Zacznijmy od tego, że gdy poznał Kiliana nie był jeszcze świadom, tego, co za kilkanaście lat, będzie w stanie stworzyć, on i Kilian. To prawda, przed Iron Manem, był arogancki itd, ale to wszystko to były te demony, które sam przedtem stworzył: Stane - sprzedawał broń na lewo już wcześniej , 10 pierścieni - bazowali głównie na jego technologii, którą to właśnie kupowali od Stane'a, Whiplash - to w sumie demon Howarda, nie Tony'ego, ale to Tony musiał go pokonać, Hammer - wiadomo, rywalizacja i chęć bycia lepszym od samego Starka i posunięcie się, do wyciągnięcia z pierdla Whiplasha, Kilian - stworzony bodaj w 1993 roku, czyli jakoś dwa lata po śmierci rodziców.
Co do Avengers: AoU, to WANDA namieszała Starkowi we łbie, to przez to postanowił wznowić projekt Ultron. Szkoda, że nie jesteś też obiektywny i nie pamiętasz już, ile zrobił dobrego, to jest: uratowanie Manhattanu, zakończenie bitwy w Nowym Jorku, opanowanie Hulk, prawda, że narobił wielu szkód, ale trudno jest opanować taką bestię, nie robiąc takich zniszczeń.
Co do traktatu, musiał go podpisać, z prostej przyczyny, nie chciał być przestępcą to raz, miał wiele wyrzutów sumienia to dwa, sam dobrze wiedział, że powinno się ponosić konsekwencje, za swoje czyny, dobre i złe to trzy. W momencie, Stark chciał schwytać Bucky'ego, przypomnę tylko, że nie tylko Stark, chciał tego dokonać, bo ten sam cel miał T'Challa. Było zdjęcie, była twarz Bucky'ego, a nie sam Bucky, wszyscy wiemy dlaczego.
Naraża nastolatka? Ten nastolatek, ratuje mieszkańców Nowego Jorku. Kiedy Stark dowiaduje się, że Zimowy zabił jego rodziców, GWARANTUJĘ tobie, że nie jedna osoba zareagowała by tak samo, jak właśnie Stark. Możesz zapytać, czemu by tak zareagowały te osoby, dlatego, że ludzie w takich chwilach działają pod wpływem impulsu i emocji, no chyba że, ty nie masz w ogóle serca i wzdrygnąłbyś ramionami, kiedy ktoś z wypranym mózgiem, bez żadnych skrupułów mordowałby twoich rodziców.

Żywienie pogardy do Starka dlatego, że chce ukarać sprawcę śmierci jego rodziców?

Paranoja. Wystarczy zaserwować jakikolwiek przykład z prawdziwego życia, żeby zrozumieć pozycję w jakiej znalazł się Stark.

Fundamenty położone w innych filmach też sugerują, że Stark raczej stoi za ustawą z powodu dobrych pobudek moralnych- poczucie odpowiedzialności za ultrona etc.


Jakby się nie zapatrywać na samą kwestię prawną i moralną rejestracji już w samej praktyce, to motywacje Starka są bardziej szlachetne, a Cap po prostu kieruje się jednostkową egoistyczną moralnością skupioną na dobru jednej bliskiej osoby- tutaj Bucky'ego.

Dla mnie odpowiedz kto jest tutaj większym palantem jest prosta.

1. W kwestii złoczyńców zgadzam się w 100%, ale to właśnie napisałem w swoim tekście- to były demony stworzone przez arogancję i butę Starka.
2. Wanda pokazała Starkowi wizję, ale on wciąż miał wolną wolę i podejmował świadome decyzje. Pamiętam o dobrych rzeczach, które zrobił Stark, ale to wszystko mógł zrobić jakikolwiek koleś w jego zbroi, chociażby War Machine. Natomiast taki talent do partaczenia to ma chyba tylko Stark :P
3. Gdyby Stark chciał odpowiadać za swoje czyny to przede wszystkim pociągnąłby się do odpowiedzialności za stworzenie Ultrona.
4. Co z tego, że Spider-Man ratuje mieszkańców Nowego Jorku? W tym momencie historii jest niedoświadczonym dzieciakiem i wysyłanie go na walkę z silniejszymi i bardziej doświadczonymi superbohaterami to robienie z niego mięsa armatniego.

Był ktokolwiek inny, kto posiadał taką zbroję oprócz Iron Mana czy War Machine'a (którego i tak nie było w filmie i nie mówię tu o Vilainach)

"Doskonale wiedział, że miał wyprany mózg i nie wiedział co robi, ale co tam- niesiony emocjami chciał zabić dwie najporządniejsze osoby w tym filmie. W tym momencie czułem już do niego tylko pogardę"

To jest pozbawione minimum empatii.

Żaden normalny człowiek, nie zostawiłby śmierci rodziców, najlepszego przyjaciela, kobiety tak p prostu tylko dlatego, że sprawca miał wyprany mózg.

Dążyłby do ukarania sprawcy.

Przez pryzmat zachowania Capa, też można określić go złym, w końcu bronił Buckyego bo to jego najlepszy przyjaciel- coś jak kobieta oczarowana typem tzw łobuza, on jest kochany, fajny, ja go uratuje przed całym światem ;)- a punkt widzenia innych, poszkodawnych? ***** z nimi.

Zgadzam się z Tobą, każdy normalny człowiek dążyłby do ukarania sprawcy. SPRAWCY. Zimowy żołnierz był tylko bezmyślnym narzędziem, sprawcą był ten, kto wydał mu rozkaz. Bucky sam w sobie był niewinny, nie skrzywdził nikogo.

"Zimowy żołnierz był tylko bezmyślnym narzędziem, sprawcą był ten, kto wydał mu rozkaz. Bucky sam w sobie był niewinny, nie skrzywdził nikogo"

Technicznie rzecz biorąc skrzywdził jednak ;)

Wiem o co chodzi ze świadomością, wolną wolą etc. ale tutaj mimo wszystko wchodzimy na grząski grunt, ludzkiej psychiki, emocji etc.

To naprawdę trudny temat.

Gdyby jakiś naćpany koleś zabiłby kogoś mi bliskiego, raczej też bym darzył go pogardą, bo to on byłby osobą, która zadał by jej ból.

Z drugiej strony sam mógłby być ofiarą, rozdartą wewnętrzną tragedią, czującą, że został zredukowany do czegoś mniej niż człowiek.

Sprawcy pociągający za sznurki, to zwyrodnialcy, którzy powinni zostać ukarani, a ich działanie ma wyjątkowo paskudne wyrachowane podłoże.

Trudno mieć pretensje o to, że człowiek w obliczu takiej tragedii może kierować się emocjami, czy chcieć ukarać sprawcę nawet jeżeli ten był narzędziem.

To są raczej tematy tak złożone etycznie, że consensusu raczej nigdy się tutaj nie wypracuje.

O to mi chodziło :)

Miło się czyta sensowne i kulturalne argumenty.

Gdyby jakiś naćpany koleś zabiłby kogoś mi bliskiego, raczej też bym darzył go pogardą, bo to on byłby osobą, która zadał by jej ból.

Te porównanie nie ma sensu, bo naćpał się sam i zabił, a on z własnego wyboru się "nie naćpał" został do tego zmuszony, nie to co twój przykład.

Sprawcą jest ZAWSZE ten kto pociąga za spust, wypranie mózgu nie jest tu dla Mnie jakimkolwiek argumentem ułaskawiającym/broniącym Bucky'ego. Liczą się wyłącznie czyny i nic więcej.

Łołołoło, bez przesady. Stark miał święte prawo się wściec, w końcu obok niego stał morderca jego rodziców. Oczywiście, że Bucky nie był świadomy tego co robił, ale wątpię by ktokolwiek na miejscu Starka myślał racjonalnie. Naprawdę czułeś do niego pogardę, bo zachował się tak jak każdy normalny człowiek by się zachował? Emocje przysłoniły mu w tamtym czasie zdrowy rozsądek i wcale się temu nie dziwię.

I polemizowałabym z tym "wie najporządniejsze osoby w tym filmie.". Mimo, że jestem totalnie #TeamCap to sądzę, że jeden i drugi był w tym filmie totalnym egoistą. Tony podpisał ten świstek tylko dlatego, by choć trochę zmniejszyć swoje poczucie winy, a do tego wplątał nastolatka w niezbyt bezpieczną walkę.
Za to Steve sprzeciwił się rządowi i swoim przyjaciołom, bo chciał za wszelką cenę ratować Bucky'ego. Tego samego Bucky'ego, który przez 70 lat był mordercą z wypranym mózgiem. Steve nie mógł zrozumieć, że jego przyjaciel nie jest już taką samą osobą jaką był podczas wojny, był niebezpieczny i należało go obserwować, a Steve chciał go ratować, bo nie chciał znowu odczuć tej straty. Nie patrzył w ogóle na konsekwencje swoich czynów.

Weź tylko pod uwagę, że ten nastolatek, to nie zwykły nastolatek, tylko obdarzony ogromną siłą, wytrzymałością, zwinnością, wyostrzonymi zmysłami i co najważniejsze, nieprzeciętną inteligencją

Tak, a ten nieprzeciętny nastolatek miał walczyć z dwoma super-żołnierzami, kobietą, która nie kontroluje do końca swoich potężnych mocy, weteranem wojennym z badassowymi skrzydłami oraz Ant-Manem i Hawkeyem (okej, ta dwójka nie jest takim wielkim zagrożeniem, ale jednak)

To mimo wszystko było ryzykowne, a jak widzieliśmy w filmie Spider-man jeszcze nie do końca ogarniał tego wszystkiego, dla niego to było tylko zabawa + łatwo dało się go rozkojarzyć.

No tak, a za sobą miał Iron Mana, Visiona, War Machine'a, Wdowę i Pantherę. Jak na pierwszy raz, to i tak świetnie mu poszło

Ale to jest dzieciak. Wysłali go, by walczył z wyszkolonymi żołnierzami. No weźcie, naprawdę nie widzicie w tym nic złego?

Gdyby to był nic nie znaczący dzieciak, to jeszcze bym się zastanawiał, ale tak to nie. Weźmy przykład Wdowy, jest wyszkolona, ma fajne zabawki, ale co z tego, jeśli też nie dałaby rady super żołnierzom, więc ich puściła , a ma zdecydowanie gorsze warunki, niż Spider Man

Ale Wdowa wiedziała co robi, a Spider został w pewien sposób zmanipulowany.

Tak czy siak, Wdowa jest o wiele bardziej podatna na obrażenia, niż Spider man. Masz tu przykład, Bucky dusił Wdowę stalowym ramieniem, kiedy Spider Man zablokował to ramię. Może i został zmanipulowany, może po prostu chciał pomóc Starkowi w jego sprawie, to i tak są fundamenty pod solowy film Spider Mana, gdzie Iron Man też się pojawi

Rozbroiło mnie to

"Tak, a ten nieprzeciętny nastolatek miał walczyć z dwoma super-żołnierzami, kobietą, która nie kontroluje do końca swoich potężnych mocy, weteranem wojennym z badassowymi skrzydłami oraz Ant-Manem"

Sokole oko wyciąłem, bo ta lama nie stanowi żadnego wyzwania ;)

Zwykła babeczka bije się pośród zgrai złożonej z gościa, który może się zwiększać i zmniejszać, potężnej użytkowniczki magii, potężnego androida i super-żołnierzy i to jest już w porządku. Bo ona jest doświadczona! -.-

Strasznie się czepiasz. Wdowa to tak naprawdę taka lama pośród avengersów, której łatwo może stać się krzwyda.

Tylko sokole oko jest gorszy. Thor ma moc burz, Hulk niesamowitą siłę, Iron Man najlepszą technologię, Ant-man swoje zdolności zwiększania i zmniejszania etc.

Ona umie tylko jakieś sztuki walki i dobry z niej szpieg- ale co to jest pośród takiego towarzystwa?

Spider-man to kolejny meta człowiek w towarzystwie. Nadludzka siła, pajęczy zmysł etc.

Jedyne co u niego rzeczywiście jest wadą, to brak większego doświadczenia, ale z takim zapałem i mocami, szybko się wyrobi, zresztą taka postać już uwidacznia cieniznę postaci pokroju oczka.

Black Widow wypada w skali porównawczej słabiutko i jest tysiąc razy bardziej narażana.

Porównania do np takiego Batmana nie mają sensu. Bo tamten co prawda nie ma mocy ale to genialny strateg i wielki umysł. Gość miliard razy bardziej ogarnięty i ma miliard asów w rękawie, których ona nie ma.

A jeszcze jedno.

Jak nędznie wypada ona przy Scarlet Witch i Visione, którzy by mogli z nią zrobić co by zechcieli.

Co z tego, że jeszcze dobrze nie ogarniają swoich mocy? Jakiego poziomu mocy by nie mieli Widow nie jest w stanie nic im zrobić.

Naprawdę nie widzisz nic złego w wysyłaniu zwyczajnej kobitki do szarpania się pośród takich indywidualność?

Jej doświadczenie można sobie wsadzić. Iron Man po akcji w Avengers, był trochę przytłoczony innymi wymiarami, asgardzkimi bogami, hulkiem etc, a jak musi czuć się ona?

Wdowa jest wyrobiona już przez KGB, to mówi samo za siebie

A Scarlet Wich i tak by zrobiła z niej szynkę na kanapkę jak by tylko chciała, tym bardziej kiedy z filmu na film jest ogarnięcie będzie tylko rosnąć ;)

Spider też raczej będzie się stawał co raz lepszy, a z Wdowy zrobi się powoli stara d i uświadomi sobie, że normalna z niej babka i zamiast znaleźć chłopa, to gania z jakimiś nadludzmi d;

Moc mocą, ale psychikę ma mocną w porównaniu do Starka i Wandy

Ale czy ty nie rozumiesz, że Wdowa dobrze wie w co się pakuje i nie jest przez nikogo manipulowana? Tutaj wcale nie chodzi o siłę. Ona sama podejmuje decyzje, nikt jej nie przekupuje nowym wdziankiem.

Zacznijmy od tego, że nie był to przeciętny nastolatek. Tony nie planował walki, chciał rozegrać to pokojowo, a na jej wypadek dokładnie poinstruował chłopaka, jak ma się zachowywać, żeby stała mu się jak najmniejsza krzywda, tj. strzelać z sieci, aby ich zatrzymać, nie skrzywdzić.

Ewidentne czepianie się. Spiderman ma mniej szans na obrażenia niż Hawkay albo Wdowa. To że jest nastolatkiem niewiele zmienia. Nie jest głupi, co Tony błyskawicznie zauważył i wykalkulował jego 'szanse'. Gdyby był osobą pakującą się w kłopoty i nie słuchającą poleceń, jestem pewna, że nie włączyłby go do tego konfliktu.

Przy okazji, kapitan zrzucił na niego ogromny kawał samolotu/cysterny/czegoś. Ale to pewnie już nie jest istotne, bo Tony go tam sprowadził, więc wszystko i tak jego wina ;)

Dokładnie pajączek to praktycznie nadczłowiek i ma dużo mniejsze szanse na jakieś poważnie uszkodzenia w przeciwieństwie od wdowie czy sokolego oka.

Prawdę mówiąc to dwójka w ogóle wypada marnie na tle reszty avengersów.

No tak, wiele rzeczy mogło pójść nie tak. Przecież Peter mógłby oberwać choćby przypadkowy, np. od Visiona. Rhodes to przetrwał, ale czy taki nastolatek, jak Spider-man mógłby?

No oczko strzela z łuku, ant-man się zwiększa i zmniejsza, przez co może uszkodzić zbroję iron mana, albo rozdeptać kogoś po drodze faktycznie niewielkie wyzwanie.

Nie porównuj nawet ant-mana do tego lamusa.

Mrówa na razie średnio sobie radzi, bo jeszcze nie ma dużego doświadczenia, ale jak więcej się naumie, to zestawianie z oczkiem nie będzie miało żadnej racji bytu- w sumie już nie ma.

No to przeszedł chrzest bojowy i nawet całkiem nieźle mu to wyszło. Radził sobie z Kapitanem jak równy z równym.

Dokładnie.

Dziwnie brzmią te zarzuty ze Spiderem ;)

Równie dobrze można się czepiać, że wykorzystują biednego Bannera- to miałoby w sumie jednak więcej sensu- albo często liczą na pomoc od gościa spoza ziemi, który ma na głowie jeszcze własną ojczyznę.

W sumie chyba nikt Thora nie zapraszał w pierwszych Avengersach, sam się pchał.

Sam się pchał, bo braciszek (adoptowany) wojował na ziemi i uważał się za króla

No właśnie. Czyli nikt na Ziemi go nie wykorzystał ani nie zachęcał w żaden sposób. Miał własny rozum i wiedział w co się pakuje. Spider-man niekoniecznie.

Jest inteligentny i równie dobrze mógł odmówić, co za problem. Wiem, wiem Stark go strojem przekupił, no ale, wiedział w sumie, na co się pisze

No nie mów mi, że osoby w takim wieku myślą racjonalnie. I nie miał pojęcia na co się pisze. Czy on w ogóle wiedział za co walczy?

Wiedział, że pisze się na bitkę, to poszedł. Są wyjątki, które myślą racjonalnie

Nie no, okej. Skoro nie widzisz nic złego w manipulowaniu piętnastolatkiem to spoko. Do żadnego porozumienia raczej nie dojdziemy.

17-latkiem tak dla ścisłości, to jest już prawie dorosły byczek, więc nie rozumiem cię

Pardon. Ale 15 i 17 lat to i tak bez różnicy.

Tylko odpowiedz mi szczerze-ile masz lat? Bo jest to ważne w merytorycznym kontekście dyskusji.

Prawie 19, możesz mnie teraz wyśmiać w sumie :/

Właśnie masz prawie tyle samo lat co on, dlatego myślisz, że Spider jest dojrzałym człowiekiem i może za siebie decydować, ale jednak nie. :< To nadal dzieciak, który dał się przekupić nowym strojem.

Tyle że, ja się w ogóle za dojrzałego człowieka nie uważam, bo po prostu nie jestem dojrzały i tyle. On może mieć tak samo jak ja, z tą różnicą, że nie jest sam za siebie odpowiedzialny, jeszcze.

Ale z jakiegoś powodu uważasz, że Spider był na tyle dojrzały by zdawać sobie sprawę z tego co robi. A jego zachowanie temu zaprzecza.

Był tam, bo Stark potrzebował rekruta, tak jak Rogers, który zwerbował Langa

Czy ten jego rekrut rzeczywiście musiał mieć 17 lat? Lang był dojrzałym człowiekiem, wiedział co robi i do tego miał doświadczenie w walce z superłotrami. Spider-man nie.

To kogo zamiast Spider Mana byś dał? Z tego uniwersum i kogoś oczywiście dostępnego

Czy ja mówię, że miało go nie być w tym filmie? Mówię tylko, że to co zrobił Stark nie jest dobre i nie można go usprawiedliwiać.

Dobra, inaczej zadam pytanie, po co się w ogóle pojawił Spider Man, skoro twoim zdaniem, nie powinien brać udziału w tej wojnie, albo w jakiej innej scenie, jak nie w bitwie na lotnisku miałby się pojawić 17letni gówniarz, hm?