jedi każdy , powtarzam , każdy pisarz zabierający się za pisanie książki baa dzieła literackiego od tysięcy lat trzyma się tych dwóch mądrości hahaha ;p
Kolega to 1 rok teologii czy co ? Trochę na wykładach się posłuchało i wielki fizolof ;) chociaż jak piszesz to naprawdę nie chcę Ciebie obrazić ale mam wrażenie , że masz nie więcej niż 12lat :) Mam dla Ciebie radę . W następnych częściach będzie więcej oupst tego na 3 litery zaczyna się na S , a kończy na X . Więc jak będą te obsceniczne sceny to zakryj sobie oczy ręcami ;p ''Ponadto, myślący człowiek sam sobie doda co jest wtedy, kiedy rycerz kocha damę, niekoniecznie nawet w sposób wyraźny o tym rozmyślając'' stary no bez przesady... nie no stary hehehe ufff , w jakim ty kurde świecie żyjesz ? Czytasz sobie o słodkich księżniczkach , dzielnych odważnych rycerzach , złych czarnoksiężnikach , na słowo to wiesz którego nie lubisz na S , zawstydzasz się , nie no wypisz wymaluj , pasujesz mi na młodego kleryka na 1 roku co się o Platonie nasłuchał :)) ''Fakt, że nie jest łatwo, że czasem się nie udaje. Ale warto próbować.'' ty zbereźniku ;p Pewnie scenki z Daenerys to po pięć razy żeś oglądał ;p
Nie każdy autor , łapiąc za pióro staje przed jak to określiłeś ''wielką misją'' . Ty piszesz , że autor coś musi , powinien... a może to Tobie się tylko tak wydaje . Twoja ocena 3/10 jest niesłuszna , sam o tym wiesz . Serial jest porządnie zrobiony i min. 5 zasługuje .
''dobro w moim ujęciu jest absolutne. Ktoś, kto przedkłada brata nad przysięgę (Jon) nie jest więc w moim ujęciu dobry.'' ty draniu , za dużo cukierkowych fantasy żeś się naczytał i nasłuchał wykładów , wrzucił wszystko do jednego worka i takie brednie z tego Ci wychodzą pff napisałeś ''To co jest znamy wszyscy'' pfff ty na pewno nie znasz , pisząc takie rzeczy .

Rozmineliśmy sie troche ze słowem pisanym. Stworzone jezyki to element tworzonego świata, wiec także istot w nim zamieszkujących i ich kultur, a mi chodziło o sam styl pisania.
Akurat wstyd przed nagością nie jest naturalny. W przeszłości ubrania służyły tylko do ochrony przed złymi warunkami pogodowymi (w niektórych miejscach na świecie ciągle tak jest i ludzie bez skrupułów paradują nago nie gorsząc siebie ani innych). To religia wprowadziła ten wstyd. Tutaj już nie bede rozpisywać sie o tym jakie korzyści różne religie (szczególnie chrześcijańska) mają z wprowadzania ludzi w poczucie winy i wstyd, bo wnioskując po wcześniejszych Twoich postach i tak sie nie zgodzimy w tym temacie. W skrócie Wstyd przed nagością to sztuczny twór.
Tak samo o ile zgodze sie, że każdy może domyślić sie co zrobi dobry rycerz z królewną, to już nie zgodze, że ta naiwność prowadzi do jakiegokolwiek dobra. Znowu w literaturze europejskiej szczególnie winny tutaj jest wpływ kościoła, który już w średniowieczu ograniczał wolność słowa i wymuszał pisanie w taki a nie inny sposób przez co w późniejszych wiekach ludzie potepiali odważne dzieła, bo w końcu tak robili wszyscy (obecnie nazywa sie to kulturą strachu).
A co do Stannisa to nie dziwie Ci sie, że go popierasz bo póki co ma najlepsze zadatki na dobrego króla.

Ja nie rozumiem po co wdawać się w dyskusje z osobnikiem , który powołuje się na Platona, filozofów greckich a z logiką jest na bakier. Osobnik ów popełnia mnóstwo błędów ortograficznych, tworzy neologizmy, które zdaje się mają na celu go dowartościować typu: cóż, według mnie wszystkie trzy przeplatają się stale ze sobą i ta trójjednia wartości pozbawiona któregoś elementu jest niepełna, choć, rzeczywiście, możliwa. Sorry Panowie ale to jest bełkot szaleńca albo kompletnego imbecyla;-)

Troszke kultury. Osoba wyraża w inteligentny sposób swoją opinie i ma do tego prawo, nawet jeśli są one specyficzne i niezgodne z opinią wiekszości. Autor wątku nie obraża nikogo przy okazji, wiec też nie obrażaj go, bo to Ty tutaj zachowujesz sie jak kompletny imbecyl.

Opinie są nielogiczne typowe dla ciemnogrodu więc nazywam rzeczy po imieniu. Nazywanie ich,, specyficznymi'' to spore niedopowiedzenie;-) Autor tematu zwyczajnie bredzi , więc mam prawo go nazywać jak chcę jak Ci się to nie podoba to zgłoś do moderatora lub idź na forum ,,Pani Domu'' koleżko;-)

Pozwolę sobie nawiązać do twojego drugiego i trzeciego postu, w których piszesz, że masz dosyć szarości na codzień, a książka powinna promować bohaterów, wskazywać drogę i różne temu podobne.
Jestem tylko biednym studentem i nie przeczytałem wszystkich książek, które chciałbym przeczytać, ale w zdecydowanej większości tych przeze mnie przeczytanych jest za dużo bieli i za dużo czerni, za mało jest pozostawione do oceny czytelnika. To właśnie wg mnie jest bardzo ważne, nie tylko w książkach, ale także w filmach i w grach - aby nie stawiać odbiorcy na pozycji idioty, któremu trzeba wszystko podać na tacy, żeby tylko 'przypadkiem' nie musiał się zbyt dużo wysilać podczas czytania/oglądania/grania. Niestety w tolkienowskich książkach trochę tak jest. W sumie pewnie też nie do końca, bo zarówno Silmarillion, jak i Hobbit i Władca są dla mnie czymś w rodzaju Biblii fantasy, czymś gdzie skala szarości by się nie przyjęła. W takim razie podział na dobro/zło bez stanów pośrednich jest w niektórych przypadkach minusem (np. Trylogia Czarnego Maga T. Canavan) i bardzo irytuje, a czasem zdecydowanie nie przeszkadza i jest jakby naturalny, zwłaszcza jeśli sięgnąć po coś, czym w przypadku Władcy Pierścieni, jest wspomniany Silmarillion (coś w rodzaju Starego Testamentu, gdzie pokazane jest powstawanie dobra i zła).
Szarość na codzień? Jasne, zawsze stoimy przed trudnymi wyborami, ciężko nam rozgraniczyć dobro od zła. Książka powinna wskazywać drogę, piszesz. Możliwe, że tak jest. Więc może czytanie o naprawdę trudnych wyborach bohaterów (przy których nasze wybory wydają się marne i mało istotne) tak naprawdę wskazuje nam drogę? Bo rycerza w lśniącej zbroi gromiącego zło i ratującego królewnę to i ja potrafię wymyśleć a i pewnie bym parę jego przygód opisać potrafił.
Zbyt dużo nagości i sexu u Martina? Nie, zdecydowanie nie. Ogólnie porównywanie Władcy Pierścieni z Pieśnią Lodu i Ognia jest trochę karkołomnym zadaniem. Jak już mówiłem nie przeczytałem na tyle dużo, żeby przytoczyć tu odpowiednich konkurentów dla obu tych sag. Z Pieśnią mógłbym porównać naszego rodzimego Wiedźmina. Nad tym możnaby się zastanowić - brak jakichś wyraźnych granic jeśli chodzi o nagość i wulgarność, 'szary' główny bohater, świetne opisy polityki. Prawda, że nad tym możnaby się podebatować? Nie znajduję specjalnie pól, na których można porównywać Pieśń i Władcę, gdyż należą do odrębnych (jeśli takie istnieją) podgatunków fantastyki.
Pozdrawiam

Co do samych podgatunków fantasy to tak istnieją:)
Dokładnie są 4 główne podgatunki
High i Low (High to świat pełen magii i mitycznych stworzeń, ogólnie rzecz biorąc elementy fantastyczne stanowią główne motywy. Low to świat zbliżony pod wieloma wzgledami do naszego, świat w którym magia i dziwne stwory są rzadkością)
Heroic i Dark (Heroic to właśnie czarnobiały świat, patos, kryształowi bohaterowie, zwyciestwo dobra pod koniec itp. Dark to przede wszystkim odcienie szarości, brak typowo dobrych bohaterów).

PLIO to Dark Low Fatnasty, a LOTR to High Heroic Fantasy, wiec tak masz racje i należą one do całkowicie innych podgatunków.

Cierpliwości. z czasem będzie fanatstycznych wątków coraz więcej.

do Pana zakładającego ten temat: (i odnoszę się do Twojego pierwszego postu, bo nie czytałam całości) Szczerze mówiąc nie do końca Cię rozumiem, szanuję,że możesz mieć odmienny gust i takie tam... ale :) no właśnie ale. Niesamowite w tym serialu i zapewne w tej książce również, jest to, że nic nie jest tylko białe, albo tylko czarne. Takie postacie to mitologia. Bóg i Diabeł...choć tu też można by się zastanawiać i kłócić..czy nie wkradną się chociaż najmniejsze odcienie szarości. Zastanawiam sie czy klasyczna fantastyka nie wyda Ci sie kiedyś mdła, z tymi herosami oddającymi życie dla honoru, czy w walce z siłami ciemności. Gdzie masz postawione oczywiste granice, ci są dobrzy, ci są źli, ci są źli, więc muszą zginąć, a ci są dobrze..wiadomo więc jak zakończy się historia;) Postacie w tym serialu są niesamowite, Widzimy jak się rozwijają i zmieniają, pod wpływem dorastania, emocji, ich decyzje, ich postępowania nie zawsze są słuszne... Według mnie tak wyglądałby każdy inny świat gdyby istniał, chyba że byłby to świat robotów, o tak możesz wtedy spodziewać się prostolinijnego działania, dobro vs zło i wszystko jasne. Jak dla mnie jest pewien brak logiki w bohaterach będących dobrymi, z samego założenia, że są przecież dobrzy i już.
Po co Ci podziały?

"Czy ktoś myśli podobnie jak ja, tzn., że ten serial, jak i literacki pierwowzór to całkowite zaprzeczenie tego czym było fantasy?"

Poproszę o definicję gatunku.

"Tutaj wszystko jest takie zwyczajne, ludzkie, brak cech charakterystycznych dla tych lepszych i tych gorszych, w zasadzie to brak jakiegokolwiek podziału na tych lepszych i tych gorszych."

Podział na tych lepszych/dobrych i gorszych/złych jest bardzo wyraźny. Z tą jedną rzeczą, że nie jest absolutny. Eddard Stark, Davos Seaworth, Samwell Tarly, Jeor Mormont (nie mylić proszę z Jorahem, czyli rycerzem przybocznym Dany, nie masz jak widzę pełnej znajomości sagi, więc postanowiłem to uwypuklić), maester Cressen i maester Luwin, Jon Snow, Robb Stark, Jon Arryn... Mógłbym bardzo długo wymieniać. Wszystkie te postacie, mimo posiadanych wad (bękart Eddarda, przeszłość przemytnicza Davosa, przygody Jona za Murem etc.), mieszczą się w zakresie postaci, jaki się literacko wrzuca do kanonu postaci dobrych. Rzecz jasna nie są to tacy herosi bez skazy i zmazy jak Aragorn albo Glorfindel, albo mój ulubiony Fingolfin, ale co to zmienia? Podobnie, saga podaje nam multum postaci po prostu potwornych - Craster, Ramsay Snow/Bolton, Roose Bolton, Walder Frey, Gregor Clegane, Euron Wronie Oko etc. Jest też grupa postaci kierujących się swoim kodem i swoimi zasadami, których nie da się w sposób prosty umieścić na osi dobro-zło - Tywin Lannister, Stannis Baratheon, Jon Connington czy Victarion Greyjoy to najwybitniejsze przykłady. Szarość moralna jest atutem sagi, bo ciężko takie coś napisać. Jestem pewny, że nie umiesz tego pojąć, bo pisarzem nie jesteś, ale tworzenie postaci na jedno kopyto w prostych schematach jest proste.

"Bo w sumie co z tego, że Dżeimi pakuje swoją siostrę"

Poczytaj proszę książki, bo nasza rozmowa jest ułomna.

"Po co opisywać rzeczy z jednej strony tak oczywiste, a z drugiej - tak nienadające się do opisywania?"

Faktycznie, dobrą erotykę jest bardzo ciężko napisać. Martin umie ją pisać. Co prawda nie jest ona u niego romantyczna etc. ale i też wykreowany świat w ogóle taki nie jest.

"tylko co z tego, skoro autor nie staje po żadnej ze stron"

Martin, gdybyś czytał wywiady z nim, prawie, że modli się do Tolkiena. Od niego przejął koncepcję struktury prowadzenia fabuły i rolę bezstronnego kronikarza wydarzeń. Tolkien też nie brał żadnej strony, zauważ, jakbyś czytał jego Listy to wiedziałbyś z czego wynika to, jak Władca wygląda.

''Mnie pisanie głośne i wyraźne w powieści ogólnodostępnej o rzeczach amoralnych w sposób przystępny, odrzuca.'' :D rany julek... hmm... Jakie tam były rzeczy amoralne w tej pierwszej części ?
Jeszcze raz powrócę do tego co napisałeś ''dobro w moim ujęciu jest absolutne. Ktoś, kto przedkłada brata nad przysięgę (Jon) nie jest więc w moim ujęciu dobry.'' Oceniasz , tak samo ludzi w realu ? Jon... ludzie , działają pod wpływem emocji . Jon musi podjąć bardzo trudną decyzję , przysięga czy rodzina . I tak i tak będzie cierpiał . W tej sytuacji Ty oceniasz go zły bohater/dobry bohater . Jon to jest dobry bohater :) G.Martin nie staje po żadnej ze stron i widać , że to dla Ciebie kłopot i się po prostu... motasz:) dlatego Ci piszę -> Jon Snow to bohater dobry , który jest pod wpływem bardzo silnych emocji , staje przed bardzo trudnym wyborem . Ostatecznie przysięgi nie łamie .

*SPOILER ALERT*

Jon Snow łamie przysięgę Nocnej Straży, na dodatek nie raz i nie dwa... Na przestrzeni wszystkich wydanych do tej pory części rzecz jasna.

*SPOILER ALERT OFF*

hmmm kiedy łamie przysięgę ? Piszesz , że co najmniej trzy razy .

Odsyłam do książek ;) . Nie będę nikomu psuć lektury, trochę wysiłku!

ta jasne... bo nie wiesz :D