Przepraszam, ale co mogę na to poradzić...wypowiedzi Pana komandor są żałosne. Nie dośc, że kompletnie nie na poziomie, tzw. "słoma z butów wystaje", to jeszcze dotyczą drugiej osoby, a nie tematu. Kompletna beznadzieja, szczególnie, że znalazła się w temacie, którego pierwszy wpis obfituje w przemyślenia.

Tajemniczyduchu,

wydaje mi się, że jesteś za bardzo surowy w ocenie kolegi komandora. Fakt, kilka jego wpisów na tej stronie cokolwiek mnie zakłopotało i zdezorientowało. Zważ jednak, iż to był jego debiut na FW - a debiutujemy różnie, jedni lepiej, inni gorzej: ja dla przykładu wdałem się w pyskówkę z Feniksem003, której dziś nie uważam za potrzebną i w pewnym sensie się jej wstydzę. Zwróć też uwagę na to, iż kolejne wpisy komandora - na następnej stronie - są już i w innym stylu, i niezmiernie wartościowe (np. do-interpretowanie sceny kilkuminutowej jazdy samochodem w "Solaris").

To tyle. Pozdrawiam.

marscorpio znakomicie się Ciebie czyta, na dziś muszę zakończyć tę lekturę, ale z chęcią będę ją kontynuował. Ponadto chyba będę musiał obejrzeć Stalkera. :)

Jeśli jakiś utwór zmusza do przemyśleń i podjęcia dyskusji z tezami w nim zawartymi, to ma szansę być arcydziełem. Gdy do tego tezy te mają charakter uniwersalny i nie podlegający dezaktualizacji, a forma utworu pozwala na dogłębną interpretację, dyskurs i ustosunkowanie się do tych tez, to mamy arcydzieło.
Nie musi się ono podobać, to jest głos w debacie, obok którego nie przechodzi się obojętnie.
Stalker jest arcydziełem poprzez rangę tematyki i sposób jej przedstawienia (akcja, fabuła), jednocześnie ślizgając się na pograniczu za sprawą nagromadzenia trudnej do jednoznacznej analizy symboliki.

Aaaaaaawhhhg... (ziew)

Na obkoło, na obkoło go oglądam.

Masz prawo go nie lubić, ja mam prawo go lubić. O czym tu więcej dyskutować? Może kiedyś Ci się spodoba, a może - mnie kiedyś znudzi. Nie ma sensu po próżnicy się szarpać. Pozdrawiam.

„Stalker” był dla mnie niczym objawienie. Wiele scen mnie zachwyca, zachwyca i zachwyca. Jedna szczególnie. Nie mogę, przyjaciele, o tym nie wspomnieć. Jeżeli znajdziecie czas, przeczytajcie.

Po wyjściu z tunelu – owej drogi do Empireum-Komnaty, siedziby Boga, jak można by mniemać (pomijam tu wcześniejsze moje ustalenia) – Pisarz miał poczekać przy wrotach, jednak nie usłuchał i udał się w dalszą samotną wędrówkę. Przerażony Stalker nawołuje, by zawrócił, nazywając go samobójcą. Rzuca muterkę – ta opada jakby w zwolnionym tempie. Eksploduje oślepiająca jasność. Kamera ukazuje głębię „mięsnego młynka”. Przelatują dwa ptaki. Pierwszy znika obok znajdującej się w oddali studni, by natychmiast „zmaterializować się” kilkanaście metrów dalej, za filarem. Profesor i Stalker są przekonani, iż Pisarz został unicestwiony. Ten tymczasem leży nieprzytomny obok studni w rozległej kałuży, najpewniej niewidoczny przez towarzyszy wędrówki, bo to niewielkie zagłębienie. Odzyskawszy przytomność, podnosi się, zbliża do studni i wrzuca do niej kamień, który znalazł w pobliżu. Z odgłosu, który słyszymy, wynika, że jest ona głęboka i pozbawiona wody. Pisarz rozpoczyna swój monolog. Po jego zakończeniu Stalker z podziwem krzyczy, że teraz – po tym jak przetrwał w najniebezpieczniejszym miejscu ZONY – będzie żył sto lat. Pisarz porównuje się do Żyda Wiecznego Tułacza. Wraca. Kamera obniża się i zatrzymuje, ukazując piasek, po którym stąpał. Wystarczająco długo, abyśmy uzmysłowili sobie, że ślady stóp prowadzą tylko w jednym kierunku – z powrotem!

Stamtąd, gdzie stał, gdy doświadczył „mistycznego światła”, jak nazwałby to religioznawca Mircea Eliade, Pisarz został „teleportowany” w pobliże znajdującej się kilkanaście metrów dalej studni. Albo też – jakby „przeniesiony” tam przez przelatujące ptaki: jeden z nich zdematerializował się dokładnie w tym samym miejscu, w którym on się zmaterializował. Przypomnijmy, że Bóg często bywa porównywany do ptaka i wyobrażany jako istota skrzydlata. Czytamy też: „Chroń mnie pod cieniem skrzydeł Twoich” (Psalm 16, 8). Skrzydła i lot ptaków to zarazem wyższe stany bytu, ponadto inkarnacja ludzkiej duszy, temat wielu wierzeń.

Wydarzenie to kojarzy się natychmiast z dwoma innymi, jakże nam znanymi, które dotyczą Szawła. Otóż udał się on do Damaszku, aby prześladować chrześcijan. Kiedy zbliżał się do miasta „olśniło go nagle światło z nieba; upadł wtedy na ziemię” (Dz 9, 3-4). Z kolei już jako Paweł, około dziesięciu lat po nawróceniu, „fizycznie, czy też w duchu […] został porwany aż do trzeciego nieba” (2 Kor 12, 3). Zauważmy: oślepiające światło (Szaweł traci wzrok na kilka dni), upadek na ziemię (rewelacyjnie ukazany na obrazie Niccollo dell’Abbatego pt. „Nawrócenie świętego Pawła”), wreszcie zniknięcie: porwanie do raju. Światło, upadek, zniknięcie – identycznie jak w przypadku Pisarza.
Cztery uwagi z „Komentarza historyczno-kulturowego do Nowego Testamentu” autorstwa Craiga S. Keenera:
a) do Dz 9, 3: „Światłość z nieba wskazuje na Szechinę – obecność Bożą […] – która często towarzyszyła objawieniu przez Boga Jego chwały w Starym Testamencie”;
b) do Dz 9, 4: „W Starym Testamencie i literaturze żydowskiej ludzie często upadali na ziemię w obliczu boskich lub anielskich objawień”;
c) do 2 Kor 12, 2-4: „Żydowscy wizjonerzy często opisywali swoje mistyczne doświadczenia nieba jako »porwanie«. […] przeżycie było czasami tak sugestywne, że wydawało się, iż pochwycona została cała ludzka osoba”; tu autor podaje przykład Ezechiela i odsyła
d) do Ap 4, 2: „W swoich wizjach prorok Ezechiel […] przeniesiony w inne miejsce […]. Żydowscy mistycy wskazywali na ŚMIERTELNE NIEBEZPIECZEŃSTWO wiązane z wstępowaniem do nieba, by ujrzeć Boży tron. Trzeba było znać tajemne hasła, wielu też nie miało wystarczającej wiedzy, by PRZEŻYĆ PRZEJŚCIE przez krainę duchów […]. Według niektórych apokalips, aniołowie mogli w mgnieniu oka przenieść kogoś do nieba […]” (wyróżnienia moje – marscorpio).

Przypomnijmy w związku z powyższym, że „mięsny młynek” to najtrudniejsza próba, której wielu nie podołało – tam zginęło najwięcej ludzi. Co jednak działo się z Pisarzem w MIĘDZYCZASIE – w tym momencie, w którym nie wiadomo, gdzie przebywał? (Bo sugerować, że w raju, jak św. Paweł, to nie wypada. Mnie się to wszystko bardziej karykaturą dzieła Bożego wydaje). Możemy się jedynie domyślać. Zapewne POZNAŁ SAMEGO SIEBIE i zrozumiał, że „nie jest godzien”. Nieprzypadkowo skojarzył swój los z losem Żyda Wiecznego Tułacza. Tego, który obraził Zbawiciela i musi „poczekać” aż do Jego powrotu w dniu Sądu Ostatecznego. W każdym razie, Pisarz nie może wejść do Komnaty!!! A Profesor? Profesor nie chce tam wejść, bo zamierzał wyłącznie zdetonować przyniesioną bombę. Nie wie, czy Komnata spełnia, czy też nie spełnia życzenia, ani nawet nie interesuje go to już. On, po namyśle, po prostu nie chce zostać Herostratesem, o którym mu telefoniczny rozmówca wspomniał. Nie chce ryzykować i zbezcześcić świątyni czy inaczej – nie chce unicestwić „cudu nad cudami”. Może i jest on złowrogi (a jest, jest, pisałem o tym wcześniej, ale dopiero niedawno w pełni zrozumiałem, że Strefa to miejsce NADZWYCZAJ demoniczne), ale los Herostratesa jest dla niego wystarczającym ostrzeżeniem. Wstrzymał się tak, jak kilkanaście lat wcześniej grupa naukowców, która skonstruowała bombę.

W tej scenie, o której tu piszę, kilka innych elementów domaga się objaśnienia. Piasek to oczywiście pustynia, miejsce odosobnienia i objawień. Studnia to postawa kontemplacyjna, medytacja, badanie własnego wnętrza, własnej duszy (ów monolog-spowiedź Pisarza); ale oprócz tego pomost łączący światy (niczym most, drabina, lina, schody i in.), „połączenie trzech porządków Wszechświata: nieba, Ziemi i piekła, trzech »pierwiastków«: wody, ziemi i powietrza” (w filmie – kałuży, kamienia, ptaków), jak to Kopaliński podaje. Wszystko to i kilka innych drobiazgów nie posiada już istotnego znaczenia. Najważniejsze wydaje się, iż doświadczenie Pisarza zostało zmontowane na wzór przeżyć, jakie udzieliły się św. Pawłowi. Kto poza Tarkowskim potrafi tak doskonale cytować obrazami (a nie za pomocą słów) fragmenty Biblii??? Kto oprócz niego potrafiły tak wyraźnie, tak precyzyjnie podpowiadać nam, jak odczytywać dzieło i jednocześnie zachowywać ezoteryczność przekazu??? Miał rację Ingmar Bergman – Tarkowski był najlepszy. GENIUSZ kinematografii!

Pozdrawiam i dziękuję za uwagę tym, którzy zdecydowali się poświęcić swój czas.


PS. To w końcu Strefa jest miejscem uobecniania się Boga czy domeną Antychrysta, zapyta ktoś zasadnie, bo dokładnie o tym w innym miejscu piszę, a cokolwiek – powyżej. Ależ jedno nie zaprzecza drugiemu. Nie będę tu jednak teologii wykładał.

W każdym bądź razie geniusz trudnej symboliki, bo tego bagatelizować nie mogę, i nawet się nie starałem. Co do kinematografii, nie składa się ona wyłącznie z symboli. Mam wrażenie, że Tarkowski o tym zapominał.

<<Co do kinematografii, nie składa się ona wyłącznie z symboli. Mam wrażenie, że Tarkowski o tym zapominał>>.

Nie. Przecież to po prostu jego własny styl. Natychmiast rozpoznawalny i może rzeczywiście - niekiedy irytujący (acz nie w przypadku "Stalkera", według mnie przynajmniej).

Przecież Ci najwybitniejsi z reżyserów powinni się RÓŻNIĆ. Tarkowski był taki, że obrazami operował. Ty piszesz o symbolach, a on tego terminu nie akceptował. Kiedy podajesz, iż "tunel" to symbol, zwracam uwagę na to, co napisałem - to z obrazu Boscha "Droga do Empireum". Ten obraz "odtwarza" Tarkowski. Podobnie powyżej - to nie tyle symbole, a inscenizacja akcji na wzór fraz biblijnych i doświadczeń patriarchów/proroków/Jezusa/apostołów itd.

Nie wiem, nie widziałem "Drogi do Empireum". Podejrzewam jednak, że i ten obraz coś symbolizował. Dla mnie samego sam "tunel" był symbolem, chociażby strachu. Nie wiem na pewno tylko o Tarkowskim, co Ty(nie jest to po prostu mój faworyt, Ty zaś wyraźnie go cenisz, może ponad innych twórców), nie wiem też, jakie terminy akceptował, i nawet do pewnego momentu(już Ty wiesz jakiego ;)) nie wiedziałem dobrze nawet, jak brzmi jego nazwisko. ^^' Nie mniej symbol to tylko słowo, ważne, co się przez nie rozumie. Ale nawet, jeśli Tarkowski inscenizował Biblię, to przecież owa księga jest wielkim symbolem i przenośnią, z nich właśnie się składa. Więc to, co przeniósł na ekran Tarkowski, było także swoistym symbolem.
"Przecież Ci najwybitniejsi z reżyserów powinni się RÓŻNIĆ."
Zgadzam się w stu procentach. I jego operowanie obrazami jest rzeczywiście wybitne. Choć akurat w tym wypadku, jak mówiłem, dla mnie Kubrick robił to lepiej, docierał do większej rzeszy odbiorców, jego odwołania była jaśniejsze(przynajmniej dla mnie). Tarkowski postawił na dość, no, nie ukrywajmy, wysoki poziom. Jest to bardzo dobre(chociażby dla tego, że to wskazuje na dusze reżysera-artysty, nie reżysera-biznesmena), nie mniej brakuje mi solidnego fundamentu.

Do marscorpio!

Mnóstwo w twoich komentarzach uszczypliwości. Piszesz, że mnie szanujesz, że zaciekawiła cię moja osoba, a jednak pozwalasz sobie pisać, że mam obsesje, i inne nieprzyjemne rzeczy o mnie. Duża sprzeczność, ale postanowiłem być ponad tym i nie odpowiadam na większość takich fragmentów. Przemilczę większość słownych przepychanek, nie odpowiem na fragmenty o twojej rodzinie, nie kontynuuję wątku o twojej megalomanii. Mogę jedynie napisać tyle, że odpowiedzi na wszystkie te fragmenty miałem już przygotowane i napisane, ale postanowiłem jednak tego nie wysyłać. Opublikuję te akapity jedynie na twoją wyraźną prośbę (mam nadzieję, że takiej nie będzie, bo gwiżdżę na zawody pod tytułem: "pokażę mu za wszelką cenę, że jestem lepszy").

Co do zaimków grzecznościowych - zwróciłeś uwagę na taki detal, być może sądzisz, że specjalnie zwracam się z małej litery do ciebie, bo jestem cham albo mam cię w nosie. Nie, zwyczajnie od paru tygodni odchodzę od zwracania się do ludzi na forach z dużej litery. Wolę zostawić sobie tę formę grzeczności jedynie "na listy".

Pomimo tego że nie chcę odpowiadać na te fragmenty, które odbiegają od tematu, to jest parę takich momentów, przy których muszę głos zabrać. Także najpierw trochę nie na temat (to informacja dla obserwatorów dyskusji), potem już na temat.
Twoje wypowiedzi - jak zwykle - wstawiłem w nawiasy trójkątne.



<<Na własnej stronie deklarujesz, że nie oceniasz filmów dokumentalnych. To jakże to?>>

Chodzi wyłącznie o sprawy techniczne. Rodzaje filmu (podział mój): fabularne (animowane i nieanimowane), dokumentalne, oświatowe. Bardzo ogólny podział. W zakładce "ocenione filmy" nie chcę mieszać f. fabularnych z dokumentalnymi i oświatowymi. Informacja o nieocenianiu dotyczy wyłącznie klikania w gwiazdki na filmwebie.
Bo rozmawiać na temat takich filmów lubię. Nawet gdzieś na moim blogu jest parę słów o "Mikrokosmosie", toczyłem też rozmowy na forach dokumentów traktujących o atakach terrorystycznych z 9/11. Także spokojnie.
Jeśli pojawi się osobna zakładka na filmy dokumentalne (tak jak jakiś czas temu pojawiła się dla seriali), to być może powystawiam noty dokumentom, które widziałem. Być może, bo wolę to robić świeżo po seansie. Wyjaśnione?

Co do Kafki - serdeczne dzięki za propozycje. "Zamek" to moja ulubiona powieść, "Kolonię karną" uwielbiam, trochę mniej "Proces", bo to lektura obowiązkowa w liceum, a do lektur zawsze się pewną antypatię czuje (nawet, jeśli pysznie smakują).
Nie chciałem się brać za te "Aforyzmy z Zurau", bo parę już widziałem w "Oknie na ulicę i innych miniaturach" i nie porwały mnie. Oprócz jednej. Zacytuję: "Nie jest konieczne, byś poszedł z domu. Pozostań przy stole i słuchaj. Nawet nie słuchaj, czekaj tylko. Nawet nie czekaj, bądź całkiem cicho i sam. Świat sam się przed tobą odsłoni, nie może być inaczej, będzie się wił przed tobą w ekstazie.".



<<Patrzę na Twoją stronę – cytaty z Camusa i Sartre’a. I wreszcie – ODWIECZNY WRÓG, czy jakoś tak. Znamy, prawda?>>

Przepraszam, nie zrozumiałem. Co za ODWIECZNY WRÓG?



<<O „Fontannie” Duchampa nic do powiedzenia nie mam. Zawsze byłem marny z rysunków.>>

"Fontanna" to nie rysunek, ale ready-made. Zwykły pisuar z napisem "Fontanna", który Duchamp przytargał na ekspozycję do muzeum.
Tak, to on Mona Lisie dorysował wąsy. Ale to był oczywisty żart, który każdy załapał. Co innego z "Fontanną", która była swego rodzaju motorem napędowym dla całych rzesz artystów.



<<A „Czarny kwadrat na białym tle” interesuje mnie tylko matematycznie. To znaczy mogę obliczyć obwód lub pole powierzchni itp. To wszystko.>>

No widzisz. A ten obraz uchodzi za arcydzieło. Jeśli nie przekonuje cię to wartościowanie i etykietka "arcydzieła", to na pewno przekonują cię liczne interpretacje tego obrazu (czyli obraz jest wydarzeniem). Mnóstwo interpretacji niestety znajduje się w książkach obcojęzycznych, ale coś i w Polsce znaleźć można (nawet w Sieci), w książkach traktujących o konstruktywizmie. Na dodatek każdy inteligentny człowiek powinien lepiej zapoznać się z tym obrazem, a już na pewno nie traktować go w tak lekceważący sposób jak ty ("interesuje mnie tylko matematycznie") ;)
Wiesz chociaż, że masz dług wobec Malewicza?!

To tylko żarty. Pokazuję ci, jak wygląda twoje rozumowanie. Zwłaszcza kiedy mowa o dziełach, które są uznawane za wybitne, ale które ciebie nie interesują.

Niestety (a może stety) w każdej specjalności, w każdym rodzaju sztuki znajdują się dzieła, o których ktoś wyrazi opinię, iż każdy inteligentny człowiek powinien to dzieło poznać, poznać bliżej, a nie tylko rzucić okiem. To przekracza możliwości każdego inteligentnego człowieka ;)

Piszesz, że przeczytanie "Czarodziejskiej góry" sprowadzam do nakazu belfra. Chodziło mi wyłącznie o to, na co zwrócił uwagę już K. Lorenz w "Regresie człowieczeństwa". Chodzi o podział pracy i specjalizację. Specjaliści nie znają się na innych dziedzinach i tym samym uważają swoją dziedzinę za najważniejszą, co prowadzi do niebezpiecznego przemieszania poczucia rzeczywistości.



<<Co do eksperymentu myślowego, który przedkładasz: <<Bóg istnieje. Objawia się ludziom i stwierdza, że sztuka Shekespeare’a to kicz. Dziękuję za uwagę>>.
Trochę się pośmiałem. Podziwiam Twoje poczucie humoru. A tak między nami – Bóg uwielbia Szekspira.>>

Miło mi, że wprawiłem cię w dobry humor.
Właśnie o to chodziło w tym eksperymencie, że nie wiadomo, jakie jest orzeczenie Boga (którego to zdanie - pozwolisz - będę traktował jako jedyne w pełni obiektywne). Sęk w tym właśnie, że Shakespeare może jest obiektywnie dobrym dramaturgiem, może jest słabym dramaturgiem. Nikt nie wie, jak jest obiektywnie. Natomiast wśród ludzi UCHODZI za wybitnego twórcę. Ot, taka subtelna różnica, między "uchodzi" a "jest".



<<Jakże to? Dało się? Przecież na głupca się wychodzi, jak się czemuś absolutnemu i obiektywnemu przeczy!>>

I rzeczywiście wielu wybitnych ludzi, którzy wygłaszali sądy niezgodne z panującymi poglądami, było uznawanymi za głupców, a nawet - tu cię ekstra zaskoczę - płacili za swoje "wymądrzanie się" głowami.
Zastój był spowodowany tym, że coś uznawano za obiektywne i nikt się nie zastanawiał, że może być inaczej. Najlepszy i najbardziej znany przykład to ten z geocentryzmem. Była to prawda obiektywna, i basta! Mało kto śmiał sądzić inaczej, a ileż czasu trzeba było czekać, żeby heliocentryzm zaakceptował ogół.



<<Ty piszesz, że jeżeli coś jest prawdą bezwzględną i obiektywną, to nijak się temu przeciwstawić nie można, trzeba to jedynie zaakceptować. BÓG TO DOBRO (fakt obiektywny, tautologia nawet), a mimo to Lucyfer się zbuntował? Nie obawiał się, że na „głupca” wyjdzie. Toż to archetypiczny przypadek, obrazujący, iż nie masz racji. Na bunt, sprzeciw, alternatywę zawsze jest miejsce czy okazja. Zwłaszcza w ludzkim życiu, w dziedzinie języka i kultury.>>

Zgoda! Ale czy trzeba rewolty i buntu? Czy nie można zaakceptować, że prawda sama w sobie jest przez ludzi niepoznawalna i nie powinno się ferować sądów, że "Stalker" JEST arcydziełem itd. itd. Pisałem już o Komisji - dla mnie to zawsze żywe zagrożenie. Zresztą historia XX wieku pokazuje, że już takie i podobne komisje były i że to one decydowały, co jest obiektywnie dobre, a co złe (na terenie sztuki, bo to mnie interesuje).



<<Zastanawia mnie, co uczynisz, kiedy Twoja dziewczyna/narzeczona/żona zażyczy sobie róży z okazji np. urodzin czy Dnia Kobiet, gdyż uważa, że to najpiękniejszy z kwiatów. Czy będziesz jej wykład na temat nieobiektywności takiego przeświadczenia urządzał, czy też przystaniesz na jej prośbę? Bo popatrz – jej żądanie kwiatu, który bezdyskusyjnie za najpiękniejszy uważa, narusza Twoje przeświadczenie o tym, że róża nie jest najpiękniejszym kwiatem. Co zatem uczynisz? Będziesz przekonywał, aby na komunistycznego goździka przystała? Będziesz jej wciskał w każdym momencie „twoim zdaniem”? Porzucisz ją?>>

Skoro cię to zastanawia, to udzielam odpowiedzi. Oczywiście buchnę śmiechem i pobiegnę do innej (z tysięcy, jakie posiadam na własność) kochanki, bo jestem Facet przez duże ef i mnie tu żadna dziewczyna/narzeczona/żona nie będzie na żadne kwiatki naciągać ;)
Poważnie: prawdopodobnie nie zwrócę na to uwagi, bo co innego z kobietą, co innego na forum z tobą.
Poważniej nie odpowiem, bo i żartobliwie pytałeś, więc tyle powinno ci wystarczyć.



<<...piękno natury jest czymś zasadniczo innym niż piękno sztuki, dlatego też w inny sposób jest ono doznawane.>>

Uważam, że ani w naturze, ani w dziele sztuki, ani w żadnej innej rzeczy nie ma czegoś takiego jak "piękno". Wartości estetyczne są "wymysłem" człowieka i mogą być stosowane z takim samym powodzeniem (bądź niepowodzeniem) do każdego elementu rzeczywistości. Bez znaczenia czy mowa o dziele sztuki czy naturze.



<<Udowodnij, że „Stalker” arcydziełem nie jest, wówczas się przekonam, ile jest warta.>>

Pisałem wiele razy, że nie można udowodnić, że "Stalker" jest obiektywnie arcydziełem, ani że nie jest obiektywnie arcydziełem. Skoro sądy estetyczne uzurpujące sobie prawo do obiektywności są nieweryfikowalne (z czym zresztą się zgadzasz: "Zrozum – obiektywny wewnętrznie, immanentnie, A NIE – zewnętrznie, transcendentnie. Nieporozumienie stąd się bierze, że Ty wykoncypowałeś niedorzeczną wykładnię obiektywizmu."), obiektywizm na gruncie sztuki jest niemożliwy. Pozostaje relatywizm, chyba że znasz coś pośredniego.
Nie rozumiem tej pogardy dla relatywizmu. On tylko mówi, że prawda sama w sobie jest niepoznawalna i istnieją jedynie sądy subiektywne. Te sądy subiektywne, które zdobywają większość zwolenników, UCHODZĄ za powszechne, obiektywne.



<<Jak marscorpio napisał, że „Stalker” to arcydzieło, ale zamiast <<moim zdaniem>> wpisał, że to <<prawda absolutna i objawiona>>, niechaj to udowodni – inaczej ja, amerrozzo, spokoju nie zaznam.>>

Sęk właśnie w tym, że to nie chodzi o mój spokój. Takie rozmowy toczyłem już na tym forum w roku 2007 (nie podaję linków, bo z dyskusji zrobił się śmietnik; byłem lżony, poza tym niektórzy dodają komentarze w środku rozmowy i po kilku tygodniach temat jest już zupełnie nieczytelny). Wszystkie rozmowy na ten temat kończyły się w zawsze taki sposób, iż dyskutanci rozchodzili się każdy w swoją stronę, a ich światopoglądy pozostawały niezmienne.



<<Albo niech się wprost przyzna, że nie potrafi, bo to jakby przyznał się do <<bajdurzenia>>, a wtedy znów się komfortowo poczuję, bo „Stalkera” za arcydzieło nie mam.>>

Z bajdurzeniem grubo przesadziłem, przyznaję. Co do reszty akapitu - jeszcze raz powtórzę: nie o mój komfort chodzi, w ogóle o żaden komfort nie chodzi.
Fakt, "Stalkera" za arcydzieło nie mam. Ale nawet gdybym miał: kłóciłbym się z obiektywizmem.
Są filmy, które uważam za majstersztyki. Są ludzie, którzy uważają podobnie do mnie i tacy, którzy stoją w opozycji do naszego stanowiska. No i luzik. Dopóki nikt nie narzuca drugiemu swego zdania i dopóki nikt nie twierdzi, że jego zdanie jest obiektywne, gra gitara.
Widziałeś mnie kiedykolwiek z "misją" na forach filmów, które lubię (skoro byłeś na moim blogu, widziałeś mój ranking filmowy, mniej więcej orientujesz się, co lubię), żebym kłócił się z "antyfanami"? Nie, bo spływa to po mnie jak po kaczce.



<<Nie bardzo rozumiem, dlaczego miałbym uwzględniać opinie innych, np. Twoją? Udowodnij, że „Stalker” arcydziełem nie jest, wówczas się przekonam, ile jest warta.>>

Nie o to chodzi, dobrze wiesz. Nie wiem ani nikt nie wie, czy film Tarkowskiego jest czy nie jest arcydziełem. Chodziło mi tylko o zaakceptowanie tego, iż sądy estetyczne obiektywne są nieweryfikowalne. I wyłącznie z tym dyskutowałem.



<<Przypominam również, że według słowników obiektywność to „postawa badawcza wolna od uprzedzeń, bezstronna, rzeczowa, przedmiotowa”.>>

W porządku. Tylko znajdź mi człowieka wolnego od uprzedzeń. Mam wrażenie, że to słownikowe znaczenie "obiektywności" to ideał, niemożliwy do zrealizowania.



<<Przeżycie estetyczne winno „oddawać sprawiedliwość” dziełu sztuki. To nie jakieś tam „widzimisię”. Oddanie sprawiedliwości dziełu polega na dostrzeżeniu jego założenia artystycznego, na wypatrzeniu w nim zestroju licznych jakości, struktur artystycznych, aby wreszcie dostrzec w pełni jego wartość estetyczną – a takie postawienie sprawy zakłada, że odbiorca przyjmuje wobec dzieła sztuki postawę nie tylko kontemplacyjną, lecz także poznawczo-aktywną, poszukującą. Bądź – jak można by też rzec – heurystyczną.

Co innego postawa kontemplacyjna – mój zachwyt, co innego heurystyka – moje interpretacje, w jakimś przynajmniej stopniu dowodzące, że mamy do czynienia z dziełem wybitnym.>>

Interpretacja zależy od światopoglądu. Inaczej wyglądać będzie analiza filmu pronazistowskiego przeprowadzona przez nazistę, inaczej przez człowieka nienawidzącego tej ideologii.

Piszesz o dostrzeżeniu wartości estetycznej - tylko że w różnych systemach kulturowych jedni mogą dostrzec takie wartości, inni mogą nie dostrzec. Wszystkie takie systemy są obiektywne wewnętrznie (jeszcze się do tego odniosę). A cóż to za dziwaczna obiektywność? Moim zdaniem istnieje tylko jedna obiektywność: transcendentna (nie poznawalna przez człowieka, co już sobie wyjaśniliśmy). Nie uznaję czegoś takiego jak wielość obiektywności wewnętrznych. Tylko nie zrozum mnie źle: toczymy sprzeczkę "lingwistyczną". O ile bowiem respektuję i szanuję różne systemy kulturowe, o tyle żadnego z nich nie nazwę obiektywnym (powtórzę: dla mnie obiektywność jest tylko transcendentna). Owe systemy są dla mnie równorzędne, ale to nie znaczy obiektywne (nawet wewnętrznie, bo czegoś takiego nie ma - moim zdaniem, jeśli się mylę, obym w piekle spłonął ;p).



<<Widzisz, żyjemy w różnych porządkach ontyczno-logicznych, które są równouprawnione. Jednakowo obiektywne. Ty głosisz RELATYWIZM PARTYKULARNY czy MONADYCZNY, ja mam świadomość odmienności SYSTEMÓW KULTUROWYCH bądź PORZĄDKÓW ONTYCZNO-LOGICZNYCH. Wiem, że w obrębie danego układu ONTYCZNO-LOGICZNEGO, danego systemu KULTUROWEGO, każde uzgodnione z aksjomatami tychże ocenianie ma charakter OBIEKTYWNY. Zrozum – obiektywny wewnętrznie, immanentnie, a nie – zewnętrznie, transcendentnie. Nieporozumienie stąd się bierze, że Ty wykoncypowałeś niedorzeczną wykładnię obiektywizmu. Bardziej z zakresu nauk matematycznych, z zakresu przedmiotów ścisłych, a nie – adekwatną do dziedzin kultury czy życia ludzkiego. Ot, typowy mankament europejskiego racjonalizmu.>>

Dla mnie to koniec dyskusji.
1 - dla mnie obiektywny znaczy właśnie "obiektywny zewnętrznie", a nie "wewnętrznie". Piszesz, że wykoncypowałem (śliczne słowo!) niedorzeczną wykładnię obiektywizmu - tylko taki obiektywizm znałem. Ile razy bym z ludźmi nie gadał, zawsze tylko o takim obiektywizmie prawili i ja zawsze przeciw takiemu obiektywizmowi występowałem.
2 - odmienne systemy kulturowe, intersubiektywne porządki ontyczno-logiczne - są równouprawnione, to jasne, ale żaden z nich nie jest obiektywny "zewnętrznie". Obiektywizm "wewnętrzny" to jakiś sztuczny twór. Dla mnie oznacza to tylko zgodność z przyjętymi aksjomatami w danym systemie kulturowym. Jeśli tę zgodność nazywa się obiektywizmem, no to cóż, kwestia nazewnictwa.

To, co ty głosisz, ja nazywam relatywizmem. Zauważ - są ludzie, którzy uważają "Stalkera" za arcydzieło, są i tacy, którzy nie uważają go za nic wybitnego. Jak rozumiem, ci ludzie wywodzą się z różnych systemów (sam PRZYZNAŁEŚ, że opinie EKSPERTÓW mogą się różnić ze względu na różnice światopoglądowe). Jeśli tak, każdy z nich wygłasza sądy estetyczne obiektywne "wewnętrznie" (piszę wg twojego toku rozumowania). Czyli nikt nie jest obiektywny zewnętrznie, ale za to każdy jest obiektywny wewnętrznie, bo NIE istnieją ludzie poza kulturą.

Z czymś takim nie mogę dyskutować. Mogę jedynie napisać, że dla mnie to żaden obiektywizm. Jedni sądzą tak, drudzy sądzą inaczej, każdy z nich egzystuje w pewnym porządku ontyczno-logicznym. W jaki sposób powstają takie porządki? Ze wspólnego PRZEKONANIA, że ma się rację.
Czyli: nazista zabijający żydowskie dziecko "jest obiektywny". W jego INTERSUBIEKTYWNYM porządku ontyczno-logicznym zabijanie żydowkich dzieci jest obiektywnie dobre.
Dla mnie to relatywizm. Tylko ja nie mówiłem o porządkach, systemach, bo dla mnie to było oczywiste. Każdy ma jakieś zdanie, zlepek takich samych światopoglądów, tworzy dany system. Każdy w jakimś systemie funkcjonuje.
Zachodzi zresztą pytanie (uważaj!): jak wewnątrz INTERSUBIEKTYWNEGO przecież porządku ontyczno-logicznego może występować coś takiego jak OBIEKTYWIZM? "Obiektywizm wewnętrzny" to sztuczny twór (jak mi się wydaje)!



<<Ależ oczywiście, że świat jest dobry. To prawda niepodważalna. Zapomniałeś: „I widział Bóg, że to było dobre” (ach, ta współczesna młodzież – zamiast czytać Biblię, pali ją na podczas koncertów). Mam to szczęście, że całe moje jestestwo przenika odczucie, iż świat jest dobry. Odczucie sensu wszechrzeczy, które mnie dotyczy, sprawia, że nie potrafiłbym pomyśleć inaczej. W moim porządku ontyczno-logicznym, który wielu podziela, jakakolwiek inna myśl jest NIEWDZIĘCZNOŚCIĄ.>>

Świat jest zły i jest to prawda obiektywna (ekhm, wewnętrznie) w innym porządku ontyczno-logicznym? To czym to się różni od relatywizmu?!
Każdy egzystuje w jakimś systemie kulturowym: każdy jest obiektywny (w twoim rozumieniu obiektywizmu). Bo jeśli ja nie jestem obiektywny, patrząc z perspektywy twego porządku ontyczno-logicznego, to na pewno jestem obiektywny w jakimś innym porządku. E, to ja już wolę głosić relatywizm.



<<Napisałem w zakończeniu: „Zatem ani mój, ani Twój osąd nie są uprawnione”. Wykreśliłem następne zdanie, spodziewając się, jak zabrzmi Twoja odpowiedź. Teraz mogę je przytoczyć. Brzmi następująco: ALBO TEŻ OBA PRZEŚWIADCZENIA SĄ JEDNAKOWO PRAWDZIWE I UZASADNIONE. Wybór któregokolwiek z nich jest aktem wiary. Ja „wiem doskonale” i Ty „wiesz doskonale”. Jeszcze nie rozumiesz?>>

Mam wrażenie, że jedną i tę samą rzecz inaczej nazywamy.
Każdy pogląd istnieje w pewnym porządku ontyczno-logicznym. Zatem każdy pogląd, nawet jeśli zupełnie nieobiektywny z perspektywy innych stanowisk, to na pewno obiektywny w danym porządku ontyczno-logicznym.



<<Każdy porządek ontyczno-logiczny ma charakter obiektywny, intersubiektywny, wspólnotowy, czyli nie jest projekcją jednostkowego umysłu.>>

Nie no - albo ma charakter obiektywny albo intersubiektywny.
"Pojęcia intersubiektywne to pojęcia sensu stricte nieobiektywizowalne, ale TRAKTOWANE jako obiektywizowalne albo ze względów praktycznych albo ze względów filozoficznych."



<<Czy myślisz, że w świadomości chrześcijan czy gnostyków jest miejsce na relatywizm? Jak najbardziej byli czy są przekonani, że żywią obiektywne przeświadczenie. Wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazują.>>

Wszystkie? Czy to też: "OBA PRZEŚWIADCZENIA SĄ JEDNAKOWO PRAWDZIWE I UZASADNIONE." Skoro wiesz, że różne systemy kulturowe są jednako uprawnione, a twoje opinie są obiektywne JEDYNIE (!!!) wewnątrz "twojego" porządku ontyczno-logicznego, skoro potrafisz spojrzeć na sprawę "trzeźwo", z boku, nie jak gnostyk czy chrześcijanin, który być może widział tylko swój czubek nosa, to ile warte jest twoje przekonanie o obiektywności???



<<Wszystkie porządki ontyczno-logiczne, w jakich żyją ludzie, są OBIEKTYWNE. Co się zmieniło w nowoczesności? Otóż to, że dziś mamy świadomość, iż istnieją różne obiektywne porządki i są jednakowo prawdziwe i uzasadnione. Ci, którzy tego sobie nie uświadamiają, prowadzą krucjaty bądź dżihad.>>
<<Mój obiektywizm głosi, że wartości nie są relatywne – są wewnątrzkulturowe. Albo inaczej – to, że istnieją inne systemy ontyczno-logiczne czy kulturowe, w żaden sposób nie podważa ich nawzajem, nie dyskwalifikuje.>>

Dla mnie wartości wewnątrzkulturowe, to nie to samo co wartości obiektywne.



<<Bo współczesny wulgarny relatywizm do tego się sprowadza – wartości są względne, zatem nie ma pewnych wartości, a dalej – nie ma żadnych wartości.>>

"Wartości są względne, zatem nie ma żadnych wartości.". Ty to powiedziałeś, nie ja. Nie ma wartości obiektywnych (tzn. być może są, ale są nie do sprawdzenia, zatem de facto dla ludzie takich wartości "nie ma"), ale są wartości subiektywne. Wielość zgodnych stanowisk subiektywnych, tworzy pewne systemy wartości, które UCHODZĄ za obiektywne.
Zacytuję kilka swoich wypowiedzi z tej rozmowy:
1) "Stalker" jest UWAŻANY za dzieło wybitne i za taki film UCHODZI. Należy do filmowego kanonu. Ekstra, naprawdę.
2) I niech ludzie sobie mówią, że róża jest piękna, ale niech MNIE "nie zmuszają", żebym twierdził to samo (występuje przeciwko obiektywizmowi transcendentnemu; wcześniej nie pisałem "transcendentny", bo uważałem, że rozumie się to samo przez się. W końcu nie uznaję "obiektywizmu wewnętrznego").
3) Sądy estetyczne, moim zdaniem, mają tę samą moc, niezależnie kto je wypowiada. Kanon mimo tego istnieje, a decyduje o tym najczęściej to, że większość (z tych, którzy z danym dziełem się spotkali) ma takie samo zdanie [dopisek: a owa większość tworzy dany system kulturowy; czyli jak widzisz, nie powiedziałeś mi niczego nowego].
4) Nadal nie zmienia to tego, że istnieje pewien kanon, który ja respektuję. Pomimo różnych sądów, pomimo relatywizmu, zawsze jakiś pogląd zyskuje większe poparcie.
5) Ale to "większe poparcie", te wszystkie interpretacje nie równają się: status obiektywny.

Jeszcze raz: inaczej pojmujemy obiektywność. Ja - być może - mylę się, kiedy występuje przeciwko nazwie "obiektywizm wewnętrzny". Ale spotykam się z czymś takim pierwszy raz.
Ja też mam pewność, że nie należy zabijać żydowskich dzieci i w ogóle żadnych dzieci. Egzystuję wewnątrz pewnego porządku ontyczno-logicznego. Wiem też, że inni też tak sądzą. Razem jesteśmy w tym samym porządku. Jednakże nasza pewność nie równa się obiektywność. Obiektywność jest nieweryfikowalna, możemy święcie wierzyć we własne poglądy, ale nie mówmy o obiektywności.



<<Zapytałem: „Czy piękna kobieta, która jest zła, przestaje być piękna?”. I tłumaczyłem: „Piękno – to kategoria estetyczna, zło – etyczna. Z powodu niegodziwej wymowy dzieła sztuki nie przestają być wybitnymi dziełami sztuki. Najwyżej autor zasługuje na potępienie z powodu wartości (np. rasizm), które propaguje”.

Odpowiadasz: <<Przykład nie jest dobry, bo jeśli chodzi o dzieło sztuki oceniam wszystko, co się z nim wiąże>>. Przykład był idealny – chodziło o to, byś tak odpowiedział. OCENIASZ WSZYSKO – i wymowę etyczną i estetyczną dzieła sztuki, jak antyczni Grecy (kalokagatia), jak średniowieczni chrześcijanie (diabeł zawsze musi być paskudny, co romantyków do rewolty upoważniło).>>

Inaczej. Kate Beckinsale. Śliczna aktorka. Załóżmy, że znęca się nad zwierzętami.
Jeśli to wiem, nie potrafię spojrzeć na nią jak na piękną kobietę. Po prostu. Zbyt wielkie zło wyrządza, bym mógł na nią patrzeć jak na - za przeproszeniem - fajną dupę. Może nie tak ekstremalne, ale podobne przykłady można w życiu znaleźć. Nie jest zresztą odkryciem, że jeden i ten sam człowiek inaczej "wygląda fizycznie", kiedy postrzegamy go jako złego, a inaczej - kiedy jako dobrego.
Gdym nie wiedział, że Kate torturuje zwierzęta, widziałbym w niej tylko ekstra babkę.
Teraz film, nazistowski. Jeśli jestem neonazistą, nie dość że nie widzę w filmie nic złego, to jeszcze uważam, że jego treści są dobre, prawdziwe itp. Film mi się więc podoba.
Jeśli pozostaję sobą, jako wielki przeciwnik nazistowskiej ideologii, filmu nie znoszę, nie podoba mi się.

Tyle mogę na ten temat powiedzieć.



<<Nie zauważyłeś, że W MYŚL TEGO, CO PISZESZ, etyka jest kwestią wyboru, podobnie jak estetyka – gustu?>>

Jakiego wyboru? Człowiek nie potrafi wyjść "ponad siebie" i dyrygować swoim gustem. Coś jawi mu się jako pewność i za tą "prawdą" podąża. Nazista żyje w swoim porządku ontyczno-logicznym, bo ten porządek uważa za właściwy.
Tylko - jeszcze raz - owa pewność nie może być nazywana obiektywnością, ZWŁASZCZA jeśli posiada się wiedzę, że inni również są PEWNI, a głoszą przecież sądy przeciwne do naszych. Odrzucam wielość obiektywizmów, którą proponujesz. To może być wielość przekonań, "pewności", ale nie obiektywizmów.



<<Ty dla przykładu ZDECYDOWANIE opowiadasz się przeciwko np. nazizmowi, dominacji silniejszego itd. Chwała Ci za to, ale czy nie zauważyłeś przy okazji, że opowiadasz się za jakimś BEZWZGLĘDNYM, według Ciebie ABSOLUTNYM systemem wartości?>>

Nie, nie, nie! Ja wierzę w to, że nazizm jest zły i trzeba go zwalczać. Natomiast ZIELONEGO POJĘCIA nie mam, czy to, w co wierzę, jest bezwzględnym, absolutnym systemem wartości. I nie chodzi o to, że mam jakieś wątpliwości co do swych przekonań. Jestem pewien, że wybrałem dobrze. Ale potrafię wykonać eksperyment myślowy, w którym wyższa istota oznajmia, iż to nazizm właśnie jest absolutnym systemem wartości. Jako człowiek, istota niedoskonała, która już tyle razy przekonała się, iż się myliła, gdzieś tam zakładam, że być może to ja błądzę. To jedynie hipoteza, której nigdy nie zweryfikuję.
UWAŻAM swój system wartości za obiektywny, za taki go UZNAJĘ, natomiast rozumiem, że być może jestem w błędzie. "Rozumiem" nie równa się "akceptuję". O ile rozumiem, dlaczego nazista zabijał Żydów, o tyle nie akceptuję tego. Rozumiem równa się: znam jego motywy (których też nie akceptuję).

Wybacz, ale jeśli w tym komentarzu cię nie zrozumiałem, to w następnym kończę rozmowę i przyznaję ci rację, już bez dociekań żadnych. Piszesz: "Oznacza to, że WEDŁUG CIEBIE nazista nie ma prawa zabijać niewinnych żydowskich dzieci, ale WEDŁUG NIEGO – jak najbardziej. Nie zgadzasz się? Jakże to? Przecież żadne OBIEKTYWNE KRYTERIUM NIE ISTNIEJE.".

Kurcze, to jak jest według ciebie? To nazista nie ma prawa żyć w jakimś intersubiektywnym nazistowskim porządku ontyczno-logicznym? Przecież gdyby w takim porządku nie egzystował, nie wyczyniałby tyle zła, widziałby sprawy tak, jak my je widzimy.
Naprawdę nie rozumiem (błagam, nie cytuj tego zdania)! Piszesz przecież, że "istnieją inne RÓWNIE OBIEKTYWNE porządki ontyczno-logiczne"!


Muszę przeprosić. Pozbierałeś ładnie dyskusję do kupy, ja to zburzyłem. Odniosłem się tylko do tego, co - moim zdaniem - było warte odniesienia. Być może coś ważnego pominąłem. Jeśli tak, możesz wskazać. Dyskutujemy na forum, wypowiedzi nie giną, zawsze z chęcią odnoszę się do wszystkiego, o co prosi dyskutant.
Pomijam też drugi komentarz o Kartezjuszu. Pozwól, że odpowiem innym razem. Może najpierw twój ruch. Daj znać, czy to, co pisałem teraz, ma sens. Jeśli nie ma, kończę dyskusję, nie będę zabierał ci czasu. A o Kartezjuszu jeszcze pomyślę. Nie chcę teraz, na szybko, rozkminiać, o co ci biega.

To by było tyle.

Pozdrawiam.

PS "Lawrence z Arabii" zawsze mi się podobał. Gdyby mi się nie podobał, co sugerujesz, dostałby nie więcej niż 4/10 ;)

Postanowiłem jednak nie czekać i podjąłem się trudnego zadania odpowiedzi na - nazwijmy je - kartezjańskie zarzuty ;)
Zaznaczam jednak, że miałem styczność tylko z dwiema lekturami Descartesa i jego znawcą nie jestem!!!



Cytuję cię: "W tym kontekście piszesz: <<prawdą obiektywną jest to, że ja istnieję>>. Mylisz zagadnienia. Powinieneś był napisać: <<prawdą obiektywną DLA MNIE jest to, że ja istnieję>>."

Oczywiście, dla kogoś może to nie być prawdą obiektywną. W porządku! Ale skoro stwierdzam cokolwiek, znaczy, że istnieję. Nie mogę temu zaprzeczyć. Zatem jest to prawda obiektywna. Prawda obiektywna, którą tylko ja potrafię zweryfikować, ale to akurat nie ma większego znaczenia. Jesli coś jest prawdą obiektywną, istnieje niezależnie od poznających podmiotów.

Moje istnienie jest prawdą obiektywną, którą tylko ja potrafię "sprawdzić". Ale na pewno jest prawdą obiektywną. Niezależnie od tego, czy istnieję sam w czasoprzestrzeni, czy jestem wyobraźnią jakiegoś bożka, czy kostką do gry rzuconą przez demona, niezależnie od wszystkiego - istnieję "jakoś". A zatem jest to prawda obiektywna, być może jedyna którą poznaję.

Miło się czytało twoje wywody o tym, że ty i ja to jedna osoba (nie żebym nie chciał być sobą, ot po prostu, przyjemnie się czytało). Jedna rzecz mi się rzuciła w oczy: o ile oczywiste jest dla mnie, że ja jakoś istnieję, to rzeczywiście nie potrafię dowieść, że coś jeszcze poza mną istnieje. Zatem być może jest tak, że amerrozzo i marscorpio to jedna i ta sama osoba, a konkretnie ja. Takie myślenie to CHYBA redukcja fenomenologiczna.
Oczywiście z praktycznych pobudek nie zastanawiam się, czy pociąg po torach rzeczywiście mknie, ale schodzę z jego drogi - przyjmuję, że jest realny, tak jak ja. Przyjmuję, że cały ten świat, nie rozgrywa się tylko "we mnie" i że jesteś obcą mi jaźnią. Mam taką nadzieję ;)
Natomiast udowodnić tego nie potrafię

Piszesz: <<Wiem, że jest „ja” i „nie-ja”.>>
Skąd wiesz, że jest jakieś "nie-ja"?



<<Tak, ja istnieję, to fakt obiektywny i pewny. Zatem moje przeświadczenie o tym, że „Stalker” arcydziełem jest, jest obiektywne.>>

Niby dlaczego? Przecież twoje przeświadczenie, być może nie jest twoim przeświadczeniem! To raz, poza tym nawet nie wiesz, czy taki film jak "Stalker" istnieje, ale już wiesz, że jest arcydziełem. Wpadłeś we własne sidła ;)

Jeszcze raz do kolegi amerrozzo!

Piszę: "Tak, ja istnieję, to fakt obiektywny i pewny. Zatem moje przeświadczenie o tym, że „Stalker” arcydziełem jest, jest obiektywne."

Odpowiadasz: <<Niby dlaczego? Przecież twoje przeświadczenie, być może nie jest twoim przeświadczeniem! To raz, poza tym nawet nie wiesz, czy taki film jak "Stalker" istnieje, ale już wiesz, że jest arcydziełem. Wpadłeś we własne sidła ;)>>

Zatem zauważ jak brzmiał mój wcześniejszy:
"Znam cię, szatanie, wiem że pragniesz unicestwić moje przeświadczenie o tym, że „Stalker” to arcydzieło, gdyż dla mnie był niczym objawienie!"

Nie bez przyczyny wstawiłem to OBJAWIENIE. Pozostawiłem sobie furtkę, he, he. Dopisywałem do tego, że "Stalker" to emanacja... umierającego Boga i inne tam "bajdurzenia". Zrezygnowałem z tego, bo rozbijało tok myślowy.

Kwestia "objawienia" rozwiązuje problem z Kartezjuszem.

Widzisz, asekuruję się. Powinieneś był mi zwrócić uwagę, żę TO NIE KONSEKWENTNY KARTEZJANIZM. I zwróciłeś, gratuluję spostrzegawczości (temat o przeświadczeniach był zbyt obszerny, więc zrezygnowałem). Ale to "objawienie" zbagatelizowałeś - to taki motyw, jak z ta "śmiercią Boga" - nie za bardzo uzasadniona wstawka, ale CELOWA.

Drogi amerrozzo!

Oczywiście, absolutnie i definitywnie się z Tobą nie zgadzam! Ale to już wiesz, więc to dla Ciebie nic nowego. Ale jak tu dyskutować, skoro Tobie nawet słownikowa definicja "obiektywności" nie odpowiada i usiłujesz ją zakwestionować?

Co do uszczypliwości - dobrze, że przeszedłeś "nad tym". Dowodzi dorosłości. Ale w niektórych momentach to zwyczajnie wygoda - wszak motyw <<uważania mnie za mądrego człowieka [lub nie - uzupełnienie marscorpio]>> tym samym ulega przemilczeniu, a był ważny, był ważny. Tak jak pisałem - od razu miałem się stać "zakładnikiem" Twojego przekonania!

Co do "obsesji" - sam mam różne obsesje. Niczego w tym negatywnego nie ma. Chyba każdy człowiek ma jakiegoś tam "hiopla"? Ja mam niejednego! Więc szacunek i inteligencja, które w Twoim przypadku podkreślałem, nie wchodzi w żaden konflikt z tym, że i u Ciebie dostrzegam jakąś "obsesję".

<<Opublikuję te akapity jedynie na twoją wyraźną prośbę (mam nadzieję, że takiej nie będzie, bo gwiżdżę na zawody pod tytułem: "pokażę mu za wszelką cenę, że jestem lepszy")>>.

Masz rację. Zaczynamy w naszej dyskusji na inny poziom się przenosić. OK. Ja także ryzygnuję z różnych kwestii, acz gdzieniegdzie były uzasadnione aspektem polemicznym i retorycznością.

NIGDZIE NIE WYPOMINAM CI PISOWNI ZAIMKÓW GRZECZNOŚCIOWYCH MAŁĄ LITERĄ!!! Czytałem o tym, dlaczego tak nie piszesz, ale i wcześniej mi to nie przeszkadzało. Niestety, to kardynalny dowód, że my się w wielu momentach nie rozumiemy, że dyskusja toczy się jakby w "dwu wymiarach". Że jesteś jakby "rozproszony".

Momentami też definitywnie zapominasz, o czy pisałeś lub też jaki był Twój tok rozumowania w odniesieniu do konkretnych moich kwestii. Przykład z "Lawrence'em z Arabii" najwyraźniej tego dowodzi.

Co do owego "Odwiecznego wroga" - jestem zaskoczony, że nie rozpoznajesz. Postaram się to znaleźć.

Nie jestem w stanie w ciągu najbliższych dwóch - trzech tygodni odpisywać tak obszernie i dokładnie, jak poprzednio. Czy zgodziłbyś się na krótkie wpisy, zamiast tych "kolumbryn"? I czy istnieje mozliwość, abyśmy poza ten zakres tematu, który narzuciłeś, się wyrwali?

Co do obrazów - jaja se robię. Malarstwo niemimetyczne, jak np. "Czarny kwadrat..." nie sprzyja dyskursywnemu myśleniu. Więc go nie podejmuję.

POzdrawiam!

Witaj jeszcze raz.

Teraz mam sesję i uczę się do egzaminów, więc nie mam zbytnio czasu dokładniej główkować nad tym, co piszesz. Powiem tak: wiem, że nie wypominałeś mi pisowni zaimków grzecznościowych małą literą. Źle się wyraziłem. Wspominasz o swojej pisowni, ale pomyślałem, że skoro tak bardzo zwracasz uwagę na to, co piszesz i jak piszesz, to i dostrzegłeś już dawno, że do ciebie zwracam się małą literą. Oznajmiam jedynie, że to nie z braku szacunku czy czegoś w ten deseń ;)

Co do "Lawrence'a..." - byłem wyczerpany lekturą Najdłuższego-Komentarza-Na-Tym-Wortalu-Jaki-Kiedykolwiek-Powstał i olałem dwa kolejne komentarze. Potem jeszcze niby wróciłem do komentarza "kartezjańskiego", ale już kolejny uznałem za nieważny. Oczywiście dopilnuję następnym razem, żeby ta kwestia została omówiona. Na razie - jak mówię - czasu nie mam, przebimbałem weekend, a sesja w pełni. Wrr...

Na razie tyle. Kiedy odpowiesz, wtedy odpowiesz. Bez różnicy mi też, czy będziesz pisał długo czy krótko. Ja na to wpływu nie mam, jak ci wygodniej, tak zrób.

Pozdrawiam.

"Najdłuższego-Komentarza-Na-Tym-Wortalu-Jaki-Kiedykolwiek-Pow stał" co? Nie wiedziałem, że mój osąd nie był przesadny

Nie będę robił nowego wątku więc się dołączę do tego. :) Moja ocena filmu to 10/10 widziałem go dwukrotnie.

Mam kilka pytań kierowanych do znawców stalker'a. Niestety nie było mi dane przeczytać książki o Zonie więc pewnie stąd są moje wątpliwości.

Czym jest strefa? Gdy oglądałem film po raz pierwszy byłem przekonany, że jest mowa o skażonej strefie po wybuchu elektrowni jądrowej w Czarnobylu. W filmie dobitnie jest ukazana elektrownia pod koniec co dodatkowo mnie utwierdziło w tym przekonaniu. Jednakże tragedia w Czarnobylu miała miejsce 7 lat po filmie!! Czyżby niespotykany geniusz reżysera? Dodatkową poszlaką była córka, ofiara strefy. (czyli tzw. mutanty popromienne)

Druga sprawa to sama końcówka która mnie zmiażdżyła... Czy dziewczynka naprawdę posiada moc telekinezy czy to tylko wstrząsy wywołane nadjeżdżającym pociągiem?

Pozdrawiam

KOLEGO AMERROZZO! No nie, no nie, NO NIE!!!

Piszę:
"Patrzę na Twoją stronę – cytaty z Camusa i Sartre’a. I wreszcie – ODWIECZNY WRÓG, czy jakoś tak. Znamy, prawda?"

Odpowiadasz: <<Przepraszam, nie zrozumiałem. Co za ODWIECZNY WRÓG?>>

Przypominam zatem jeden z Twoich wpisów, z jednego z forum, datowany 11 czerwca 2009 12:42:
<<Jak czytacie mojego nicka? Tak jak się pisze, czy "amerrocco"?

Mój wcześniejszy nick brzmiał: immemorial_enemy, i tak po raz pierwszy pojawiłem się na filmwebie (blog nadal istnieje, ale jest pusty, widać 20 ostatnio ocenionych filmów). To z kolei było z książki Koontza, pt. "Odwieczny wróg" (tytuł oryginału brzmiał jednak: "Phantoms"). A dopiero potem dowiedziałem się, że w oryginale był: "ancient enemy", czyli "starożytny", a nie jak w przekładzie "odwieczny".
Czasem stosowałem skróconą nazwę, czyli: i_e.>>

W tym momencie TROCHĘ SIĘ ZAŁAMAŁEM! Nie pamiętasz nawet własnych słów, z kwestii tak Ci bliskiej?! No RANY BOSKIE!!!

Wygląda to tak:
1. Wiele moich kwestii pomijasz, gdyż tak w dyskusji wygodniej! Zwyczajnie je lekceważysz. Nie można tak - przecież to Ty chciałEś dyskutować czy nawet "uczyć się"!
2. Nie pamiętasz, jak odpowiadałeś w danym kontekście! I możesz to odwracać - bo za drugim razem w inny kontekst wpisujesz!
3. Ja rekomponuję Twoje wypowiedzi, osadzam w kontekście (oczywiście, wiem, że to zawsze fragmentaryczny kontekst). Ty - przeciwnie - ustosunkowujesz się do "wyrwanych" zagadnień. Tym samym cała ich "intelektualna otoczka" znika! Taka sobie internetowa gadanina.
4. W przypadku Kartezjusza wpierw ustaliłem, jak definiujesz "obiektywizm", dopiero potem przytoczyłem Twój "wywód" na ten temat. Okazuje się - w Twoim komentarzu - że nagle to, jak definiujesz "obiektywizm" traci znaczenie - bo nie na rękę w przypadku Twojego zwrotu. Czyli tak: Twoja definicja obiektywizmu zmienia się w zależności od sytuacji - raz ją stosujesz, a innym razem nie, chociaż TEGO SAMEGO POJĘCIA UŻYWASZ! Powtórka z Sokratesa - wpierw należy ustalić definicje pojęć.

Nie ukrywam - poirytowałem się. Mocno to brzmi, ale cóż... w "naukach" reprymendy są konieczne. Nie rozumiem idei "bezstresowego wychowania", he, he, ale ja z innego świata jestem.

HA! Wpisaliśmy się jednocześnie. Szkoda że wcześniej nie przeczytałem! Tym samym może "złagodziłbym" mój powyższy tekst. Ale nieważne - wolę od razu powiedzieć, co mi na sercu czy wątrobie leży.

Oczywiście, że pamiętam swój wcześniejszy nick. Kiedy przeczytałem twoje "ODWIECZNY WRÓG", to się lekko zszokowałem. Miałem nawet pisać, że tak brzmiał mój pierwszy nick. Napisałem jednak, że nie zrozumiałem, bo przez myśl mi nie przeszło, żeś tak dogłębnie po moim blogu buszował i że czytałeś komentarze. Pewien byłem, że to nie o "immemorial_enemy" chodzi. A skoro nie o to, to nie wiedziałem, o co. Zaskoczony jestem, że przeszukałeś mój blog tak dokładnie, ale jeszcze bardziej zaskocozny jestem tonem twojej wypowiedzi. No chyba przez to, że nie zrozumieliśmy się w kwestii "immemorial_enemy" świat się nie zawalił?


<<Wpisaliśmy się jednocześnie. Szkoda że wcześniej nie przeczytałem! Tym samym może "złagodziłbym" mój powyższy tekst.>>

Rzeczywiście szkoda.

<<Co do uszczypliwości - dobrze, że przeszedłeś "nad tym". Dowodzi dorosłości. Ale w niektórych momentach to zwyczajnie wygoda - wszak motyw <<uważania mnie za mądrego człowieka [lub nie - uzupełnienie marscorpio]>> tym samym ulega przemilczeniu, a był ważny, był ważny. Tak jak pisałem - od razu miałem się stać "zakładnikiem" Twojego przekonania!>>

No to się zdecyduj. Mam na to odpowiedzieć (odpowiedź MAM przygotowaną!), czy mam to przemilczeć? To w końcu dobrze zrobiłem czy źle? Bo nie chodziło mi o wygodę - gdybym chciał być wygodny, nie pojawiłbym się w tym temacie nigdy więcej.



<<Co do "obsesji" - sam mam różne obsesje. Niczego w tym negatywnego nie ma. Chyba każdy człowiek ma jakiegoś tam "hiopla"? Ja mam niejednego! Więc szacunek i inteligencja, które w Twoim przypadku podkreślałem, nie wchodzi w żaden konflikt z tym, że i u Ciebie dostrzegam jakąś "obsesję".>>

I tak możemy gadać bez końca... Zaraz mi wmówisz, że to z tą "obsesją" to był komplement. Okej, pisz, co chcesz. Ja powiedziałem: nie interesują mnie zawody "pokażę mu, że jestem lepszy".



<<Ale jak tu dyskutować, skoro Tobie nawet słownikowa definicja "obiektywności" nie odpowiada i usiłujesz ją zakwestionować?>>

Chwila, ja też potrafię się asekurować! Napisałem, że być może się mylę i jeśli tak jest - kończę dyskusję i przyznaję ci rację. Nie mam zamiaru ciągnąć w nieskończoność dyskusji, w której nie mam racji. I tak już sporo stąd wyniosłem.

Określ w jednym zdaniu, czym jest "obiektywność".

Napisałeś: "Nieporozumienie stąd się bierze, że Ty wykoncypowałeś niedorzeczną wykładnię obiektywizmu. Bardziej z zakresu nauk matematycznych, z zakresu przedmiotów ścisłych, a nie – adekwatną do dziedzin kultury czy życia ludzkiego.".

Spójrz zatem, co mówią o tym słowniki (PWN). "Obiektywizm to: «w ontologii: pogląd, zgodnie z którym przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego; w aksjologii: stanowisko, które przypisuje wartościom istnienie niezależne od świadomości»".
Teraz sprawdźmy, czym jest "aksjologia": "nauka o wartościach i o kryteriach wartościowania". "szczegółowa teoria wartości, wchodząca w skład poszczególnych dyscyplin naukowych, dziedzina rozważań nad wartościami określonego rodzaju, np. moralnymi, ESTETYCZNYMI, poznawczymi, ekonomicznymi, religijnymi..." (wersaliki - moje).
Okazuje się zatem, że obiektywność, o której gadałem, ta niezmienna wartość, która istnieje "zawsze i wszędzie" niezależnie od tego, co twierdzą ludzie, rozpatrywana jest również na gruncie estetyki... Może jednak moja wykładnia obiektywizmu wcale nie jest taka niedorzeczna?



Co do Lawrence'a - nie wiem, o co ci chodzi. Moje podobanie zatrzymało się na pewnym pułapie - na 8/10. Taką wystawiłem notę. Dlaczego - i to wersalikami - piszesz, że ten film mi się NIE PODOBA? Podobał mi się rok temu, tydzień temu i podoba mi się obecnie - nie wmawiaj mi, że mi się nie podoba, tym bardziej że niczego takiego nie napisałem!
Skąd wniosek, że "Stalker" mi się nie podoba?! Przypisujesz mi coś, bo tak ci wygodnie? "Stalker" spodobał mi się na 6/10; ta nota znaczy tyle co "niezły". Gdyby mi się nie spodobał, nie dałbym wyżej niż 4/10.
Podawałem wcześniej przykłady z Beckinsale i z filmem nazistowskim. Odnieś się do tego, bo ja tu więcej do dodania nie mam.


Co się tyczy Kartezjusza - napisałeś: "Czy jeszcze nie uzmysłowiłeś sobie, że jeżeli dla Ciebie niezaprzeczalną prawdą obiektywną – w znaczeniu, które temu pojęciu przypisujesz – jest to, że istniejesz, co Kartezjańskie cogito gwarantuje, to wpadłeś w pułapkę, którą powyżej przedstawiłem?".

Po pierwsze: czy dla ciebie fakt twojego istnienia nie jest niezaprzeczalną prawdą?
Po drugie: ja nie napisałem, że jestem sympatykiem kartezjanizmu, ale że przeświadczenie prawdy obiektywnej musi być tak oczywiste jak przeświadczenie o tym, że się istnieje. A Kartezjusz był tu jedynie "ozdobą". Tymczasem ty zrobiłeś niepotrzebny wykład, którego nawet serio nie traktuję.
Tego nie rozumiem: "Tak, ja istnieję, to fakt obiektywny i pewny. Zatem moje przeświadczenie o tym, że „Stalker” arcydziełem jest, jest obiektywne.". Dlaczego niby twoje przeświadczenie o arcygenialności filmu Tarkowskiego miałoby być obiektywne? Absolutną prawdą jest tylko to, że się istnieje (i co za różnica, czy inni to wiedzą? co to zmienia?). Nieważny jest status ontologiczny. Co do faktu istnienia - nikt nie może mnie zwieść. Co do całej reszty - mogę być zwodzony na manowce w każdej sekundzie. Zupełnie nie rozumiem, po co tyle się rozpisałeś... Czego niby ten wykład dowodzi?

"Bo to, że NA PEWNO istniejesz, to nie żadna „prawda obiektywna” w znaczeniu, które temu pojęciu przypisujesz" - ależ jest to prawda obiektywna (w znaczeniu, które temu pojęciu przypisuję). Przecież inni nie muszą "poznawać" czy "doznawać" tej "prawdy" - prawda istnieje niezależnie od bytów ją poznających!
Tym się różni moje obiektywne istnienie od sądów estetycznych obiektywnych, że mojemu istnieniu nie potrafię zaprzeczyć, sądom estetycznym obiektywnym - owszem. Sam zresztą przyznałeś, że te zależą od światopoglądu.

Dziś mam tylko moment.

Piszesz: <<Ja wierzę w to, że nazizm jest zły i trzeba go zwalczać>>.

Tylko o to mi chodziło. Wcześniej to przegapiłem i o to miałem pytać. Tak oto wyrzekłeś się Twojej teorii obiektywizmu.

Piszesz: <<nazizm trzeba zwalczać>>. W tym rzecz. Nie masz PRAWA! Wedle Twojej wykładni obiektywizmu nie istnieje kryterium, które może o tym zdecydować. Tak samo jak według Twojej teorii obiektywizmu nie istnieje kryterium, które może zadecydować o tym, czy coś jest bezwzględnie arcydziełem, czy też nie. Nie możesz stwierdzić, że nazizm to bezwzględnie zło. Możesz, że według Ciebie to zło. I na tym musisz poprzestać - nie możesz NICZEGO NARZUCAĆ, tak jak mnie zabroniłeś, posądzając mnie o to, że pisząc iż "Stalker" to arcydzieło", co mam za prawdę absolutną i objawioną, <<narzucam zdanie innym>>. Czyli Tobie wolno, mnie - nie?

Wyłącznie o to mi chodziło. O Twoją niekonsekwencję. W dziedzinie etyki Ty przeciwstawiasz się nazistom (ja zresztą też, ale to nieważne, mnie wolno, bo nie głoszę teorii "obiektywizmu", która to wyklucza). W dziedzinie estetyki ja przeciwstawiam się tym, którzy nie potrafią orzec, czy np. "Stalker" jest arcydziełem, bo zwyczajnie - nie zrozumieli tego filmu. W dziedzinie etyki stoi za nami religia, moralność, prawo, zdrowy rozsądek - wszystko to przemawia za tym, że nazizm nie może znów zatriumfować. W dziedzinie estetyki kompetencje znawców - tzn. osób upoważnionych do orzekania - decydują, czy jakieś dzieło sztuki zasługuje na miano arcydzieła czy po prostu dzieła wybitnego. Można to ustalić obiektywnie, acz w innym znaczeniu niż Ty to podawałeś wcześniej. Poprzez rozpatrywanie w sposób rzeczowy, bezstronny i wnikliwy wszystkich aspektów dzieła, uwzględnienie opinii innych rzeczoznawców, he, he, itp.

Różnica między nami polega na tym, że ja mam prawo się przeciwstawiać, Ty - nie, bo ja nie głoszę takiej teorii obiektywizmu jak Ty. Twoja teoria obiektywizmu zakłada, iż przeciwstawiając się - narzucasz własne zdanie naziście. NARZUCASZ!!! Nie respektujesz JEGO ZDANIA, które jest równouprawnione - wedle Twojej teorii obiektywizmu - z TWOIM ZDANIEM, acz tak definitywnie inne.

Cały ten Twój "pierwotny" obiektywizm nie ma sensu i po co go głosić? Gdybyś od początku od słownika zaczął, wszystko byłoby prostsze. A nie parafrazy czynił słownikowych definicji i dopowiadał to, czego w nich nie ma i być nie może.

Gdyż dokładnie taką definicję obiektywizmu, jaką teraz podajesz za PWN-em, znam. Mogę przytoczyć z innych słowników. Z tych definicji nie wynika to, jak Ty definiowałeś obiektywizm!!! Stąd nieporozumienie!

Ma pytanie. Czy każdy człowiek potrafi orzec, co jest, a co nie jest arcydziełem? To dla mnie ważna kwestia - stale omijasz te fragmenty, gdzie to zagadnienie podejmuję.

I dopisz, jak miałem rozumieć Twoje słowa: <<Z tą "prawdą absolutną i objawioną" mam nadzieję, że żartowałeś, bo chciałbym dalej móc uważać cię za mądrego człowieka>>. Tylko to. To mi wystarczy - całą resztę możesz sobie darować. Bo dla mnie był to ewidentny "szantaż". Albo-albo.

Dopiszę coś tam jeszcze, bo Ty dywagujesz w wielu kwestiach, co stało się już oczywiste. Rzeczywiście, nie znasz lektur z zakresu estetyki. Gdybyś znał, wiedziałbyś, że argumenty rzeczników "obiektywizmu" w sztuce są równie solidne jak zwolenników "relatywizmu". Od początku o tym pisałem. Dziś pozostał konsensus.

Zresztą tak naprawdę ja jestem zwolennikiem "trzeciej drogi". Co to oznacza, wytłumaczę następnym razem. Zresztą, to od początku można było rozpoznać. Zaplątanie się w niedorzeczne definicje obiektywizmu wszystko utrudniło.

Aha, nie rozumiesz pojęcia "porządki ontyczno-logiczne" bądź "systemy kulturowe". Polecam lektury z zakresu antropologii kulturowej i filozofii kultury.

Również skłaniam się za tym, by dyskusję zakończyć - po tych ostatnich kilku wpisach, o które proszę. Albo też proszę rozpocząć ją na poziomie akademickim - gdzie każde Twoje zdanie opatrzone będzie przypisem. Inaczej znów to tylko internetowa gadanina będzie. Ty do takiej przywykłeś, ja - nie.

W przypadku "Lawrence'a z Arabi" dalej nie rozumiesz, o czym piszę. Zapomniałeś kontekst. Poczytaj raz jeszcze, bo nie będę znów powtarzał. Ty uczepiłeś się jakiegoś słowa - mnie o cały wywód chodzi. A tego wywodu nie można było zakwestionować. Po to nawet upiordliwego cytowałem - by Ci uzmysłowić, jak coś, co Tobie wydaje się niemożliwe, jest zwyczajnie możliwe.

<<Piszesz: <<nazizm trzeba zwalczać>>. W tym rzecz. Nie masz PRAWA!>>

Zdanie brzmi: "Ja wierzę w to, że nazizm jest zły i trzeba go zwalczać", zatem "ja wierzę, że nazizm jest zły" i "ja wierzę, że nazizm trzeba zwalczać". Równie dobrze mógłbym napisać: "Moim zdaniem nazizm jest zły i trzeba go zwalczać". Wierzę w to, że mam słuszność; mam nadzieję, że się nie mylę.
Jednakże zachowuję "pewien dystans" wobec swoich przekonań, tzn. mam świadomość tego, że prawda obiektywna jest niepoznawalna, a skoro nie jest poznawalna, nigdy nie można orzec czegokolwiek z "pewnością absolutną". Wierzę, że to naziści byli źli i tak podchodzę do ich ideologii. ALE skoro nie mam pewności absolutnej, skoro nie wiem, jaka jest "prawda obiektywna", to nie wiem też, czy mój wybór, moje przekonania, moja "wiara" jest słuszna.
Nikomu nie narzucam swego przekonania. Od początku tej dyskusji pisałem, że zawsze w domyśle zostaje "moim zdaniem".
Nie wiem, czy nazizm jest zły obiektywnie, nie wiem, jaka jest jego rzeczywista wartość. Z mojego punktu widzenia jest zły, z punktu widzenia nazisty - jest dobry. Dlaczego to moje zdanie miałoby być tym "lepszym"?

Co do przeciwstawiania się - jeśli mowa o sądach estetycznych, to sprawy nie ma: każdy jakieś zdanie ma i nikt nikomu niczego niech nie narzuca. Co do przykładu z nazizmem - jeśli nazista (załóżmy, że jest Niemcem) będzie twierdził, że jego zdanie jest "prawdą", wdam się z nim w dyskusję. Jeśli go nie przekonam, a on nie przekona mnie - trudno. Ale jeśli nazista zacznie "działać" i - dla przykładu - będzie chciał (przykład nieco osobliwy, ale nie o to przecież chodzi) zamknąć mnie w obozie koncentracyjnym, bo nie dość że jestem z "rasy niższej", to jeszcze jestem przeciwnikiem nazizmu, NARZUCI mi swoją wizję świata czy też: przeciwstawi się mojej wizji świata. Oczywiście nie dam się ;) Sprzeciwię się, a tym samym "narzucę" mu swoją wizję świata. Jest akcja, jest reakcja. Innymi słowy: są takie sytuacje, w których NIE da się nie przeciwstawiać. Kiedy się przeciwstawiam, to tylko w obronie. Tylko że to rozumie się samo przez się.
Jeśli przeciwstawiam się nazizmowi, to w obronie. W praktyce zresztą nie da się nie przeciwstawiać. Dałoby się, gdyby istniały tylko "światopoglądy pokojowe, bezkonfliktowe".

Oczywiście to nie zmienia tego, że ciągle nie wiem, czy postępuję dobrze. Wierzę, że tak jest, mam taką "pewność" (cudzysłów, bo świadomość tego, iż prawda obiektywna jest nieuchwytna, "zabrania" mi wywyższać swój światopogląd).

Byłbym rad, gdybyś odniósł się do wszystkich przykładów z nazizmem/nazistami z mojego komentarza z dnia 23 stycznia 2010 17:46.



<<Różnica między nami polega na tym, że ja mam prawo się przeciwstawiać, Ty - nie, bo ja nie głoszę takiej teorii obiektywizmu jak Ty. Twoja teoria obiektywizmu zakłada, iż przeciwstawiając się - narzucasz własne zdanie naziście. NARZUCASZ!!! Nie respektujesz JEGO ZDANIA, które jest równouprawnione - wedle Twojej teorii obiektywizmu - z TWOIM ZDANIEM, acz tak definitywnie inne.>>

"Moja" teoria obiektywizmu zakłada, że wartości estetyczne i etyczne obiektywne (o ile istnieją! bo od tego trzeba zacząć!) są niepoznawalne. Kto więc głosi obiektywizm, powinien udowodnić, kiedy i w jaki sposób "dotknął" absolutnych wartości.
"Moja" teoria obiektywizmu zakłada, że skoro wartości absolutne są niepoznawalne (a nawet nie wiadomo, czy istnieją realnie, czy tylko są wymysłem człowieka), "prawidłowy" jest tylko relatywizm.



<<Cały ten Twój "pierwotny" obiektywizm nie ma sensu i po co go głosić?>>

Nie ma sensu w jakim sensie? ;)
"Pierwotny"? Pierwsze słyszę.



<<Gdyż dokładnie taką definicję obiektywizmu, jaką teraz podajesz za PWN-em, znam. Mogę przytoczyć z innych słowników. Z tych definicji nie wynika to, jak Ty definiowałeś obiektywizm!!! Stąd nieporozumienie!>>

Ależ z tej definicji wynika to, jak pojmowałem obiektywizm! Może nieporozumienie bierze się stąd, że to ty nie zdajesz sobie do końca sprawy, jak ja od początku dyskusji definiuję obiektywizm...



<<W dziedzinie estetyki ja przeciwstawiam się tym, którzy nie potrafią orzec, czy np. "Stalker" jest arcydziełem, bo zwyczajnie - nie zrozumieli tego filmu. W dziedzinie etyki stoi za nami religia, moralność, prawo, zdrowy rozsądek - wszystko to przemawia za tym, że nazizm nie może znów zatriumfować. W dziedzinie estetyki kompetencje znawców - tzn. osób upoważnionych do orzekania - decydują, czy jakieś dzieło sztuki zasługuje na miano arcydzieła czy po prostu dzieła wybitnego. Można to ustalić obiektywnie, acz w innym znaczeniu niż Ty to podawałeś wcześniej. Poprzez rozpatrywanie w sposób rzeczowy, bezstronny i wnikliwy wszystkich aspektów dzieła, uwzględnienie opinii innych rzeczoznawców, he, he, itp. >>

Sam przyznałeś, że opinie ekspertów różnią się ze względu na światopogląd. Zatem możliwa jest sytuacja, że różni ludzie, którzy film rozumieją ("rzetelni badacze"), nie zgadzają się ze sobą. Zatem pada twój zarzut o niezrozumienie dzieła sztuki. Zacytuję cię: "Ale i tak bywa, że równie kompetentni badacze przeciwstawnie wartościują to samo dzieło. Wynika to, po pierwsze - z różnicy światopoglądów [...], po drugie - z przyjęcia odmiennej metodologii".

Dalej - ja zgadzam się z tym, że "W dziedzinie estetyki kompetencje znawców - tzn. osób upoważnionych do orzekania - decydują, czy jakieś dzieło sztuki zasługuje na miano arcydzieła czy po prostu dzieła wybitnego.". Pisałem już, że respektuję kanon literacki czy filmowy. Respektuję to, że są dzieła, które uchodzą za arcydzieła. Tylko - moim zdaniem - nigdy nie można mówić o obiektywizmie. Coś zasługuje na miano arcydzieła zdaniem ludzi, ale zdanie ludzi być może nie jest obiektywne.

Piszesz: "Otóż skoro uznałem, iż porządek ontyczno-logiczny, w którym egzystuję, uprawnia mnie do orzekania, iż „Stalker” obiektywnie jest arcydziełem, to powinienem przedłożyć bez problemu charakterystykę owego porządku i tym samym ustalić kryteria, którymi się posługiwałem, oceniając film Tarkowskiego.".

Otóż to! Przedstaw charakterystykę owego tajemniczego porządku ontyczno-logicznego. Bo moim zdaniem w ostatecznym rozrachunku okaże się, że u podstaw leży zwykłe przekonanie, że te i te aksjomaty są "prawdziwe". Czyli: najpierw zupełnie arbitralnie przyjmuje się jakieś aksjomaty, a następnie wszystko, co się z nimi zgadza, uważa się za "obiektywne". Ale tak naprawdę mówi się tu jedynie o zgodności sądu z przyjętymi tezami.

Piszesz dalej: "Uczynię inaczej. Spójrz – kilka osób uznało, że moja interpretacja jest znakomita (mniej więcej tak). Ty także. Teraz zastanów się, jakie o tym zadecydowały kryteria? Jak to możliwe, że uznaliście mój tekst za wartościowy? Kiedy sprecyzujesz te kryteria, którymi się posłużyłeś, oceniając temat marscorpio, otrzymasz informację, przynajmniej częściową, o tym, jakimi kryteriami posługiwałem się ja."

W tym przypadku po prostu uznałem, że twoja interpretacja trzyma się kupy. Więcej: jako jedyna na tym forum jest w miarę spójna. Spodobała mi się. Przyjąłem ją za właściwą. Ja NIE WIEM, czy jest właściwa. Moim zdaniem - jest. Nie wiem, czy można to uznać za kryteria.



<<Czy każdy człowiek potrafi orzec, co jest, a co nie jest arcydziełem?>>

Nikt nie potrafi tego orzec. Skoro nawet ci, którzy powinni potrafić to zrobić, nie potrafią...



<<I dopisz, jak miałem rozumieć Twoje słowa: <<Z tą "prawdą absolutną i objawioną" mam nadzieję, że żartowałeś, bo chciałbym dalej móc uważać cię za mądrego człowieka>>. Tylko to. To mi wystarczy - całą resztę możesz sobie darować. Bo dla mnie był to ewidentny "szantaż". Albo-albo.>>

Zaiste, wygląda to jak szantaż. Ale nie takie było moje zamierzenie. Ot, po prostu uważałem, że jakiekolwiek gadanie o obiektywizmie pozbawione jest podstaw. Kiedy więc "ujrzałem" u ciebie taką pewność, pomyślałem, że nie masz racji.



<<Gdybyś znał, wiedziałbyś, że argumenty rzeczników "obiektywizmu" w sztuce są równie solidne jak zwolenników "relatywizmu". Od początku o tym pisałem. Dziś pozostał konsensus.>>

Czy to znaczy, że każdy ma iść w swoją stronę: ja drogą relatywizmu, ty - obiektywizmu? Chyba nie - bo jest jakiś konsensus. Jak on brzmi?
Swoją drogą - skoro argumenty zwolenników relatywizmu są RÓWNIE SOLIDNE jak zwolenników obiektywizmu, jak można pisać, iż relatywizm to "zwyczajna postmodernistyczna bzdura" (co wówczas z obiektywizmem "równie solidnym"? ;p)?



<<Zresztą tak naprawdę ja jestem zwolennikiem "trzeciej drogi". Co to oznacza, wytłumaczę następnym razem.>>

A ja z chęcią przeczytam (trzymam cię za słowo, że rzeczywiście skrobniesz jeszcze parę zdań).



<<W przypadku "Lawrence'a z Arabi" dalej nie rozumiesz, o czym piszę. Zapomniałeś kontekst. Poczytaj raz jeszcze, bo nie będę znów powtarzał. Ty uczepiłeś się jakiegoś słowa - mnie o cały wywód chodzi.>>

Piszesz: "ty uczepiłeś się JAKIEGOŚ słowa" (wersaliki - moje), czym bagatelizujesz całą sprawę. Robisz to specjalnie. To nie było JAKIEŚ słowo, to była istotna rzecz, wszak sam napisałeś drukowanymi literami: "NIE PODOBA". Ja mówię: podoba mi się i zawsze mi się podobał (i ta uwaga dotyczy TAKŻE "Stalkera"!).
Spytam więc: czyżbyś nie zauważył, że te dwa filmy mi się podobają i w związku z tym twoje uwagi dotyczące "Lawrence'a" i "Stalkera" są nie na miejscu??
Zamień sobie swoje: "Czyżbyś nie zauważył, jak charakteryzujesz film, który Ci się NIE PODOBA?" na PRAWIDŁOWE: "Czyżbyś nie zauważył, jak charakteryzujesz film, który Ci się PODOBA?" i odpowiedz mi, jak bardzo zmienia to postać rzeczy? I czy jeszcze jest coś, do czego mógłbym się tu odnieść?...

"Sam przyznałeś, że opinie ekspertów różnią się ze względu na światopogląd. Zatem możliwa jest sytuacja, że różni ludzie, którzy film rozumieją ("rzetelni badacze"), nie zgadzają się ze sobą. Zatem pada twój zarzut o niezrozumienie dzieła sztuki."

Zarzut o niezrozumienie dzieła wcale nie upada, bo różnica zdań dwóch, trzech, czy pięćdziesięciu "rzetelnych badaczy" nie wpływa na generalny status jaki na przestrzeni lat zdobył sobie "Stalker". W świecie kinematografii "Stalker" jest bezwzględnie arcydziełem, które nie powstało po zakończeniu montażu i oświadczeniu jednego filmoznawcy, że "Stalker" jest arcydziełem i już, tylko musiał dojrzeć do tego miana i utrwalić zdobytą pozycję po dziś dzień. Tak jak każde arcydzieło filmowe, musiało dojrzeć i się umocnić oraz potwierdzić swoją wartość. Większość filmów nigdy nie dojrzeje do takiego statusu, bo są zwyczajnie na to bezwzględnie za słabe i nie mają z tego powodu siły przebicia ani do szerszej publiczności, ani do wąskiej grupy publiczności wspieranej przez krytyków i rzetelnych badaczy.

Twój relatywizm zakłada, że termin "obiektywizm" nie ma racji bytu. Twój relatywizm zakłada, że nie można niczego stwierdzić definitywnie, nieomylnie i rzetelnie, bo na miliard ludzi zawsze znajdzie się jedna osoba, która twierdzi coś innego. Żywotność dzieła w historii oraz odbiór dzieła przez wszystkich ludzi, którzy mieli okazję zetknąć się z prawdziwym arcydziełem nie są czynnikami losowym. One o czymś świadczą i z czegoś wynikają - z samego dzieła. Gdyby były czynnikami losowymi nie byłoby arcydzieł, bo żadne nie miałoby szansy się wybić. Żyjemy na ziemi, a nie w jakichś innych wymiarach, nie wchodzimy na żadne wyższe poziomy świadomości, nie doznajemy na co dzień olśnień i nie musimy z tego powodu pozostawiać obiektywnego wartościowania jakimś istotom wyższym, które potrafią dotknąć absolutu itp. Wystarczą istoty rozumne oraz zwykłe, przyziemne i racjonalne środki do takiego wartościowania.

Dlatego mylisz się pisząc, że nie wiesz czy nazizm jest obiektywnie zły. Oczywiście, że wiesz. Jest bezwzględnie i obiektywnie zły i nie musisz wywyższać się ponad innych aby to wiedzieć, a tym bardziej nie musisz medytować i osiągać stanów spirytualnych, ani dotykać absolutu. W tym akurat przypadku już jesteś wyższy, bo o tym wiesz, a sprawa jest poważna w przeciwieństwie do czegoś tak nieistotnego wobec ludzkiego cierpienia jak sztuka. Świadczy o tym historia, ludzie i ich cierpienie, świadczy o tym twoja bezinteresowna niechęć do czynienia zła i zadawania cierpienia innym. To jest racjonalne, słuszne i głęboko moralne. Tak jest przyjęte, tak jest to postrzegane przez ludzi obiektywnych w tym względzie, którzy szanują prawo innych do niedoznawania cierpienia ze strony innych ludzi, nawet jeśli ludzie przepełnieni tym szacunkiem są masochistami i lubią cierpieć. Tak samo za obiektywizm można wziąć uszanowanie faktu, że film jest arcydziełem, nawet jeśli z jakichś względów mi się nie podoba.

Być może filmy w ogóle nie istnieją, my nie istniejemy, świat nie istnieje, więc nie możemy stwierdzić, że ten film jest arcydziełem, a tamten nie jest, ale to nie istotne. Filmy są tutaj i teraz i każdy ich doświadcza, dyskutujemy o nich, dlatego istnieją i są arcydziełami lub nie. Można się z tym nie zgadzać lub nie, ale arcydzieło pozostanie arcydziełem i ta prawda nikomu niczego nie narzuca.

Nie zmienisz również definicji sztuki, która w najprostszym rozumowaniu mówi o UMIEJĘTNOŚCI tworzenia czegoś. Umiejętność to coś poznawalnego i obiektywnego, podlegającego weryfikacji, ale nie u istot wyższych, wybrańców ale po prostu u ludzi. Umiejętność jest nieosiągalna dla ludzi, którzy jej nie posiedli poprzez wiedzę i doświadczenie. Umiejętność może ewoluować jak i jej postrzeganie, ale zawsze jest weryfikowalna, obiektywnie wartościowa i uznawana w danym momencie rozwoju sztuki. Warsztatu trzeba się nauczyć, a na powszechne uznanie trzeba sobie zasłużyć. Tarkowski sobie zasłużył, bo zrobił dzieło ponadczasowe i dyskutowane, zasobne w środki wyrazu zmuszające do refleksji i analizy, co udowodnił w swoim komentarzu marscorpio zamieszczając długi i wysoko oceniany przez innych użytkowników tekst, oraz udowodnili inni ludzie rozprawiający w niegłupi sposób w jednym z wątków na temat tego czym jest Strefa. Tarkowski stworzył dzieło mające coś do powiedzenia, a nie tylko do pokazania i przeprowadzenia znudzonego widza przez fabułę. Zrobił dzieło, którego wartość wizualna - jakby nie patrzeć istotna w dziedzinie sztuki, którą podziwia się m.in. zmysłem wzroku - nie jest podważana praktycznie przez nikogo, a ta jedna osoba na miliard mająca inne zdanie to wyjątek potwierdzający regułę.

Twój relatywizm zabrania ci ingerowania w nasze przekonanie o tym, że relatywizm jest niesłuszny, a arcydzieła są obiektywnie arcydziełami. Twierdzę, że jeśli ktoś uważa "Stalkera" za film przeciętny, bądź po prostu "fajny" to go nie poznał i nie dostrzegł w nim tego co rzeczywiście jest w nim zawarte, co rzeczywiście i bezwzględnie jest wartościowe. Nie możesz powiedzieć, że nie wiesz na 100% tego czy WTC się zawalił, bo znasz gościa, który cały czas twierdzi, że widzi dwie wieże na swoim miejscu. Tak można ciągnąć dyskusję w nieskończoność: nic nie można stwierdzić, bo nic nie jest pewne i wszystko jest względne. Gdybyś miał rację z tym relatywizmem, nie mógłbyś stwierdzić, że nie ma obiektywnie wartościowych dzieł, bo NIE WIESZ czy rzeczywiście nie ma takich dzieł, tak jak nie jesteś wstanie stwierdzić czy nazizm jest obiektywnie zły.

Nie masz racji i to jest dla mnie fakt niepodważalny i obiektywny. Jak go podważysz relatywizmem, skoro niczego nie jesteś pewien, nawet tego czy nazizm jest obiektywnie zły??? Ja jestem nie tylko o tym przekonany, ale w pełni w tym zakresie oświecony i nie możesz mi powiedzieć, że nie mogę być oświecony, skoro tego nie wiesz!

Pozdrawiam i przepraszam za wtrącanie się i brak wiedzy filozoficznej, ale temat mnie elektryzuje, bo ktoś mi tu zabrania "wiedzieć" ;)

<<Zarzut o niezrozumienie dzieła wcale nie upada, bo różnica zdań dwóch, trzech, czy pięćdziesięciu "rzetelnych badaczy" nie wpływa na generalny status jaki na przestrzeni lat zdobył sobie "Stalker".>>

Tylko że tu nie chodzi o to, że nagle "Stalker" miałby przestać być częścią kanonu filmowego...
Chodziło jedynie o to, że skoro ludzie "pełni kulturowo" tzw. rzetelni badacze mogą się rozmijać w ocenie dzieła sztuki, to status dzieła sztuki, ten obiektywny, jest nie do rozstrzygnięcia.



<<W świecie kinematografii "Stalker" jest bezwzględnie arcydziełem, które nie powstało po zakończeniu montażu i oświadczeniu jednego filmoznawcy, że "Stalker" jest arcydziełem i już, tylko musiał dojrzeć do tego miana i utrwalić zdobytą pozycję po dziś dzień.>>

Mylisz się. "Bezwzględnie" oznacza, że każdy uznaje go za arcydzieło, a dobrze wiesz, że tak nie jest.



<<Wystarczą istoty rozumne oraz zwykłe, przyziemne i racjonalne środki do takiego wartościowania.>>

Skąd wiesz, że wystarczą? Czy nigdy "zwykłe, przyziemne i racjonalne środki" nie zwiodły ludzkości? I czy nigdy nie zdarzyło się tak, że jedno i to samo dzieło sztuki "przeżywało" swoje wzloty i upadki, tzn. było postrzegane jako lepsze, a raz gorsze? Cóż to są więc za środki, które są zmienne? Co to za obiektywizm?



<<Filmy są tutaj i teraz i każdy ich doświadcza, dyskutujemy o nich, dlatego istnieją i są arcydziełami lub nie.>>

Tu wprowadziłbym poprawkę na: "istnieją i są arcydziełami DLA NAS lub nie są". Dzieła uchodzące za wybitne tworzą kanon, i w porządku. Dzieje się tak mimo setek różnych opinii, czyli de facto mimo relatywizmu.



<<Nie zmienisz również definicji sztuki, która w najprostszym rozumowaniu mówi o UMIEJĘTNOŚCI tworzenia czegoś. Umiejętność to coś poznawalnego i obiektywnego, podlegającego weryfikacji, ale nie u istot wyższych, wybrańców ale po prostu u ludzi. Umiejętność jest nieosiągalna dla ludzi, którzy jej nie posiedli poprzez wiedzę i doświadczenie.>>

Pablos, zadziwiasz mnie! Do dzisiaj nie powstała jedna definicja sztuki przecież...
Ale dobra - mogę przyjrzeć się TWOJEJ definicji. Mówisz o umiejętności. Umiejętności weryfikuje się skalą, czymś do czego można się odnieść i sprawdzić, czy zachodzi zgodność.
To teraz mi powiedz, jak ustalane jest to do czego się odnosi? Przy konstrukcji samolotu sprawdza się, czy samolot wzbije się w powietrze i czy jest bezpiecznym środkiem transportu.
Przy sprawdzaniu dyktanda, istnieją zasady języka polskiego (mogą być w każdej chwili zmienione).
Co jest miernikiem dzieła sztuki? Dyskusje? Chyba nie - dyskutować można intensywnie przy każdym filmie. Głębokie treści? Dla ciebie coś może być "głęboką treścią", dla kogoś innego - już nie. Wizualny majstersztyk? To już chyba wyłącznie kwestia gustu i nikt tu nikogo nie przekona. To tak jakby się argumentowało nad wyższością czerwonego nad białym.



<<...a ta jedna osoba na miliard mająca inne zdanie to wyjątek potwierdzający regułę.>>

Wyjątek, ze swej definicji, nie może potwierdzać reguły. Jeśli więc SAM MÓWISZ o wyjątkach, to musisz się zgodzić na to, że wyjątek ZAPRZECZA regule.



<<Twój relatywizm zabrania ci ingerowania w nasze przekonanie o tym, że relatywizm jest niesłuszny, a arcydzieła są obiektywnie arcydziełami.>>

Dziwną masz definicję relatywizmu. Skąd ją wziąłeś? Mój relatywizm mówi jedynie, że nie istnieją sądy estetyczne obiektywne, bo wpierw musiałaby istnieć obiektywna skala. Ale wówczas zapytam: kto i jak tę skalę stworzył?

Ingerowaniem nazywam sądy, które uzurpują sobie prawo do miana obiektywnego: bo wypowiadający takie sądy uznaje wszystkich, którzy sądzą inaczej za "gorszych". Twój komentarz najlepszym tego przykładem: "Twierdzę, że jeśli ktoś uważa "Stalkera" za film przeciętny, bądź po prostu "fajny" to go nie poznał i nie dostrzegł w nim tego co rzeczywiście jest w nim zawarte, co rzeczywiście i bezwzględnie jest wartościowe.".
Może dla ciebie jest to wartościowe, a dla kogoś nie? Zauważ, że przemyślałem i zgodziłem się z interpretacją autora tego tematu, a nadal nie uważam filmu za arcydzieło. Moim zdaniem film jest czymś więcej niż pustą rozrywką, ale nie oznacza to, że jest obiektywnie arcydziełem.



<<Gdybyś miał rację z tym relatywizmem, nie mógłbyś stwierdzić, że nie ma obiektywnie wartościowych dzieł, bo NIE WIESZ czy rzeczywiście nie ma takich dzieł, tak jak nie jesteś wstanie stwierdzić czy nazizm jest obiektywnie zły.>>

Wydaje mi się, że wyjątki ZAPRZECZAJĄCE regule najlepiej świadczą o tym, że dzieł obiektywnie dobrych czy słabych nie ma.
Poza tym zacząłbym od tego, że należy najpierw ustalić, czy wartość estetyczna przynależy czy też: jest elementem dzieła sztuki, a nie tylko "wymysłem" człowieka. Ale jak wiesz: od stuleci nikt tego nie rozstrzygnął. Stąd wszelkie sądy, które niby są obiektywne estetyczne, są zupełnie niepewne (a tym samym ciężko nazywać je obiektywnymi).


Pozdrawiam.

PS Nie będzie mnie paręnaście dni, więc nie będę na razie odpowiadał.

I jeszcze cytat z komentarza marscorpio: "Zresztą tak naprawdę ja jestem zwolennikiem "trzeciej drogi". Co to oznacza, wytłumaczę następnym razem. Zresztą, to od początku można było rozpoznać. Zaplątanie się w niedorzeczne definicje obiektywizmu wszystko utrudniło.".

Od początku pisałeś o prawdzie absolutnej. Niby żartem (tak się broniłeś), ale ciągle nie zmieniałeś zdania, A NAWET przy okazji pisania o prawdzie absolutnej dopuściłeś się złośliwości (mogę to wykazać), czyli faktem jest, iż właśnie za taką prawdą się opowiadasz. Za absolutyzmem, a "Stalker" jest obiektywnie, bezwzględnie arcydziełem.

Potem zacząłeś pisać, że zwolennicy relatywizmu przedstawiają równie solidne argumenty co zwolennicy obiektywizmu.
Teraz zmieniasz swoje stanowisko do tajemniczej "trzeciej drogi". Okej, zobaczy się, z czym to się je. Być może nawet się okaże, że ta "trzecia droga" jest czymś, z czym się nie kłócę? Poczekam, bom ciekaw, co wymyśliłeś.

Kolego amerrozzo!

Przyznaję, nie czytam już ostatnio Twoich wpisów zbyt uważnie. Dawniej czytałem bardzo uważnie - ale po tym, jak zlekceważyłeś wiele moich uwag (albo w ogóle ich nie czytałeś, albo definitywnie nie rozumiałeś), zaprzestałem tego. Gdyby nie kolega Pablos, przeoczyłbym ten fragment:

<<Sam przyznałeś, że opinie ekspertów różnią się ze względu na światopogląd. Zatem możliwa jest sytuacja, że różni ludzie, którzy film rozumieją ("rzetelni badacze"), nie zgadzają się ze sobą. Zatem pada twój zarzut o niezrozumienie dzieła sztuki.>>

Boże drogi!

NIEZROZUMIENIE dzieła sztuki, np. utworu literackiego czy filmu, to NIEZROZUMIENIE DZIEŁA SZTUKI. Ktoś nie rozumie i tyle! Tym samym nie ma prawa wyrokować o wartości danego dzieła! A to, czy ktoś rozumie dzieło, czy nie, można bez problemu sprawdzić - zwłaszcza jeżeli dotyczy to literatury czy filmu.

RÓŻNE ROZUMIENIA DZIEŁA SZTUKI, np. utworu literackiego czy filmu, to RÓŻNE ROZUMIENIA DZIEŁA SZTUKI!!!

Czyżbyż nie potrafił zrozumieć, czym różni się niezrozumienie od zróżnicowanego - w wyniku odmiennych procesów hermeneutycznych - zrozumienia?

Krytycy różnie rozumieją dane utwór, ale KAŻDORAZOWO rozumieją. A wielu tzw. samozwańczych "krytyków", którzy np. przedkładają "Raport mniejszości" nad "Andrieja Rublowa", często nie rozumieją danego dzieła!!! Chcą oceniać, 1/10 wystawiać, okrzykiwać "dnem", a nawet nie wiedzą, co to "Droga do Empireum" Boscha i jaki jej związek ze "Stalkerem"!

Światopogląd pozwala na ocenę wartości nadestetycznych i nadartystycznych!!! Nie będę tłumaczył, co to, choć powinienem - najwyraźniej tak proste rzeczy są Ci obce. Czyli np. publicyści pisma "Arcana" krytykują Camusa za dezintegrację osobowości czytelników, a nie za to, że jego obiektywnie znakomite dzieła są marnie napisane. Przeszkadza im np. zachowanie głównego bohatera w obliczu wiadomości o śmierci matki - ta "obojętność", i późniejsze, kiedy czuwa przy jej zwłokach - to że pali itp. Według publicystów pisma "Arcana" powinien być pobożny, he, he. Inaczej daje zły przykład odbiorcom i cały świat się wali...

Tak samo w przypadku powieści "Łaskawe" Littella, o której już wspominałem kilka razy. Niektórym przeszkadzają tam sceny seksu, bo dzieło, które traktuje m.in. o Holocauście, nie powinno ich zdaniem takich scen zawierać. Oto cała różnica - inni badacze nie widzą w tym niczego obscenicznego (chociaż sceny są mocne), wykazują zasadność erotycznych momentów tak w biografii głównego bohatera, jak w całokształcie powieści.

Oczywiście, problem jest bardziej złożony, ale ponieważ - jak się przekonałem - jesteś całkowitym laikiem w kwestii interpretowania dzieł sztuki, nie ma sensu tego dokładnie omawiać. Pisałem - wpierw poczytaj np. wymianione przeze mnie numery "Przeglądu Politycznego", potem dyskutuj na ten temat.

Znowu wybierasz sobie poszczególne wygodne dla Ciebie fragmenty.

Statusu dzieła, obiektywnego, nie trzeba rozstrzygać bowiem już jest rozstrzygnięty. Rozstrzygnęła to historia, a to że oceny rzetelnych badaczy mogą się rozmijać nie zmienia faktu, że film stał się arcydziełem kinematografii. Poza tym nie słyszałem jeszcze o arcydziele, które budziłoby aż takie kontrowersje wśród "rzetelnych badaczy", którzy podzieleni byliby na dwa obozy prezentujące skrajne opinie.

Znowu próbujesz dorabiać do definicji jakieś własne teorie. Bezwzględnie nie oznacza, tego że każdy uznaje coś za arcydzieło. Wręcz przeciwnie!! Bezwzględnie znaczy bez względu na coś, a zatem bez względu na zdanie jednostki film prezentuje sobą pewną niezaprzeczalną jakość, którą weryfikuje czas i cała rzesza ludzi, dla których przecież filmy powstają. Bezwzględny to inaczej definitywny, bezdyskusyjny, kategoryczny, niekwestionowany itp. To są synonimy tego słowa. Wiele jest dzieł o niekwestionowanej wartości, z tym że "niekwestionowany" nie znaczy wcale, że nie odnotowano ani jednego przypadku kwestionowania, ale że stanowią one raczej śmieszne wyjątki.

"I czy nigdy nie zdarzyło się tak, że jedno i to samo dzieło sztuki "przeżywało" swoje wzloty i upadki, tzn. było postrzegane jako lepsze, a raz gorsze? Cóż to są więc za środki, które są zmienne? Co to za obiektywizm?

Wzloty i upadki? Wzloty owszem ale upadki? Podaj przykład, bo mi nic do głowy nie przychodzi. Były dzieła, które z racji na archaiczne podejście ludzi do sztuki filmowej, z racji na jej wczesną fazę rozwoju były niedoceniane, a teraz są doceniane, bo na to zasługują. Nie słyszałem o dziele, które zostało po latach docenione i znów stało się tytułem niegodnym uwagi.

"Pablos, zadziwiasz mnie! Do dzisiaj nie powstała jedna definicja sztuki przecież... "

Przecież to nie ja cię zadziwiam, tylko słownik języka polskiego!
TO NIE JEST MOJA DEFINICJA, zaczerpnąłem ją ze Współczesnego Słownika Języka Polskiego, już Ci ją przytaczałem w oryginalnym kształcie podczas naszej słynnej dyskusji. Nie chce mi się jej powtarzać, chyba że koniecznie chcesz.

Definicja sztuki jest określona w każdym innym słowniku tylko relatywiści tworzą nowe teorie, które stwierdzają, że nikt do tej pory nie dowiedział się czym jest sztuka, że tak na prawdę nie da się tego określić itp. Każdy wie czym jest sztuka i każdy wie, że jest umiejętnością. To jest oczywiste, ale nie każdy lubi to przyznawać, bo nie rozumie i nie zgadza się z niektórymi obiektywnymi osądami historii, a skoro się nie zgadza to znaczy, że sztuki nie można wg niego weryfikować. Inaczej mógłby wyjść na kogoś kto się nie zna i się tego wstydzi, a prawda jest taka, że są ludzie mający jako takie pojęcie o pewnej dziedzinie sztuki i są tacy, którzy tego pojęcia w ogóle nie mają. Pytasz się jak weryfikuję się sztukę filmową. Podobnie jak każdą inną. Podałeś przykład samolotu. Są studia inżynieryjne i czegoś tam się uczysz, są szkoły filmowe i również czegoś się uczysz. Wypracowanie ma zasady, masz rację, a powieści te zasady już się nie tyczą? Istnieją specjaliści od języka, powieści również prezentują swoją bezwzględną jakość, mają styl, pewną myśl, bogactwo językowe, środki wyrazu i to wszystko można poddać analizie i zmierzyć. To wszystko weryfikuje czas i wielkie dzieła z racji na swoją oczywistą wartość przechodzą do historii - stają się legendarne i omawiane.

Dyskusje i głębokie treści w przypadku sztuki są jak najbardziej jednym z mierników wartości sztuki. I co z tego, że ktoś może uznać "Stalkera" za kompletnego i bezwartościowego gniota, skoro zwyczajnie pisałby nieracjonalne, niczym nie podparte bzdury? Widziałeś podobną do marscorpio analizę "Stalkera" w której ktoś w sposób racjonalny i rzetelny udowodnił, że "Stalker" to kompletny bezsens, bezwartościowy chłam i kiepsko sfilmowany gniot? Przecież istnieją pewne granice rozsądku po przekroczeniu których jednostka nie zdaje sobie sprawy z tego jak małe ma pojęcie o tym o czym się wypowiada i jak daleko jest poza przedmiotem poznania.

Ktoś kto twierdzi, że czarny kwadrat na białym tle jest lepszym dziełem od malowidła na sklepieniu w Kaplicy Sykstyńskiej nie wie o czym mówi i ma kiepski gust. Taki kwadrat namalowałby niemal każdy człowiek, ale takiego monumentalnego malowidła już nie i dobrze o tym wiesz. Dobrze zdajesz sobie sprawę z tego, że istnieją racjonalne środki do zweryfikowania tego co jest w tym przypadku bardziej wartościowe, piękniejsze, lepsze. Dobrze o tym wiesz, ale jednocześnie pozostawiasz lekko uchyloną furtkę do twierdzenia, że być może malowidło Michała Anioła to bezwartościowy bohomaz. Ja takiej furtki nie zostawiam, bo jestem pewny swojej racji w 100%.

Pisząc o tym, że nie wiesz czy nazizm jest obiektywnie zły pozostawiasz niskie prawdopodobieństwo i możliwość, że naziści być może mieli rację i powinni wybić wszystkich Żydów, Polaków, Cyganów i innych co do jednego. Co byś nie napisał tak to właśnie wygląda.

"Dziwną masz definicję relatywizmu. Skąd ją wziąłeś? Mój relatywizm mówi jedynie, że nie istnieją sądy estetyczne obiektywne, bo wpierw musiałaby istnieć obiektywna skala. Ale wówczas zapytam: kto i jak tę skalę stworzył? "

To nie jest definicja. Twierdzę jedynie do jakiego błędnego koła prowadzi taki relatywizm. Nie ma obiektywnych pojedynczych sądów estetycznych i z tym się zgadzam, ale istnieją obiektywne wartości estetyczne. Poza tym w swoim sądzie estetycznym można posługiwać się bardziej obiektywną niż subiektywną argumentacją. Pytasz się kto tę skalę stworzył. Czas stworzył i ogół ludzi interesujący się na poważnie sztuką, no przecież nie absolut. Nie nadejdą czasy w których "Lot nad kukułczym gniazdem" stanie się gniotem, bo czas już tę wartość zweryfikował, a jeśli Ziemia nie pogrąży się w kompletnym chaosie, bezprawiu, nierządzie i upadku moralnym rodem z jakiegoś mrocznego filmu sf, to "Lot nad kukułczym gniazdem" pozostanie dziełem wartościowym.

"Ingerowaniem nazywam sądy, które uzurpują sobie prawo do miana obiektywnego: bo wypowiadający takie sądy uznaje wszystkich, którzy sądzą inaczej za "gorszych"."

W jakim sensie gorszych? Jeśli ktoś nie zna się na konstrukcji samolotów, albo nawet nie rozumie zasad aerodynamiki, po prostu się nie zna, to jest gorszy od tych co się znają? Oczywiście, że pod tym względem jest gorszy, no bo przecież nie lepszy. Próbujesz przewartościować w tym momencie słowo "gorszy", tak jakby oznaczało ono "gorszy człowiek", "mniej godny". Nie. Gorszy gust, gorsza znajomość, gorsza umiejętność, ale nie gorszy człowiek i zapamiętaj to raz na zawsze. Warsztat filmowy jest absolutnie do zweryfikowania, natomiast wartości estetyczne, jeśli generalnie wzbudzają w ludziach zachwyt, jeśli przechodzą do kanonu, zachowują świeżość wraz z rozwojem sztuki, są obiektywnie wartościowe. Patrząc obiektywnie, a zatem "przez obiektyw", bezstronnie i bez emocji na pewne wydarzenia, fakty jakimi są np. uznane dzieła. Gdyby nie były obiektywnie wartościowe, nie byłoby żadnych dzieł powszechnie uznawanych za wybitne, ponieważ o ich ocenie decydowałby ślepy traf. Na szczęście ludzie są istotami rozumnymi, a nie małpami, a wartość dzieła nie jest ślepym trafem. Małpa patrząc na film wybrałaby ten, który ładniej wygląda "z zewnątrz", człowiek ma możliwość poznania sztuki w każdym jej aspekcie, ale to również jest umiejętnością.

"Stąd wszelkie sądy, które niby są obiektywne estetyczne, są zupełnie niepewne (a tym samym ciężko nazywać je obiektywnymi). "

Otóż właśnie wg twojego przekonania nie można powiedzieć, że CIĘŻKO je nazwać obiektywnymi, bo to również jest niepewne. Obiektywizm w tym przypadku nie polega na oświeceniu, staniu się wszechwiedzącym bogiem, że, cytuję: "zawsze, wszędzie, każdy". Gdybyś miał rację należałoby wykreślić ze wszystkich słowników termin "obiektywizm". Sędzia nie mógłby być obiektywny, bo przecież to tylko człowiek i nie może wiedzieć czy morderstwo z premedytacją jest gorsze od kradzieży samochodu, bo może kradzież jest najgorszą zbrodnią, a mord to coś naturalnego i normalnego. Nie może być bezstronny (min. właśnie obiektywny) bo nikt mu mózgu w czasie procesu nie prześwietlił i nie wiadomo jaki był na prawdę. Znawcy prawa nie mogą obiektywnie ocenić werdyktu, bo nie wiadomo tak na prawdę jak bardzo na prawie się znają i nie należy brać ich opinii na poważnie.

Mając jakieś pojęcie o kinematografii mogę swoją fascynację konkretnym tytułem ostudzić zdrowym rozsądkiem, przeanalizować film pod każdym kątem, wziąć pod uwagę zdanie innych. Rzetelna analiza to również umiejętność, którą można posiadać lub nie. Jeśli nie podoba mi się arcydzieło (co się raczej nie zdarza, bo uważam się za człowieka w temacie kompetentnego), to szanuję ten fakt, że z pewnych powodów ten film jest arcydziełem. Staram się wykazać jakie czynniki MOGŁY w oczach innych doprowadzić do takiej oceny, a nie innej i je zrozumieć. Nie staram się na upartego udowadniać, że to nie jest arcydzieło, chwalić się jakim to nie jestem indywidualistą, bo za tym, że to jest arcydzieło stoi historia kina i pewne oczywiste jego walory. Jeśli oceniam film obiektywnie nie oznacza to automatycznie, że doznałem oświecenia, że moja racja jest jedyną słuszną racją i najbardziej obiektywną. Obiektywne jest moje podejście i już o tym dyskutowaliśmy (podział na filmy ulubione i najlepsze). Mój osąd niczego nie ustanawia. Mój osąd może być całkowicie subiektywny lub możliwie najbardziej obiektywny, ale nie ABSOLUTNIE OBIEKTYWNY i kształtujący rzeczywistość. Jeśli osąd nie może być obiektywny, to nie istnieje takie słowo jak "obiektywizm".

Obiektywizm to nie absolut. To tylko konkretne podejście do różnych spraw i sam w sobie również jest umiejętnością.

Obiektywna wartość dzieła, to nie jest wartość nadana przez siłę wyższą, ale przez ludzi, zweryfikowana przez czas, a przyczynowość takiego stanu rzeczy jest do zrozumienia.

Poza tym przykład pięknej róży dowodzi temu, że istnieją obiektywne wartości estetyczne. Gdzieś napisałeś, albo ktoś inny napisał, że nigdy nie uważał róży za coś pięknego, no ale chyba nie powiesz, że róża jest paskudna, czyli nie zaliczasz się do ludzi o skrajnie odmiennej opinii. Oczywiście zdaje sobie sprawę z tego, że na pewno istnieją ludzie, którzy uważają wielką czerwoną, kwitnącą różę za okaz niebywałej brzydoty, ale ilu jest takich ludzi? Czy sam fakt, że róża jest powszechnie uznawana za coś pięknego, że zachód słońca nad spokojnym morzem zachwyca niemal wszystkich, nie jest wynikiem obiektywnej wartości estetycznej tych zjawisk? Zbiorowy zachwyt skądś się bierze, nie jest wynikiem przypadku, jest wypadkową niezaprzeczalnego piękna tych zjawisk. Piszesz, że od stuleci człowiek nie rozstrzygnął jak mierzyć piękno w sztuce, czy jest wymysłem człowieka. Tylko, że piękna się nie mierzy, piękno objawia się samo poprzez jego siłę przebicia i staje się czymś oczywistym i trwa przez tysiąclecia. Zapomniałeś jednak o tym, że człowiek od tysiącleci nie rozstrzygnął również tego czy faktycznie istnieje obiektywna wartość estetyczna, więc ja mogę przeciwstawić ten fakt przeciwko Twoim przekonaniom o tym, że nie ma takich wartości.

Nie możesz być pewny swojej racji, bo jesteś relatywistą i tak samo musisz zostawić uchyloną furtkę dla możliwości, że jednak takie wartości istnieją.

Dziękuję koledze Pablosowi za udział w dyskusji. Już miałem się wycofać z tego forum - po ostatniej odpowiedzi udzielonej amerrozzo, ale jeżeli Twój udział tutaj byłby bardziej "trwały", pozostanę z przyjemnością.

Być może mnie pamiętasz - z udziału w dyskusji o "2001: Odysei kosmicznej". Wdałem się w rozmowę z Feniksem - ale doszło do bardzo "nieprzyjemnego" klimatu (ubolewam nad tym, bo TAKżE Z MOJEJ WINY). Wycofałem się, uświadomiwszy sobie, że to starszy człowiek. I że nie mam sił wykazywać oczywistych, niestety, kłamstw.

Czytałem Twoją wypowiedź na niniejszym forum - niektóre rzeczy już wcześniej wzmiankowałem - że OBIEKTYWIZM uwarunkowany przez ZAWSZE, WSZęDZIE, KAżDY to "nieludzki świat", możliwy dopiero po apokatastazie albo chociażby w raju wśród zbawionych, jak to "Boska komedia" podaje. Do innych kwestii teraz się nie odnoszę - mam jedynie moment.

Pozdrawiam!

Kolego amerrozzo, 3:0!!!

Piszę:
"Nikogo nie zwalczam za to, że nie podoba się mu "Stalker". Tak, jednemu odpowiada Fellini, innemu nie. Ktoś uwielbia Kurosawę, ktoś inny nie. A jeszcze ktoś nie zna ani jednego, ani drugiego. To wszystko jednak bez znaczenia. Żaden rozsądny człowiek nie uzna "La strady" czy "Tronu we krwi" za filmy debilne. Takim dziełom nie przyznaje się 1/10 (w skali filmwebu oznacza to "nieporozumienie"). Rozsądny człowiek tak nie uczyni, gdyż zaaprobuje przynajmniej pewne walory. Może nie uzna produkcji za arcydzieło, może tematykę potraktuje jako błahą, może się zanudzi, ale powinien docenić dzieło artysty. Istnieje jakiś sposób w miarę obiektywnego oceniania wartości estetycznych i intelektualnych."

Ty ze mną polemizujesz i usiłujesz udowodnić, że to niemożliwe. Piszesz:

<<Jeśli ktoś taki tematykę potraktował jako błahą, zanudził się, to z pewnością doceni dzieło artysty ;) Jeszcze niech nie podpasuje mu forma i będziemy mieli komplet do tego, żeby twór artysty był przez tego kogoś uważany za kiepski.
Możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób ktoś miałby wyjść "ponad siebie" i ponad to wszystko, co odczuwa wobec tworu artysty, żeby ostatecznie docenić jego pracę? Temat (treść), forma, odbiór dzieła - to wszystko składa się na ostateczną ocenę. Jeśli to wszystko zostało odebrane źle, to w jaki sposób można dzieło ocenić dobrze? Bo ktoś inny powiedział, że to arcydzieło, i kropka?>>

Polecam zatem wpis kolegi upiordliwego [22 grudnia 2009 15:39], z dyskusji:
http://www.filmweb.pl/topic/1227861/wypowiadam+%C5%9Bwi%C4%9...

<<Od kilku dobrych lat zapisuje w notesie skrupulatnie każdy film, który obejrzałem. Przy okazji tego katalogowania wpisuję oceny, ale nie traktuję ich wiążąco, bo ocena filmu zależy nie tylko od tego czy go do końca obejrzałem, ale również od tego czy i w jakim stopniu byłem w stanie go zrozumieć. Nie muszę się zgadzać z pewnymi wizjami reżysera, ale mogę szanować wykonaną pracę i uważać, że film jest np. dobry, bo jest opiniotwórczy.>>

Teraz do tego dopisuję wpis kolegi Pablosa 4 lutego 2010 13:58, niniejsze forum:

<<Jeśli nie podoba mi się arcydzieło (co się raczej nie zdarza, bo uważam się za człowieka w temacie kompetentnego), to szanuję ten fakt, że z pewnych powodów ten film jest arcydziełem. Staram się wykazać jakie czynniki MOGŁY w oczach innych doprowadzić do takiej oceny, a nie innej i je zrozumieć. Nie staram się na upartego udowadniać, że to nie jest arcydzieło, chwalić się jakim to nie jestem indywidualistą, bo za tym, że to jest arcydzieło stoi historia kina i pewne oczywiste jego walory.>>

Po raz kolejny coś, co Tobie wydawało się definitywnie niemożliwe, okazuje się jednak możliwe, a nawet oczywiste dla ROZSĄDNEGO CZŁOWIEKA. Nie krzyczy taki "dno" i nie przyznaje 1/10 arcydziełom, gdyż nawet jeżeli mu się ono z takich czy innych względów nie podoba, stara się obiektywnie dostrzec walory, jakie dane dzieło posiada. Innymi słowy - zastanawia się!!! Homo sapiens sapiens - człowiek to istota rozumna!

Tym samym niczego w wypowiedzi na ten temat, a co Ciebie dotyczyło, zmieniać nie muszę - wpisuję to wszystko raz jeszcze. BO PODKREŚLAM - TO NIE DO ZAKWESTIONOWANIA!!! A Ty i tak to starasz się podważyć, mimo oczywistej praktyki, czego dowodem wpisy upiordliwego i Pablosa. Czego dowodem moje stanowisko.

3:0!!!

Dziękuję za wyczerpującą interpretację filmu, rozjaśniła wiele kwestii których nie rozumiałem. Muszę przyznać, że uświadomiła mi również, że podchodząc do niektórych dzieł, trzeba mieć bardzo szeroką wiedzę, bo bez niej ani rusz. Natomiast jeśli chodzi o moje osobiste wrażenia estetyczne, to jedyne co drażniło mnie w "Stalkerze", to zbyt długie jednostajne ujęcia.

<<[...] jeśli chodzi o moje osobiste wrażenia estetyczne, to jedyne co drażniło mnie w "Stalkerze", to zbyt długie jednostajne ujęcia.>>

Ten zarzut w odniesieniu do Tarkowskiego wydaje mi się zasadny. Wprawdzie w "Stalkerze" w żaden sposób mi to nie przeszkadzało, ale np. w innym jego filmie - "Solaris" - scena przejazdu autostradą mnie niemal wykończyła. Ktoś na filmwebie usiłował mnie przekonać, że to scena "głęboka" i niezmiernie "zasobna w sens", ale jakoś nie jestem pod wrażeniem. To dopiero była DłUżYZNA!

Męczące może wydawać się też momentami "Ofiarowanie", niektóre ujęcia są "przydługie". Natomiast "Adriej Rublow" wydawał mi się w porządku, choć niektórzy proponowali usunięcie całych "rozdziałów".

ale ale.....
tez mnie za pierwszym razem zmeczyla ta droga......
zwatpilem....ale od razu poczulem, ze ona po cos tam jest, ze po cos cala ekipa filmowa wybrala sie do TOKIO krecic ta droge....

Juz WIEM!
Choc moze biorac pod uwage tematyke sporow powyzszych zasadniejsze bedzie jesli napisze:
CZUJE.

Przeciez nie tylko dlatego, zeby pokazac, ze tak bedzie wygladac przyszlosc...beton i sznury autostrad....to tez, ale czuje ze ta dluga meczaca dla nas widzow podroz jest jakims odniesieniem, jakims wprowadzeniem w stan w jakim musi czuc sie kosmonauta -sam w podrozy.
Burton przeciez byl i jak widac, nadal po powrocie, po latach- jest sam wobec tego czego doswiadczyl tam, na Solarisie, Chris za chwile leci...a podrozy prawie nie widzimy.

Wiec tą sekwencję drogi dłuzacej sie strasznie z ponurym niezmiennym "krajobrazem" odbieram jako potrzebną nam widzom do poczucia sie wlasnie tak jak sie Marscorpio czules na tej dluzyznie.....wlasnie po to, zeby zmierzyc sie samotnie i w stanie pewnego znuzenia podroza i odczlowieczenia z tym co nastepuje dalej.....z tym tak ludzkim przeciez oddzialywaniem Solaris.

Nie znam innych wypowiedzi na ten temat i o tej porze nie mam ciekawosci poznania ich. Tu chcialem sie z Toba podzielic swoja subiektywna i relatywna teoria ;) bo uwazam Cie za swietnego interpretatora aczkolwiek czasem zbyt oschlego. Troche wiecej uczuc nie musi oznaczac subiektywizmu!

Pozdrawiam.

No widzisz. Wszystko wymaga odpowiedniej interpretacji - i nabiera sensu. Masz rację, nawet nie zauważyłem, że ta scena przejazdu jakby "zastępuje" scenę podróży Chrisa Kelvina. Myślę, że wielu istotnych rzeczy w tym filmie nie zobaczyłem - nie starałem się go interpretować, gdyż mnie tak w zasadzie nie zainteresował. To znaczy cenię "Solaris" Lema, wizję Tarkowskiego akceptuję (kino to autonomiczna sztuka, reżyser miał prawo - jak w przypadku "Pikniku na skraju drogi" - dokonać adaptacji kreatywnej, tzn. w dużym stopniu odstępującej od pierwowzoru, jakim była powieść). Ale mnie się wydaje, że "czegoś" w tym filmie brakuje - nawet wczoraj czytałem, że jest to według krytyki najsłabsza z jego produkcji. I było tego uzasadnienie - że Tarkowski nie mógł zrealizować swojego projektu konsekwentnie, że "różne czynniki" stanęły na przeszkodzie.

W każdym razie, "Solaris" czeka na solidną interpretację, i niekoniecznie muszę napisać ją ja.

"Zwierciadlo" tez czeka......A to dopiero trudne zadanie.....
Nie moge sie od niego uwolnic.....wczesniej to samo mialem ze "Stalkerem"...
pozdrawiam wszystkich zaczepionych w tematach zwiazanych z AT.

Do "Zwierciadła" i "Nostalgii" nie mam dostępu. Tych filmów Tarkowskiego nie widziałem, chociaż czytałem kilkakrotnie o nich. Czekam na polską edycję dvd, bo nie chcę w jakimś tam formacie dvx oglądać. Obcowanie ze sztuka wysoką, z autentycznymi arcydziełami, wymaga dobrej jakości obrazu i dźwięku. Dla mnie ważne jest też autoryzowane tłumaczenie - na wypadek, gdybym coś opublikować o danym filmie zamierzał. Czasem się zdarza - a raczej zdarzało się, bo ostatni raz bodaj trzy lata temu.

Moi koledzy "przegrywają" płyty audio - ja potrafię słuchać tylko oryginały. Zresztą, jak czasem przekonuję, nie po to zakupiłem sprzęt audiofilski, by "piratów" odsłuchiwać. Jak się na marnym sprzęcie słucha, nie ma się co dziwić, że obiektywne piękno muzyki zamienia się... w subiektywne, he, he.

Marscorpio, ty również pominąłeś kilka kwestii, na które prosiłem, żebyś udzielił odpowiedzi. Ale pal to teraz licho sześć. Jedyne, na co jeszcze czekam, to na rozjaśnienie kwestii tzw. "trzeciej drogi". Mam nadzieję, że coś bliżej o tym kiedyś napiszesz.

Rzeczywiście jest 3 do ucha (a w zasadzie to 3 do 1, dlaczego zostałem zerem?). Uznaję, że skoro jesteście tak bardzo zgodni i pewni swych stanowisk, to coś w tym musi być. Najwidoczniej ja was nie rozumiem i w najbliższym czasie nie zrozumiem.

Ja już pomijam tę całą sztukę, bo to co mi naprawdę nie daje spokoju, to to, że z jednej strony nie zgadzam się na obiektywizm na terenie etyki, z drugiej jednak uważam nazizm za absolutnie zły... Jestem w matni.

Wybaczcie za ten komentarz, ale gdybym chciał kontynuować wątek, musiałbym się powtarzać. A na kręcenie się w kółko nikt z nas zapewnie czasu i ochoty nie ma.

Dzięki za dyskusję. Pozdrawiam.

<<Marscorpio, ty również pominąłeś kilka kwestii, na które prosiłem, żebyś udzielił odpowiedzi.>>

Masz rację. Ubiegłeś mnie z tym wpisem. Ostatnio jest fatalnie z czasem - kilka spraw muszę przypilnować, są ważniejsze niż filmweb. Nie wycofałem się z udzielenia odpowiedzi, kilka fragmentów mam przygotowanych. A informując nas, że kilkanaście dni Cię nie będzie, dałeś mi jakby "usprawiedliwienie", by jak najd łużej odwlekać.

Zacząłem już do Ciebie tekst - w tonie "bardziej pojednawczym". Był czas się zreflektować. Ja to człowiek porywczy jestem, a przecież nie chodzi w dyskusji o to, by z kogoś sobie "wroga" zrobić. Napiszę o tym następnym razem.

W każdym razie, bez względu na to, czy definitywnie zakończyłeś dyskusję, czy nie, raz jeszcze Ci tu odpowiem (może nawet dwa razy, bo nie wiem, czy ten "najpilniejszy" nie zostanie wyodrębniony). Ja nie mam w zwyczaju "uciekać" z forum, chyba dyskusja stała się naprawdę chamska, a nam to przecież nie grozi - mimo wszystkich "mocniejszych" momentów.

<<Ja już pomijam tę całą sztukę, bo to co mi naprawdę nie daje spokoju, to to, że z jednej strony nie zgadzam się na obiektywizm na terenie etyki, z drugiej jednak uważam nazizm za absolutnie zły... Jestem w matni.>>

Co od tej sztuki - co nieco jeszcze wspomnę. A o tym nazizmie napisałem obszerny fragment, tylko że znów na cd-romie muszę przynieść (tłumaczyłem Ci chyba, że aby odpowiedzieć solidnie, muszę to w domu czynić - tu mam tylko kilka minut).

Napisałeś wcześniej, że pominąłem kilka kwestii. Uwierz mi, że jeśli rzeczywiście tak zrobiłem, to nieumyślnie. Starałem się odpowiedzieć na każdy fragment KTÓRY MÓWIŁ COŚ INNEGO OD RESZTY. Z twojej najdłuższej wypowiedzi pominąłem rzeczywiście kilka kawałków, ale wyłącznie dlatego, iż wydawało mi się, że nie przedstawiają nowych argumentów, a zatem gdybym chciał na te momenty odpowiadać, musiałbym się powtarzać. A wtedy zrobiłby się dopiero bajzel.
Jeśli jednak uważasz, że rzeczywiście pominąłem coś istotnego (coś, co tyczy się ściśle dyskusji, a nie - dla przykładu - wstawki o moim pierwszym nicku), napisz co konkretnie. Jeśli ci się, rzecz jasna, jeszcze chce. Nie ma też znaczenia, kiedy odpiszesz. Rozumiem, że jesteś zabiegany, ja z tego powodu wyrzutów nie robię, więc nie musisz nieustannie tego przypominać.

Krzykliwe "3:0!!!" nie robi na mnie wrażenia, bowiem oczywiste dla mnie było, że więcej ludzi podziela twój pogląd. Może więc być nawet 100:1, to dla mnie nie argument. Wpis upiordliwego przeczytałem już dawno, od razu jak wrzuciłeś tu link. Nie wiem, do czego miałbym się tam odnieść? Czy jest tam coś, czego sam byś nie twierdził w naszej rozmowie?
Przypominam, że ja również wstawiłem link odsyłający na blog Kagana (a zatem 3:2, mam nadzieję, że gram na wyjeździe, coby się bramki podwójnie liczyły).



<<W każdym razie, bez względu na to, czy definitywnie zakończyłeś dyskusję, czy nie, raz jeszcze Ci tu odpowiem...>>

Mojego stanowiska nie zmieniłem (co najwyżej je zawiesiłem). Pewne nieścisłości, które w nim zauważam, widziałem i przed dyskusją. Uznaję na razie, że po prostu nie jestem w stanie wzbić się na twój poziom rozumowania, a zatem zawieszam również swój udział w dyskusji. Postaram się tu jeszcze pojawić: albo żeby dalej występować przeciw twojemu zdaniu (przy okazji odpowiem wtedy również Pablosowi), albo żeby przyznać wam rację. Na razie zamierzam przejrzeć wspominane kilka razy przez ciebie dwa numery "Przeglądu Politycznego". Kiedy? nie wiem. Ale najwcześniej pojawię się tu dopiero po lekturze tamtejszych artykułów.

To na razie tyle. I w żadnym razie nie uciekam. Jeszcze raz powtarzam: odniosę się do wszystkiego, co się tu pojawi, jak również odpowiem jeszcze Pablosowi.

Kolego amerrozzo,

akurat odebrałem wiadomość - dokładnie teraz, i odpisuję natychmiast.

Nie o Tobie pisałem, że "uciekasz" (byłeś i jesteś solidnym dyskutantem), ale o sobie - bo mogłeś odnieść wrażenie, że celowo nie odpisuję, że "uciekłem" itd. Wiem, że kilka - na pewno co najmniej dwa razy - upominałeś mnie, abym napisał o pewnych rzeczach. Ja to odłożyłem, bo naprawdę mam istotne sprawy na głowie, a odpisywać w pośpiechu nie ma sensu - stąd później nieporozumienia.

To 3:0 tak zostanie. Wiesz, 3:0 wygląda lepiej niż 3:1 - tak byłoby, że strzeliłeś honorową bramkę. A w tej jednej kwestii akurat bezwzględnie nie mogę się z Tobą zgodzić. Czy nie zauważyłeś, jak często do tego wracam? To był fragment tekstu z innej dyskusji, tam też niektórzy przyznali rację. I pisałem o Tobie w tym kontekście - że Ty też oceniasz uważnie, nie wrzucasz haseł "Dno, 1/10". To podobanie/niepodobanie to może było niezręczne wyrażenie.

<<a zatem 3:2, mam nadzieję, że gram na wyjeździe, coby się bramki podwójnie liczyły>> - cieszy mnie, że w tej dyskusji zaczyna odżywać poczucie humoru. Mnie się wydaje, że do całości zagadnienia obu nam potrzebny był pewien dystans. Nie wiem, co Ty o tym sądzisz, ale ja na pewno się "zagalopowałem" wcześniej. Niektóre kwestie wymagały wyjaśnienia, a nie złośliwości. Było, minęło...

Cieszę się, że te numery "Przeglądu Politycznego" zamierzasz przejrzeć. Dokładnie to chodzi o blok tekstów na temat "Łaskawych" Jonathana Littella.

O tych pominiętych fragmentach teraz nie piszę. Być może obaj wrócimy do zaniedbanych fragmentów naszej dyskusji. Wyjaśnię Ci także następnym razem, dlaczego tak trudno mi się dyskutuje z Tobą.

Masz racje.
Z muzyka jest to jeszcze trudniejsze. Jakosc mp3 ja zabija.....
Ale to wlasnie mlodosc idzie....A jako, ze jak sadze pare lat jestem od Ciebie mlodszy sciagnalem ten film i obejrzalem w jakosci niezadowalajacej....
Powalil mnie na kolana. Nie spotkalem sie wczesniej z tak psychoanalitycznie dzialajacym filmem. Piekne....

a propos muzyki:
Podobnie jak Zwierciadlo rowniez Solaris ma wyraznie zaznaczony trop związany z relacją autora z matką/partnerką czyli "nadkobietą" jak pozwole sobię ją samozwańczo nazwać, tak podobny, aczkolwiek zupełnie innymi środkami realizowany psychoanalityczny "matczyny" trop znajduję w twórczości Wojciecha Bąkowskiego ( Niwea, Grupa Kot)
Polecam zainteresowanym:
http://www.myspace.com/niwea

I jeszcze jedno: Nie przeginaj z tym starzeniem się. 4 dychy to jeszcze młodość....wprawdzie druga ;) ale zawsze....

Co do mp3 - fakt, jakość może zabić, albo trwale uszkodzić mózg (nie słuch). Raz włączyłem, ale jak posłuchałem kontrabasu (nawet z jakimś systemem wzmacniającym) i talerzy, to niemal tym rzuciłem o ziemię.

Przez lata słuchałem na słuchawkach. Jak kupiłem pierwsze stereo - skończyło się. Teraz tak tylko na filmy patrzę, tzn. ze słuchawkami - bo inaczej to by mnie żona eksmitowała. Cóż, prawdę mówiąc, ja też często oglądam divixy, zwłaszcza seriale i filmy SF (mój kolega to fachman, zdobywa wiele). Ale kiedyś tak "Szklane serce" Herzoga odtworzyłem - niemal nic nie było widać. Mam "Stalkera" na dvd, jest różnica w jakości. Niektóre z produkcji Tarkowskiego to w kinach widziałem. A na te dwa filmy to poczekam, aż w telewizji bądź na dvd będą.

Z tym stereo: testowałem kilkakrotnie w profesjonalnych salach odsłuchowych. Między Techniksem, Sony a dajmy na to wzmacniaczem Creeka czy Coplanda jest TOTALNA różnica. Jak już wybrać sprzęt, to według mnie dobry, służy potem przez lata. I przyjemnie jest.

Wątek podany przez Ciebie zaciekawił mnie. Sprawdzę. Ostatnio czytałem, że u Tarkowskiego to kobiety są wykorzystywane przez mężczyzn. Zawsze uległe, zależne, sprowadzone do roli ofiar - jak Żona Stalkera, i że to błędne rozumienie kobiecości przez reżysera. Widzisz, wystarczy feministyczne odczytanie, a moja interpretacja niemal do kosza - ja tu o wielkiej miłości kobiet prawię, co to niby "zbawieniem świata" itd.

Co do wieku - cóż, niektórych rzeczy zrobić się już nie da (nie chodzi o seks, "to" jeszcze działa, he, he). Ale na przykład nie mogę się "wyrwać" i wyjechać na kilka dni nie wiadomo dokąd, jak to w czasach studenckich bywało. To już utrudnione, z różnych względów.

I ja także podziękuję za wyczerpującą interpretacje i wszystkie wypowiedzi jako wierny kibic tego tematu. Nadzieję mam też, że Pan marscorpio napiszę coś o innych dziełach Tarkowskiego. Jako młody odbiorca (zaledwie poziomu liceum), amator takiej sztuki, nie byłem w stanie objąć całej treści dzieła w takim zarysie i moje próby interpretacji spaliły na panewce. Wskutek to niewiedzy, bądź jakiejś niedojrzałości na odbiór poruszanych problemów. Mniejsza o to. Od siebie zasugerować mogę kilka utworów z twórczości Jacka Kaczmarskiego czerpiące właśnie z filmów A.T. pt. "Ofiara", "Rublow", "Stalker".

PS. Wybacz za śmiałą ciekawość marscoripo, jeśli mogę zapytać - skąd wzięło się twoje zainteresowanie literaturą, malarstwem? Czy jest to związane w jakiś sposób z tym, czym się zajmujesz? Pytam bo sztuka jest mi bliska.

<<młody odbiorca (zaledwie poziomu liceum), amator takiej sztuki>>

Pięknie. Często, przy różnych okazjach mówiłem, że mamy wspaniałą młodzież. Nigdy nie godziłem się na jej demonizowanie - zwłaszcza kiedy media pokazywały kolejne "skandale" z jej udziałem, przede wszystkim w szkołach.

Tak myślę, że powinno się częściej wspominać o takich osobach, jak Ty - zainteresowanych sztuką, literaturą, kulturą; wnoszących do świata, w którym żyjemy to, co tak wartościowe: pasję poznawczą. Ta informacja o twórczości Kaczmarskiego - świetnie, że to znasz. Niektóre z jego pieśni niezmiernie mnie wzruszają.

Wbrew temu, co pisałem wcześniej o "Solaris" - tak, kiedyś zamierzam podjąć wyzwanie i przedłożyć interpretacje innych filmów Tarkowskiego. Nie jest ich aż tak wiele, powinienem się z tym uporać. Ale ta konkretnie interpretacja powstała w warunkach niepowtarzalnych. Kolega amerrozzo ma mi za złe, że się "wykłócam" z użytkownikami filmwebu, dla których "Stalker" to "dno". Jednak gdyby nie dyskusja z customsupem, ta interpretacja raczej nie powstałaby - nie miałem zamiaru niczego pisać. Trochę się zestarzałem i nie zawsze zdobywam się na "wysiłek intelektualny", zazwyczaj patrzę i podoba się/nie podoba się. A tu czytam różne wypowiedzi, że ten film to beznadziejny itd., podczas gdy dla mnie był niczym objawienie. W końcu customsup, zniecierpliwiony moim "oporem", postanowił napisać interpretację dowodzącą, że to "badziewie", czy jakoś tak.

Zaczyna się ten jego tekst od słów: <<RIPOSTA NUMERO DOU CZYLI: jedynie słuszna interpretacja Stalkera. Należy wydrukować i codziennie czytać pod przysznicem. Można w towarzystwie osób płci przeciwnej bo lektura jest co najmniej podniecająca.>> Podaję link:
http://www.filmweb.pl/topic/498096/Pseudofilozoficzne+gadki+jaki%C5%9B+%C5%BCuli +w+postkomunistyczno-industrialne+j+oprawie+a%27la+PGR.html?page=4

Wpis z 23 listopada 2009 16:34. To dobry tekst, polecam. Zatem ja odpowiedziałem fragmentem: "Co do sceny z córką Stalkera. Pozwolę sobie co nieco dopowiedzieć...", on zarzucił mi - bezpodstawnie - nadinterpretację, a wtedy ogłosiłem moją "prawdę absolutną i objawioną, że "STALKER" ARCYDZIEŁEM JEST". I tak powstał niniejszy temat. Czyli czasem warto się trochę "powykłócać" - wydobywa to takich dziadów jak ja z marazmu.

Co do genezy moich zainteresowań - napiszę o tym później. Tak sobie myślę, że to cokolwiek ciekawe, więc dlatego coś niecoś powspominam. Ja to lubię "ludzkie historie" bardziej niż dyskusje o obiektywizmie/subiektywizmie wartości estetycznych. Dziękuję zatem za pretekst, by o tym napisać.

Bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla,

Nareszcie jakaś sensowa wypowiedź na tym forum!

PS1. Od dwóch tygodni nie otrzymuję zawiadomień od filmwebu, że w obserwowanych przeze mnie dyskusjach "coś się dzieje". Czy ktoś mógłby mi podpowiedzieć, jak rozwiązać ten problem?

PS2. Kolego amerrozzo, nie zapomniałem o Tobie. Kończę już swoje sprawy, niedługo się odezwę.