Hej, amerrozzo.

Wiem, że jesteś wśród nas. Nie odpiszę Ci teraz. Ot, piję sobie wino, za moment wciąż będę pił wino, a przed północą zamierzam wyskoczyć po kolejną butelkę. Taki dzień, nie miałem "wolnego" od dłuższego czasu. Do tego przeglądam swoją płytotekę (około 1500 pozycji), co by tu zobaczyć... Ewentualnie podrzuć jakiś wartościowy tytuł, może i teraz ja Cię posłucham (oczywiście, jak będę miał pod ręką).

To tyle na razie. Pozdrawiam.

Hej, marscorpio.

Odpowiesz, kiedy zechcesz.

Interesuje mnie "trzecia droga", o której nieraz wspominałeś. Rozumiem, że to nie tak prosto napisać cokolwiek ("Co nagle to po diable"). Lubisz przedstawiać sprawę w jak najszerszym wymiarze, a na to potrzeba czasu. Niech będzie, nie pali się ;)

Ja wiem, że jestem "profanem", bo powinienem był przeczytać cały tekst dot. "Łaskawych". Jeśli nie udało mi się za pierwszym podejściem, to powinienem wrócić innym razem. Wiem też, że wyniosłem z tekstu niewiele. Nie jestem specjalnie łebski, nawet jest mi trochę przykro, że takie oczytane i posiadające rozległą wiedzę indywiduum musi się zniżać i dyskutować z kimś, kto gówno przeczytał i gówno wie (przyznaj się, ile razy pukałeś się w czoło, czytając moje wypowiedzi skierowane do ciebie?).

Jestem irytujący? ;)

Wino? Też lubię. Mam (po ojcu) wstręt do wódki i (śmierdzącego) piwa. Ale wino jest mniamniaśne ;)
Oczywiście, nie żadne markowe Bordeaux rocznik 1921, ale domowej roboty (dla konesera to pewno siki, na szczęście na tym też się nie znam, więc piję z nieukrywaną rozkoszą).

Pozdrawiam.

EDYCJA: aha, zapomniałbym! Dobrze by było wiedzieć, kim jesteś. Z ciekawości. Szkoda że nie chcesz zdradzić, gdzie ukaże się twój tekst. Może chociaż - ze względu na łączącą nas od dłuższego czasu wirtualną przyjaźń (ha, ha!) - zdradzisz tylko mnie? Na pw? Będę milczał i nikomu więcej nie wyjawię sekretu. A jeśli nie chcesz, to chociaż powiedz kiedy się ukaże ;)

Jeszcze jedna rzecz: "Myślałem nawet o tym, by usunąć ten temat na FW, ale trochę mi go szkoda.".

Chyba nie da się usunąć żadnego wpisu (co najwyżej można go edytować, ale to też tylko do 5 minut od wysłania komentarza). Można poprosić moderatora, żeby skasował, ale pewno tego i tak nie zrobi (nawet nie raczy odpowiedzieć). Można też zgłosić do usunięcia, ale i to raczej nie przejdzie - za mało wulgaryzmów ;)

"Lubisz przedstawiać sprawę w jak najszerszym wymiarze, a na to potrzeba czasu."

Nawet na to nie licz. Zdziwisz się, jak przeczytasz odpowiedź. :)

Notabene, ja już w innym temacie jakiś czas temu pisałem specjalnie do Ciebie, że nie chcę tego tu reaktywować i mogę Ci tam tę informację nt. "trzeciej drogi" wkleić. Myślałem, iż Cię to nie zainteresowało, bo przemilczałeś ten wpis. A tu jednak...

"Nie jestem specjalnie łebski, nawet jest mi trochę przykro, że takie oczytane i posiadające rozległą wiedzę indywiduum musi się zniżać i dyskutować z kimś, kto gówno przeczytał i gówno wie (przyznaj się, ile razy pukałeś się w czoło, czytając moje wypowiedzi skierowane do ciebie?)."

Hahaha, dobre. W czoło się nie pukałem, ale biłem ręką w biurko. W zasadzie to waliłem pięścią! :)

"Jestem irytujący?" - jesteś! :)

Gdybyś nie był, nie chciałoby mi się z Tobą dyskutować. Ale masz coś w sobie. I nijak nie mogę się powstrzymać, by Ci odpowiedzi udzielić. Mam nadzieję, że nie jesteś kobietą? Bo tu wszystko możliwe...

Tak, żadnej wódy. Jednak piwo jak najbardziej. I wino. Ja jednak południowoamerykańskie preferuję. Raz wchodzę do sklepu, proszę o takie, a pani stwierdza, że... nie ma! Ja - jak nie ma, jak jest. A ona - nie ma. Cóż, pokazuję na półce. Okazało się, że sprzedawczyni nie kuma, co to Ameryka Południowa. Cóż, nie wiemy wszystkiego. Każdemu można zarzucić, iż "gówno przeczytał i gówno wie". Oczywiście poza mną! :) :) :)

"Dobrze by było wiedzieć, kim jesteś. Z ciekawości. Szkoda że nie chcesz zdradzić, gdzie ukaże się twój tekst. Może chociaż - ze względu na łączącą nas od dłuższego czasu wirtualną przyjaźń (ha, ha!) - zdradzisz tylko mnie? Na pw? Będę milczał i nikomu więcej nie wyjawię sekretu." - zapomnij! Chyba że prześlesz mi fotkę i okaże się, iżeś fikuśną panienką. To się namyślę. O ile dożyję - jak żona to przeczyta, to już więcej tu nie wrócę, he, he. Poza tym przynajmniej jedna osoba wie, kim jest niejaki marscorpio. Rozpoznała to. Eh, musiałem zagrozić skręceniem karku, uduszeniem, itd.

"A jeśli nie chcesz, to chociaż powiedz kiedy się ukaże ;)" - w tym to jest problem. Bo nie jest tak, że ja to wiem na pewno. Mam deklarację, ale kiedy, sam do końca nie wiem. Te periodyki już tak działają, że jest w planie, potem przesuwają, bo numer zdominują teksty na jakiś konkretny temat. Ale powinno być.

Ostatnia rzecz. Jestem w kontakcie na PW z różnymi osobami, które się tu nie wypowiadają, ale też to wszystko czytają. Podobno można usunąć, jak i też - czasem - można przywrócić temat usunięty. Mam takie dwie informacje w związku z tym, co mnie tu spotkało jakiś czas temu. Ale o tym przy innej okazji.

Pozdrawiam.

@amerrozzo

Raz jeszcze ja. Właśnie usunąłem temat dotyczący "12 małp". Bez problemu. Pamiętasz, informowałeś mnie o analizie Edwarda Kelleya, a ja obiecałem kontranalizę. Odtąd moja praca dostępna jest wyłącznie na stronie KMF: http://www.film.org.pl/prace/12_malp_polemika.html

Na chwilę obecną, nie zamierzam usuwać niniejszego tematu, bo dyskusja rzeczywiście jest wyjątkowa. Przyczynili się do tego wszyscy użytkownicy, którzy wzięli w niej udział, a zwłaszcza Ty - bo mnie sprowokowałeś (nikomu już się nie uda). Jednak jeżeli okaże się, iż jego istnienie może mieć dla mnie negatywne konsekwencje (posądzenie o plagiat, itp.), wystąpię o jego likwidację. Niestety, tak się składa, że niektóre sprawy są ważniejsze niż inne. Zatem jeżeli zniknie, będziesz wiedział, dlaczego.

Niedługo lakonicznie odpowiem w interesującym Cię zagadnieniu (gdzieś ten wpis się zapodział, a nie chciało mi się szukać).

Pozdrawiam.

@ amerrozzo

Jestem Ci coś winien. Nie zdążyłem przed Nowym Rokiem, wywiązuję się dopiero teraz.

Tak jak dawno temu informowałem, obok pitagorejskiej (czysto obiektywistycznej) i sofistycznej (relatywistycznej i subiektywistycznej), występowała trzecia filozoficzna próba określenia piękna: jako tego, co odpowiednie, celowe, przystosowane do swego przeznaczenia. Omawiał to zagadnienie Władysław Tatarkiewicz, o ile się nie mylę, w słynnej rozprawie „Dzieje sześciu pojęć”, w rozdziale poświęconym dyskusji między obiektywizmem a subiektywizmem w estetyce. Gdzieś to kiedyś zrekonstruowałem z pamięci, ale zapodziałem, a nie chciało mi się jeszcze raz tego powtarzać. Ostatnio jednak, w trakcie przedświątecznych porządków, przypadkiem znalazłem wypowiedź prof. Stróżowskiego na ten temat. Poniżej podaję interesujący Cię fragment, ze wskazaniem źródła.


Rozdz. 1: Rozwój problematyki piękna


Problematyka piękna, niemal od początku swego pojawienia się, rozwijała się w dwóch kierunkach: obiektywistycznym i subiektywistycznym.

(1) Pierwszy zapoczątkowali pitagorejczycy. Piękno opiera się na harmonii elementów, ta - na właściwych proporcjach, proporcje zaś wyznaczone są określonymi wielkościami liczbowymi. Tak rozumiana harmonia rządzi nie tylko dziedziną sztuki (zwłaszcza muzyki), ale i moralnością, zależną od wewnętrznego ładu wszystkich władz człowieka, a także całością kosmosu, który dlatego właśnie jest kosmosem, że podlega prawom liczby i miary. Piękno i dobro są w istocie tym samym: prawda ta znalazła swój wyraz w słowie obejmującym jedno i drugie: kalokagathia.

Pitagorejczycy dali początek teorii piękna, którą W. Tatarkiewicz nazwał „wielką teorią”. Przejął ją Platon, ale jeszcze bardziej utwierdził jej obiektywistyczny charakter: gwarantem piękna w rzeczach jest idea piękna, jego „rzeczywista rzeczywistość”, w której wszystko, co piękne, w jakiś sposób uczestniczy.

Założeniem „wielkiej teorii” jest wielość elementów – warunek konieczny zaistnienia proporcji i harmonii. Zakwestionował to założenie Plotyn. Nie odrzucił go, lecz zwrócił uwagę na piękno rzeczy, które są niezłożone, proste: światło słońca, blask ognia. I uznał (zgodnie zresztą ze swą wielką metafizyką Jedności), że to drugie jest wspanialsze od pierwszego. Do „wielkiej teorii” wrócił św. Augustyn, położył jednak nacisk nie la różność elementów, lecz ich równość: piękno to równość liczbowa, aequalitas numerosa, której realizację widział na przykład w rytmice wiersza. Kolejny krok należał do Pseudo-Dionizego Areopagity. Uznał on, że równie ważne są obydwa czynniki piękna: i harmonia, i blask. Zdefiniował piękno jako euarmostia kai aglaia, przetłumaczone potem na consonantia et claritas, i tę jego definicję przejęło bodaj całe średniowiecze, ze św. Albertem i św. Tomaszem na czele.

Filozofowie i artyści Odrodzenia byli wierni „wielkiej teorii”, ale wzbogacili ją o na nowo zinterpretowane elementy platońskie i neoplatońskie. Źródłem piękna jest idea. Zadaniem sztuki jest nadanie jej materialnego kształtu albo wydobycie jej formy wcześniej ucieleśnionej w naturze. Rozpoznajemy piękno, gdyż i w nas, w naszym umyśle znajduje się jego idea. Poglądy Marsila Ficino, Rafaela i Michała Anioła są tu zadziwiająco zgodne.

Rola idei zaznaczy się jeszcze w teoriach piękna epoki romantyzmu: w filozofiach Hegla i Schopenhauera. A także w myśli Norwida, by przypomnieć chociażby „Fortepian Szopena”, zwłaszcza zaś jego dramatyczne zakończenie.

Stanowiska obiektywistyczne nie ograniczały się jednak ani do „wielkiej teorii”, ani do tak czy inaczej interpretowanych teorii idei. Wspomnijmy tu chociażby koncepcje piękna jako doskonałości, jako jedności w wielości, koncepcję stosowności czy odpowiedniości (decorum), teorię formy symbolicznej (E. Cassirer, S. Langer).

Chciałbym tu przypomnieć jeszcze jedną, zapomnianą teorię piękna, sformułowaną przez Jerzego Klingera, późniejszego znakomitego, niestety przedwcześnie zmarłego, kapłana i teologa prawosławnego. W swej pracy magisterskiej, napisanej pod kierunkiem W. Tatarkiewicza, wysunął on koncepcję piękna opartą na zasadzie zgodności i kontrastu, którą szczegółowo przedstawił przede wszystkim w odniesieniu do poezji. Wszędzie tam, gdzie spotykamy wartość estetyczną – piękno, stajemy w obliczu przedmiotu estetycznego, ukształtowanego wedle tej właśnie zasady. I tak – dla przykładu – dobry rym pojawia się wtedy, gdy zgodności brzmieniowej wyrazów towarzyszy ich kontrast znaczeniowy, poetyczność wyrazu ulega wzmocnieniu, gdy występuje w znaczeniowym kontraście w stosunku do charakteru utworu, a mimo to pozostaje z nim zgodny, epitet uzyskuje wyrazistą wartość, gdy między nim a obiektywną cechą przedmiotu zachodzą relacje prowadzące nawet do pozornej sprzeczności, jak w wierszu: „Wpłynąłem na s u c h e g o przestwór o c e a n u”. Figurą spełniającą w sposób szczególny zasadę zgodności i kontrastu jest metafora, która ,,(...) jest określeniem jakiegoś przedmiotu za pomocą pojęcia zwyczajnie temu przedmiotowi nieodpowiadającego, lecz posiadającego w swej treści pewne elementy wspólne z określonym przedmiotem”.

Dzięki omawianej zasadzie poezja nabiera charakteru szczególnej paradoksalności, która różni ją od innych sztuk. Wprawdzie zasada zgodności i kontrastu występuje także w nich, jednakże nie została ona przedstawiona odnośnie do nich tak przekonywająco, jak do poezji.

(2) Drugi nurt zapoczątkowali sofiści. Słynne twierdzenie Protagorasa: „miarą wszystkich rzeczy jest człowiek...” odnosi się także do piękna. Piękne jest to, co się podoba, i dlatego, że się podoba. Żadne obiektywne kryteria tu nie obowiązują: piękno jest subiektywne i relatywne, zależne od podmiotu i dla każdego podmiotu inne. Ani starożytność, ani średniowiecze nie zaakceptowały tego rozwiązania, choć brały pod uwagę jego możliwość: wystarczy przypomnieć podstawowe dla naszej problematyki pytanie św. Augustyna: czy dlatego coś się podoba, że jest piękne, czy dlatego jest piękne, że się podoba? Pozytywna odpowiedź na drugą część tego pytania, wyrażona niespodziewanie przez Descartes'a, zostanie rozwinięta dopiero w wieku XVIII – w filozofii D. Hume'a.

„Piękno – czytamy w jego „Sprawdzianie smaku” – nie jest właściwością przedmiotów samych przez się; istnieje jedynie w umyśle, który je ogląda, a każdy umysł dostrzega inne piękno. Niektórzy nawet widzą brzydotę tam, gdzie inni widzą piękno”.

Poglądy subiektywistyczne pojawiać się odtąd będą coraz częściej, zwłaszcza w psychologistycznie nastawionych teoriach dziewiętnastowiecznych. U nas orędownikiem stanowiska subiektywistycznego był Jakub Segał, częściowo podzielał je także Władysław Witwicki.

(3) Ale jest i nurt trzeci, łączący pozytywne elementy obydwu naszkicowanych stanowisk. Za jego prekursora uważa W. Tatarkiewicz św. Bazylego Wielkiego, który podstawę piękna widział w harmonii przedmiotu i podmiotu przeżywającego piękno. Osiągnięciem szczytowym jest tu jednak definicja piękna zaproponowana przez św. Tomasza z Akwinu: pulchrum est quod visum placet. Warunki piękna są dwojakie: spełniać je musi przedmiot – id quod, ale odpowiedzieć musi na nie właściwie wyposażony podmiot. Warunki obiektywne to consonantia et claritas; subiektywne polegają na odpowiednim ich ujęciu przez władze poznawcze i wywołaniu ich upodobania (zachwytu?): podoba się przedmiot, ale satysfakcję sprawia też samo jego poznanie - ipsa apprehensio.

Warto wspomnieć, że podobną do Tomaszowej definicję piękna sformułował w naszym stuleciu G.E. Moore:

„Zdaje się, że można by zdefiniować to, co piękne, jako rzecz, której kontemplacja jest wartościowa sama przez się”.

Przedmiotami pięknymi „samymi przez się” są natomiast najczęściej pewne jedności organiczne, których części mogą nie być estetycznie wartościowe, jednakże kontemplacja całości bez uwzględnienia którejś z części straciłaby na wartości. I ten warunek bliski jest obiektywnym czynnikom piękna, wymienionym przez św. Tomasza: przypomnijmy, że należy do nich także integritas.

Za przedstawiciela „trzeciej drogi” uznać można także I. Kanta. Ale obiektywności piękna bronić on będzie nie poprzez wskazywanie na określone cechy przedmiotu, lecz poprzez uzasadnianie powszechności sądu estetycznego. Sąd ten, nazwany przez Kanta sądem smaku, charakteryzuje się swoistymi własnościami, które decydują o jego istocie: l. bezinteresownością, która polega m.in. na obojętnym stosunku do istnienia przedmiotu upodobania; 2. powszechnością, która nie jest jednak oparta na (obiektywnych) pojęciach i nie sprzeciwia się subiektywności sądu; 3. formalną celowością, pozbawioną jednak odniesienia do jakiegokolwiek określonego celu; 4. subiektywną koniecznością: piękne jest to, co bez pomocy pojęcia poznaje się jako przedmiot koniecznego upodobania. I właśnie ta „konieczność upodobania” sprawia, że sąd smaku jest sądem powszechnym, opartym na znajdującym się w każdym człowieku sensus communis.


Władysław Stróżowski, „O pięknie”, [w:] Jerzy A. Janik (red.), Nauka, religia, dzieje. X Seminarium w Castel Gandolfo 10-12 sierpnia 1999, Wyd. UJ, Kraków 2000, s. 102-105.

UWAGA: zrezygnowałem z przypisów! Przepraszam też za ewentualne błędy, ale zbyt jestem leniwy, aby to przeglądać uważnie.

Pozdrawiam.

Dla mnie książka "Piknik na skraju drogi" jest arcydziełem, a film nieporozumieniem. Może dlatego, że nastawiałem się na coś podobnego? Niemniej gdybym miał się zabrać za ponowne obejrzenie, najpierw przeczytałbym powyższą dyskusję i z pewnością z innej strony na film spojrzał. Niemniej jednak dłużyzny scen zabijają - bez wątpienia wolałbym przeczytać scenariusz niż ponownie oglądać. Hm, to jest bardzo dobry pomysł ;]

Scenariusz jest dostępny w języku polskim dzięki dr. Sewerynowi Kuśmierczykowi. Wydaje mi się, że raczej na pewno by Cię rozczarował. To tylko kilkanaście stron, związek z powieścią Strugackich również niewielki, natomiast - co ciekawe - duże rozbieżności między nim a ostatecznym kształtem filmu pozwalają się zastanowić nad procesem twórczym w przypadku Tarkowskiego. W każdym razie posiada wartość raczej dla fascynatów, bo ani artystyczną, ani niezbędną dla zrozumienia dzieła reżysera.

A powyższa dyskusja, cóż, w niewielkim tylko stopniu dotyczy "Stalkera", ale to przywilej każdej dyskusji - możliwość "zboczenia" z tematu zasadniczego i jakieś tam peryferie myśli...

Pozdrawiam.

bo to jest autorskie dzieło Tarkowskiego a nie wierne przeniesienie na ekrany kin książki. "Piknik na skraju drogi" i film Tarkowskiego to dwie różne bajki

i film Tarkowskiego też jest arcydziełem, bardzo gorzkim arcydziełem ale arcydziełem bez wątpienia

i ten film nie jest arcydziełem dlatego że posiada ogromną liczbę symboli i odniesień które skrupulatnie wymienił marscorpio (gratuluję wiedzy) bo gdyby tylko o to chodziło o zabawę w Pana Boga i to kto jest od niego mądrzejszy, ten film nie zasługiwał by na miano arcydzieła, byłby po prostu filmem filozoficzno-artystycznym dla wąskiej grupy widzów (fanów tejże tematyki) ten film odnosi się do bardzo poważnego problemu, który to problem Tarkowki przedstwił w bardzo specyficzny sposób, ale jakże szokujący i przerażający zarazem...

"Nie interesuje mnie poruszanie wąskich kwestii społecznych czy politycznych? - przekonywał Tarkowski" Jeśli to co napisałeś jest prawdą o tym filmie to cały ten filozoficzny wywód i odnieśienia do niezliczonej liczby symboli nie mają najmniejszego sensu... Bo właśnie tak głębokie zagłębianie się w filozofię jest wąską kwestią... Według mnie Stalker to film o problemie alkoholizmu, i cała ta strefa to upojenie alkoholowe, zakończone ogromnym kacem i wyrzutami sumienia...

"Nie interesuje mnie poruszanie wąskich kwestii społecznych czy politycznych?" - przekonywał Tarkowski. Wydaje mi się że ta cała symbolika, odniesienia religijne to celowy zabieg rezysera. Chciał w mistyczno-religijny sposób ukazać poważny problem jakim jest alkoholizm. Wszak każdy alkoholik jest po części filozofem, po części mistykiem, po częsci ukrzyżowanym przez społeczeństwo Chrystusem, po części prorokiem itp itd... Każdy alkoholik obsesyjnie dąży do wolności nie rozumiejąc że sam siebie zniewala zamykając się w "strefie"

Jeśli chodzi o treść - pozostaje mi tylko bić pokłony (nawet jeśli sam się z nią nie zgadzam). Bo jest spójną i dogłębną analizą. Biję więc pokłony przede wszystkim wobec gigantycznej pracy, jaką wykonał Tarkowski. Ale też wobec gigantycznej pracy interpretatorów, którzy odszyfrowują, "co poeta miał na myśli". Jakkolwiek wysiłek umysłowy to wielka przygoda i samodzielne rozwiązywanie problemów najbardziej rozwija, to jednak nie mogę pojąć intencji reżysera. Skoro był tak precyzyjny, skoro ta treść to jakby wykrojony kawałek jego umysłu, to dlaczego, do licha ciężkiego, tak wzbraniał się przed wywaleniem wszystkiego kawa na ławę?

Nie mam na myśli filmu. Mam na myśli wywiady. Dlaczego jego odpowiedź na wszystkie pytania to "szukajcie a znajdziecie"? Dlaczego na klarowne pytanie nie może paść klarowna odpowiedź? Nigdy nie zrozumiem takiego postępowania. Tym samym strzela sobie samobója, bo zaciera cieniutką granicę pomiędzy sobą, a blagierami, pseudofilozofami, którzy tylko udają i którzy tylko opakowują brak treści w przewrotną formę. A takich jest bez liku. Na jednego Tarkowskiego przypadnie stu blagierów. Dlaczego więc Tarkowski udaje, że jest mu wszystko jedno? Czy może naprawdę jest mu wszystko jedno - treść jest dla treści, nie dla nauki, film jest dla niego, nie dla nas?

Dlaczego przypisuje monumentalnemu dziełu filozoficznemu plakietkę science-fiction? Gdzie tu jest "Piknik na skraju drogi"? Na jaką cholerę to czarowanie widza? To widza oszukiwanie? Po prostu nie jestem w stanie tego pojąć. Powiedzmy - ironia. Powiedzmy - granie nam na nosie. Ale czy ktoś z ważną treścią powinien bawić się w taką przewrotność? Nie rozumiem, nie rozumiem i jeszcze raz nie rozumiem.

Do tego ta forma? Realizm symboliczny idealną oprawą dla rozprawy filozoficznej? Nie, ponieważ symbolika znika w starciu z realizmem. Metafizyka jest w głębi duszy, a nie na ulicy. Nie potrafię zrozumieć - więcej: nie potrafię pogodzić się z tym, że Tarkowski uznał to za właściwą formę. Mam pewne uzasadnienie - metafizyka nie istnieje. To my nadajemy zwyczajnym rzeczom metafizyczne znaczenie. Gdy człowiek wkracza do świata realizmu, wraz z nim pojawia się i symbolika. Ale pomimo tego wytłumaczenia w "Stalkerze" ta forma mi strasznie zgrzyta z treścią. Realizm jest zbyt realistyczny, by uwierzyć w symbolikę. Zbyt mało prawdziwych symboli. Zbyt dużo prawdziwego realizmu.

Aby lepiej wyjaśnić, o co mi chodzi, powiem "Kosmos". "Kosmos" Gombrowicza bym całkowicie kupił dokładnie w takiej realistycznej oprawie. Ale w "Kosmosie" nie ma tak doprowadzającego do szewskiej pasji zatarcia granic między realizmem a symboliką. Tam po prostu występują symbole. Nie ma wyłącznie zwykłych rzeczy. W "Stalkerze" są same zwykłe rzeczy, a treść nadaje im znaczenie symboliczne. To właśnie powoduje ten zgrzyt, którego ja nie potrafię przełknąć.

Mam nadzieję, że powyższe pozwoli zrozumieć, że nie tylko dla niemyślących i niedoceniających wagi treści, ten film jest NIEWYPAŁEM. Ja bardzo cenię treść i właśnie dlatego tym bardziej boli mnie, że taka oprawa doprowadziła do katastrofy zepchnięcia tego filmu na margines dyskusyjnych klubów filmowych.

Nie chcę być źle zrozumiany. Uważam, że wysiłek rozszyfrowania treści jest po stokroć tego wart. To wielka umysłowa przygoda! Jednak nie czyni to jeszcze w moich oczach tego filmu arcydziełem. Ze względu na robienie sobie z widza jaj, a tak naprawdę po prostu kardynalny błąd, jakim było zaryzykowanie z taką formą, film ten oceniam zdecydowanie i z całą stanowczością na "poniżej moich oczekiwań". Grzech braku spójności formy z treścią jest w moich oczach największym, jaki może popełnić tak wybitny reżyser jak Andriej Tarkowski, dlatego nie mam tu żadnej taryfy ulgowej. I nikt nie wmówi mi, że czarne jest białe, a białe jest czarne. Tylko dlatego, że to TARKOWSKI. Albo tylko dlatego, że ta TREŚĆ.

Muszę Ci odpisać będzie szybko może z błedami ale na temat. Przesadziłeś tak jak i wielu interpretujących ten film przesadziło z analizami symboliki. Tarkowski dobrze powiedział "szukajcie a znajdziecie". Tylko w tym filmie sensu szukać trzeba sercem a nie rozumem... To film o alkoholikach, wstrząsający obraz upadku człowieka pokazany w poetycki, metafizyczny sposób. Mój ojciec był Stalkerem, uciekał i w końcu porzucił rodzinę, mój wujek był stalkerem uciekał i w końcu porzucił rodzinę, wiem o czym piszę... Strasznie smutny i wstrzasający film.

Film o alkoholikach, bo Ty sobie go tak (mylnie z resztą) interpretujesz?

Nie buduj takich zdań, które z góry każą ludziom od razu widzieć w tym, to co Ty dostrzegasz. Czytam te Twoje próby interpretacji od kilku tygodni, w różnych tematach i to zaczyna być lekko śmieszne.

Obawiam się, że dowcip Marscorpio wywiera zły wpływ.

Film jest rzeczywiście arcydziełem i jeśli ktoś tego nie rozumie niech naprawdę powstrzyma się od jego oceniania. Może się nie podobać, może nie trafiać, ale ocenianie go na 1-4 jest skrajną niesprawiedliwością i ignorancją...

Z drugiej strony, w złośliwości, my 'wielcy natchnieni inteligenci' oceniamy Spider Mana, amerykańskie komedie czy inne sieczki na około 1-3. Każdy ma prawo do głosowania. Oceny na filmwebie nie są ostateczną oceną filmu(jak można jednoznacznie ocenić dzieło sztuki <nawet jeżeli to spider man>?) lecz średnią ocen widzów o różnym stopniu wrażliwości i różnym guście.

Nie każdy ma ochotę dawać coś z siebie, lub próbować wyciągnąć z trudnego filmu jakąś interpretacje. Wówczas w rozgoryczeniu, może dać 1- za stracony czas. To jakiego rodzaju widzów jest więcej, może nas martwić i smucić. Jednak narzucając komuś zachwyt(Arcydziełem jest!) lub odmawiając komuś prawa głosu, magicznym sposobem znajdujemy się o krok od faszyzmu.

Czytając wasze posty na temat tego filmu przypomniała mi się rozmowa trójcy w knajpie przed "wyprawą". Gdzie bodajże pisarz opowiada o szukaniu prawdy i sensu. Porównuje ja do antycznego naczynia w muzeum które z czasem okazuje się żartem. I "słychać tylko ochy i achy". Myślę że sam Tarkowski uśmiechnąłby się czytając to i uświadomił by sobie jak wielkim reżyserem był. Świetność filmu jest wynikiem tego że ma fabułę otwartą i można go interpretować na wiele sposobów. Jednak nadinterpretacja i doszukiwanie się rzeczy których tam nie ma zahacza o śmieszność. To film o alkoholizmie i o ucieczce w nałóg. O wielkich chęciach i niewykorzystanych szansach. 9/10 polecam, tylko nie czytajcie tych pseudointeligenckich tekstów

Ty właśnie nadinterpretujesz i zahaczasz o śmieszność powtarzając mantrę takiego jednego co myśli, że osoba nazywana stalkerem, to alkoholik.

Trochę żal dupę ściska, jak widzę, że KAŻDY próbuje "błysnąć" ze swoją, nową i niepowtarzalną interpretacją czyniąc z filmu studnię bez dna, którą jednak nie jest.

Podobno wzmianka o drzewie młodym i starym też miała nawiązywać do winorośli, pędzenia bimbru, i tym podobne....

To fakt, że film zawiera w sobie mały zestaw ludzkich słabości przemykających gdzieś tam w tle. Jedne są uwidocznione bardziej, drugie mnie, ale to wszystko. Tak jak wspomniałem wyżej, każdy próbuje dorabiać swoje teorie... w sumie nie wiem po co. Żeby poczuć się wyjątkowym, że ma film Tarkowskiego oceniony na 9/10 czy 10/10 i starał się przekonać innych userków, że niby ZROZUMIAŁ cały obraz od A do Z?

Już chwilami nie mogę powstrzymać się od śmiechu jak widzę typa, który w "dziesiątkach" ma "Camp Rock", "Spider-Man" czy "Avatar" a obok tego nagle, BUM!, "Stalker". No proszę was... Ja rozumiem, że wszyscy Ci którzy psioczą na "pseudointeligentów" też chcieliby znaleźć się w tym gronie i uchodzić przynajmniej za początkujących koneserów DOBREGO kina, a nie czerwono-biało-niebieskich popłuczyn doprawionych aromatem hamburgera. ;)

Hmm...ja wśród swoich dziesiątek mam "Gwiezdne Wojny". :P
Nie jest to, co prawda, kino miary Tarkowskiego, i Jemu podobnych, nie mniej mniejszej oceny nie mogłem dać. Serce by mi pękło....

Gdzież tam porównywać klasykę S-F ze współczesnymi "eSeFsidłami". ;) W tym wypadku dziesiątka jak najbardziej zasłużona i jakoś specjalnie się ze sobą nie gryzą owe tytuły.

Słusznie. Dopuściłem się czynu nagannego, pisząc w podobnym charakterze o sadze Lucasa, i filmidłach przytoczonych wcześniej.

"Już chwilami nie mogę powstrzymać się od śmiechu jak widzę typa, który w "dziesiątkach" ma "Camp Rock", "Spider-Man" czy "Avatar" a obok tego nagle, BUM!, "Stalker". No proszę was... Ja rozumiem, że wszyscy Ci którzy psioczą na "pseudointeligentów" też chcieliby znaleźć się w tym gronie i uchodzić przynajmniej za początkujących koneserów DOBREGO kina, a nie czerwono-biało-niebieskich popłuczyn doprawionych aromatem hamburgera. ;)"

Hmm..., nie ma w tym nic dziwnego.Przykładowo oceniam Armageddon na 9, a Człowieka słonia na 8.Czy to znaczy, że Armageddon jest lepszy od Człowieka słonia gdyż ma wyższą ocenę???Oczywiście, że nie.To oznacza ni mniej, ni więcej, że Armageddon jest rewelacyjnym filmem rozrywkowym, a Człowiek słoń jest bardzo dobrym dramatem biograficznym i tyle.
Nigdy nie porównuje się filmów z różnych gatunków filmowych, bo każdy gatunek rządzi się swoimi własnymi prawami.Od każdego gatunku oczekuje się innych rzeczy, innych przeżyć.Transformers ma być świetną, czystą rozrywką, a Stalker ma być filozoficznym, poetyckim filmem zmuszającym do myślenia.
Ocenianie Transformersów w kategoriach w jakich oceniam np. Stalkera byłoby śmieszne, bo ten film by poległ od razu.W drugą stronę jednak również to działa.Gdybym ocenił Stalkera w takich kategoriach, w jakich oceniam Transformersów również wypadł by blado.Chociaż Transformers i Stalker pochodzą z tego samego gatunku, czyli science - fiction, to uważam, że jednocześnie pochodzą z innego "podgatunku".Transformers to film rozrywkowy, popcornowy, Stalker to film ambitny i tyle.Dlatego też mnie osobiście nie dziwi, że użytkownicy bardzo często tak oceniają właśnie filmy, że przykładowo Odysei Kosmicznej 2001 dają 10/10, oraz dajmy na to Bad Boys'om dają 10/10.Oba filmy w swoich gatunkach są świetne.Oczywiście, to tylko przykłady.
Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi się rozchodzi.

ten film nie jest arcydziełem i nigdy im nie będzie

Oczywiście, że masz rację.

Im, powtarzam - im "Stalker" nigdy nie będzie się wydawał arcydziełem, ale nam jak najbardziej.

Czytałem twoje posty i nie widziałem jeszcze człowieka który ma aż taki szacunek do "Stalkera" sam twój zapał jest gody podziwu co do jego zrozumienia. Ja staram się go zrozumieć ale spędza mi to sen z powiek. Podziwiam i pozdrawiam.

"staram się go zrozumieć ale spędza mi to sen z powiek" - pamiętam te czasy, pamiętam, niesamowite przeżycie.

Również pozdrawiam.

Masz pojęcie człowieku. Naprawdę świetna, pełna wypowiedź. Jedna z lepszych, jakie czytałem na filmwebie. Dzięki !

Dziękuję i pozdrawiam.

ARCYDZIEŁO KINA!!!!!!!!!!

witam, widzę że masz ocenionych wiele ciekawych filmów raczej mało znanych, na pewno postaram się zobaczyć te które wysoko oceniasz, czy jednak nie jesteś zbyt surowy dla zwykłego kina - 'dla tłumów' - wszak nie każdy film musi być wielce filozoficzny i mądraliński żeby się go ciekawie oglądało i był nawet, nawet . pozdrawiam, stalkera na pewno obejrzę, a co myślisz o - the book of eli?

Najnudniejszy film świata lub pretendent do tego zaszczytnego miana

a o który film Tobie chodzi?

o ten radziecki o którym jest ta cała awantura ;)

a bo już myśłałem żeo book of eli:P

to już całkowite dziadostwo... pomysł dobry, tylko... zabrakło scenariusza i film zwyczajnie nudny... oglądany na przyspieszeniu bardziej

chyba kpisz jeden z najwspanialszych filmów ostatanich lat! (oczywiście w gatunku postnuklearnym)!!

nie żartuj sobie. dobra post apokalipsa to jest mad max. gdzie temu czemuś do maxa?
Najpierw jest Mad Max..
później dłuuuuugo, dłuuuugo nic...

dłuugo nic .. aż do wspaniałego the book of eli, ...

długo nic i wtedy się ukazuje Mad Max 3 pod kopułą gromu ;-)

nie wiem co cię tak zachwyca w tym filmie. początek jest co prawda obiecujący ale film z czasem coraz gorszy się robi, wkracza denność scenariusza i brak pomysłu.
I AM LEGEND jest już jako apokalipsa lepszy, a przez większość czasu widzimy tylko Willa Smitha, gadającego do psa

jak nie czujesz klimatu to na pewno film się nie spodoba, jak dla mnie mistrzostwo zresztą jak większość filmów z niewątpliwie b.dobrym aktorem jakim jest d.washington czy g.oldman .

oldman w tym przypadku jak i washington niewiele zdziałali ;-)

widocznie nie wczulas sie w klimat dl amnie film piękny i nieprzecietny nie to co obecna papka dla debili:(

wiem doskonale o jakości kina polskiego jak i zagranicznego. niech ci już będzie piękny i wspaniały ;-)

nie wiem co w tym filmie może się nei podobać dobra gra aktorska, ciekawy nieprzeciętny scenariusz, i mamy dobry film.:)