dla mnie kluczowa jest scena z masłem

proszę sobie przeczytać, brak słów :( : http://natemat.pl/196065,scena-gwaltu-w-tym-filmie-wstrzasnela-widzami-aktorka-n ie-wiedziala-co-ja-czeka-miala-zaledwie-19-lat

trochę bardzo cię nie rozumiem.
brakuje ci słów do mnie, bo BB z Brando wpadli na tenże pomysł nie uprzedzając o tym Maria Schneider? dziewczyno opanuj że się....
scena z masłem, bez względu na to czy ci się to podoba czy też nie, jest kluczowa dla tego filmu.

sformułowanie: "dziewczyno opanuj że się" było niepotrzebne :( ; ja do Ciebie nic nie mam możesz sobie lubić co chcesz, tylko chciałam Ci zwrócić uwagę na to co przeżyła ta aktorka :( miłego dnia :)

wiesz co przeżywał Van Gogh pod koniec swojego życia malując swoje arcydzieła?
a wiesz co przeżywają miliony twórców każdego dnia?
niestety czy nam się to podoba czy też nie, sztuka generuje także ludzkie dramaty i tragedie...
a są nawet tacy, którzy twierdzą, że jest to wprost proporcjonalne do wielkości dzieła....
nie na mawiam do znieczulicy, w żadnym wypadku, tylko są pewne rzeczy na które nie mamy wpływu, żadnego, nawet najmniejszego i odcinanie się od nich z powyższego powodu jest indywidualnym wyborem.
no ja się nie odcinam, chociażby z szacunku dla poniesionego trudu...

Czyli nie jest znieczulicą oglądanie i zachwycanie się gwałtem na ekranie? Nie zagranym, nie udawanym - prawdziwym. Rozumiem, że dla dobra sztuki nie miałbyś nic przeciwko temu, aby obejrzeć zabójstwo. W końcu ofiarą, chciała czy nie chciała, powinna się poświęcić dla sztuki?

no właśnie i tak rodzą się mity
twórcy filmu zgodnie zapewniają, że na planie do samego aktu seksualnego nigdy nie doszło. mało tego gdyby doszło zapewniam cię że M.Brando zajęła by się prokuratura. sama schraider nigdzie też nie stwierdziła, że została fizycznie zgwałcona. zawsze twierdziła, że czuła się naprawdę upokorzona i "trochę zgwałcona" przez niego, jak i przez reżysera......
to po pierwsze
po drugie
sztuka jest pewną formą kreacji, a ja zapewniam cię, że nigdy nie chciał bym widzieć prawdziwego zabójstwa na ekranie a twój tekst o poświęceniu życia dla filmu uważam tyle żenujący co po prostu głupi...
pozdrawiam

Maria Schneider mówiła o gwałcie, mało tego sam Bertolucci przyznał, że chciał uchwycić jej "prawdziwe" emocje. Że jest mu przykro, ale nie żałuje. Jeśli aktorka nie wyraziła świadomej zgody na to, co wydarzyło się w scenie "z masłem", to jest to gwałt. Rozumiem, że mój komentarz jest dla Ciebie głupi bo nie chciałbyś oglądać zabójstwa. A gwałt? Tak ciekawie pokazany? Jeżeli uważasz, że wolno to robić "w imię sztuki" to tu nie dojdziemy do porozumienia.
Co do aresztowania Bertolucciego... Słowo Bertolucciego (sic!) kontra początkująca aktorka... Na planie w latach 70-tych... to żart, sweetie, prawda? O sprawie zaczęto mówić na poważnie dopiero wtedy, gdy sam reżyser ją skomentował.

no więc co wydarzyło się w scenie z gwałtem, skoro wszyscy twórcy jednomyślnie twierdzą, że do aktu seksualnego nie doszło.
rozumiesz, ze gdyby doszło gwałciciel Marlon Brando został by aresztowany i miałby proces? zresztą całość została uwieczniona na taśmie. w autobiografii Brandon wspomina, że na planie do żadnego gwałtu nie doszło. fragment jednego z artykułów: "Czy na planie faktycznie doszło do gwałtu? Wystarczy obejrzeć scenę, by zauważyć, że nie dochodzi w niej do penetracji i jest ona symulowana".
Kończę temat, i powtórzę nie interesuje mnie prawdziwa śmierć na ekranie tak samo jak i prawdziwy gwałt.

Co Ty pleciesz? Dorabiasz ideologię do faktu że podoba Ci się scena z masłem? Nie widzisz nawet różnicy w cierpieniu twórcy dzieła jak Van Gogh od chamskiego oszukania i wykorzystania młodej aktorki przez dwóch psycholi- aktora i reżysera? Jeśli Bertolucci chcial ukazać swój ból istnienia powinien poprosić Brando żeby to jemu posmarował masłem i uwiecznić to na filmie.

Sprowadziłeś tę rozmowę do tak boleśnie żałosnego poziomu, że ani mi się chce, ani muszę zniżać się do niego.

Dla wszystkich wieżących w prawdziwość sceny z masłem wypowiedź samej aktorki dla "Daily Mail" w 2007 r., wspominając pracę nad filmem, wyznała: "Powinnam była wtedy zadzwonić do agenta albo zaprosić prawnika na plan, bo nie można zmusić kogoś do zrobienia tego, czego nie ma w scenariuszu. Wówczas jednak tego nie wiedziałam. Marlon powiedział do mnie potem: "Maria, nie martw się, to tylko film", ale w trakcie sceny płakałam prawdziwymi łzami, mimo że to, co robił Marlon, nie było prawdziwe. Szczerze mówiąc, czułam się trochę "zgwałcona", zarówno przez Brando, jak i Bertolucciego. Sam Marlon powiedział, że czuł się zmanipulowany. A on miał 48 lat i był Marlonem Brando!"

I co z tego że to nie był prawdziwy gwałt? O takiej scenie psychopata bertolucci powinien uprzedzić młoda aktorkę. Fakt że zgodziła się zagrać w takim filmie nie oznacza że reżyser może robić co chce. Ta scena została w tym filmie a Maria Schneider leczyła się potem u psuchiatry. Nawet nie próbuję dociekać w jaki niby sposób jest ona dla Ciebie "kluczowa". Jak może wiesz- psychopata to człowiek u którego uczucia wyższe zanikają badz zanikly. Oglądając ten koszmarny film i czytając Twoje komentarze widać to jak na dłoni.

Znam przypadek gdzie kobieta stwierdziła, że została w trakcie rozmowy telefonicznej brutalnie "zgwałcona mentalnie"i leczyła się u psychiatry.....
Pytanie brzmi czy Maria Schneider nadawała się psychicznie do roli aktorki do roli w tym filmie? Otóż wg.mnie zupełnie nie.
Naprawdę nie wszyscy mogą uprawiać ten zawód, który jest graniem, udawaniem, pozoracją. Chcę ci przypomnieć, że rzeczona Maria Schneider miała w tym filmie wiele scen rozbierano-łóżkowych z Brando. Przepraszam czytała przecież scenariusz, wiedziała na co się pisze. Nie chcę, żeby wyszło, że jej nie współczuję, bo współczuję, ale sama też ponosi odium winy za to co się stało.

A znasz przypadki mobbingu psychicznego- beż przemocy fizycznej? Ofiary bywa wymagają terapii a przecież to tylko słowa? Według Ciebie nadawanie się do roli to zgoda na wszelkie fanaberie Pana Reżysera? Oczywiście że Schneider nie powinna wyrażać ochoty grania w takim filmie, ale niestety w nim zagrała. Była wtedy bardzo młoda- może bertolucci wywierał na nią presję typu że to szansa a jak nie to on ma długie ręce- tacy psychopaci wiele potrafią. Vide Borowczyk, Polanski, Von Trier. Możesz przeczytać jak Verhoeven traktował Sharon Stone podczas realizacji Nagiego instynktu. Aktor jest od grania ale nie jest przedmiotem. Nie rozumiem także motywacji Brando- uznanego aktora który o sławę nie musiał zabiegac- że zagral w tym nihilistycznym produkcie.

Nie znasz ani motywacji Schneider ani całej sytuacji na planie, a wrzucanie wszystkich reżyserów do jednego wora jest dużym nadużyciem.....

Nie wszystkich tylko tych o których wiem co wyprawiali.

A jakież to perwersje uprawiali Borowczyk i Van Trier na planie? O takowych perwersjach Polańskiego też nie słyszałem.

Uprawiali chamskie traktowanie aktorek i aktorów na planie. Von Trier molestował aktorki a Polański zgwałcił 14latke na imprezie. Mało wiesz.

Pytałem o plan, a nie o imprezy. Mówisz tak jak byś tam był. Żałosne

To nie proces sadowy że będziesz ustalał czego dotyczą pytania. Nie musiałem tam być. To tyle.

ubawiłeś mnie jeśli rozmawiasz ze mną, a rozmowa na tym polega, to czasami zadaje się pytania i odpowiada na nie....naprawdę jesteś żałosny i to baaaaaaaardzo

Pytania mogą być manipulatywne jak widać po tym co piszesz. Niestety czesc reżyserów to psychopaci którzy w swoich filmach przekazują obraz swojej chorej duszy. Ich wybryki i zachowanie tylko to potwierdza. Co bertolucci przekazał tym filmem? Że jest chory.

jeśli twoja percepcja nie jest w stanie ogarnąć czego to nie znaczy że to coś jest złe. To znaczy że nie jesteś zrozumieć tego filmu i w ogóle nie powinieneś się za niego zabierać KROPKA

Ty mi bedziesz wyznaczal, nie rozsmieszaj mnie pupku.

Ja ci nie wyznaczam, ja ci dobrze radzę i nie mów do mnie pupku bo nas wezną za braci...

Nie sądzę aby uznali nas za braci. Pupkiem jesteś Ty. KROPKA.

Pupkiem jesteś Ty i to nawet nie wiesz jakim. Żałosny pupek. KROPKA.

Wracasz do przedszkola, szerokiej drogi. Co do pupków to Marlonek Brando byc może Cie w tym przewyższa. Był bowiem wręcz skurczybykiem wobec kobiet które miały pecha trafić na niego.

Dobra pupek, żarty żartami, a teraz zupełnie poważnie. Piszesz o rzeczach o których nie masz bladego pojęcia, uogólniasz, generalizujesz, a w zasadzie to powielasz ploty trotuarowych portali. Żona Brando Tahitanka Tarita Teriipaia wydała książkę pt. "Marlon, My Love, My Suffering" w której to pisze: "Marlon pociągał mnie i przerażał jednocześnie. Dał mi wszystko. Przy nim czułam się bezpiecznie, bo opiekował się mną i dawał mi wszystko, czego chciałam. (...)oboje bardzo się kochaliśmy."
Kolejna partnerka Rita Moreno pisze w swej książce: "Powiedzieć, że był wielkim kochankiem – zmysłowym, hojnym, zachwycająco pomysłowym – byłoby poważnym nieoszacowaniem tego, co zrobił nie tylko mojemu ciału, ale i duszy".
Etc etc...
Czytanie źródeł nie boli, i jest mądrzejsze niż nakręcanie się pustymi ploty, naprawdę. Jak dorośniesz i zmądrzejesz jest szansa, co prawda b.malutka, że rzucisz rynsztokową prasę na rzecz źródeł, czego pupku Ci z serca życzę :)

nie slęcz tyle w internecie i nie odszczekuj, pora spac, nara pupku.

Czytanie książek to nie ślęczenie w internecie pupku, po za tym nie jestem psem, więc nie potrafię odszczekiwać. Śpij śpij pupku jest szansa że coś mądrego ci się przyśni i może to nawet uda ci się to zrozumieć. Jest cień szansy......

Jak widać tkwisz bezustannie choćby na tym.forum, piszesz dniami i nocami. Odszczekujesz jak burek biegnący za autem przez wieś. Cyniczny pupku który zachwycasz się nihilistycznym gniotem z "kluczową" sceną- kończę z Tobą bo to dla mnie strata czasu.

Oj pupku, pupku mamusia kultury nie nauczyła, zamiast wynieś z domu kulturę właśnie ty wolałeś wynosić meble, telewizor, widelce.... <br/>Mnie zarzucasz bezustanne tkwienie w internetach , a c&oacute;ż ty robisz odpowiadając natychmiast na każden m&oacute;j post? <br/>Jak się nie ma merytorycznych odpowiedzi a jest się prymitywnym i chamskim pupkiem to się prymitywnie i chamsko obraża adwersarza... <br/>Jak się nie umie czytać ze zrozumienie to się pisze kolumnie o psie, choć ci już wytłumaczyłem, źle wychowany i żałosny pupku, że psem nie jestem, nie byłem i nigdy nie będę. COMPRENDE? <br/>Dorośnij i zmądrzej i się wreszcie opanuj jak chcesz rozmawiać z ludźmi. <br/>
Kończysz ze mną bo to dla ciebie strata czasu a jednocześnie zapraszasz mnie do grona znajomych(sic!) Otóż na bycie sobie moim znajomym trzeba sobie zasłużyć pewnym poziomem intelektualnym, merytorycznym,  kulturalnym, kulturowym etc, Zatem jeszcze sobie niczym nie zasłużyłeś.
Kończę więc z Tobą, choć nie uważam, żeby była to całkowita strata czasu, zawsze jest bowiem nadzieja, że coś do ciebie dotrze pupku, choćby promil z tego co ci tu napisałem, a to w Twoim przypadku będzie już bardzo, bardzo dużo.

Nie zrób kupki z wysiłku, cyniczny pupku. UPPFATTAT? Pal gumy i zachwycaj filmowym badziewem.

Ojejku jejku, kolejny feminoid co sobie wymyślił gwałt po latach (jak większość zakłamanych feminoidów z me too) i dziwisz się, że normalni ludzie się na to nie nabierają.

Doszukujesz się sztuki tam gdzie jej nie ma, ale jak widać niektórym niewiele potrzeba do zachwytu nad miałkim filmem.

dla mnie ostatnie tango filmem miałkim nie jest
dla ciebie jest
no cóż musimy z tym żyć...

To ze nie rozumiesz filmu to nie znaczy że film jest marny. To znaczy jedynie że nie rozumiesz to co oglądasz.

Wreszcie ktoś, kto zrozumiał ten film, dostrzegając jego nihilistyczny wydźwięk i zobojętnienie głównego bohatera.
"Kto z siebie bestię uczynił, uwalnia się od bólu bycia człowiekiem." S. Johnson

Dokładnie tak samo odebrałem ten film jako obraz wyniszczonego, wypalonego człowieka, który jest rozczarowany życiem.

Pięknie opisane. Szkoda, że niektórzy tego nie dostrzegają :(

Jestem pod wrażeniem, to najlepszy opis tego filmu jaki czytałam, podziwiam przenikliwość i inteligencję autora. Przykro mi, że profil jest usuniety, chciałabym poznać więcej Jego opinii.

Mnie się wydaje, że tu nie chodzi o sam obraz nihilizmu i beznadziei, a bardziej o przyczynę tej beznadziei.... czyli rozczarowanie bohatera relacjami, związkami.

Z żoną zapewne na początku też było trochę jak z bohaterką.
Na mnie wielkie wrażenie zrobiła duża bliskość, która była między nimi. Zostało to fantastycznie zagrane i sportretowane.
Byli z sobą bardzo szczerzy. Realizowali swoje fantazje seksualne. Złościli się na siebie, byli dla siebie bardzo czuli. Wszystkie możliwe uczucia i pełna ich wymiana...

I w moim odczuciu, oni odważyli się na tą bliskość z pewnego powodu. Paul powiedział wprost, że nic z tego nie będzie i że nie poda jej nawet swojego imienia. Ona też nie robiła sobie nadziei, bo przecież był narzeczony.
No i ta różnica wieku.
Fajnie?

Fajnie bo dzięki temu mieli zupełny luz. Skoro i tak nic z tego nie będzie, a jesteśmy dla siebie atrakcyjni seksualnie i intelektualnie, to w sumie czy jest się czego bać?
Czy mamy coś do stracenia?

No chyba nie!!! Więc możemy być ze sobą do bólu szczerzy, bliscy, wyrażać siebie w 100%, tacy jakimi jesteśmy.
I tacy byli dla siebie. Ale to doprowadziło ich do.... dużej blisości. Przestali być sobie obcy. Stali się sobie bardzo bliscy.

Ale nagle, kiedy Paul zrozumiał, jak ona jest mu bliska... i zakomunikował jej to... cała ta "komfortowa" równowaga wzięła w łeb. Pojawił się strach, lęk przed zranieniem, przed niespełnieniem oczekiwań itd. I się skończyło.
Chyba większość widzów, marzyła, że ona zostawi tego mdłego narzeczonego i z Paulem, będą fajną i szczęśliwą parą.
Jak w tym mieszkaniu... tylko, że już na.... zawsze (?).

I to jest sedno filmu w moim odczuciu... zobaczcie, jak nasze relacje mogłyby być pełne, bliskie, bezpośrednie, gdybyśmy tak bardzo się ich nie bali.
Jak bardzo się hamujemy w naszych bliskich relacjach przez strach...

Pytanie tylko czy to w ogóle jest możliwe, stworzyć z kimś stały związek w którym na co dzień jest tyle bliskości i szczerości, fascynacji, co między bohaterami filmu?
A jak nie na co dzień, to chociaż raz na miesiąc, dwa...?

Dla mnie film wyraża wielkie rozczarowanie relacjami damsko-męskimi. Karmi się nas bajkami, na zasadzie "żyli długo i szczęśliwi" ale nikt nie mówi co to znaczy. Ani jak to osiągnąć.
Sam nie wiem co z tym zrobić... bardzo chciałbym takiej bliskości i szczerości na co dzień ale doświadczenie życiowe mówi mi, że to chyba mrzonka. Że to po prostu takie jest... najpierw och i ach, a potem, kiedy już jest na serio i na poważnie, to jest po prostu inaczej.

Nie przepadam za sformułowaniem "kryzys wieku średniego". Co to właściwie jest? W moim odczuciu, każdy wiek ma swoje kryzysy i rozczarowania. Każdy człowiek w różnym wieku przechodzi i przeżywa swoje kryzysy. Bez tego też się nie da.

W pewnym momencie rozczarowanie swoją pracą czy pasją... a potem akceptacja tego, że tak jest i znów zaangażowanie się... rozczarowanie związkiem... małżeństwem, a potem zrozumienie i zaakceptowanie, że nie będzie cały czas tak jak między bohaterami filmu. Chyba....

Mam wrażenie, że ten film obrósł kultem, głównie ze względu na kontrowersje jakie kiedyś wywoływał. Jeśli chodzi o warstwę psychologiczną są filmy znacznie lepiej poruszające podobną tematykę wypełniania życiowej pustki doznaniami seksualnymi. Choćby "Wstyd" McQueena. Więcej napisałem tutaj: http://pikowo.blogspot.com/2016/01/ostatnie-tango-w-paryzu.html

Co kto lubi Drogi Przedmówco. Mnie akurat Wstyd tak wynudził, że ciężko to opisać słowami. Chyba kluczowe jest wczucie się w daną postać i ja tego w obrazie McQueena nie doświadczyłem. A u Bertolucciego na odwrót. Film oglądałem po raz pierwszy dopiero kilka dni temu i choć nie rozumiem tych kontrowersji na jego temat (nawet te kilkadziesiąt lat temu) to Ostatnie Tango uważam za bardzo dobry obraz. We Wstydzie Fassbender zagrał bardzo dobrze (zresztą C. Muligan również), ale film jako całość się dla mnie nie sprawdził. Ale to tylko moja, subiektywna i wcale nie wszechwiedząca, opinia.

Może faktycznie mój poprzedni post ma nieco autorytarny wydźwięk, ale zapewniam, że nie taki był zamiar :) Po prostu "Ostatnie Tango..." wynudziło mnie podobnie jak Ciebie "Wstyd", a był to mój pierwszy film Bertolucciego i trochę się rozczarowałem. Oba wspomniane filmy są na pewno świetne pod względem realizacyjnym, aktorskim etc... i już od gustu i wrażliwości zależy, który podejdzie bardziej. Z Bertolucciego za to szczególnie polecam "Wiek XX" (chociaż trzeba przymknąć oko na komunistyczną agitkę) i "Konformistę". Zdjęcia Storaro w tych filmach to poezja.
Na swoim blogu napisałem więcej przy okazji podsumowania obejrzanych filmów B. http://pikowo.blogspot.com/2016/03/ogladamy-filmy-wyrezyserowane-przez_16.html
Pozdrawiam :)

No i spoko - co kto lubi i co komu odpowiada:) Kiedyś jako szczyl widziałem fragmenty Ostatniego Tanga, ale wtedy byłem za młody, żeby zrozumieć ich wydźwięk. A Wiek XX i Konformistę muszę koniecznie obejrzeć. Podobnie jak w Twoim przypadku Ostatnie Tango jest moim pierwszym filmem Bertolucciego (choć być może coś widziałem jako dziecko/młodzian, ale nie pamiętam:/). Jakoś na stare lata zebrało mi się na klasykę, filmy kontrowersyjne czy uważane za ważne w kinematografii. Mam spore zaległości w tym względzie i postaram się je w miarę możliwości czasowych (a z tymi niestety krucho..) nadrabiać.
BTW tego samego dnia co i Tango oglądałem również Imperium Zmysłów. I dla mnie było ono obrazem bardziej przytłaczającym ze względu na zobrazowanie seksualnej obsesji głównych bohaterów, która wypełnia szczelnie prawie półtorej godziny filmu. Powiem szczerze - ten obraz jest znacznie bardziej odważny od OTwP i nawet obecnie robi wrażenie pod względem przełamywania pewnych norm czy tabu, stąd trochę mnie dziwi aż taka burza wokół filmu Bertolucciego. Ale..mimo wszystko to dzieło Włocha zrobiło na mnie większe wrażenie i bardziej przypadło mi do gustu. Czyli wracamy do początku konkluzji - co kogo grzeje;)
Pozdrawiam również:)

Mała errata - widziałem kiedyś Ostatniego Cesarza i Małego Buddę, ale...w sumie jakbym nie widział tych filmów. Tzn. Budda nawet mi się podobał, ale nic praktycznie z niego nie pamiętam (podobnie jak i w przypadku OC). Czyli w sumie aż tak bardzo nie skłamałem;P

na pierwszy film Bertolucciego polecałabym raczej "Stealing Beauty". Uwielbiam go jako reżysera, aczkolwiek nie każdemu przypadnie do gustu ;)