Nie wydaje mi się, żeby ci ludzie umierali za coś, czego nie rozumieli - myślę, że naprawdę widzieli w tym wszystkim sens. Chrześcijaństwo okazało się być nową nauką, która wniosła światło do ich codziennego trudnego życia. Widocznie okazała się dla nich na tyle wartościowa, ze warto było o nią walczyć.

Jasne, że mogli sobie dalej spokojnie żyć i nic by się nie wydarzyło, gdyby misjonarze do nich nie zagościli. Ale czy w życiu tylko o to chodzi, żeby "spokojnie żyć" i nic ponad tym, czy jednak są ważniejsze rzeczy? To już każdy musi sam sobie na to odpowiedź.

Kościół w niczym tu nie zawinił - był po prostu nauczycielem, który przyniósł nową naukę, nową jakość. Każdy mógł sam wybrać, na co się decyduje. Jednak człowiek, nawet prosty, nie powinien żyć w niewiedzy i zamykać się w swoim świecie.

Raczej nie żyliby sobie dalej spokojnie. Japoński feudalizm i postępowanie wobec chłopstwa były czymś prawdziwie okrutnym. Poddani z najniższych warstw społecznych nie mieli żadnych praw, ani żadnej godności; ich sytuacja była tylko nieznacznie lepsza, niż sytuacja rzymskich niewolników. Nie było niczym dziwnym, że feudał potrafił zabić chłopa za brak należnego szacunku np. poprzez brak odpowiednio głębokiego ukłonu. Masz rację, przyjmujący wiarę chrześcijańską widzieli w tym sens, Shintoizm koncentruje się na sprawach doczesnych, a śmierć i cierpienie nie leżą w kręgu zainteresowania tej religii. Podobnie z Buddyzmem, gdzie cierpienie jest praktycznie nieusuwalne (tj. w teorii jest, ale taki zwykły chłop nie miałby żadnych szans). Zupełnie inaczej z chrześcijaństwem, gdzie cierpienie jest nawiązaniem więzi z Bogiem i zarazem daje nadzieję (bądź pewność) na szczęście, cierpienie nie idzie na marne, że jest ono probierzem naszej miłości, miłosierdzia, cnót i wiary. Całkowita zmiana perspektywy od stanu, który nakazuje znosić cierpienie i niewygody przez całe życie i w każdej kolejnej reinkarnacji, do stanu, w którym cierpienie jest kluczem do wieczności i szczęścia, musiałaby niezwykła i kojąca. Właśnie o cierpieniu jest ten film.

Nie różniło to feudalizmu Japońskiego od Europejskiego.

Dwa przykłady gdzie niższe warstwy musiały wystąpić o swoje prawa w żaden sposób nie zagwarantowane o których powinieneś wiedzieć ze szkoły minimum poziomu średniego. Rewolucja we Francji i Powstanie Chmielnickiego w Polsce.

Jeśli uważasz Chmielnickiego za bandytę, masz rację, ale polecam przeczytać chociażby artykuł na Wiki na jego temat. Zanim podniósł rękę na Rzeczpospolitą, starał się dojść swojego prawa do ziemi, którą dostał od szlachcica, a została mu później odebrana przez innego. Nie mógł sądownie się chronić, nie pomógł mu król. Zostało tylko rozgoryczenie i przemoc.

To wszystko w chrześcijańskiej i katolickiej Europie. Polecam na przyszłość poczytać zanim będzie się wrzucać stereotypy. Oni daleko od nas na pewno musieli być gorsi, bo nie mieli naszej cywilizacji (lepszej, humanitarnej ... ect.). Świat to nie zera i jedynki.

Ale oni dzięki chrześcijaństwu sami dla siebie uzyskali swoją podmiotowość dlatego to w chrystianizowanej części Japonii wybuchać zaczęły bunty chłopskie. Zwykle się nie buntowali. Sam pisząc o buncie europejskich ludzi nie dostrzegasz tej chrześcijańskiej podmiotowości. Piszę to dla uwagi jako ateista.

Kościół szukał nowych terytoriów, by je opanować, mieć tam władzę i kasę. Nie było wyboru, kto nie chciał,przejść na nową wiarę, był poganinem i ginął. Ile ofiar pochłonęło szerzenie chrześcijaństwa? Ok. 130 milionów. Chrześcijaństwo... religia, co miała sławić miłość bliźniego i pokój na ziemi... Czy nie jest jasne, że religie dzielą ludzi i są źródłem konfliktów na świecie? Jest ich ok. 300 i w prawie każdej chodzi o strefę wpływów na prostych, naiwnych ludzi...

A może niektórym chodzi o coś więcej i religia pomaga im w życiu i chcą się tym dzielić? W każdej religii na pewno są ludzie którzy wykorzystują wpływ na innych, pragną władzy czy czegokolwiek innego, ale tak samo jest w każdych innych instytucjach jak rządy, media itp. Bo to nie religia jest zła tylko niektórzy ludzie są źli. A religie dla nich często były tylko pretekstem do prowadzenia wojen. Ludzie zabijają się od zawsze i będą się zabijać. A religie oprócz złego wpływu mają też dużo dobrego. Pomagają znaleźć ludziom szczęście, cel i często nawet ratują życie. Obrażanie religii tylko dla tego, że w czasach w których ten kto lepiej walił mieczem był bardziej cnotliwy, czy szlachetny nie potępiała wojen a nawet przyłączała się do powszechnej na nie mody nie ma dla mnie większego sensu. Obarczamy KK za krucjaty a czemu nie obarczamy Polski, Anglii czy któregokolwiek państwa za liczne wojny? Tyle samo ma papież Franciszek do jakiegoś Rodrigo Borgii co Henryk VIII do Theresy May jak dla mnie.
I pewnie jest wielu złych manipulujących księży, ale w jakich zawodach ich nie ma? Księża powinni głosić dobro i miłość ale nie zawsze to wychodzi. Tak samo policjanci powinni pomagać, nie być skorumpowanymi i łapać przestępców, ale czy zawsze tak się dzieje? Oznacza to, że powinniśmy usunąć policję, czy państwo bo ludzie nie są doskonali?

Można prosić o źródło tych 130 mln?

Krzysztof Pieczyński tak powiedział, a jak doktor Walicki tak mówi to musi być prawda (nawet jak opowiada o wibracjach ziemi, świadomości materii, ciałach energetycznych i wiecznej erekcji kościoła -pure science ;D

Sama Ameryka. Przed przybyciem Kolumba liczyła 50 mln. 90% wybito w imię wiary. Można dodać układy z Hitlerem, inkwizycja to około 100 tysięcy. Jak dodamy ciemnotę wszechobecną za sprawą religii i następstwa w postaci Zarazy jednej czy drugiej. Religia to zło.

Aha ciekawe teorie, ale to dalej brak jakiś potwierdzonych źródeł, tylko Twoje urojenia. Co do Ameryki to raczej sprzeczałbym się czy w imię wiary czy w imię interesów hiszpanii i portugali. Religia to tylko dobry pretekst, który w tamtych czasach gwarantował im nietykalność. Wątpie że kolonizatorzy mordowali ich ze szczerej nienawiści że są poganami ;) Zobaczmy za to wspólczesność. Dzisiaj religia chrześcijańska nie daje żadnych ''bonusów'' tylko jest powodem do dyskryminacji. Poczytaj Sobie ile rocznie ginie chrześcijan na świecie a ile choćby muzłumanów. PS a Hitler żyje sobie dalej spokojnie w Ameryce Pld.........

Święta Inkwizycja, czyli ta podległa Papieżowi, przez ponad 100 lat wydała ok 12.000 wyroków śmierci, z czego ponad połowa nie została wykonana, bo była wydana zaocznie (np na ludzi, którzy już nie żyli), w Polsce na stosie spłonęła jedna osoba (co innego Protestanci - to przez nich zapłonęła cała Europa, hiszpańska inkwizycja także była okrutna, ale nie była podległa Papieżowi). Czasy byłī takie, że jak chłop ukradł kawałek chleba, to mówił, że kazał mu to zrobić szatan, bo władze państwowe mogły go za to ukarać śmiercią, a inkwizytorzy dawali za takie czyny pokutę. Do tego w procesie inkwizycyjnym oskarżonemu przysługiwał obrońca z urzędu (!!!), a same procesy mogły się toczyć tylko przeciwko chrześcijanom. Polecam rozeznać się w temacie, poczytać o torturach inkwizycji itd. Wiem, że modnie jest oskarżać Kościół o wszelkie zło na świecie, a samemu uważać się za świętego, ale polecam poczytać o inkwizycji, o powodach jej powstania, o działalności itd.

Religia to zło" - można jeszcze bardziej prymitywnie generalizować niż ty teraz? Religia, tak jak większość rzeczy które stworzył człowiek i nad którym przestał do końca panować, czyni dobro i zło, ty potrafisz patrzeć tylko na zło i to jest taki błąd poznawczy, że aż zęby bolą. To nie religia jest zła, tylko IDEOLOGIA. W imię ideologii tak samo zabijał komunizm. Tak samo ludzie zabijają się w imię rasy, narodowości, itd, powód zawsze się znajdzie. Religia "zabija" kiedy jest bytem polityczno-religijnym, tak jak było w średniowiecznej europie i tak jak jest teraz w krajach "islamskich", sama z siebie raczej wspiera pozytywne wartości.

Matko jak mnie to cieszy że w końcu ludzie zaczęli dawać odpór tej prostackiej propagandzie że jakoby Kościół i religia katolicka to zło nastawione tylko na kasę. W końcu widzę ludzie zaczęli czytać fakty i je rozumieć. Nareszcie

Niestety nie przestali, jestem człowiekiem wierzącym i staram się być myślącym. Ale też się zastanawiam jak można nie wiedzieć tego, co napisałem wyżej... Najgorzej, że ludzie, którzy propagują hasło "religia to zło" sami zieją taką nienawiścią, albo przynajmniej pasywno-agresywną postawą, że sami stali się tym, z czym walczą. Bo walcząc ogniem z ogniem stworzy się tylko większy pożar, a na pewno nic się nie zbuduje, tylko kolejny podział i więcej zła.

Pomyliłeś się - 130 MILIARDÓW z tego 1 miliard zabity własnoręcznie przez papieży, a ok 94,5 MILIARDA w czasie wypraw krzyżowych.

Żródło: szpital psychiatryczny pod wezwaniem Urbana, Senyszyn, Palikota i... Pieczyńskiego oczywiście :-)

Brawo!

Gdyby nie ostatnie zdanie napisałbym: "Czy to na pewno temat do żartów?...".

Ze względu na ostatnie zdanie piszę: "Taki cham i prostak nie powinien oglądać takich filmów...".

Nie wiem czemu, ale przypomniała mi się "myśl" bodaj Korwin-Mikkego : Demokracja to taki ustrój, w którym dwóch meneli spod budki z piwem ma dokładnie dwa razy więcej głosów wyborczych niż jeden profesor uniwersytetu.

Sarkazm to nie żarty. Rzecz jednak w tym, że rozmowa z człowiekiem uprzedzonym, chorym z nienawiści, przytaczającym OCZYWIŚCIE nieprawdziwe okoliczności/fakty i szczebiączącym na forum tylko po to by zohydzić instytucję, której nie lubi, to żadna dyskusja.

Skąd informacje o 130 milionach? XD

Najwięcej ludzi zginęło właśnie przez religię i najwięcej wojen było oparte o religię. A Kościół to jest zwykłą mafią tyle że na światową skalę.

Na pewno nie. Wystarczy sięgnąć do historii i do największych masakr, wojen czy katastrof ludzkości. Przyczyny religijne do margines. Najkrwawszy XX w. to dziesiątki milionów ofiar, a cała czołówka konfliktów, łącznie z i II WŚ nie miała nic wspólnego z religią. Który to fanatyk religijny?

Joseph Stalin - ZSRR - 42,672,000
Mao Tse-tung - Chiny - 37,828,000
Adolph Hitler - Naziści ;) - 20,946,000
Chiank Kai-Sheck - Chiny - 10,214,000
Vladimir Lenin - ZSRR - 4,017,000
Tojo Hideki - Japonia - 3,990,000
Pol Pot - Kambodża - 2,397,000
Yahya Khan - Pakistan - 1,500,000
Josip Tito - Jugosławia - 1,172,000

Wcześniejsze konflikty nie pochłonęły aż tylu ofiar, z prostej przyczyny. Świat nie dysponował masowymi środkami zabijania i był dużo mnie ludniejszy, ale nawet wtedy, największe konflikty miały rzadko coś więcej wspólnego niż fakt, że obie strony w coś tam wierzyły:

połowa XVII w. - Mandżurowie przekraczają Wielki Mur, 25 mln ofiar
Podboje Timur Chromego - 17 mln
Handel czarnoskórymi niewolnikami - 18 mln,
Powstanie tajpingów - 20 mln
Wojny Napoleońskie - 5 mln
Podboje Mongołów - 35 mln
I Wojna Światowa - 10 mln
II Wojna światowa - 80 mln (łącznie z cywilami oraz ofiarami głodu wywołanego wojną)
Wojna XXX letnia - 4-8 mln

dla porównania
Kolonizacja Ameryk - 20 mln (głównie przywiezione choroby), choć przypisywanie tu sprawczej roli religii, to bardzo naciągana teoria. Zwykła chęć zysku.
Wyprawy Krzyżowe - 1 mln

Wow, piękne, przydatne podsumowanie przeciw komuś operującemu argumentem, że religia to największe zło :)

Podlicz mi wcześniejsze wieki i wtedy porównaj

Podliczył ci do tysiąca lat wstecz, a ty dalej swoje? Może sam poczytaj i sobie podlicz, zanim zaczniesz wrzucać posty z takim zacietrzewieniem?

W XX wieku, tj., od 1900 roku do 2000 roku wieku zamordowano za wiarę 45 milionów chrześcijan, co stanowi 65% wszystkich zabójstw od początku pojawienia się chrześcijaństwa. Innymi słowy w XX wieku każdego dnia ginęło średnio 1246 chrześcijan. To jest – 455.000 chrześcijan rocznie. Odnośnie do tego faktu, liczba szacowana przez współczesne organizacje chrześcijańskie oraz świeckie , a więc od 150 do 170 tysięcy zamordowanych rocznie chrześcijan jest liczba „skromna”, chociaż, co oczywiste, nie można wobec niej przejść obojętnie. Są to szacunki, niemniej jest to liczba „bezpieczna”, to znaczy, zaniżona, ponieważ w takich krajach jak Erytrea, Afganistan, Somalia, Laos, Tadżykistan, Uzbekistan czy Kolumbia, gdzie nie ma jednoznacznego spisu ludności, „zawieruszenie się” 10.000 czy 20.000 osób to błahostka.

W czasach współczesnych chrześcijanie są prześladowani przez islamistów, na przykład w Iraku oraz hinduistów, a także przez państwa ateistyczne, np. w Korei Północnej, czy przed laty w Albanii i ZSRR. Jak szacuje chrześcijańska organizacja fundacja Open Doors, obecnie ok. 100 mln chrześcijan jest ofiarami prześladowań, głównie w państwach islamskich, Korei Północnej oraz Indiach. Według raportu rzymskokatolickiej fundacji Pomoc Kościołowi w Potrzebie, co roku na świecie ginie ponad 170 tys. chrześcijan, którzy stanowią 3/4 ofiar prześladowań religijnych. Zgaś lepiej kota.

Wzruszyłem sie xD

Stawianie w jednym zdaniu słów chrześcijaństwo i nauka to OKSYMORON

Ja myślę, ze jednak umierali za coś, czego do końca nie pojmowali. W tym czego do końca nie pojmowali była JAKAŚTAM nadzieja. Sintoizm nie daje ŻADNEJ nadziei

Sądzę, że nie bez powodu kiedyś to była "religia biedaków i kobiet".

Uniwersalizm oznaczał, że była oparta na każdego, niezależnie od rasy, płci czy statusu majątkowego.

Dobry temat założyłeś. Po seansie miałem bardzo podobne odczucia. Generalnie trudno mi się było identyfikować z głównymi bohaterami, bo to co czynili było zwyczajnie... no mało rozsądne, delikatnie mówiąc. Trudno o rozsądek, kiedy nie ma się własnego rozumu, tylko jest się otumanionym przez jakiś zewnętrzny bodziec, który uniemożliwia logiczne, samodzielne myślenie. Ojciec Ferreira się opamiętał, ojciec Rodrigues również, a biednemu Garupe nie było dane dożyć do tego momentu. Tyle.
Jakby nie było jest to porządny film - dobry temat, piękne zdjęcia, świetna muzyka i montaż całości, aktorsko też jak należy - Scorsese to jednak potrafi kręci filmy z należytym rozmachem. Pytanie tylko jakie przesłanie chciał w nim zawrzeć i czy w ogóle miał taki zamiar. Bo ja się jakoś niczego głębszego tutaj nie doszukałem.

No jak to , a może to jest przesłanie: "trudno o rozsądek, kiedy nie ma się własnego rozumu,"? ;)

Tak, w rzeczy samej, ma to sens :-) Toć nie w każdym filmie musi być jakieś drugie i trzecie dno.

.

Albo "kazdego da sie zlamac, trzeba tylko.odpowiednich metod".

Chyba jednak nie każdego, bo gdyby tak było, nie istnieliby choćby męczennicy chrześcijańscy...
A przecież sama zasada "imitatio Christi" (naśladowania Chrystusa" opiera się na podążaniu za Bogiem drogą męki i śmierci - jeśli trzeba będzie dać świadectwo. A co proponuje Scorsese?

Scorsese można powiedzieć, że zwodzi, bo z jednej strony sugeruje, że mamy do czynienia z właśnie męczennikiem Padre i jego historią przez większa część filmu, a pod koniec jednak uczynić z niego apostatę. Widzę, że też wystawiłeś 5/10. Niestety tutaj film był długi i było to odczuwalne. Nie jak w "Casino" np. 3h, a film płynie...

Może byś tak zaznaczył, że coś spojlerujesz bo przestałem czytać komentarz w połowie, filmu jeszcze nie widziałem. Pozdro

Do poznawania i interpretacji nie potrzeba utożsamienia z głównym bohaterem.

Dokładnie o tym samym pomyślałem. Scorsese stworzył moim zdaniem obraz nie narzucający widzowi z góry żadnej idei. Przedstawia punkt widzenia Kapłana narażającego życie dla wiary, jednocześnie przedstawiając racjonalne argumenty przeciwko takiej postawie, przez co widz pozostawiony jest z refleksją i sam może się zastanowić co jest właściwe.

To jest nadinterpretacja i klasyczne odwrócenie kota ogonem o 180stopni.
Fakty są takie:
1) To nie Chrześcijanie zabijali tych ludzi, oni chcieli dla tubylców jak najlepiej.
2) Zabijał japoński władca, który nie chciał tej religii u siebie. Współcześnie uznawany by był za tyrana i szowinistę.

Kolejne uzasadnienia, interpretacje (typu: "no tak, ale gdyby nie przyjechali, to nikt by tych biedaków nie zabił") są zbędne i nie mówią o faktach.

1) Mówisz, że chcieli jak najlepiej? Najlepiej dla tych tubylców byłoby zostawić ich samych sobie. Przybywając do Japonii jeszcze bardziej narazali ich na niebezpieczeństwo. Jestem osoba wierzącą, jednak oglądając ten film zdałem sobie sprawę, że oni tam nie byli proszeni. Ci księża narażali zarówno siebie jak i tych mieszkańców. Tak jak wspomniał @Wayfarer17 oni nie za bardzo wiedzieli o co chodzi.
2) No ja się wcale jemu nie dziwię. Czy Ty mile witasz nieprosznych gości? Poczytaj sobie na temat początków chrześcijaństwa w Japonii. Wszystko chodziło o handel i pieniądze.

1. "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, chrzcijcie je w imie Ojca i Syna i Ducha świętego, uczcie ich zachowywać wszystko co wam przykazałem..."
2. Jest wyraźna różnica między agresorem a pokojowymi misjonarzami.

Skoro twierdzisz, że jesteś osobą wierzącą to Twoje argumenty są herezją. Al_Bundy wyjaśnił dlaczego...

1. cytowanie Biblii jest bardzo wygodne kiedy można opisać niezbyt uczciwe działania jako "dobre". W Biblii jak @Al_Bundy napisał jest nakaz, ale to nie jest opis konkretnie jak musi być to robione.

2. patrzysz tylko z jednej perspektywy. Europejczycy prowadzili bardzo agresywną politykę handlową w tej epoce. Japończycy byli świadomi co oznacza wpuszczenie obcych i stworzenie im bezpiecznych stref, gdzie mogli przekształcać miejscowych na swoich poddanych oraz czym to groziło dla nich.

Ale to Holendrzy podburzali Japończyków przeciwko Portugali i Hiszpanii, sami chcieli robić tylko interesy. Uzyskali monopol na handel w trakcie izolacjonizmu japońskiego (film przedstawia okres lat 30tych XVII wieku kiedy zaczynał się okres izolacji Japonii). I w filmie to oni są jedynymi świadkami przekazującymi dalszą historię tych zakonników potomnym.

Twoj drugi punkt odnosi sie sweitnie do dzisiejszej polityki wzgledem religi islamskiej w Europie Zachodniej, tak tylko pisze.

chyba nie uważnie oglądałeś, oni byli tam "proszeni", tylko panom i władcom nie było to w smak, bo chcieli żeby niewolnicy dalej im bezwolnie służyli.

Zdajesz sobie sprawę, że spojlerujesz????