;) Najbardziej mnie zaraził a zarazem przyciągnął do siebie wtedy kiedy Wolsey wysłał do niego list (był to chyba 10 odcinek 1 sezonu) a on go pogniótł i nie pomógł mu. TO po prostu było perfidne, ale co racja to racja. Dla króla był gotów zrobić wszystko, m.in. uznał że małżeństwo Henryka i Anny jest ważne.

Cromwell budzi we mnie mieszane uczucia...z przewagą negatywnych...niestety...

Jest on jednym z licznych ludzi,którzy pragnęli wspinać się na szczyt najwiekszym kosztem...kosztem biednych i niewinnych obywateli...
Począwszy od samego Wolseya (on akurat nie był aż taki święty..),dzięki któremu Cromwell stał się kimś!Gdyby nie kardynał to Henryk nawet by na niego nie spojrzał,nie miał by szansy zbliżenia się do osoby króla!Nawet w którymś z odcinków 1 serii jest moment,gdy Wolsey przedstawia Henrykowi Cromwella,a ten z kolei ma na niego (sorki za wyrażenie;p)...wywalone!Dzięki temu,że Wolsey wziął go pod swoje skrzydła,Thomas mógł zaprezentować swoje umiejętności.

Więc...jego zachowanie wobec kardynała podczas,gdy ten potrzebował jego wsparcia i pomocy było haniebne!!!Takie podziękowanie i szacunek dla człowieka,któremu wszystko zawdzięcza...jedno jego słowo u krola a Wolsey mógł być uratowany (?)...

Również sytuacja z sir Tomaszem More...Cromwell dobrze wiedział,że More nigdy by nie zranił Henryka i był mu wiernym sługą.A jednak zhańbił jego dobre imię wrabiając go w zdradę stanu!Cromwell i Richard Rich umiejętnie doprowadzili do upadku biednego Tomasza (chyba wiecie o jaką sytuację chodzi?-)...Straszne świństwo;(

A jak doprowadził do klęski Anny Boleyn?Przyczynił się równiez do jej upadku.Prowadził śmieszne śledztwo mające odkryć jej zdrady...wmawiał przesłuchiwanym,że Anna zdradzała Henryka...torturował Marka Smeatona,aby ten przyznał się do romansu z Anna...

Okropnie zachował się też wobec swojego przyjaciela z mlodych lat (to chyba 3 sezon)...został on spalony na stosie,bo byl prawdziwym katolikiem,a Cromwell wypiął się na niego i nie przyznał się do ich znajomości.W sumie tylu ludzi straciło zycie,a Pana Sekretarza nic to nie obchodziło!

Ale przyznam jedno,iż sceny z udziałem jego syna i jego egzekucji wywołały w moim sercu poruszenie.Mimo,iż narobił i przyczynił się do wielu,strasznych postępków to zrobiło mi sie go szkoda...spotkała go okrutna śmierć.Z drugiej jednak strony była to zemsta i kara za wyrządzone zło...

Aaa i zgodzę się niewątpliwie,iż James Frain idealnie wcielił się w tą postać!Zagrał kapitalnie...na pewno jego Cromwell zapisze się w kartach historii filmowej i jego kunszt aktorski zostanie doceniony;)...w ogóle zauważyłam,że złe i niejednoznaczne postacie bardziej zostają w pamięci,a aktorzy grający te role mogą w pełni pokazać swój talent aktorski.

P.s Cromwell nie był synem rzeźnika,ale kowala!!!To Wolsey urodził się w rodzinie rzeźnika!

Co do sprawy Wolsey'a to nie sądzę, żeby Cromwell mógł zrobić cokolwiek poza symbolicznym wstawieniem się za dawnym protektorem. W momencie wysłania listu Wolsey był już skończony i Cromwell nawet gdyby chciał nie mógłby nic na to poradzić (to że nie chciał to już inna kwestia). Poza tym, to było zachowanie serialowego Cromwella, ten prawdziwy stał po stronie Wolsey'a gdy już inni go opuścili.

Jeśli chodzi o skazanie Tomasza More'a to bardziej obwiniałabym samego Henryka. Była taka scena, w której Cromwell i Rich proponują, zeby More złożył okrojoną wersję przysięgi ale Henryk mówi, że "W tej sprawie może być tylko wszystko albo nic"

W sprawie Anny chyba nie da się bronić Cromwella, zachował się okrutnie, mogli przecież tylko doprowadzić do rozwodu z nią, nie musieli fabrykować dowodów wiodących ją pod miecz kata. Miałam jednak wrażenie, że odczuwał jakąś skruchę z powodu tego co zrobił, gdy modlił się podczas jej egzekucji (choć oczywiście jest to kiepskie usprawiedliwienie)

Natomiast nie mogę się zgodzić z Twoją opinią, co do zachowania wobec jego znajomego Johna Lamberta(który nie został skazany za bycie katolikiem, lecz za niezgadzanie się z zasadami Kościoła anglikańskiego, które wielu reformatorów włącznie z Cromwellem uznało za zbyt podobne do katolicyzmu). Cromwell przyznał się przed królem do tej znajomości, odwiedził Lamberta w więzieniu i starał się go przekonac do publicznego przyznania do zmiany opinii, co stanowiło jedyną możliwość ocalenia dla więźnia. Lambert nie zgodził się i skończył, jak skończył.

PS. Nie wiadomo kto był dokładnie ojcem Cromwella, czytałam już wersje o rzeźniku, garbarzu i browarniku:)

Cromwell dbał o swój tyłek i tyle. Nie chciał się narażać, żeby nie zginąć. Co i tak się stało.

Egzekucja Anny. Gdyby chciał ją obronić, to by nie torturował aż tak Marka Smeatona. Bo mógł powiedzieć królowi że nie przyznają się i wtedy zaproponować rozwód, z powodu,np. czarów że nie chce być z kobietą-wiedźmą. Ale z drugiej strony tak na prawdę nie wiemy dokładnie, może Henryk wszystkie te tortury zaplanował i kazał to Cromwellowi zrobić. Być może nie stać obok Smeatona jak cierpiał ale coś miał z tym związany.

Wydaje mi się, że Cromwell był wierny Henrykowi VIII. Robił to co on mu kazał i myślał, że nie można się królowi sprzeciwić. Zawsze mógł się wycofać ale nie chciał.

Dla mnie postacią jak na razie jest neutralną. Chociaż przykre jest to, że pozbawił życiu tylu ludzi.

Ariadne,proszę Cię...

Thomas Cromwell był egoistycznym i bezdusznym czlowiekiem...można tłumaczyć jego zachowania na wszelkie sposoby,ale w moich oczach był on zwiastunem nadchodzącego upadku.Kto miał z nim do czynienia,konczył marnie.Na 1000% był jednym z najwierniejszych ludzi króla.Zrobiłby dla niego wszystko,a raczej dla co raz to wiekszych awansów w królestwie!Nie liczyły się dla niego szacunek,honor,ale nienawiść do kleru i zagłada kościoła katolickiego.
Jak myślicie...Cromwell podsunął Henrykowi pomysł ze stworzeniem własnego kościoła z powodu współczucia i dbania o szczęście króla?...hmm,wydaję mi się,że Cromwell widział szansę na spełnienie swoich planów,ambicji.Jego założenie o zgładzeniu katolików stanie sie realne.Cromwell od poczatku nienawidził wyznawców Papieża,a u boku krola mógł wreszcie zacząć realizować swój niecny plan...

Może masz rację,że wstawienie się Cromwella w obronie Wolseya może by nic nie wskurało,lecz próba uratowania człowieka,któremu wiele zawdzięcza nic by nie zaszkodziła.Cromwell nie próbował nawet zbliżyć się Henryka,aby szepnąć dobre słowo o kardynale.Bał się,że to co zyskał może nagle stracić...a to się nazywa egoizm..

Twierdzisz,że nie byl winny śmierci More'a tak?ja to widzę inaczej...Owszem spytał się Tomasza wiele razy czy jest pewny swoich przekonań,ale dlaczego nawiązał spisek z Richem,który był adwokatem i dyplomatycznie doprowadził do wypowiedzenia przez sir Tomasza słów potepiających nowe zasady kościoła w Anglii...

Nie wspomniałam wczesniej o Robercie Aske i Thomasie Darcy...po rozmowie z Cromwellem byli oni skończeni.Mimo,iż byli oddanymi i lojalnymi poddanymi króla to Cromwell zrobił z nich zdrajców.Zarzucił im spisek mający na celu pozbycie się króla!Nie zapomne nigdy słów Darcy'ego do Cromwella (w serialu)...,,to nie Aske,ale Ty jesteś przyczyną całego powstania i wszystkich szkód.Z pewnością znalazłbyś sposób,aby strącić głowy wszystkich szlachetnych tego kraju,gdybyś tylko chciał.Ufam jednak,że jest ktoś taki,kto może strącić twoją...''
Uwielbiam tą scenę,Cromwell ma przerażenie w oczach...moze przeczuwa co go spotka?

No i ten szyderczy usmieszek...

I nie,żebym była anty-cromwellowa do końca (bo nie lubię,gdy kogos wielbi się w niebiosa mimo,że narobił wiele zła...) to napiszę,że chyba wiekszym łotrem był Edward Seymour!

No i mam wielka nadzieję,że Thomas Cromwell zrobil coś dobrego i bezinteresownego dla drugiego człowieka...niekoniecznie dla króla!

Sprawa jak Rich podpuścił More'a to wypowiedzenia słów, które go pogrążyły nie były sprawiedliwe. Przykre jest to że w tamtych czasach nikt nie mógł powiedzieć tego co chce, za złe słowo karano. Teraz to każdy może mówić co chce i kiedy chce.

Rzeczywiście Cromwell jest postacią dwuznaczną. Na początku sprawiał wrażenie ambitnego, wiernego sługi króla Henryka który jako jeden z nielicznych popierał jego małżeństwo z Anną. W pewnym sensie między Cromwellem a Anną istniała jakaś nic porozumienia, sprawiali wrażenie osób które rozumieją siebie nawzajem.
Pamiętacie ten fragment The Tudors?
http://www.youtube.com/watch?v=53Vhs5UbKE0
(podoba mi się sposób w jaki Cromwell patrzy tu na Annę[dobra do rzeczy;)])
Później jednak Cromwell stał się żywym narzędziem w rękach króla. Swoją ciężką pracą udawało mu się zaspokoić wszystkie zachcianki Henryka. Wykonywał rozkazy ze szczególnym namaszczeniem, bez względu na to czy były to sprawy polityczne czy rozkaz brutalnego pozbycia się Królowej Anny. Powiedziałabym że Cromwell był przykładem machiawelisty. Dążył po trupach (w przenośni i dosłownie)do celu i aby w niczym nie podpaść królowi-jednocześnie starł się w to wplatać swoje interesy.
Był człowiekiem mądrym, ale też momentami pozbawionym skrupułów.Jednakże jestem pewna że żałował tego co spotkało Annę. Myślę że ukazuje to nam scena jego głębokiej modlitwy. Widać było że nerwy mu puściły, drżał na całym ciele z żalu modląc się o przebaczenie.
Uczynił wiele złego i spotkała go za to surowa kara jednak największe potępienie należy się samemu Henrykowi. Zniszczył fizycznie i psychicznie setki istnień.

(Natalie ładnie wyglądała ;) ładną sukienkę miała :])

Pozwolę sobie zacytować watkek o Cromewll'u z książki pt." Historia Anglików" Paula Johansona


" Patrząc z dzisiejszej perspektywy, możemy wyróżnić z tym pozornym zamieszaniu dwa istotne elementy długofalowej strategii politycznej. Otóż niewykluczone, że Cromwell, jeden z najzdolniejszych ludzi, jacy kiedykolwiek służyli Koronie, działał o wiele bardziej roważnie i systematycznie niż jego pan lub niż to się na pierwszy rzut oka wydawało. Cromwell był politykiem parlamentarnym i to za jego poradą reformacja została przeprowadzona za pośrednictwem Parlamentu:niezwykle drobiazgowo i starannie, z poszanowaniem reguł konstytucjonalizmu"

Tara, ja wcale nie staram się "wielbić pod niebiosa" Cromwella :D Po prostu chcę wyłożyć i zrozumieć wszystkie motywy jakie mogły nim kierować.

Z Tomaszem More'em masz rację, rzeczywiście była taka scena zapomniałam o tym , pardon:D

Ale jeśli chodzi o Aske'a i Darcy'ego to chyba trochę przesadasz:) Oni nie byli skończeni po rozmowie z Cromwellem. Oni byli skończeni już w tym momencie, w którym zdecydowali się opowiedzieć przeciwko królowi. Henryk zanim w ogóle zaczął pytać o co walczą Pielgrzymi, już przeznaczył ich liderów na śmierć, i nic co potem deklarował nie miało na celu zmiany jego pierwotnego zamiaru. A że było to Cromwellowi na rękę... Poza tym co Ty byś zrobiła jego miejscu? Dwóch facetów ciągnie za soba 40 tys. ludzi żądając jego głowy, a kiedy w końcu udaje się wsadzić ich do więzienia, to przecież nie po to żeby wpadł do celi, wyściskał ich i po bratersku wybaczył, prawda? :P

Pielgrzymi, tak jak Darcy, rzeczywiście obwiniali doradców króla z Cromwellem na czele o sprowokowanie ich do powstania, ale moim zdaniem to zrobili z nich bardziej kozły ofiarne. Przecież na zawłaszczaniu majątków kościelnych "obłowiła" się pratkycznie cała angielska klasa wyższa, o ich władcy, któremu Pielgrzymi byli tak wierni, nie wspominając. Cromwell, Cranmer i reszta po prostu lepiej nadawali się do obwiniania, bo przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie oskarżyłby władcy, który wydał zgodę na ich działania. Za to oni byli łatwym celem bo pomysły były ich, wykonanie w większosci też, a poza tym byli osobami niskiego urodzenia, które doszły bardzo wysoko, a to nie było zbyt dobrze widziane.

Dla mnie Cromwell jest przede wszystkim, jak ktoś już wcześniej napisał, urodzonym makiawelistą. Jestem pewna, że część swoich działań inspirował on właśnie "Księciem". Był też cholernie inteligentnym człowiekiem, zdolnym politykiem i dobrym organizatorem. Ale własne interesy stawiał na równi z tymi państwowymi i, jak wiekszość ówczesnych polityków, nie przebierał w środkach, żeby dostać to, na czym mu zależało. To prawda, był gotowy zlikwidować każdego, kto mógł zagrozić jego pozycji. Ale z drugiej strony, właśnie dla niego szczególnie dużo osób stanowiło zagrożenie. Był na dworze obcy, gorszy i nie ufano mu. Pomyślicie z jakikm lekceważeniem traktował go Brandon (którego też lubię:), który, umówmy się, gdyby nie przyjaźń z Henrykiem, też nie mógłby się nazywać jakąś specjalną arystokracją. Nie dziwi mnie więc specjalnie, że Cromwell chwytał się wszytkich środków, które pozwalały mu przetrwać, co nie oznacza oczywiście, że pochwalam niektóre jego zachowania. Ale jestem w stanie zrozumieć co nim kierowało.

Cromwell to taki wcześniejszy Talleyrand - własny interes równie ważny jak państwowy, niekiedy może ważniejszy (oboje nieźle zarobili na łapówkach, jakie przyjmowali), ale jednocześnie państwu opłaca się gdy jego interes splata się z interesem takiego męża stanu:D

PS. Cromwell bezinteresownie doprowadził do uniewinnienia Wyattta podczas procesu Anny Boleyn, chyba zgodzisz się, że kto jak kto, ale on był winny:P

Chociaż tyle dobrego z tym uniewinnieniem Wyatta ;)Bardzo lubię i szanuję tą postać. Wzbudza we mnie prawie same pozytywne odczucia. Ale jedno mi nie daje spokoju... Czytałam wiele książek i nigdy nie zostało jasno powiedziane że Anna z nim spała. Zawsze było wspomniane że Wyatt się w niej kochał najprawdopodobniej bez wzajemności. Podobno ona go odtrącała bo miał żonę. Z kolei w Tudorach była scena gdzie Wyatt krzyczał "Tylko ja jestem naprawdę winny"-co jasno sugerowało że miał bliskie kontakty z Anną. No i jak było naprawdę?

A Cormwell-trochę ciężko o szczerą sympatię dla niego(nie mylić z podziwem, bo rzeczywiście to co osiągnął wzbudzało podziw nie jednego) , ale przyznam się że scena jego śmierci wzbudzała we mnie olbrzymi żal za niego. Płakałam:/

I za co Cromwell został skazany na śmierć? Za to że wierni służył Henrykowi, wykonywał to co on mu kazał. Cromwell, Wolsey, More i wiele innych wiernie służyli królowi a spotkało ich to samo. Różni ludzi ale koniec ten sam (śmierć)

Może i zapędziłam się z tą nagonką na Cromwella...ale każdy ma takie odczucia jakie ma...

w tamtych czasach trzeba bylo rozważnie i umiejętnie podejmować różne decyzje,a ja nie wiem jak bym się zachowała...widać teraz,że Cromwell umiał sobie poradzić rewelacyjnie.Był inteligentnym,ale też podstępnym człowiekiem.Robił wszystko we własnym interesie,nawet jesli chodziło o małżeństwo z Anną Kliwijską.Za wszelką cenę wciskał Henrykowi Annę,po to by Anglia połączyła się z krajem czysto protestanckim.Cromwellowi zależało najbardziej na drastycznej zmianie ustroju religijnego w królestwie.Nienawidził katolicyzmu i dążył do całkowitego zniszczenia tej wiary.
A poza tym sama napisałaś Ariadne,że Cromwell uratował Thomasa Wyatta przed śmiercią (a był z pewnościa winny) to dlaczego nie mógł uratować bardziej honorowych i niewinnych ludzi przed tym samym losem.I nie mam na mysli Wolseya,bo ten wiadomo,że był dwulicowy i skąpy...ale chodzi o More,Fishera...a nawet Georga Boleyna,Marka Smeatona,którzy nie obcowali z Anną!!!Los tych niesprawiedliwie skazanych ludzi leżał w rękach Pana Sekretarza.Kogos trzeba było skazać przecież,no tak...

Jeszcze przypomnę scenę z Brandonem i Cromwellem (3 sezon)...gdy Cromwell ma pretensję,iż Charles skazał 72 ludzi na śmierć a nie kilkudziesięciu tysięcy!Stwierdził,że to mało;/...straszne...nie dość,że Brandon miał niesamowite wyrzuty sumienia to jeszcze dowiedział się,że musi wrócić i zabić o wiele więcej niewinnych ludzi.

A Aniu dobra scena...rzeczywiście...Cromwell podsuwa Annie biblie Tyndell'a i chce by Anna pokazała ja Henrykowi.Cromwell widzi szansę na zmianę kościoła w Anglii,przy tym pomaga krolowi wyjść z niezręcznej sytuacji z rozwodem.Chce upiec dwie pieczenie na jednym ogniu...co mu się udaje!Widzi w Annie Boleyn sprzymierzeńca w promowaniu nowej idei.We trójkę z Henrykiem tworzą silny i kreatywny zespół.Ale gdy Annie z czasem zaczyna się nie podobać bezwzględne i szybkie niszczenie kościołow i dorobków wielu ludzi (co było jego pasją i najważniejszym celem),Cromwell odwraca się od niej...wkrótce dostarczając królowi dowody jej zbrodni.To jest przykład na to,iz był sprytnym lisem...no i dobrze powiedziane makiawelistą.Według mnie takie zachowanie zasługuje na potępienie,ale wiem,że makiawelizm wzbudza w ludziach również podziw i fascynację.Ja wybieram to pierwsze...

P.S Sceny Anny i Cromwella są niesamowite,tyle jest w nich emocji...obydwoje są intrygującymi postaciami i brawurowo zostało to zagrane

http://www.youtube.com/watch?v=YkNC1XWnk-g&feature=related

Ktoś musi robić nagonkę, żeby można było bronić. To byłoby takie nudne gdybyśmy się we wszystkim zgadzały:D

Zbaczając z mojej obrony Cromwella, zasatanawiałaś się kiedyś dlaczego on tak bardzo nienawidził katolików? W niczym co przeczytałam, nie jest to wyjaśnione. Przecież musiała być jakaś przyczyna, dla której tak bardzo zależalo mu na pozbawianiu władzy KK. Chociaż może to tylko taka interpretacja scenarzystów tej postaci, a naprawdę chodziło mu tylko o kasę z klasztorów:D

Jeśli chodzi o skazywanie na śmierć całych grup społecznych - cóż dużo na obronę powiedzieć się nie da, chyba tyle, że w tamtych czasach nie stanowiło to jakiegoś szczegolnego odstępstwa od normy, że wspomnę np. Noc Św. Bartłomieja, ktora była takim samym pogromem jak to, co zorganizowano w Anglii Pielgrzymom.

A skoro oskarżasz Cromwella o pieczenie dwóch pieczeni na jednym ogniu, to mogę powtórzyć tylko za Pawłem Jasienicą: "Prawdziwy polityk, to taki, który za jednym zamachem załatwia PRZYNAJMNIEJ dwie sprawy":D

Sorry, że tak nieskladnie późno już jest:)

A sceny między Anną a Cromwellem są rzeczywiście fantastyczne:D

Być może zachowanie Cromwella teraz wydaje się nie zrozumiałe a być możę chciał działać dobrze. Właśnie, uchronił Wyatta. A czemu nie mógł uchronić George Boleyna, Marka Smeatona, Norrisa, Breretona oraz Westona? Jeśli Wyatt był winny to Anna z nim spała, czyli nie była bez winy? Cromwell był luteranem, z pewnością chciał wyrzucić religię katolicką z życia Anglików. Przeprowadzić reformacją i zrobić z siebie zastępcę króla tak jakim stał się Wolsey. Dziwne jest to że gdy ktoś jest na samym szczycie (u Henryka) to po chwili od razu upadał i ginął. Anna Boleyn, Wolsey, Cromwell, More... Wszystkich Henryk "miłował" a na końcu ich zabił (no prócz Wolsey, bo po prostu nie zdążył).

Wiesz Maritko z tym Wyattem sprawa wygląda mniej więcej tak:
On-poeta kocha się w nie bez wzajemności jeszcze za nim Anna zaczęła przebywać na dworze i za nim Henryk ją dostrzegł. Podobno spotykali się ale najprawdopodobniej do niczego nie doszło bo Anna strzegła swojej cnoty i dobrego imienia, a Wyatt był żonaty. O tym czy spali ze sobą nigdy się nie dowiemy, ale można przypuszczać że nie. Świadczy o tym np. ich słynna rozmowa pod drzewem(The Tudors). Wydaje mi się że Wyatt krzycząc że on jeden jest winny poczuwa winę na sobie bo przez ten cały czas wzdychał do niej i pisał. Pewnie nawet ze sobą flirtowali;), a pozostali oskarżeni byli zupełnie niewinni. No może po za jednym który też zadurzył się w Annie. (Henry Norris)

Z Wyattem i Anną pewnie było tak jak piszesz Aniu. Pomijając to, czy był winnny, czy nie Cromwell uwolnił go, bo po prostu go lubił. Akurat kwestia "niewinności" nie miała w tym procesie (niestety) większego znaczenia, dlatego reszta powędrowała prosto na szafot.

"Dziwne jest to że gdy ktoś jest na samym szczycie (u Henryka) to po chwili od razu upadał i ginął. Anna Boleyn, Wolsey, Cromwell, More... Wszystkich Henryk "miłował" a na końcu ich zabił (no prócz Wolsey, bo po prostu nie zdążył)." - święte słowa, z osób, które były Henrykowi bliskie tylko jednemu Brandonowi udało się uchować

Z Wyattem i Anną pewnie było tak jak piszesz Aniu. Pomijając to, czy był winnny, czy nie Cromwell uwolnił go, bo po prostu go lubił. Akurat kwestia "niewinności" nie miała w tym procesie (niestety) większego znaczenia, dlatego reszta powędrowała prosto na szafot.

"Dziwne jest to że gdy ktoś jest na samym szczycie (u Henryka) to po chwili od razu upadał i ginął. Anna Boleyn, Wolsey, Cromwell, More... Wszystkich Henryk "miłował" a na końcu ich zabił (no prócz Wolsey, bo po prostu nie zdążył)." - święte słowa, z osób, które były Henrykowi bliskie tylko jednemu Brandonowi udało się uchować

Stąd wniosek jest jeden-na szczycie mógł być tylko Henryk, a później długo długo nic...........

Niedawno przeczytałam że tylko Mark Smeaton z pośród skazanych na śmierć z Anną Boleyn został dodatkowo poćwiartowany. Przyznam że byłam tym faktem zszokowana, ponieważ Mark jako jedyny "przyznał" się do obcowania z Anną. Wiem że pod wpływem wymyślnych i bolesnych tortur i wiem że był niewinny, ale w końcu oskarżyciele usłyszeli to czego oczekiwali,prawda? Czyli wniosek że bardziej opłacało się obstawać przy prawdzie

Dziewczyny heheh musicie to zobaczyć;)
http://www.youtube.com/watch?v=8jBQf1Qrez0

Pamiętacie ten fragment serialu?
Zwróćcie uwagę na 0:54 i 1:04 :D
I ta mina Marka-taka bezradność hahahahaha
Po prostu uwielbiam relacje pomiędzy Anną i Markiem! Zauważcie że zwierza się jemu ze swoich odczuć. Musiała mu ufać, bo w tamtym okresie miała sporo wrogów, którzy chętni byli wspomóc w jej upadku. Widocznie z Markiem - to była przyjaźń.

Ale dziewczyny zauważcie jeden fakt, Anna mówi Wyattowi że nie może być z nim, bo ma żonę. A Henryk? Przecież też miał żonę ale jednak z nim była. Czyli równie dobrze mogła być Thomasem Wyattem.

Anna bardzo ufała Markowi! Ich długie rozmowy, spotkania, Anna go wspierała a on ją. Przecież to właśnie Anna pomogła się mu wybić.

Według mnie Henryk wykorzystywał ludzi i oni się wspinali po szczeblu i dostawali za to tytuły itd. Oczywiście wszystkie pochwały spadały na Henryka. A gdy coś szło nie tak to oczywiście wszystkie złe wiadomości spadały również na Henryka i on obwiniał swojego sekretarza, żonę, "prawą rękę". Gdy tylko było źle on musiał kogoś obwiniać, nie pozwalał doprowadzić do siebie wiadomości, żę to właśnie ON źle postąpił. I właśnie dlatego jego bliscy ginęli. TO prawda że tylko Sufflok przeżył ale o mały włos a by podzielił losy innych (małżeństwo z Marią czy też jak na początku nie uważał Małżeństwa Henryka z Anną za prawdziwie)

Hmm tylko problem był w tym że Anna nie mogła wyjść za kogo chciała. To ojciec wybierał wówczas męża pannie wysoko urodzonej. Anna miała w sobie kroplę krwi królewskiej dlatego musiała czekać na przeznaczonego małżonka. Gdyby spiknęła się z Wyattem którego pochodzenie było niższe od Anny pewnie spotkałoby ją to co Marię, jej siostrę czyli wygnanie.

A król to król. Z czasem prawdziwie go pokochała i spełniał "wymogi" na kandydata na dobrego małżonka;) Thomas Boleyn pewnie nie posiadał się ze szczęścia.

No tak ale chodzi o to że nie miała żadnych oporów żeby zepsuć małżeństwo Henryka z Katarzyną ( tak, prawda było już zepsute). Zgodziła się, a w sumie może się nie zgodziła tylko my o tym ni wiemy ;) Pokochała Henryka i by było tak pięknie, gdyby Henryk dał czas jeszcze Annie to może dałaby mu syna!

To prawda Maritko. To małżeństwo wypaliło się dużo przed przybyciem Anny na dwór. Dlatego Anna nie miała zbyt wiele do "psucia" a Henryk zakochał się w niej jak młodzieniaszek-bez pamięci i bez granic co uwidaczniało się tym że zaczął walczyć praktycznie z całym światem aby otrzymać rozwód i poślubić Annę.
A co do Wyatta...powiem w prosty sposób: "Za wysokie progi na Wyatta nogi". Anna była lepiej urodzona i czekała jak zostanie wydana za mąż za dobrze urodzonego mężczyznę zaakceptowanego przez obie rodziny. Chyba nie miała prawa wybrać sobie męża. Co innego król- w końcu ten się w niej zakochał i mógł zrobić co chciał a i rodzina Anny była zadowolona;)
Ale wydaje mi się że z Wyattem byłaby szczęśliwa. On ją kochał i był jej wierny do samego końca. Nawet syn Wyatta wspierał córkę Anny-Elżbietę w walce o tron...
Wydaje mi się że Anna też coś do niego czuła...przynajmniej w Tudorach... zawsze tak na siebie patrzyli...Nie wiem co myśleć-chyba muszę poczytać jeszcze więcej na ten temat:/

Dziewczyny, a nie zastanawia Was że Henryk dawał do zrozumienia Brandonowi, że ma wątpliwości czy Anna była dziewicą, gdy byli po raz pierwszy razem..? Oczywiście że nie była. Katarzyna tak, i sam Henryk w to nigdy nie wątpił (wykrzyczał jej to w kłótni, gdy po raz kolejny próbowała go o tym przekonać). Dla mnie jasne jest jak słońce że Wyatt był pierwszym kochankiem Anny, jeszcze zanim zaczęło jej się śnić, że król może się nią zainteresować. inaczej Henryk nie wątpiłby w jej czystość, o czym wspominał w intymnej rozmowie Charlsowi. I dlatego Wyatt mówił, że jako jedyny jest winny - jako jedyny był z Anną, zanim jeszcze poznała Henryka.

Traktowali dzieci jak przedmiot do inwestycji. Tak mi się wydaję, że gdy jakiś mężczyzna został nie szczęśliwie poślubiony to robił tak również ze swoimi dziećmi. Sam Thomas Boleyn wyszedł za Elżbietę Howard ze względu na to że była dobrze urodzona. Jego nauczka mu dużo nie dała i robił tak ze swoimi dziećmi. I tak z pokolenia na pokolenie. Również teraz tak jest tylko w krajach afrykańskich czy coś ;)

Być może byłaby szczęśliwa i żyłaby dłużej. Ale wtedy nie miałybyśmy o czym gadać dziewuchy! :D Wydaje mi się, że czuła wielką więź do Wyatta. Był jej sercu bardzo bliski a być może go kochała. Ale miłość do króla to przewyższała.

Henryk na początku wierzył, że jest dziewicą. Sam jej powiedział gdy Anna chciała mu się oddać, że nie chce teraz, poczeka aż do ślubu, bo ją szanuje. Wiesz, gdy Anna nie dała mu syna, to wywnioskował że skoro nie mają dzieci to ni była dziewicą w dniu ślubu. Powiedział jej to, bo nawet jest scena w Tudorach. A tego się nigdy nie dowiemy czy była dziewicą czy nie

Henryk wykrzyczał Katarzynie coś w stylu "Ok nie byłaś dziewnicą! Ale to nie o to chodzi". Bo nie o to chodziło, dla niego nie było ważne czy naprawdę była dziewicą czy nie. On po prostu chciał się jej pozbyć. A Katarzyna naiwnie wierzyła że w tym całym zamieszaniu chodzi o jej dziewictwo. Henryk jej mówił: "chce rozwodu",a ona na to: "byłam dziewicą!" Chociaż zauważcie że Katarzynie też wierzymy na słowo. Nigdy tak naprawdę nie dowiemy się czy była nietknięta. Ona twierdziła że nie, ale czy tak naprawdę było? Większość uwierzyła jej na słowo, ale z drugiej strony dziwnie sypiać z mężem w jednym łóżku rok czasu czy mniej i żeby do niczego nie doszło-tak na chłopski rozum to weźcie:P Zagadka.

A z Anną też nigdy się nie dowiemy jak było. Ja czytałam że Wyatt kochał się w niej bez wzajemności i nic nie potwierdza że ze sobą sypiali. To jest raczej mało prawdopodobne. Już prędzej spała ze swoim narzeczonym-Henrym Percy'm. Przecież oni się kochali i byli po słowie, tylko Henryk przy pomocy Wolseya rozdzielił ta parę. Ale i tu nigdy się nie dowiemy czy była dziewicą.

Katarzyna myślała że Henryk chce się z nią rozwieść z powodu tego że nie była dziewicą. A on po prostu chciał być z Anną a ona miała mu ustąpić. Właśnie, nie spać z własnym mężem? Artur krzyczał po nocy poślubnej "tej nocy byłem w Hiszpanii". Więc po co miałby kłamać? A może nie chciał, po prostu. Był też chorowity i po prostu mu się nie chciało ;)

A co do Anny to z Thomasem też mi się wydaje, że nic nie robiła. Z Lordem Percy... hmmm... też nie, wydaję mi się, że chciała zostawić swoją cnote na "noc poślubną" ponieważ pewnie bała się, że Henry znudzi się nią i zostawi ją. Ale z drugiej strony kochali się, dla miłości robi się dużo. I czasami traci się głowę. Kurczę sama nie wiem.

Tak na marginesie, to tak mi się nasuwa jedna myśl. Anna mogła napisać jakiś list czy coś do Elżbiety, dać jakieś zaufanej dwórce swojej i ona żeby przekazała Elżbiecie, wtedy kiedy będzie wszystko rozumiała... A może to jest głupia myśl ;)

Anna napisała list, ale do Marii w którym prosiła ją o wybaczenie i przepraszała za swoje zachowanie względem niej. A Elżbietka hmm Anna w końcu wiedziała że będzie najwiekszym władca w historii Anglii! ;)
Uwielbiam ten cytat:

"But Elizabeth shall reign after you! Yes, Elizabeth - child of Anne the Whore and Henry the Blood-Stained Lecher - shall be Queen! And remember this: Elizabeth shall be a greater queen than any king of yours! She shall rule a greater England than you could ever have built! Yes - MY Elizabeth SHALL BE QUEEN! And my blood will have been well spent!"
Anne Boleyn

Oj zapomniałam że ten cytaty to słowa Anny Boleyn do Henryka.

Ale mogła napisać do Elżbiety, wyjawniając tam wszystkie swoje tajemnice a my teraz byśmy mogły o tym gadać ;) z drugiej strony to gdyby wyszły na jaw jakieś tajemnice to może Elżbieta by nie zasiadła na tronie, bo ludzie nie byli by za królową która jest córką ladacznicy.

A ten cytat Adriana21 po prostu wspaniały! Anna wiedziała, że o jej córce nikt nie zapomni do końca świata!

A ten cytat Adriana21 po prostu wspaniały! Anna wiedziała, że o jej córce nikt nie zapomni do końca świata!

Ja też uwielbiam ten cytat! :D Miałam nawet go kiedyś zapisany w jakimś zeszycie- po prosty piękny!

Anan miała wyjść za mąż za innego, za lorda Percy'ego, którego kochała. Ale król się nie zgodził, bo Anna wpadła mu w oko. Z Wayattem racze jej nic nie łączyło,on ją kochał ale bez wzajemności.

Tak? A mi się wydawało, że to gdy Percy weźmie inną żonę to Henryk będzie miał więcej korzyści... Ale może się myliłam :)

Przynajmniej tak pamiętam z książki,ale może coś mi się pomyliło :). W każdym razie pamiętam że Percy miał ożenić się z inną, ale poznał Annę i się w niej zakochał, no i chciał poślubić. A po odmowie króla, ożenił się właśnie z tą dziewczyną, o której pisałam wcześniej, bo został do tego zmuszony przez ojca.

Widać, że Anna nie miała łatwego życia (zresztą jak każdy, bo mężczyźni też byli nie szczęśliwi) no ale zaznała chociaż trochę miłości, namiętności od Króla Henryka ;)

Tak, ale zapłaciła za to głową. Owszem owocem ich związku była jedna z najpotężniejszych monarchiń w historii, ale ja bym chyba nie poświeciła swojej głowy. Za bardzo ją cenię. Chyba że miałabym dwie ;), tak jak mówiła Krystyna Mediolańska :)
Lecz to jest już dyskusja na temat :"Co by było gdyby" a takie jak wiadomo nie mają sensu, w obliczu tego co stało się naprawdę.

A co do głównego tematu, Cromwell był synem lichwiarza, a Wolsey synem rzeźnika. Swoją drogą ciekawe się dobrali, Cromwell był w końcu jego prawą ręką. Obaj od zera urośli do takiej rangi...

Mi osobiście nie jest go w ogóle żal ( no może tylko z tego względu, że był kolejnym człowiekiem,który został wykorzystany przez Henryka kiedy był mu potrzebny, a kiedy już nie i popadł w niełaskę, to Henio się go pozbył w dość brutalny sposób) w końcu to on był pomysłodawcą zamknięcia klasztorów i zabrania ziem i wszelkich bogactw, zgromadzonych przez mnichów i mniszki ( a Henio na to przystał, bo w skarbcu świeciło pustkami i chciał go zapełnić), i gdyby tylko poprzestało na tym to ok. Ale w ciągu tych kasacji, zginęło dużo osób. Niektórzy byli winni folgowaniu swojej żądzy,miłości do pieniędzy i bogactw (zbieraniu ich)i wszystkim czynom, które im zarzucano. Ale jeśli nawet to czy zasługiwali na taką śmierć? A co z innymi, którzy byli niewinni. Cromwell i jego ekipa kasacyjna (:))w całym swoim życiu również byli winni zbrodniom, i to że chciał bardzo wprowadzić reformację go nie usprawiedliwia.
A uważam że reformacja, to akurat dobry pomysł. Sam pomysł odpustów i czczenia jakiś relikwii mnie po prostu śmieszy. I dobrze , ze pojawił się Luter, który zamierzał z tym walczyć.
Sama Anna Boleyn była ofiarą jego manipulacji. Najpierw była mu potrzebna (w końcu zwolenniczka reformacji, to przyda się taka królowa na tronie, bo wpłynie na króla). A potem zdobył fałszywe dowody, zeznania świadków itp. na to, że zdradzała króla. Ale Anna zrobiła jeden błąd, zagroziła Cromwell'owi (już nie pamiętam w jakich okolicznościach) no i ten wykorzystał szansę i się zemścił.

Był to inteligentny facet, który potrafił od zera dojść do czegoś naprawdę wielkiego. Ale nie nauczył się jednego, że król ma zawsze rację i nie wolno narzucać mu swojej własnej woli. On to zrobił i gdyby Anna z Cleves, okazała się tą kobietą z obrazu Holbein'a to Cromwell by przeżył. A tak, przybił sobie gwóźdź do trumny.
Ja Cromwell'a nie żąłuję, uważam że zginał w taki sposób na jaki zasłużył. Spowodował śmierć wielu ludzi, to teraz sam ją poniósł.

Taak, masz rację. Tym jak Cromwell pokazał Henrykowi ten "ładniejszy" obraz Anny Kliwijskiej to był już jego koniec. Henryk wtedy się nie mało wkurzył i racja. Cromwell co sobie myślał? Że Anna wypięknieje do tego czasu jak przyjedzie to Anglii?

Może chciał jej zafundować operację plastyczną po przybyciu do Anglii hehe :D

A tak na serio, to z tego co pamiętam, Cromwell posłał swojego posła, do brata Anny. Razem z nim na dwór przybył poseł królewski, ale to relację swojego protegowanego przeczytał królowi. Bo była upiększona. A czy miał wpływ na upiększenie portretu, to tego już nie wiem. No i przedstawił królowi argument, który do niego najbardziej dotarł. W tamtym czasie Hiszpania i Francja zawiązały sojusz, i istniało ryzyko że napadną na Anglię, która już nie była katolicka. Król potrzebował sojusznika, którym mogło być tylko inne protestanckie państwo.

Pojechało dwóch malarzy i jeden przedstawił Annę tak jak na prawdę wyglądała czyli blizny po ospie itd. A drugi namalował ją piękną. I do Henryka przyszły dwa obrazy i chyba Cromwell powiedział że ten brzydszy jest nie prawdziwy a drugi jest dobry ;) o ile się nie mylę

Możliwe, nie będę się spierać bo może to mi się coś pokręciło :)

To prawda Pati.
Moim zdaniem reformacja w tamtym czasie była potrzebna-bo potrzebna była odnowa moralna i duchowa księży którzy w tamtym okresie nie byli dobrym przykładem do naśladowania. Chyba nie muszę tu wymieniać takich zjawisk jak sprzedawanie odpustów itp. I Anna Boleyn była tego zwolenniczką. Popierała reformację, ale w głębi duszy była nadal katoliczką. Uznawała wszystkie sakramenty i nawet przed śmiercią się wyspowiadała i przyjęła Najświętszy sakrament. Za życia jej dążenia reformatorskie ograniczały się do odnowy duchowej i moralnej oraz wspierania pieniężnie biednych.
Tylko reformacja wemknęła się z pod kontroli i Cromwell rozkazywał zamykać kościoły, zakony i bezcześcić święte miejsca itp. , a Anna się z tym nie zgadzała. No na linii Anna Cromwell dochodziło do spięć:/

:)

Reformacja w tamtych czasach miała na pewno nieść dobrą ideę.Rozpustność,chciwość i chęć wzbogacania się wśród kleru szerzyła się w niesamowitym tempie.Nawet dowodem na taki stan rzeczy był sam Thomas Wolsey,który byl blisko króla.Bogacił się kosztem biednych ludzi,podnosił podatki.W przebraniu kapłana udawał dobrego sługę bożego,a w rzeczywistości był samolubnym obłudnikiem.Nie był przykładem cnót (chociażby jak More) ani autorytetem do naśladowania.Miał kochankę i nieślubne dzieci,co gryzło się z obrazem wysłanników kościoła.A takich jak Wolsey było wielu w tym kraju.Był to wówczas idealny czas na zrobienie porządku w kościele katolickim,a że przy tym Henryk mógł wyciągnąć osobiste korzyści (rozwód z Katarzyną i slub z Anną) to tym bardziej był zwolennikiem reformacji.
Przytoczę cytat...,,dowodzono,że kościół wymaga radykalnego oczyszczenia,że społeczeństwo nie może już dłużej dźwigać na swych barkach tego nieopłacalnego ciężaru,tej potężnej instytucji,która zużyła tyle siły ludzkiej i bogactwa,tyle brała,a tak mało dawała w zamian (...) oraz,że odpływ angielskich pieniędzy do Rzymu zrujnował gospodarkę...

No i wtedy pojawił się Cromwell,który podróżował po Europie i poznał religijne obyczaje innych krajów.Szczególnie był pod wrażeniem Marcina Lutra,niemieckiego prekursora protestantyzmu,który nade wszystko tępił kościół rzymsko-katolicki.Luter całkowicie pragnął zmienić obraz koscioła (m.in zniósł kult świętych i Maryji,zniósł celibat księży,odrzucił zwierzchnictwo Rzymu,niektóre sakramenty święte) i również za takimi diametralnymi zmianami był Thomas Cromwell.Podsuwał Henrykowi co raz to nowsze pomysły,odwrócenie się od papieża,odrzucenie sukcesji apostolskiej,konfiskata dóbr kleru,kasacja klasztorów.Ale Cromwell nie przypuszczał,iż Henryk był w głębi serca katolikiem.Mimo,że odważył się na odejście z kościoła rzymsko-katolickiego i nie chciał odpowiadać przed papieżem,to nie chciał drastycznie zmieniać doktryn religii,którą czcił od dziecka.W pewnym momencie reformacja stanęła w miejscu.Cromwell nie postawil na swoim,nie odmienił całkowicie kościoła w Anglii.Marzył o dokonaniu diamietralnych zmian religijnych jak Luter.
Pamietacie w 3 sezonie,w 5 odcinku Henryk przedstawił zasady w kościele anglikańskim.Chyba nie o to chodziło Cromwellowi.Był on niezadowolony,ponieważ Henryk niewiele zmienił.Cała wizja Thomasa legła w gruzach (później chciał się jeszcze ratować aranżacją małżeństwa króla z Anną Kliwijską i przymierzem z jej rodzinnym krajem,który byl protestancki).Reformacja skończyła sie na tym,że Henryk był głową kościoła i tylko on mógł powoływać kardynałów i biskupów,klasztory i inne jednostki religijne zostały pozbawione bogactw,księży nie obowiązywał celibat,wprowadził liturgię w języku angielskim...
Anglikanizm zachował więź teologiczną z katolicyzmem i z wszystkich odłamów chrześcijaństwa jest mu najbliższy.