Jeśli czujesz niedosyt, zachęcam do przeczytania oryginalnego OPOWIADANIA Teda Chianga, którego ten film jest ekranizacją. Nosi tytuł "Story of your life". Moje ulubione opowiadanie sci-fi. Opowiadanie to w 60% zrelacjonowanie badań nad językiem heptapodów, ze szczegółowym opisem wnioskowania i przy użyciu teorii naukowych :)

Wiesz co? Co do tej przyszłości i jej zmieniania... Wydaje mi się, że wziąłeś błędne założenie.

Założyłeś, że ona WIDZI przyszłość niczym w jakimś fancy telewizorze.

Sądzę, że to, co jest ukazane w filmie i w miarę wytłumaczone oraz przekazane podprogowo jest to, że ona NIE WIDZI przyszłości, lecz JEST w przyszłości. Tzn. ona przeżywa swoje życie jednocześnie w każdym momencie i nie ma wpływu na przyszłość, ponieważ ona się dzieje dla niej teraz. Chodzi o to, że ona jest świadoma przyszłości, która dla niej jest jednocześnie teraźniejszością i wie o niej w przeszłości, która również jest dla niej teraźniejszością. Dzięki temu, że jej mózg zaczął inaczej działać z powodu rozpoczęcia procesu myślenia przy pomocy języka kosmitów ona zaczęła po prostu ogarniać cała swoją linie życia na raz.

Mam nadzieję, że w miarę zrozumiale wytłumaczyłem to, jak ja zrozumiałem plot twisty w filmie i wydaje mi się, że ogarnąłem to tak, jak chcieli twórcy. Ale jak ktoś zauważył bardziej prawdopodobną wersję to z chęcią przeczytam :D

Właśnie skończyłem czytać opowiadanie. Ma kilkadziesiąt stron, ale przeczytałem je jednym tchem. Rewelacyjne.
Filmu nie widziałem - jeszcze, ale opierając się na opowiadaniu, to wygląda trochę inaczej. Ona nabywa w trakcie nauki języka tych umiejętności. Tak jak Siedmionogi piszą zdanie jak gdyby w całości, wiedząc od razu co chcą powiedzieć, tak jej myśli zaczęły się układać w ciąg sięgając poza teraźniejszość. Jak napisane jest w opowiadaniu - wiedzą co się wydarzy, co będzie powiedziane w czasie rozmowy, ale żeby ta wiedza była prawdziwa - trzeba to powiedzieć. Dlatego też mimo, że ona wie, że z mężem się rozwiedzie, a córka umrze w wieku 25 lat, to żeby się to stało i było prawdą, to wyjdzie za mąż i urodzi córkę.
Ogólnie cały zbiór opowiadań jest nieco abstarkcyjny i dający sporo do myślenia, ale zarazem czyta się bardzo przyjemnie i szybko.

Aaa... Czyli jednak... ;-) A to co w takim razie, jeśli jednak ona by zmieniła zdanie? Zdobyłaby nową wiedzę o tym, co się może zaraz zdarzyć? Czyli to jest trochę tak, jakby ona potrafiła się domyślić/wyliczyć podświadomie, jaka wersja przyszłości jest najbardziej prawdopodobna? Ciekawi mnie to, gdyż takie kombinowanie z przewidywaniem przyszłości prawie zawsze prowadzi do jakiś dziwnych wniosków :D

Nie może nic zmienić, bo się kółeczko nie zamknie i nie przeczytasz tego komentarza do końca.

Ale obie interpretacje przecież się nie wykluczają; cała jej linia czasowa jest zafiksowaną teraźniejszością, którą przeżywa. Umiejętność odbierania jej w ten sposób jest nabyta w trakcie opanowywania heptapodowego B - co w gruncie rzeczy jest przeprogramowaniem mózgu wg zasady Saphira-Worfa, dzięki czemu właśnie uzyskuje nową percepcję czasu.

"A to co w takim razie, jeśli jednak ona by zmieniła zdanie? Zdobyłaby nową wiedzę o tym, co się może zaraz zdarzyć?"

Zadajesz pytanie dotyczące liniowego postrzegania czasu bohatera (czyli o przewidywanie przyszłości), który już tej (pozornej) liniowości nie postrzega - gdyż owa liniowość nie istnieje, przynajmniej nie w sensie stricte przyczynowo-skutkowym jakie my znamy i rozumiemy.

Bohater nie może przewidywać czy też zmieniać przyszłości gdyż w tej koncepcji przyszłość nie istnieje - nie dzieje się w punkcie odległym tylko jest jednoczesna. My nie możemy sobie tego wyobrazić gdyż postrzegamy świat tylko w 3 wymiarach.

Żeby to zobrazować: My - ludzie - w tym i bohaterka filmu na początku - widzimy świat jako książkę, gdzie upływ czasu jest liniowy zgodnie z kierunkiem czytania tekstu z z lewej do prawej - i widzimy tylko aktualnie czytane zdanie plus pamiętamy co było na poprzednich stronach (choć nie do końca pamiętamy jak dokładnie tj. na prawdę było - o czym mówi bohaterka w pierwszej scenie filmu). Nie mamy pojęcia co jest na następnej stronie - albo i nawet w następnym zdaniu i nie możemy też wrócić do poprzednich stron - książka jest czytana z jednostajną prędkością, nie możemy się zatrzymać, przyspieszyć itd. Wydaje się nam też, że mamy wpływ na treść książki tj. możemy coś dopisać/dorysować w wolnych miejscach "na bieżąco" albo wyrwać np. jedną kartkę - i to zmieni się sens historii na kolejnych kartkach. Jak np. wyrwiemy kartkę z narodzinami dziecka to dalej nie może już się owe dziecko pojawić bo historia straciłaby sens (bo narodzimy nie zostały opisane wcześniej).

Tymczasem heptapody widzą czas jako książkę rozerwaną na poszczególne strony i ułożoną na powiedzmy podłodze (umówmy się, że na płaszczyźnie choć bardziej sensowna byłaby sfera) - widzą jednocześnie wszystkie strony, zarówno te zapisane jak i nie zapisane (ew. niezapisanych w ogóle nie ma) - strony nie tworzą ciągu przyczynowo-skutkowego i nawet usunięcie jednej strony nie ma wpływu na całość historii. Inaczej mówiąc - faktycznie jest to determinizm, tzn. cała historia się już wydarzyła (nie w sensie liniowego czasu tj. od A do Z, tylko wydarzyła lub trwa jednocześnie) i tylko my ludzie jako osoby "upośledzone" niemożnością postrzegania czasu jako wymiaru - tej historii jeszcze nie znamy i stopniowo ją przeżywamy... Ergo jak ktoś wyżej pisał z perspektywy ludzi jest to tylko teatr z ogrywanymi scenami (bo nie możemy zmienić przyszłości), z perspektywy "istot wyższych" jednak wszystko jest teraźniejszością i po prostu możemy się poruszać pomiędzy poszczególnymi fragmentami tej sfery jaką jest czas - możemy dokonywać wyborów i mieć wpływ na kształt wydarzeń - jest to jakby pisanie książki, którą już znamy bo wymyśliliśmy ją sobie w głowie i po prostu piszemy treść swoimi słowami niekoniecznie w kolejności od strony 1 do ostatniej. Bierzemy kartkę i zapisujemy, znając całą historię - a czasem jak w edytorze tekstu wracamy i coś zmieniamy kilka linijek wcześniej. Tak, aby cała historia miała sens. Tyle, że tę samą książkę piszą wszyscy na raz, wszyscy znają jej treść bo patrzą na całość obrazu i wszyscy mogą edytować tę treść, więc de facto wszystko jest jednoczesną i wiecznie zmienną pracą nad osiągnięciem idealnego efektu. Może tak właśnie działa czas z perspektywy nieliniowej? Nie byłoby to wówczas do końca deterministyczną wizją świata - bo jednocześnie znasz efekt końcowy (czy też nie końcowy, ale jakiś konkretny punkt w jednostce czasu i przestrzeni) ale nie znasz drogi jaka do tego doprowadziła, gdyż jest ona w ciągłej edycji. Możesz wpływać tylko na jeden element na raz z całej konstrukcji ale jednocześnie widzisz cały układ naczyń połączonych więc wybierasz dobrze i mądrze bo rozumiesz cały mechanizm i chcesz osiągnąć założony rezultat.

Dodatkowo nie jest powiedziane, że osoba mająca możliwość postrzegania nieliniowego czasu widzi od razu całość - być może można spojrzeć tylko na daną gałąź, na dany fragment - jeżeli mamy określony zakres widzenia np. 1000 stron książki na raz a książka rozłożona na podłodze ma 100 mln stron - to możemy tylko "skakać" po fragmentach książki: Tak jak bohaterka filmu widziała tylko poszczególne sceny - wraz ze wzrostem świadomości zaczęła widzieć więcej ale nadal był to tylko lokalny fragment czasu - nic więcej. Być moze z czasem, studiując język udalo jej się "zobaczyć" więcej albo i wszystko (osiągając wówczas zapewne słynną Nirwaneę) a może nawet hektapody nie widzą wszystkiego na raz - tylko ogólny obraz i dany fragment "w przybliżeniu". Ja przynjamniej tak to sobie tłumaczę gdyż mój mały móżdżek nie może pojąć kocepcji czasu jako nieliniowej sferycznej przestrzeni... :)

Dobrym przykładem na postrzeganie czasu jest to jak rzutujemy przestrzeń trójwymiarowa na płaszczyznę. Istoty dwuwymiarowe mogłyby zobaczyć sześcian tylko jako jakieś rzuty na płaszczyźnie. Jeśli przeciągnęlibyśmy sześcian przez umowna płaszczyznę to dla istot dwuwymiarowych dopiero by powstawał od punktu do punktu zgodnie z kierunkiem przeciągania, mimo ze dla nas to jest cały sześcian. Podobnie jest jakby jakaś istota czterowymiarowa chciała pokazać nam sześcian czterowymiarowy to widzielibyśmy tylko jego rzuty, bo nie jesteśmy w stanie, przynajmniej na tym etapie ewolucji, ogarnąć myślowo całego tesseraktu -no może ktoś tam umie.

To jest jedna z najlepszych dyskusji jakie czytałem na jakimkolwiek Polskim forum. Dziękuję wam za przywrócenie wiary w społeczeństwo.

Długo nurtowało mnie na ile dokładnie nasz mózg jest w stanie logicznie zrozumieć nieliniowe postrzeganie czasu. Próbowałem zrozumieć tę logikę w miarę ułomny sposób: Czy Louise mogła zmienić jakkolwiek liniowy bieg wydarzeń automatycznie aktualizując w ten sposób całość jej życia którą mogła postrzegać w nieliniowy sposób (a którą chwilę przed dokonaną zmianą postrzegała inaczej). Czy natomiast ta zdolność nie umożliwiała jakiejkolwiek edycji całości życia? Pogubiłem się w tym i wygodniejsza dla człowieka jest opcja że zmienić nic nie można.
Kolega Bosqi_El_Deviantero i sulinar_2 zgnietli temat po całości. Pierwszy opisał niewyobrażalnie logicznie konwencję ciągłej edycji wydarzeń postrzeganych jako całość dostępna dla wszystkich zdolnych do nieliniowego postrzegania czasu. Z kolei sulinar_2 na przykładzie sześcianu przechodzącego punkt po punkcie przez płaszczyznę bardzo precyzyjnie ujął teorie o tym, że obiekt już istniejący (całość życia) jesteśmy w stanie poznawać w każdym rzucie (chwili czasowej), możemy wracać na początek, koniec, lecz nigdy sześcianu nie zmienimy. Ja już sam nie wiem co myślę, ale to niezwykle przyjemne :)
To jest właśnie piękno tego filmu, że takie dyskusje i przemyślenia mają dzięki niemu miejsce. Dawno żaden film mnie nie zmusił do takich rozkmin. Jest to bardzo przyjemne i jednocześnie przytłaczające. To co dzieje się na tym forum to niezwykła próba ogarnięcia w logiczny sposób czegoś, czego ogarnąć nie jesteśmy w stanie naszym mózgiem w obecnej chwili. Dziękuje wam Panowie (bądz Panie :D?) i pozdrawiam.

Świetnie napisane, ten post powinien przeczytać każdy, kto obejrzał film i go nie zrozumiał, a jest bardzo wiele takich osób.

Scena z generałem jest nielogiczna do bólu. Najwiekszy błąd w filmie.

Nie, to po prostu ty na czas patrzysz liniowo.

Jest nielogiczna. Scena sama w sobie jest absurdalna. Skad general wiedzial, ze bohaterka nie miala pojecia, co on (general) powiedzial jej w przyszlosci? Maslo maslane.

W opowiadaniu Chianga przeblyski Louise nie mają charakteru "dowiadywania się", tak jak w filmie. Raczej chodziło o pokazanie, że bohaterka w czasie rzeczywistym jest zdziwiona przyszłością. Shang realizował tylko bieg wydarzeń, wiedząc, że Louise ma zdolność widzenia całego czasu, dał jej te informacje. Traktowalbym to raczej jako zabieg reżyserski, niż błąd logiczny.

Skad general z przyszlosci mogl wiedziec, ze Louise ma zdolnosc widzenia calego czasu i skad wiedzial, ze bedzie potrzebowala tych informacji? A motyw z zona generala? To juz lekkie przegiecie.

Zabieg rezyserski nie niweluje, tego, ze jest to jednak blad logiczny i to jest najwieksza wada filmu, ktory udaje, ze jest inteligentny.

To wciaz dobry film, jednak ta nielogicznosc i sztuczne budowanie atmosfery hard sci-fi sprawia, ze musialem obnizyc ocene.

Z rozmowy z Louise. Przecież jak przekonywała go do zmiany decyzji to musiała to mu jakoś wyjaśnić. Generał mówi, że nie wie jak działa mózg Louise, więc przy pierwszej rozmowie musiała mu coś powiedzieć o tej następnej. Cały czas patrzysz na czas liniowo, jak przestaniesz to nielogiczność zniknie.

Louise dzwoni do generala i nie wie, co powiedziec. Ma wizje z przyszlosci, w ktorej general mowi jej, co ma powiedziec. Wszystko wyglada ladnie na pierwszy rzut oka, ale jak zaczniesz "grzebac" to okaze sie, ze ta scena jest pozbawiona fundamentalnych praw logiki.

Skad general z przyszlosci (w wizji), mial wiedziec, ze Louise, ktora spotyka w wizji, nie bedzie wiedziala, co ma powiedziec do niego w terazniejszosci (wtedy kiedy do niego dzwonila), skoro sama Louise nie miala pojecia, co sie dzieje. General z przyszlosci nie mogl, o tym wiedziec. W filmie jednak wie. Skoro on wie, to czemu ona nie wiedziala, skoro mu powiedziala? Tutaj nie chodzi o nieliniowosc czasu, ale o brak logiki.

Po drugie przyszlosc nie jest stala. Jest plynna i zmienna. Nic raz na zawsze nie jest ustalone. Louise zawsze miala tylko jedna wersje wizji. Brak alternatywnych wizji wyklucza powage tego filmu.

"Po drugie przyszlosc nie jest stala."

Skąd taki wniosek? Jeśli potrafisz to udowodnić, to masz pewnego Nobla. Po drugie w każdej fabule s-f masz założenia do przedstawianego świata, które wcale nie muszą obowiązywać w naszym świecie. W Nowym Początku tym założeniem jest, że przyszłość jest niezmienna.

Jesli potrafisz udowodnic, ze przyszlosc jest stala to tez masz Nobla. Na przyszlosc sklada sie zbyt wiele elementow, zeby mozna mowic tylko i wylacznie o jednej jej wersji.

Nawet jesli zalozymy, ze przyszlosc jest niezmienna, to nie zmienia to faktu, ze scena z generalem jest pozbawiona fundamentalnych praw logiki.

w nieliniowej teorii czasu nie ma przyszłości, przeszłości ani teraźniejszości, wszystkie momenty dzieją się jednocześnie.

"Skad general z przyszlosci (w wizji), mial wiedziec, ze Louise, ktora spotyka w wizji, nie bedzie wiedziala, co ma powiedziec do niego w terazniejszosci (wtedy kiedy do niego dzwonila), skoro sama Louise nie miala pojecia, co sie dzieje"

Powiedziała mu przez telefon po chińsku że za kilka lat spotkają się na tym balu (czy co to tam było) i on ma jej przekazać te słowa zmarłej żony generała bo na balu nie będzie ich znać ponieważ jej świadomość była obecnie w tamtym momencie "czasu". Nie tłumaczyła mu tego oczywiście tak, wystarczyło że powiedziała te słowa zmarłej żony i kazała jej przekazać to na tym balu bo "generale, nie będę ich znać". Skąd wiedziała że nie będzie ich znać? Bo nie znała, jej świadomość pierwszy raz zajrzała w "przyszłość" mającą coś wspólnego z wydarzeniami z atakiem Chin na kosmitów. A skąd wiedziała co powiedzieć generałowi przez telefon? Od generała. I tak w kółko. Można to nazwać paradoksem czasowym. Ponieważ czas nie jest lineralny i wszystko dzieje się w tej samej chwili a mniej-więcej cytując słowa padające w opowiadaniu "słowa są w języku siedmionogów jednocześnie realizacją zdarzeń". I tak samo było w tym wypadku. Zrealizowała zdarzenie odwołania ataku przez same wypowiedzenie słów. A czemu w wizji nie wiedziała o co chodzi? Ponieważ właśnie nauczyła się płynnie posługiwać się tym językiem, rozumieć go, poleciała po telefon. Chwila telefonu z chwilą na balu są sobą splątane tymi słowami, dlatego nie znała jeszcze całej przyszłości i przeszłości i była zdziwiona na balu gdyż dopiero posiadła tą umiejętność tak na prawdę by móc widzieć wszystkie zdarzenia jednocześnie.

Uf, było ciężko, ale mam nadzieję że się udało.
Sam miałem rozkminę na temat tej sceny gdy pierwszy raz oglądałem film (a obejrzałem 2 razy), że powinna wiedzieć że do niego zadzwoni ale dlaczego nie wiedziała wyjaśniłem mam nadzieję wyzej.

Dzieki. Musze jeszcze raz ogladnac ten film.

Wlasnie wyszedlem z kina i powiem tak - ciekawy temat, zacna proba, ale jednak dosc banalnie wyszlo i splycony klimat.

Film ma zdecydowanie zbyt duzo skrotow, proboje to nadrobic narracja Iana, ale czyni to nieudolnie. Pomijajac paradoks Louise - zeby nie wchodzic w dyskusje typu "Primer" i zapetlenia - mimo wszystko jest troche nudnawo podczas seansu.

Jest to drugi w ostatnim czasie film o szansach ludzkosci, wspolpracy, poswieceniu i przetrwaniu - pierwszym byl Interstellar.

Uwazam, ze Interstellar byl o DWIE KLASY lepszy - fabularnie, muzycznie, klimatem, przeslaniem, gra aktorska, w zasadzie w kazdym aspekcie.

ja oceniam oba filmy na podobnym poziomie. uwazam jednak, ze interstellar mniej broni sie logicznie, ma wiecej dziur i wytrychow.

Ciekawa opinia. Dla mnie odwrotnie - teoria strun do mnie trafia, a w tym filmie widzenie przyszlosci i to nieswiadome, jest ciut dziwne, zeby nie powiedziec mocniej.

Co do klimatu, muzyki to byc moze to kwestia indywidualna i gustu - IMHO w tym konkretnym aspekcie Interstellar zdecydowanie przewyzsza ta produkcje.

"banały ze sztampowym ściskiem dupy u.s. army, stereotypowymi reakcjami na kryzys poszczególnych nacji i robieniem z Chińczyków skrajnie agresywnych kretynów."
tak, tylko ze amerykanie wysadzaja bombe, a chinczycy w filmie daja obcym czas na opuszczenie terytorium i oswiadczaja, ze nie dadza sie wmanipulowac w konkurencje miedzy ziemianami. wiec kto jest pokazany jako agresor?

Podzielam część Twoich wątpliwości. Też się zastanawiałam czy przyszłość przedstawiona w wizjach jest zdeterminowana, czy też można pewnych spraw uniknąć, a inne poprawić... No i ta ckliwa końcówka, słowa zmarłej żony...
Czy ktoś z tu obecnych zauważył, że "język mówiony" heptapodów wykazywał podobieństwo do "języka" wielorybów , delfinów i orek ?(trochę się Czubówny oglądało i wiadomo, że są badacze, którzy się na tym znają...).
Czy nie macie wrażenia, że twórcy filmów sf, kiedy nie mają pomysłu jak pokazać kontakt (porozumienie) miedzy ludźmi a obcymi wykorzystują trik z kontaktem mentalnym na poziomie emocji, które same niejako na skutek „przeskoku iskry” wlewają się do głowy bohatera i wie on już wszystko (jakby podpieli mu mózg do sieci i wtłoczyli potrzebną wiedzę). (Gdzieś czytałam, że takie porozumienie na poziomie emocji jest możliwe między ludźmi, a wyżej zorganizowanymi zwierzętami, ale nie mam pojęcia czy to jest potwierdzone i czy działa...).
Czy też czuliście niedosyt, że obcy "odlecieli" nie pozostawiając odpowiedzi jakiej pomocy będą potrzebowali od Ziemian za 3000 lat?
Fakt, twórcy mogli nieco pogłębić temat jeżeli chodzi o teorie związane z językiem, pismem i komunikacją – tylko nie wiem czy dałoby się to wszystko zmieścić w tak krótkim filmie, no i narratorem była kobieta dla której to wszystko było wiadome i oczywiste, czasem tylko rzuciła jakimś hasłem, żeby współtowarzysze (i przy okazji widzowie) czegoś się dowiedzieli.
Kolejny film sf w którym intryga jest oparta na odmiennym postrzeganiu czasu i przestrzeni. Marzenie o podróżach w czasie wiecznie żywe...

Napisałeś to wszystko co mi chodziło po głowie zaraz po seansie.
Zgadzam się z wszystkimi Twoimi wątpliwościami oraz zaletami filmu jakie przedstawiłeś.

Założyłem konto tylko po to, żeby w pełni wyrazić moje poparcie dla autora powyższej opinii - zgadzam się w stu procentach! Film mógł być niezaprzeczalnym numerem jeden wśród sci-fi przedstawiających pierwsze spotkania z istotami pozaziemskimi, ogólny pomysł i tematyka powinna nas w ostatecznym, kinowym odzwierciedleniu wsadzać w fotel jak Interstellar. Niestety jednak pomimo niezłego wykonania pozostaje spory niedosyt.
Pozdrowienia serdeczne, Panie @tokar69

SF w tym filmie to tylko fasada, aby opowiedzieć pewną historię i zadać pytanie jakie główna bohaterka zadaje swemu przyszłemu mężowi "czy znając przebieg całego swojego życia coś byś w nim zmienił" (pytanie z lekkim skrótem)... Czasami tak już jest, że aby coś opowiedzieć musimy to ubrać w pewne szaty (kontekst), które pozwolą nam na skróty przeskoczyć pewne niedogodności (min. takie tłumaczenia co i dlaczego) i posłużyć się konkretną konwencją, aby opowiedzieć coś dla autora ważnego. Bez konwencji SF byłoby w tym przypadku trudno. Z drugiej strony nie można mimo pewnej konwencji (w tym przypadku S-F) olać widza i jego inteligencję... Mamy na świecie (nie wspominając już o naszej historii) przykłady pism "nieliniowych" choćby pismo chińskie, a pisanie w dwie strony równocześnie, owszem jest dziwne, ale np. ludy semickie piszą od prawej do lewej, my od lewe do prawej, a Niemcy potrafią w zdaniu podać datę od ostatniej cyfry do pierwszej (i w tym przypadku też muszą jak kosmici z tego filmu wiedzieć przed napisaniem jaki będzie koniec :) ). Panią super lingwistkę ściągnęli na miejsce w ciągu dwóch dób, a już skubańcy wiedzieli, że wejście otwiera się regularnie co 18 godzin... W filmie jest też taka scena, w której Louis mówi małej córce, że tata ją kocha i to nie jej wina, że się rozstali (scena z rysunkiem), a później jest scena w której dużo starsza córka pyta się o pewien wyraz/zwrot (suma nie zerowa ?) i Louis odsyła ją do ojca... wygląda to troszkę tak jakby ten ojciec był w domu na piętrze... Tak więc albo przyszłość nie była jednak przesądzona, albo to moje odczucie, że ojciec był w domu, a córka chciała tylko iść do swojego pokoju na piętrze. Dodatkowo dochodzi pytanie, skoro obcy byli tak inteligentni i potrafili zaglądać poza czas czemu nie opanowali ziemskich języków, nie stworzyli odpowiedniej technologii i sami się z ludźmi nie skontaktowali tylko czekali, aż ludzkość rozgryzie o co im chodzi, narażając się na atak, którego chyba jednak nie przewidzieli co było widać po zmianie pozycji wszystkich ich statków na chwilę przed spodziewanym atakiem ? Być może dlatego, że potrafili zaglądać poza czas i wiedzieli, że to wszystko dobrze się zakończy, ale jednak stracha złapali, dlaczego ? Może jednak przyszłość nie była dla nich aż tak łatwa do przewidzenia. Dodatkowo należy z góry odrzucić altruistyczne przesłanki kierujące obcymi, gdyż było to wyrachowanie z ich strony, sami przekazali ludzkości, że będą potrzebowali pomocy ludzi za trzy tysiące lat i dlatego chcą obdarować nas tym "darem"... Generalnie obcy spaprali nam przyszłość powstrzymując postęp i rozwój (lub mocno to ograniczając) bo kto normalny mając możliwość przewidzenia co się stanie będzie pchał się w jakieś niebezpieczne eksperymenty, które często po dopracowaniu okazują się dawać jednak więcej pozytywów, niż negatywów... I to jest właśnie to zadane w tym filmie pytanie, czy jednak mimo tego, że spotka cię coś złego zaryzykujesz ? A nawet nie zaryzykujesz bo wiesz, że jesteś skazany na niepowodzenie, czy poddasz się losowi i przeżyjesz swe życie bez zmian, bo mimo cierpień i niepowodzeń których doświadczysz ma to jakiś głębszy sens... Chyba kosmici przecenili jednak gatunek ludzki, zresztą tak jak wspomniałem wcześniej ci kosmici to byli hipokryci...

Chyba jednak nie hipokryci bo Abbott znajac przyszlosc i wiedzac ze umrze jednak przybyl na ziemie zeby ocalic swoj gatunek. Nie pojawili sie z gotowym rozwiazaniem (tj. umiejetnoscia porozumiewania sie w ludzki sposob) bo zeby osiagnac swoj cel ludzie musieli sie zjednoczyc, a pomagajac sobie pomogli tez nam. To sie odnosi do cytatu ktory przytoczyles w pierwszym zdaniu, historii o kangurze, ktora napisalem w swoim komentarzu i generalnie do wydzwieku calego filmu :)

wydaje mi sie ze troche za bardzo uderzasz w strone logiczno-naukowa, nie do konca zwracajac uwage na to ze filmy Villeneuva skierowane sa przede wszystkim w Twoje emocje i tym razem nie jest inaczej. Wg mnie cala naukowa otoczka Arrival jest tylko narzedziem do zwizualizowania emocjonalnego przeslania filmu, ktorym sa trudnosci w komunikacji. Zapadl mi w pamiec jeden stosunkowo niepozorny cytat, ktory wg mnie oddaje sens postrzegania tego filmu wylacznie w kategoriach sf, mianowicie historia Louise o kangurze i jej podsumowanie gdzie Ian chwali jej historyjke, na co ona odpowiada ze nie jest prawdziwa, ale potwierdza jej punkt widzenia. Dlatego po seansie zamiast rozmyslac na temat naukowego naczynia w jakim podano film, predzej przyszlo mi do glowy pytanie czy w przypadku faktycznego zagrozenia - niekoniecznie z kosmosu ;) - bedziemy w stanie sie porozumiec i czy w ogole jest sens sie o to starac. Pewnie dla wiekszosci twardzieli uderza to w banal zakrawajacy o smiesznosc, ale wiekszosc pytan natury emocjonalnej jest na to skazana.

Otóż to, trafiłeś w punkt z tym cytatem. Mnie osobiście film zaorał emocjonalnie i pochłonął mnie bez reszty, koncepcja języka obcych była genialna, a sam film jest majstersztykiem genialnego reżysera, który to będzie na pewno jednym z najlepszych filmów SF dekady. Głębokie, niezrozumiane przez większość dzieło, bo chyba każdy oczekiwał więcej fantastyki, a dostali pytania o kondycję ludzkości, co zbiło ich z tropu, zupełnie niesłusznie zaniżając noty tego filmu.

Dwie głupotki mnie zraziły:
1. Chińczycy po użyciu przez obcych słowa "broń" decydują się na wypowiedzenie wojny cywilizacji zdolnej do podróży międzygwiezdnych. Trochę to komiczne i naciągane.
2. Sojusznicy opuszczają USA w wyniku teoretycznego zagrożenia zamiast konsolidować siły sojuszu.

Właśnie jestem po seansie i chcąc nie chcąc, niestety muszę się z Tobą zgodzić;-) Film pomimo sporego potencjału, nie wywarł na mnie takiego wrażenia jak na niektórych. Mimo, iż cały wątek naukowo-techniczno-lingwistyczny wydawać by się mógł niezwykle "nośny", to cała otoczka, w jaką został wpleciony sprawia, iż obraz momentami wydaje się nudny i do bólu schematyczny.
Po pierwsze przy próbach nawiązania kontaktu z Obcymi zabrakło mi podstawowej rzeczy, jaką byłoby przedstawianie siebie jako Ziemian. Zabrakło prób wizualizacji lokalizacji naszej planety w przestrzeni kosmicznej, w Układzie Słonecznym i dalej, w naszej galaktyce. Przecież to, wydawać by się mogło, podstawy.
Po drugie - postać Iana, przedstawiona i wprowadzona do całości akcji jako wybitny naukowiec-fizyk, tak naprawdę nie odegrała w filmie większej roli (z naukowego punktu widzenia). Z początku tyle miał pytań, tyle niejasności, a na końcu "bawił się" rozszyfrowywaniem znaków graficznych języka obcych.
Po trzecie, przez większość filmu dobijał mnie obraz ludzkości przedstawionej jako infantylna, małostkowa i wręcz naiwna. Chęć, czy nawet w ogóle myśli o możliwości zwalczenia konwencjonalnymi metodami czegoś, z czym nigdy wcześniej nie mieliśmy do czynienia i czego w żadnej mierze nie pojmujemy (nie wiedząc jak działa, z czego się składa, po co istnieje ani skąd się wzięła). Kilku ostatnich kwestii tylko jedyna Pani doktor od językoznawstwa starała się dociec.
A już przedstawienie Chin, Rosji i państw arabskich jako tych złych, nierozumnych i dążących do walki, a w kontraście do nich Amerykanów jako zwolenników negocjacji i pokoju, przechyliła czarę goryczy.
Tak więc, reasumując, film do obejrzenia, ale (przynajmniej dla mnie) nie do powrotu.

"Zabrakło prób wizualizacji lokalizacji naszej planety w przestrzeni kosmicznej, w Układzie Słonecznym i dalej, w naszej galaktyce. Przecież to, wydawać by się mogło, podstawy." - a to kosmici nie wiedzieli gdzie lecą? Chyba to oni przylecieli do nas, a nie my do nich... My chcieliśmy nauczyć się ich języka, a nie uczyć ich kim jesteśmy.

Co do Iana - chyba nie zrozumiałeś do końca o czym był ten film. Ci cali obcy to tylko lustro, w którym możemy się przejrzeć jako cywilizacja, która nie umie się dogadać i tylko do siebie strzela. Ten film to nie SF, które ma odpowiadać na nieznane ludzkości pytania, tylko ma nas zmusić do zastanowienia co chcemy osiągnąć jako ludzkość i w jaką stronę pójść - dalszego zabijania się ("broń" o której mówią obcy i jak to rozumieją wojskowi w filmie, a co mają na myśili kosmici), czy KOMUNIKACJI z innymi "obcymi" (czyli inaczej myślącymi narodami i kulturami), po to, żeby za 3000 lat pomóc kosmitom, którzy nas odwiedzili (czyli w prawdziwym, niefilmowym świecie, żeby osiągnąć taki etap rozwoju, żebyśmy polecieli do innych układów gwiezdnych i poznali obcych, zamiast się eksterminować i zniszczyć swój gatunek - to my sami potrzebujemy pomocy). Ian był tylko potrzebny jako, nieładnie mówiąc, reproduktor dla Louise :P

Co do przedstawienia ludzkości, to to było potrzebne dla przedstawienia tego, jak rozwiązujemy różne spory - zamiast razem coś zrobić, to gromadzimy się w małe grupy i walczymy ze sobą. Popatrz jak potraktowaliśmy Indian w XVI wieku, zobacz, jak traktujemy się teraz - mafia, rozboje, gwałty, terroryzm, bojówki, kibole, wojny, morderstwa - czy naprawdę dalej jesteśmy nie małostkowi jako ludzkość? Kim dzong um straszy atomówkami amerykę i mimo zakazów ONZ dalej prowadzi próby jądrowe - czy uważasz, że taki człowiek nie jest zdolny do wszystkiego? A państwo islamskie? Zabijało ludzi jak leci i niszczyło ościenne kraje - czy to nie jest infantylne i naiwne, że coś tymi praktykami chcieli osiągnąć? Jak dla mnie świat oddany w filmie ma jakieś przełożenie na rzeczywistość, ale wiadomo, że dla potrzeb filmu wyolbrzymione.

Wszystkie czepialstwa bardzo słuszne.
Film jest bardzo dobry, ale tak naprawdę to film 'artystyczny' który tylko udaje SF. Liryczna historyjka, do której przedstawienia Obcy są tylko pretekstem. Główny element SF tak naprawdę pochodzi prosto z 'Rzeźni numer 5' Vonneguta, do tego dodano troche rozważań o języku, liryczność i twist fabularny dla okrasy. Opowiadania nie czytałem, choć z opisów wynika że tam właściwego 'science-fiction' jest więcej. Tu w filmie nie ma miejsca na rozważania, czy czas jest deterministyczny i czy istnieje wolna wola, albo co ludzie zrobia z tą 'mocą' którą otrzymali, ani nawet kim są Obcy i czemu przybyli akurat do nas, abyśmy im pomogli za 3000 lat (skoro znają całą przeszłość i przyszłość, to wybór akurat Ziemian wydaje się dość kiepsko trafiony). Tu jest miejsce tylko na nieco efektów, moment zastanowienia dla przeciętnego kinomana, i dużo liryczności.

ludzie nie dostali zadnej mocy, a odpowiedzi na pytanie dlaczego przybyli akurat do nas sam sobie udzieliles. "skoro znają całą przeszłość i przyszłość, to wybór akurat Ziemian wydaje się"... byc slusznym wyborem.
poza tym po co kazdy film poruszajacy tematyke czasu musi ocierac sie o te same schematy i udzielac odpowiedzi na te same pytania? malo masz filmow o determinizmie ze potrzebujesz nastepnego?

Wydaje mi się że trochę zbyt płytko analizujesz niektóre bardzo istotne wątki filmu a wręcz powiedziałbym mijasz się z przekazem :) Nie tylko w twoim tekście widzę ciągłe odruchowe próby ustalenia ciągłości zdarzeń w czasie, pomysł tym że „flasbacko” były „flashworwardami” jest zbyt oczywisty i moim zdaniem chybiony. W innych tekstach także widać takie próby „dlaczego wcześniej…”, „w przyszłości Luise…”. Tutaj nadal próbujecie postrzegać czas „po ludzku”, i dzielić go na trzy zbiory: tego co już było – niezaprzeczalne „fakty dokonane” (przeszłość), coś co dzieje w tej chwili (teraźniejszość) oraz możliwości zdarzeń (przyszłość). Jest jak linia którą ktoś narysował lub słowo które ktoś napisał - ma swój początek, środek i koniec. Natomiast Obcy pokazują go jako jedną z wielkości fizycznych (obok przestrzeni) która ma zupełnie inny charakter.

Tutaj może chwilę o teraźniejszości: instynktownie wyczuwamy że musi istnieć – jako łącznik między tym co było a tym co dopiero nastąpi, jednak tak na dobrą sprawę nie możemy jej doświadczyć - każda myśl, czyn które się zmaterializują natychmiast trafiają do zbioru przeszłości. Przyjmując zatem że teraźniejszość nie istnieje to można poddać w wątpliwość samą liniowość czasu (brak tego co wypełnia początek i koniec „prostej”). Dobrym przykładem jest tu scena w której córka pyta matkę o swoje imię. Luise odpowiada jej że HANNAH to wyjątkowe słowo gdyż jest palindromem. Słowa, zapisywane wyrazy mają swój początek i koniec, tylko tak potraktowane niosą w sobie sens/informację. Słowo HANNAH wymyka się temu schematowi. Gdzie jest początek a gdzie koniec imienia córki ? Takie pytanie w tym przypadku traci sens bo początek jest zarazem końcem i vice-versa.

Aby zrozumieć obcych można spróbować potraktować czas podobnie jak trójwymiarową przestrzeń – w tej doskonale się orientujemy dzięki stereoskopi ludzkiego wzroku. Obserwując obiekty w przestrzeni np.: rozglądając się po pokoju, dostrzegamy że są w różnym położeniu względem nas i siebie nawzajem, niektóre są zdecydowanie bliżej nas niż inne. Nie powiemy jednak, że punkty w przestrzeni które zajmują te obiekty „były” lub „będą” - po prostu są. W takim układzie możemy skrótowo opisać czas jako zbiór wszystkich możliwych zdarzeń (zbiór punktów) w przestrzeni czasu, suma ta niewątpliwie dąży do nieskończoności – tak jak zbiór punktów w przestrzeni trójwymiarowej. Słowa „zapisywane” przez obcych pojawiają się w całości, bez początku i końca - zamknięty okręgi o trójwymiarowej strukturze. Przekazują w ten sposób Luise ich zdolność postrzegania czasu.

Przechodząc teraz do fabuły naturalnie „przeskoczę” na chronologiczny sposób postrzegania czasu bo chyba inaczej się nie da dobrze tego opisać :) Pierwsza sprawa: Luise na początku filmu nie jest wesołą wyemancypowaną singielką tylko kobietą sponiewieraną traumatyczną przeszłością. Widać od samego początku, że przeżyła śmierć swojej córki, a „flashbacki” to są dokładnie wspomnienia tego co naprawdę przeżyła i doświadczyła, które ją prześladują zanim w ogóle Obcy pojawili się na ziemi. Seria scen kiedy Luise uświadamia sobie „istotę” czasu jest kluczowa. Co prawda historia z generałem jest dość ckliwa ale daje widzowi możliwość zapoznania się z jej odkryciem: Luise która jest w bazie zaczyna sobie „przypominać” historię z balu, przyszłość staje się przeszłością. „Blokuje się” jednak na wspomnieniu rozmowy - nie może sobie przypomnieć w jaki sposób weszła w posiadanie prywatnego numeru generała. Po chwili skupienie „dopomina” sobie sytuację w której generał pokazuje jej swój numer telefonu, jest to jedno z możliwych zdarzeń w przestrzeni czasu (bo kto zaprzeczy że tak być nie mogło ?), można powiedzieć że Luise na nie „spojrzała” tak jak my rozglądamy się po nieznanej okolicy. Dla Luise z balu wyznanie generała jest szokujące, dla niej przeszłość (telefon który wykonała rok temu do generała) jest przyszłością – „początek” staje się „końcem” – czasowy palindrom ! W końcowych scenach Luise odgaduje że jej przeszłość – trauma rozstania z jej ukochanym dzieckiem stanie się jej przyszłością (wcześniejsza scena przy samochodzie kiedy Luise „przypomina sobie” dlaczego mąż ją opuścił, gdyż wyznała mu co spotka ich ukochaną córkę) – jest to jedno z możliwych zdarzeń w przestrzeni czasu którego doświadczy i ostatecznie decyduje się na nie. Nawet dystrybutor nawiązuje w polskim tytule do tego aspektu – „Nowy początek” koniec staje się początkiem, ale to nie znaczy że tak samo przeżywany i doświadczany, przecież czas to suma wszystkich możliwości a tych jest nieskończoność :)

Jeszcze krótko nawiążę do aspektu naukowego ale też w kontekście pojęcia czasu. Dzięki teorii względności Einsteina wiemy, że także czas oprócz przestrzeni są względne i jego „pomiar” zależy od punktu odniesienia. Zauważmy że to nie jest wiedza na poziomie koncepcyjnym, ale już inżynierskim ! Doświadcza jej na co dzień każdy z nas, choćby wykorzystując z systemu GPS – przy wyliczaniu współrzędnych uwzględnia się zjawisko grawitacyjnej dylatacji czasu. Bez tej „korekty” wskazania systemu byłyby bardzo nieprecyzyjne. Pomysły zawarte w tym filmie wydają się nie kolidować z tym co dzisiaj wiemy o czasie którego więcej już nie możemy traktować liniowo, można powiedzieć że dzięki geniuszowi Einsteina ludzkości udało się „dotknąć” istoty wszechrzeczy (niestety nadal nie udaje się połączyć tych koncepcji z obserwacjami na poziomie kwantowym) ale do jej pełnego poznania potrzebni byli kosmici :)

Konwencja s-f jest tylko pretekstem do opowiedzenia terapeutycznej historii o tym jak poradzić sobie z traumą. Centralną postacią nie są ani głowonogi, ani światowy konflikt, najistotniejsza jest Louise. To dla niej przylatują na Ziemię Abbott i Costello, to dzięki nim bohaterka analizuje własną przyszłość (przeszłość) i może zaakceptować to, co ją czeka.

Czy przyszłość, czas, pomimo swojej konstrukcji, jest deterministyczna? Na to nie ma jasnej odpowiedzi, jak dla mnie na czasie, jako na bycie nielinearnym, można dokonywać operacji wymiany poszczególnych jej kawałków, kiedy reszta pozostaje, przynajmniej w znacznej większości, niezmienna.

Czas jest tu jednak przede wszystkim procesem myślowym, który pozwala zrozumieć kim się jest we własnym życiu. Nieprzypadkowo w tym kontekście pojawia się postać generała, znajdująca się również w żałobie po stracie żony. "Arrival" jest moim zdaniem najbardziej przemyślanym filmem Villeneuve'a. Każdy najdrobniejszy szczegół pasuje do siebie w tym obrazie, trzeba po prostu spojrzeć na niego z odpowiedniej perspektywy. Nie zawsze najważniejsza jest fabuła, ona jest tylko pretekstem. Villeneuve to, co najważniejsze umieszcza w obrazie i w pozornych lukach umieszczonych w akcji.

Mój punkt widzenia opisałem w poście na ten temat: http://wizualnia.blogspot.com/2016/11/nie-mozna-ich-dotknac-ale-moznawejsc-z.htm l

Czyli to nie jest film SF tylko film psychologiczny? czyli nie warto ogladac.

Dobry film sf nigdy nie jest tylko filmem sf, zawsze opowiada o czymś więcej. "Odyseja kosmiczna" jest tutaj najbardziej oczywistym przykładem. Często filmy sf opowiadają metaforycznie o sytuacji społecznej, bądź politycznej, ale najlepsze odnoszą się, przynajmniej moim zdaniem, do mikrokosmosu ludzkich doświadczeń. Częściowo tak jest u Kubricka i tak jest u Villeneuve'a. "Arrival" to najlepszy film sf, przynajmniej od czasu "Dystryktu 9".

kosmici sie nie szczelajo wielkimi laserami a chinczycy nie odpalaja swojej super militarnej technologii, 2/10 nie warto

Ok, może faktycznie taka interpretacja jest wiodąca - ma chyba najmniej luk i w zasadzie każdą ckliwość i patetyczność da się wyjaśnić ustawiając perspektywę na Louis. Jest też chyba najmocniejsza, bo ostatecznie dramat jednostki jest najbardziej odczuwalnym dramatem.

Ach, i "arrival" to przecież także "poród".

@tokar69 Dzisiaj byłem świadkiem, jak gość w kinie w rzędzie za mną podczas tego faktycznie zbyt ckliwego i zbyt długiego epilogu zajarzył, że to nie są wspomnienia. Tak że tak.

Jakby kogoś interesowało, to pojawił się ALTERNATYWNY WYGLĄD OBCYCH:

http://filmyfantastyczne.pl/newsy/tak-mogli-wygladac-obcy-z-filmu-nowy-poczatek

Podzielił się nim jeden z grafików, który pracował przy filmie. Niektóre z ilustracji mają naprawdę spoko klimat.

A ja jakoś myślę bardziej o tym filmie w kontekście tego co on we mnie porusza, tak emocjonalnie, przeżyciowo i egzystencjalnie.
Wypowiedziałam się krótko (hamowałam się :) ) więc skopiuję co by nie przeholować z pisaniną :)

SPOILER

Mną ten film wstrząsnął... i nie ma w tym stwierdzeniu ani krzty przesady. Film dla mnie bardzo osobisty, filozoficzny, więc nie było mi też ciężko znaleźć tam powielenia swoich filozoficznych rozkmin a propos tego kim jestem, czym jest czas, jak funkcjonuję i komunikuję się w relacjach. Po za osobistym wątkiem znajduję tam też wątek społeczny. Świetnie w tym filmie zostało pokazane jak nam, tu na ziemi trudno być otwartym, ciekawym nowego czy nieznanego a jak łatwo uznać to za coś zagrażającego i wrogiego. Mam na myśli tu w zasadzie wszystko: obce kultury, cywilizacje, odmienne poglądy polityczne, inny światopogląd, orientacje seksualne, inny sposób doświadczania rzeczywistości, nawet rozumienia tego filmu (co widać na forach dyskusyjnych). Niemal automatycznie pojawia się narracja w stylu: czego oni od nas chcą, to nasz wróg, trzeba go zniszczyć. Myślę sobie, żetu rozchodzi się o coś zupełnie innego o pytanie i zaciekawienie dotyczące tego, których części ja w sobie nie akceptuję, nie toleruję i które części w sobie uważam za zagrażające: mojemu wizerunkowi, mojemu myśleniu o sobie samej, mojemu mniemaniu o sobie. Jak mało jest w nas wiedzy o nas samych, świadomości, że świat jakim go widzimy jest odzwierciedleniem naszego wewnętrznego świata.
A w kontekście głównej bohaterki myślę sobie jak osoba mająca z gruntu pozytywne i budujące nastawienie do obcych jest wśród ziemian samotna. Zastanawiam się na ile jej samotność nie otworzyła ją tak autentycznie na tych innych i dzięki temu została obdarowana darem (a może przekleństwem?) widzenia przyszłości, czymś co dla obcych jest naturalne. Jak jej nastawienie ją samą ubogaciło a jednocześnie bardziej osamotniło. Mam wrażenie, czytając opinie o filmie, że widz ma tendencje stanąć z boku i z dystansem obserwować czego doświadcza główna bohaterka, a co by się stało gdybyśmy spróbowali popatrzeć na świat jej oczami: pozytywnie spojrzeć na "inne", otworzyć się na to, spróbować się z tym skomunikować, porozumieć, podialogować? Ten film dla mnie niesie właśnie takie pytania. Paradoksalnie, myślę, że właśnie takie podejście do szeroko rozumianego życia ma swoje konsekwencje w postaci doświadczania większej samotności. Ona w pewnym momencie zostaje sama (no z Ianem) w tym pozytywnym nastawieniu do obcych, ale w ostateczności nawet i on ją opuszcza w życiu osobistym. Początek i koniec filmu spinają ten obraz w koło, domykają, wypełniają. Film zaczyna się od krótkiego przedstawienia życia dr Banks, które w zasadzie skupia się na pracy i samotnym mieszkaniu, a kończy się w zasadzie na tym samym, bo mąż ją opuścił, córka jej umarła, a ona napisała książkę. Tylko szkopuł w tym, że myślę, że obie te samotności są zupełnie innymi samotnościami. Dla mnie ta druga jest bardzo bogata, spełniona, pełna przeżytych doświadczeń. I znowu pojawia mi się pytanie: jakiej ja samotności w życiu doświadczam?
Wzięło mnie na wynurzenia :)
Film niesamowicie poruszający i mądry.

Bardzo ciekawe spostrzeżenie :) do tego Louise od poczatku pokazywana jest jako osoba od komunikacji (na tle wojskowychi naukowcow) - chce spotkac sie z kosmitami twarza w twarz, bo wtedy dopiero moze zaistniec dialog i dopiero wtedy moze probowac zrozumiec ich jezyk. Czyli mamy kontrast pomiedzy podzialem i rywalizacja ( nauka, wojsko, polityka) a wspolpraca i komunikacja (Louise i jej ' ludzkie' podejscie do kosmitow)