Biblia nie narzuca nigdzie celibatu. Jezus czy ap. Paweł zachęcali jedynie ,że jeśli ktoś ma taki dar bezżeństwa, -który jak to rozumiem- charakteryzuje się brakiem popędu płciowego, to lepiej żeby nie wstępował w związek małżeński. Jednak jak wiemy, taki dar mają nieliczni, a narzucony odgórnie celibat to zamach na naturę , którą dał Bóg. Celibat wg. Słów Bożych powinien być dobrowolny i innej nauki w Biblii nie znajdziesz.Przypomnij sobie z historii, jaki był prawdziwy powód wprowadzenIa celibatu i od kiedy został narzucony. Dobrze wiesz, że pierwki tzw"papieże," i biskupi mieli żony..ale potem...NO WŁAŚNIE
1P. 4, 11
Jeśli ktoś mówi, niech mówi jak Słowo Boże..

1 List do Tymoteusza 3, 1-5
Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?

List do Tytusa 1:5-7
W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać], jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność. Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku, lecz gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym.

1 Kor.7,2.9
Jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża. Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński; albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć.

1 Tymoteusza 4:1-6
A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich, uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku, którzy zabraniają zawierania związków małżeńskich, przyjmowania pokarmów, które stworzył Bóg, aby wierzący oraz ci, którzy poznali prawdę, pożywali je z dziękczynieniem.

Życzę Bożego błogosławieństwa.Ps.i nie żywię nienawiści do żadnego człowieka, ale rzeczywiście nienawidzę grzechu i systemu rzymskokatolickiego, który zabrał ludziom prawdziwą czystą Ewangelię brudząc ją ludzką tradycją.

Rozumiem, że przynajmniej nie podtrzymujesz już tego skrajnie nierozsądnego twierdzenia, jakoby celibat powodował pedofilię, czy inne wynaturzenia seksualne.

Oczywiście Biblia nie narzuca celibatu, jednak bezsprzecznie stawia go wyżej niż małżeństwo, a Św. Paweł podaje takie np. argumenty:

"Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu." 1 Kor 7.

I właśnie z powyższych względów Kościół uznał, że dobrze będzie, jak kapłani będą bezżenni. Wówczas będą mogli całkowicie poświęcić się służbie Bogu, a jednocześnie celibat pozwala nie dopuścić do kapłaństwa osób nieodpowiednich, np, takich, którzy nie panują nad namiętnościami. Jak wspomniałem, ta ostatnia kwestia niestety w ostatnich dziesięcioleciach zawiodła z uwagi na wady w formacji kapłanów. Kościół miał pełne prawo wprowadzić wymóg celibatu, bo niby dlaczego nie? W Kościele właśnie ustanawia się kapłanów, więc Kościół formułuje wymogi. Nie jest to kwestia Objawienia, czy dogmatów wiary, więc argument, że nie ma takiego wymogu w Biblii jest bez znaczenia.

Nikomu nikt nie narzuca celibatu, jest całkowicie dobrowolny, bo nikt nikogo nie zmusza by był kapłanem, więc nie rozumiem czemu uparcie piszesz o jakimś narzucaniu celibatu.

"że jeśli ktoś ma taki dar bezżeństwa, -który jak to rozumiem- charakteryzuje się brakiem popędu płciowego"

No niestety, tylko Ty tak rozumiesz. I z całą pewnością nietrafnie. Nie wiem, czy są osoby, które nie mają popędu płciowego, ale nawet jeżeli są takie, to raczej byłby to jakiś brak ich natury, a nie dar. Pan Jezus, czy Św. Paweł nie mówili przecież do jakichś nielicznych wyjątków, którzy, zapewne z przyczyn chorobliwych, nie mają popędu płciowego. Kierowali swe rady do normalnych typowych ludzi. Chodzi więc o takie osoby, których życie duchowe jest na tyle intensywne, że po prostu potrzeby cielesne schodzą na daleki plan i mogą się obyć bez ich zaspakajania, co nie znaczy, że ich w ogóle nie odczuwają. Oto sam Chrystus wskazuje najdoskonalszą drogę Jego naśladowania i nie może mieć na myśli wkładania na człowieka jakiegoś jarzma przeciwnego naturze. Natomiast nie dla każdego jest ta droga. Kościół jako kapłanów chce mieć natomiast właśnie takich, którzy pragną Chrystusa naśladować w ten najdoskonalszy sposób. I dlatego celibat jest chwałą Kościoła.

Nie zwalczaj celibatu cytatem "mąż jednej żony", bo jest to typowa przewrotna interpretacja wprost przeciwna treści. Przecież nie pisze: "mający żonę", tak jakby chodziło o to, żeby w ogóle miał żonę, albo żeby miał tylko jedną żonę (tak jakby zwykli chrześcijanie mogli mieć po kilka żon). To był wymóg odnoszący się do już żonatych kandydatów (zapewne tacy byli typowi we wczesnym chrześcijaństwie, bo byli żonaci, kiedy przyjmowali wiarę). Widzieć tu raczej należy właśnie argument za celibatem, bo świadczyłby o tym, że po ustaniu małżeństwa (np. w przypadku śmierci żony), nie powinien się powtórnie żenić. W żadnym razie natomiast wymóg ten nie odnosił się do bezżennych, bo trzeba byłoby uznać, że bezżenny nie mógłby zostać kapłanem (prezbiterem, czy biskupem), a to byłby przecież oczywisty absurd.

1 Kor.7,2.9
Jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża. Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński; albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć.

Czy można powyższy fragment zrozumieć inaczej niż jest napisany? Skupmy się na nim..Ja rozumiem to tak,że ap. Paweł pomimo,ze zachęca do beżżeństwa, to jednak mówi,żeby wstępować w stan małżeński, jeśli nie można zachować wstrzemięźliwości. Jak wielu księży może zachować wstrzemięźliwość?
Jak pisze Lew-Starowicz, „według badań zachodnich orientację homoseksualną ujawnia do 22% księży, 80% masturbuje się, pedofilię rozpoznano u 2% badanych księży”.
Co te dane wg . Ciebie znaczą? Czy Ci księża mogą zachować wstrzemięźliwość?
A co w takim razie zaleca Pismo Święte?
... Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński; albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć.
Napisałeś do mnie:
"Rozumiem, że przynajmniej nie podtrzymujesz już tego skrajnie nierozsądnego twierdzenia, jakoby celibat powodował pedofilię, czy inne wynaturzenia seksualne"
Nie uważam, że nie jest nierozsądne. Podtrzymuję z zaznaczeniem,że narzucony celibat może, aczkolwiek nie musi być jednym z powodów pedofilii pośród księży katolickich.I nie jest to tylko moje zdanie, ale tez specjalistów w dziedzinie seksuologii:
Celibat jest również krytykowany przez część seksuologów. Zbigniew Lew-Starowicz, w raporcie Seksualność Polaków z 2002 roku pisze: „[celibat] ...wiąże się z uruchomieniem mechanizmów obronnych i zachowań zastępczych, które mają negatywny wpływ na duchownych i ich relacje z wiernymi. Wymienia się najczęściej: idealizowanie lub deprecjonalizowanie kobiet, kompensacyjne dążenie do zaszczytów, bogactwa i uznania, brak poczucia rzeczywistości i znajomości codziennego życia wiernych, niechęć do świeckich i wywyższanie się nad nimi, rozbudowanie teologii grzechu, obsesji antyseksualnych, faryzeizmu i obłudy, tłumienie seksu prowadzące do zaburzeń zdrowia, nadmiernego zainteresowania sprawami seksu u wiernych, zachowań zastępczych (homoseksualnych, pedofilnych) itd.”

Poza tym czysta logika. Jeśli byłbym księdzem, który ma odgórny zakaz małżeństwa, a co za tym idzie seksu, to oczywistym jest,że popęd seksualny z tego powodu nie zanika. I co wtedy? Przychodziłyby do mnie dzieci bo przecież jestem księdzem i mi ufają i..tu zacytuje słowa wypowiedziane w ostatnim czasie przez arb.Michalika:
"Słyszymy nieraz, że to często wyzwala się ta niewłaściwa postawa, czy nadużycie, kiedy dziecko szuka miłości. Ono lgnie, ono szuka. I zagubi się samo i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga"
Słowa księdza Michalika były nieopatrzne..ale niestety wyraziły to, co rzeczywiście może być przyczyną niektórych przypadków pedofilii pośród księży.
Żeby było jasne, ja nie oskarżam całego kościoła katolickiego, lecz tylko NAKAZ CELIBATU DLA DUCHOWNYCH..BO narzucony celibat jest sprzeczny z Bożym słowem. Powtarzam..NARZUCONY celibat,a nie celibat.Jeśli byłaby dobrowolność , to ok..bo tak mówi Biblia.ale nakaz celibatu jest wbrew Bożemu słowu, które mówi:

...albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć.
Czytam, to co piszesz, i nie wierzę, że tego nie widzisz. Wszakże do VII w.nawet papieże mieli żony...eh.Niech Cię Bóg błogosławi!

„według badań zachodnich orientację homoseksualną ujawnia do 22% księży, 80% masturbuje się, pedofilię rozpoznano u 2% badanych księży”.

Takie badania nie wydają mi się wiarygodne, bo niby jak je robiono? Księża przyznawali się do pedofilii w ankietach, czy jak? Ale mniejsza z tym. Wydaje mi się, że nie chcesz zrozumieć, o czym piszę.

"... a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!"

Skoro Chrystus wyróżnia takie osoby, to znaczy że jest to możliwe i dobre. Celibat oznacza, że księdzem powinna zostać tylko taka właśnie osoba. Nikt więc nie narzuca celibatu, bo nikt nie zmusza do bycia księdzem. Najpierw jest zatem pragnienie całkowitego poświęcenia się Bogu, a potem wybór kapłaństwa. Jeżeli ktoś czyni odwrotnie (jak Ty zdaje się zakładasz), to rodzi się problem, bo zapewne ktoś taki zacznie z biegiem czasu odczuwać celibat jako ciężar, zwłaszcza w dzisiejszych czasach albo też całkiem świadomie wybiera kapłaństwo, żeby tam zadekować się ze swymi seksualnymi odchyłami. Celibat jest dla osób, które przyjmują go z radością, jako łaskę najpełniejszego naśladowania Pana Jezusa. Dopiero w następnej kolejności jest wybór kapłaństwa. Oczywiście trzeba weryfikować, czy faktycznie osoby takie mają naturę zdolną do życia w celibacie, bo nie można tu opierać się na zwykłych uczuciach. Ale też dlatego formacja kapłańska winna być rzetelna i długotrwała, by kwestie te zweryfikować. Ty piszesz więc tylko o fatalnych skutkach nieprawidłowości w tym zakresie, jakie pojawiły się w formacji kapłańskiej w Kościele Katolickim i wyciągasz wnioski co do celibatu. To błędna droga. To tak, jakbyś lał olej napędowy do silnika benzynowego i stwierdził, że silnik jest beznadziejny, bo nie pracuje prawidłowo. W istocie silnik jest w porządku, tylko dostaje złe paliwo.

Więc, żeby zobrazować dokładnie mój sposób myślenia:
Załóżmy na chwilę, iż rzeczywiście przytoczone na wstępie dane są prawdziwe, że np, faktycznie 80 % księży się masturbuje (zakładam, że chodzi o stałą praktykę, a nie jednorazowe upadki). Cóż powiem? Że mężczyźni ci nie nadawali się na kapłanów i zostali niesłusznie wyświęceni. Oni po prostu powinni się ożenić wedle zaleceń Św. Pawła, a nie zostawać księżmi.Lepiej by było, gdyby księżmi było tylko tych pozostałych 20 %. Ale czy to świadczy przeciwko celibatowi? W żadnym razie. Przeciwnie, gdyby tak tylko tych 20 % pozostałych było kapłanami, byliby to pewnie Ci, o których mówił Chrystus. Celibatu nikt by nie kwestionował, przeciwnie, byłby bezspornie chwałą Kościoła.

"Poza tym czysta logika. Jeśli byłbym księdzem, który ma odgórny zakaz małżeństwa, a co za tym idzie seksu, to oczywistym jest,że popęd seksualny z tego powodu nie zanika. I co wtedy? Przychodziłyby do mnie dzieci bo przecież jestem księdzem i mi ufają i..."

Niestety nie ma to nic wspólnego z logiką. Celibat oznacza powstrzymanie się od prowadzenia życia seksualnego niezależnie, czy zgodnego z naturą, czy dewiacyjnego. Czy nie łatwiej takiemu księdzu byłoby przydybać na boku jakąś kobietę, tylko brać się za dziecko? Czy naprawdę twierdzisz, że mężczyzna niemający kontaktów seksualnych staje się pedofilem? A może nie każdy, tylko taki, który żyje w celibacie? Ale naprawdę nie rozumiem, dlaczego. Jeżeli nawet u 2 % księży dopatrzono się zachowań pedofilnych, to jeszcze trzeba by zbadać, jaki to jest procent w ogóle u mężczyzn żyjących poza celibatem, przy czym od tych 2 % należałoby odjąć, tych, którzy już z takim skłonnościami zostali księżmi. (Niewątpliwie wielu właśnie z powodu tych skłonności zostało kapłanami.) Dopiero wówczas można by zobaczyć u ilu księży pojawiły się zachowania pedofilne już w trakcie kapłaństwa i zastanawiać się, czy faktycznie wywołały je warunki życia w celibacie, czy też wynikały one tylko z braku zaspakajania potrzeb seksualnych, bo w tym ostatnim przypadku, pojawiłyby się one u nich także wówczas, gdyby nie żyli w celibacie. W istocie więc, to nie celibat byłby ich przyczyną, ale to, że błędnie wybrali życie w celibacie.

Powtarzam: celibat to łaska przyjmowana z radością przez osoby pragnące całkowicie poświęcić się służbie Bożej, a nie jakieś jarzmo narzucane wbrew ludzkiej naturze. Jeżeli ktoś widzi w tym ciężar, to tylko świadczy o tym, że nie nadaje się do życia kapłańskiego, a nie że celibat należy znieść.

Ile lat ma mężczyzna, kiedy postanawia iść do seminarium ,żeby zostać księdzem? Poniżej 20 zazwyczaj.Myślisz,że już wtedy wie,że nie nie da rady zachować wstrzemięźliwości? Chcieć zostać księdzem to jedno,ale spełnić to, co ten zawód(powołanie)narzuca, to drugie. Kiedy zostaje wyświęcony na księdza ma powyżej 20. To nadal niewiele. Wmawia sobie,że da radę, ze z pomocą Bożą przezwycięży pokusy seksualne...ale to tylko nielicznym się udaje. Skoro tak wielki procent księży upada seksualnie, to czy krk nie powinenien zastanowić się nad zniesieniem przymusowego celibatu? POWINIEN. Ale tego nie zrobi, bo straciłby finansowo.Znam osobiści dwóch księży, którzy zrzucili sutanny , bo mieli dosyć zakłamania..swojego i innych księży.Czytałem wywiad, który opisuje ten problem.Oto on:
KSIĘŻA MAJĄ DOŚĆ CELIBATU
Rozmowa z prof. Józefem Baniakiem
Autor tekstu: Marcin Szymaniak

Marcin Szymaniak: Czy z Pana badań nad kryzysem tożsamości kapłańskiej wynika, że celibat jest główną przyczyną porzucania kapłaństwa przez księży?
Józef Baniak: Wyniki swoich badań na ten temat opublikowałem w dwóch książkach: „Wierność powołaniu a kryzys tożsamości kapłańskiej. Studium socjologiczne na przykładzie Kościoła w Polsce" (Poznań 2000) i „Rezygnacja z kapłaństwa i wybór życia małżeńsko-rodzinnego przez księży rzymsko-katolickich w Polsce. Studium socjologiczne" (Kraków 2001), jak i w wielu artykułach. W badaniach tych pytałem o tę kwestię 378 „byłych" księży. Obowiązkowy celibat był powodem porzucenia kapłaństwa przez ponad 75 proc. z nich. Oczywiście, celibat to tylko formalna przyczyna różnych kłopotów życiowych i zawodowych licznych księży. W gruncie rzeczy księżom tym dokucza samotność, brak normalnego życia małżeńskiego, brak miłości, stabilnego seksu, a „bycie singlem" im też nie odpowiada.


Księża to normalni mężczyźni, choć obdarowani specyficznymi cechami religijnymi składającymi się na ich kapłańskie powołanie. Odczuwają zwykłą potrzebę kochania i bycia kochanym przez kobietę, czy też potrzebę miłości ojcowskiej. Niestety, od wielu wieków obowiązkowy celibat wyklucza im taką możliwość. To czynniki bardzo ważne, choć osobom świeckim, cieszącym się ciągle normalnym życiem, mogą wydać się banalne. Tymczasem celibat jest jednym z rodzajów wykluczenia społecznego księży, odłączania ich od normalnego życia w małżeństwie i rodzinie. Z tą sytuacją wielu księży nie chce się pogodzić, więc w skrytości swego serca tęsknią do tej normalności, dziś im zabronionej.
Warto przypomnieć, iż jako pierwszy instytucję celibatu „nakazowego" jako formę wykluczenia społecznego duchownych wyjaśnił z punktu socjologicznego i antropologicznego ks. prof. Franciszek Mirek, uczeń Floriana Znanieckiego na Uniwersytecie Poznańskim, jeden z pierwszych socjologów parafii w Polsce, wybitny uczony z początku XX wieku. Pogląd, że celibat to forma „nakazu" nienormalnego życia naraził ks. Mirka na liczne kłopoty w Kościele, w wyniku których pozbawiono go praw nauczania, pracy naukowej, a dotknęły go jeszcze inne sankcje kościelne. Ja zastosowałem jego teorię we własnych badaniach wśród obu grup księży - „byłych" i „czynnych" w Kościele.
Czy klerycy mają świadomość, jak trudnym wyzwaniem jest celibat?
Problem ten uwzględniłem w badaniach. Około 80 procent badanych przeze mnie „byłych" księży, w momencie, gdy decydowali się na życie w kapłaństwie celibatycznym, było przekonanych, że wtedy postąpili źle. Domyślali się oni, że wcześniej czy później wyjdą na jaw problemy związane z samotnością, z brakiem normalnego życia w małżeństwie i rodzinie, z niemożliwością realizacji własnej potrzeby miłości. I tak się rzeczywiście stało. Również w przypadku tych, którzy mieli tendencje homoseksualne, te skłonności po jakimś czasie się ujawniły. Oni także pragnęli miłości i sami chcieli kochać. Niektórym udawało się to realizować podczas studiów w seminarium duchownym, zaś inni praktykę tę rozpoczęli dopiero jako księża w parafiach lub w zakonach. W rozmowie ze mną nie ukrywali swoich skłonności homoseksualnych, zresztą podobnie zachowywali się księża heteroseksualni. Świeccy katolicy w większości przypadków nie gorszą się takimi sytuacjami, a raczej starają się zrozumieć trudne położenie księży.
Skoro bezżeństwo jest tak trudnym wyzwaniem dla księży, jak pan mówi, to w jaki sposób radzą sobie z nim ci duchowni, którzy pozostają przy kapłaństwie?
Chcąc być księdzem, kleryk czy student teologii kapłańskiej, musi się zgodzić z obecną, czyli obowiązkową formą celibatu. W praktyce nie ma on wyboru między samotnością i małżeństwem, który ma alumn prawosławny. Kościół rzymsko-katolicki zobowiązuje do celibatu wszystkich księży i nie bierze pod uwagę ich woli życia jednocześnie w małżeństwie i rodzinie. W szerszym rozumieniu celibatu, przyszły ksiądz zobowiązuje się do aseksualności, czyli życia bez kobiety i w ogóle bez seksu. Ale to oczywiście jest mitem. Zarówno byli, jak i obecni księża, przyznawali w moich badaniach, że obligatoryjna forma celibatu zmusza ich do zastępczych form życia seksualnego. Wielu z nich ma kobiety, a spora część ­ potomstwo, co jest „cichą" tajemnicą w Kościele. Jeżeli biskup, albo władze zakonne wiedzą, że ich podwładny ma takie problemy, to raczej skłaniają go do pozostania w strukturach kościelnych. Czasem mu pomagają nawet w „ułożeniu sobie" życia, w utrzymaniu dziecka, załatwieniu sprawy alimentów itd. Jednak nie wszyscy księża zgadzają się na takie rozwiązanie swoich problemów i porzucają stan duchowny.
Podsumowując: seminarium wpaja klerykowi model kapłaństwa celibatycznego, jednak jest zupełną fikcją, że temu modelowi można całkowicie poddać świadomość każdej jednostki. Spory odsetek księży zna tę teorię kapłaństwa celibatycznego, ale nie zamierzają w najmniejszym stopniu jej realizować. I robią po prostu swoje, czyli nawiązują kontakty z kobietami, podtrzymują je na różnym etapie znajomości i więzi emocjonalnej i seksualnej, oczywiście w taki sposób, żeby władza kościelna o tym nie wiedziała.
Po co zatem ci ludzie zostają księżmi?
Oni po prostu mają powołanie kapłańskie, tak jak pan miał powołanie do tego, żeby zostać dziennikarzem. W psychologii zawodu nazywa się to predyspozycjami lub predylekcjami do danej pracy. Ponad 85 proc. „byłych" księży to ludzie, którzy mieli takie właśnie autentyczne powołanie duchowne. I można powiedzieć, że nadal je mają. Niewielki jedynie odsetek można by nazwać apostatami. Pytałem na przykład tych ludzi: „Czy gdyby ksiądz miał możliwość jednocześnie być księdzem i żyć ze swoją żoną i dzieckiem, to wróciłby do Kościoła? Odpowiadali: "Natychmiast!"
Czy czynni zawodowo księża chcieliby mieć własne żony i rodziny, czy też odpowiada im sytuacja taka jak obecnie?
Wielu księży mówiło mi, że chcieliby żyć w normalnych rodzinach, zaś kobiety, które pracują dziś jako katechetki, byłyby dla nich świetnymi kandydatkami na żony. W moich badaniach 47 proc. czynnych duchownych odpowiedziało, że gdyby Kościół dawał możliwość wyboru, to wybraliby życie w rodzinie. Większość obecnych księży uważa też, że byliby dobrymi kapłanami, posiadając normalne rodziny, kochające żony i dzieci. W małżeństwie i rodzinie nie widzą przeszkody, która utrudniałaby im pracę duszpasterską w parafiach.
Chcieliby, żeby Kościół taką możliwość księżom dawał?
Bezżeństwo księży nie jest dogmatem, nie ma żadnej teologii celibatu. Bóg dał człowiekowi wolność wyboru, lecz do tego niezbędna jest alternatywa, a takiej diakon katolicki nie ma. Celibat jest tylko bardzo wygodnym instrumentem zarządzania Kościołem, instrukcją bycia w strukturze kościelnej. Wśród byłych księży ponad 80 procent mówi, że obecna formuła celibatu jest zła; wśród księży obecnych odsetek wyrażających taką opinię waha się pomiędzy 42 a 52 proc. Ci księża uważają, że powinno się przyjąć formułę wolnościową, pozwalającą wybrać księdzu, czy chce żyć w bezżeństwie czy też nie. Nie można więc mówić, jak czasami się słyszy, że ci duchowni chcą zniesienia celibatu; oni po prostu chcą, by ta instytucja była dobrowolna w wyborze. Zwróćmy uwagę, że w prawosławiu czy anglikanizmie około 10 procent duchownych żyje w celibacie, choć nie musieliby.
Jak mówi autor książki „Celibat" ks. Grzegorz Ryś, bezżeństwo duchownych, choć nie jest dogmatem, jest jednak tradycją uświęconą przez długie wieki praktyki. Nie uważa Pan, że dla Kościoła niebezpiecznie byłoby z niej zrezygnować?
Pytam się czasem moich studentów: „Czy rzeczywiście Bóg wymaga od księdza rezygnacji z życia rodzinnego, by Mu służyć?" Jako teolog uważam, że takiej potrzeby Bóg nie ma. Natomiast jest to rzeczywiście potrzeba Kościoła, jako wielkiej struktury rządzącej się autorytarnymi prawami. W Kościele mówi się czasem, że „ksiądz żeni się z Kościołem". Duchowni, z którymi rozmawiałem, twierdzą jednak, że to zupełne nieporozumienie, to analogia, która ich niekiedy bawi, a częściej irytuje. Oni chcieliby żyć jako kapłani w normalnych rodzinach, a nie w „zastępczych" surogatach rodziny.
Czy do Pana osobistej opinii na temat celibatu przyczyniły się Pańskie badania?
W trakcie moich badań pytałem o to nie tylko byłych księży, ale również ich rodziny; rozmawiałem z ich żonami, konkubinami, dziećmi. Ci ludzie przeżywają prawdziwe dramaty, a często nie radzą sobie sami z ich rozwiązaniem. Kiedyś jeden biskup zaatakował mnie, pytając: „A dlaczego pan profesor zadaje pytania tylko "eksom"? Niech pan zapyta o to czynnych księży!". Odpowiedziałem, że właśnie to robię. I co się okazało? To mianowicie, że wypowiedzi czynnych zawodowo księży są prawie takie same, jak „byłych" księży. Różnica jest taka, że ci drudzy mieli odwagę odejść z kapłaństwa, zaś ci pierwsi często znajdują się jeszcze „na rozdrożu", gdzieś między „buntem a potrzebą akceptacji", nie potrafią jeszcze podjąć decyzji, choć zdarza się, że już nie są sami, ponieważ ich związek z kobietą jest silny i autentyczny.
Księża mają jakąś nadzieję, że w przyszłości Watykan zgodzi się na dobrowolną formułę celibatu?
Takie pytanie postawiłem obu grupom księży. Nieco ponad połowa z nich mówi, że do takiego kroku nie dojdzie. Wyrażają pogląd, że trzeba byłoby do tego bardzo odważnego papieża. Mówią też, że Kościół musiałby wtedy wynaleźć jakąś inną formułę kontroli nad swoimi finansami, bo przecież o to tu głównie chodzi. Niedawno pytałem grupę ponad stu kleryków, czy obecny papież coś zmieni w tej dziedzinie. Odpowiedzieli, że absolutnie nie, uznając moje pytanie za po prostu śmieszne. W badaniach nad czynnymi księżmi 51 proc. w ogóle nie wierzy w taką zmianę, natomiast 31 proc. twierdzi, że może coś się zmieni w odległej przyszłości. Jednak im też brakuje wiary w powodzenie tej idei, mimo że sami marzą o jej zrealizowaniu.
Czy życie w celibacie uznaje Pan za główny problem katolickich duchownych?
Nie, stosunek do bezżeństwa jest tylko jednym z elementów ogólnego kryzysu tożsamości kapłańskiej. W większości przypadków stosunek ten jest pochodną rozkładu „ego" duchownych. Ten rozkład to z kolei efekt stresów, jakie niesie ze sobą życie kapłana. My świeccy nawet nie zdajemy sobie sprawy ze wszystkich trudności i stresów wprost wiążących się z tym zawodem. Biskupi prawosławni czy protestanccy pytają kandydatów na księży o ich kobiety, które mają być ich żonami. Dlaczego to robią? Bo wiedzą, jak trudną misją jest kapłaństwo i chcą dowiedzieć się, czy dana kobieta potrafi „podzielić się" swym mężem z Kościołem, czyli czy potrafi wesprzeć go w pracy duszpasterskiej, w trudach wiary i misji niesienia pomocy ludziom. Taka jest przecież istota kapłaństwa, a żona księdza musi ją rozumieć i nie wyrażać choćby „zazdrości" o jego poświęcenie dla Kościoła.
Dla wielu katolickich księży problemem jest tymczasem to, że nie potrafią „podzielić" siebie między kobietę i Kościół. Wielu „byłych" księży ma trudności w życiu małżeńskim i rodzinnym, nie rozumieją ducha kobiety, nie potrafią współpracować z żonami we wspólnym związku, mają kłopoty w kontaktach z własnymi dziećmi, nie umieją ich wychowywać itp. Trudno dziwić się takiej sytuacji. Przecież seminarium duchowne nie przygotowuje kleryków do życia w małżeństwie i rodzinie, lecz kształtuje ich osobowość jak mężczyzn, którzy będą żyć jako księża bezżenni, w samotności, lecz dla Kościoła.
Czy obecnie nasila się zjawisko rezygnacji księży z kapłaństwa, a kleryków ze studiów kapłańskich?
Tak, można mówić o eskalacji tego zjawiska, choć różnie kształtuje się jego dynamika w poszczególnych diecezjach i zakonach. Pewne jest, że z tego powodu przybywa u nas księży, którzy rezygnują z kapłaństwa. Pewien ksiądz poinformował mnie ostatnio, że tylko w jednej diecezji odeszło w ubiegłym roku 11 kapłanów. Na stałym zaś poziomie utrzymuje się od wielu lat wskaźnik rezygnacji kleryków z formacji kapłańskiej w seminariach duchownych, który sięga granicy między 45 a 52 procent przyjmowanych na pierwszy rok studiów. Zjawisko to może się nasilić w przyszłości, jeśli weźmiemy pod uwagę typ młodych mężczyzn, którzy obecnie próbują odszukiwać swoje miejsce w Kościele jako księża.
Wywiad przeprowadzono w czerwcu 2006 r. Skrócona wersja ukazała się z „Życiu Warszawy"

Skoro tak duża grupa księży chciałaby zniesienia narzuconego celibatu, to dlaczego Ty nie ksiądz, go bronisz?

Mam nadzieję,że przeczytałeś uważnie cały wywiad, który umieściłem w poprzednim poście? I podejdziesz do niego bez uprzedzeń?
Wyraźnie wskazuje na to,że duża część księży zupełnie nie popiera narzuconego celibatu, i chcieliby dobrowolnego. Zapytasz, to dlaczego zostali księżmi? Nikt ich nie zmuszał.
Otóż dlatego,że chcieli służyć Bogu jako duchowni, czyli uczynić to swoim "zawodem"..bo takie powołanie odczuwali.I po raz kolejny powtórzę: Biblia nigdzie nie nakazuje celibatu, tylko zaleca..
"Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński; albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć."
Dlatego nie rozumiem, czego Ty i inni broniący narzuconego celibatu nie rozumiecie?Czy Ap. .Paweł mógł się wyrazić jaśniej? Nie da się jaśniej.
To oczywiste, że powinna być dobrowolność celibatu..Mogą sobie kandydaci na księży zakładać,że chcą żyć w celibacie..i bardzo fajnie..ale w momencie, gdy stwierdzą , że jednak nie dadzą rady,że chcieliby jednak mieć kobietę, założyć rodziny..to władze kościelne nie powinny robić przeszkód. Ale oczywiście póki co, to zupełnie krk się to nie opłaca. Jak wiesz księża są właśnością kościoła i nic co maja nie jest ich..gdy odchodzą lub umierają cały ich dobytek zostaje w kościele. Gdyby mieli żony, rodziny, wtedy po ich odejściu, śmierci, ich dobytek zostałby przy rodzinie..Dlatego obawiam się, że to jest główny powód utrzymywania przymusowego celibatu. Nie uważasz?

„Ile lat ma mężczyzna, kiedy postanawia iść do seminarium ,żeby zostać księdzem? Poniżej 20 zazwyczaj.Myślisz,że już wtedy wie,że nie nie da rady zachować wstrzemięźliwości? Chcieć zostać księdzem to jedno,ale spełnić to, co ten zawód(powołanie)narzuca, to drugie. Kiedy zostaje wyświęcony na księdza ma powyżej 20. To nadal niewiele.”

Nie naciągaj rzeczywistości, bo zacznę wątpić, czy dążysz do prawdy. Owszem ma 20 lat kiedy wstępuje do seminarium, ale jak zostaje wyświęcony na księdza ma 26-27, a to dużo więcej w tym okresie życia. Chrystus miał trzy lata więcej, kiedy zaczynał publiczną działalność, a 6 lat więcej, kiedy oddawał życie. 30 lat to szczyt witalnych sił. Wtedy z reguły człowiek jest zdolny dokonać najwięcej.

Te sześć lat w seminarium to wystarczająco długi czas, by zdać sobie sprawę, czy nadaję się na księdza. To przede wszystkim także czas dla osób odpowiedzialnych za formację kapłanów. Z pewnością przy odpowiednich wysiłkach mądrzy wychowawcy są w stanie rozeznać, że dana osoba na kapłana się nie nadaje. Niestety trzeba do tego seminariów z prawdziwego zdarzenia, z odpowiednim rygorami, a o to niestety dzisiaj trudno.

Przeczytałem wywiad uważnie. Oczywiście do wyników tych badań należy podejść z rezerwą. To pojedyncza publikacja. Oczywiście także nie ma co słuchać, tych co porzucili kapłaństwo. Wiadomo co będą mówić. Dla mnie to tylko dowód, że się pomylili. Oni powinni się ożenić, a nie zostawać księżmi, bo celibat nie dla nich. Zresztą zdecydowana większość z nich przyznaje, że już w momencie wyświęcania obawiała się trudności. Więc sprawa jest jasna. Świadomie wybrali źle.

Ważniejsze są badania wśród księży czynnych. A więc nie jest tak źle! Zaledwie połowa krytykuje celibat, a więc druga połowa jest z celibatu zadowolona. Niezbyt to odpowiada teoriom, które snujesz, jakoby to był jakiś okropny ciężar dla księży i miliony z nich (jak to napisałeś w innym miejscu) chcą zniesienia celibatu.

Cóż powiem? Niech odejdą z kapłaństwa wszyscy, dla których celibat jest ciężarem. Niech odejdą wszyscy, którzy nie radzą sobie z potrzebami cielesnymi. Widocznie nie dla nich kapłaństwo, widocznie oni powinni mieć żony zgodnie z zaleceniem Św. Pawła, które mi cytujesz w każdej wypowiedzi. Niech zostanie w kapłaństwie choćby tylko te 20 %, jak napisałem poprzednio. Ale to będą Ci, którzy są bezżenni dla Królestwa Niebieskiego, to ci, o których mówił Pan Jezus. Kiedy patrzę na współczesnych księży, kiedy słyszę o tych wszystkich skandalach z ich udziałem, to myślę sobie, że dziś chyba każdy, kto chce, może zostać księdzem, że chyba nie ma żadnej weryfikacji, a w rzeczywistości może tylko co piąty z nich powinien tak naprawdę zostać księdzem?

Ty mi piszesz o tych, co chcą tylko wykonywać zawód księdza, a poza tym prowadzić po prostu normalne życie. Odfajkują mszę, dyżur w konfesjonale, czy kancelarii parafialnej i do domu, do żony, dzieci. O rodzinę muszą mieć w pierwszym rzędzie staranie.

A ja chcę księży, którzy nie muszą dzielić się między Kościół, a kobietę. Którzy pragną służyć Bogu i Kościołowi niepodzielnie. Którzy będą ojcem dla wszystkich swoich owieczek, dla każdej będą mieli czas, nikomu nie powiedzą, że teraz muszą iść do swojej rodziny. Pragnę takich księży, którzy chcą się spalić w całości bez reszty w służbie Bogu, dla których Jezus Chrystus będzie jedyną miłością. Chcę księży, którzy będą znakiem, że ten świat przemija, że jest Miłość Odwieczna, dla której jedynie warto żyć. Nieprzeliczona rzesza katolickich świętych to potwierdza. W większości to osoby duchowne. Im celibat nie przeszkadzał w osiągnięciu doskonałej miłości.

I dlatego bronię celibatu.

Taki jest katolicyzm. Nam nie wystarczy się nawrócić. To początek. My chcemy więcej, bardziej, głębiej, wyżej. Chcemy się spalić w miłości. Pozwolić Bogu, żeby nas przebóstwił. By żył w nas, jak to genialnie ujął Św. Paweł: „Już nie ja żyję, ale żyje we mnie Chrystus”. Pragniemy zjednoczenia z Bogiem w jego ogołoceniu na krzyżu, w doskonałej miłości. I znowu te genialne słowa Apostoła: „Postanowiłem będąc wśród was nie znać niczego więcej, jak tylko Jezusa Chrystusa i to ukrzyżowanego”.

„Kto może pojąć, niech pojmuje!” Kto nie może pojąć, trudno, ale niech nie zwalcza, czego nie rozumie. Dlatego nie pojmujesz Czyśćca, czy też celibatu, bo masz protestanckie myślenie. Nawróciłem się, więc jestem zbawiony. Sprawa załatwiona. Po co jeszcze jakieś dodatkowe zabiegi. Więc doszukujesz się jakiś przyziemnych motywacji, że to wszystko dla kasy, itd. Może gdzieś tam kiedyś jacyś ludzie Kościoła myśleli w ten sposób, nie wiem. Ale to nie należy do istoty tych zjawisk, które krytykujesz.

Nie czuj się urażony. Nie wywyższam się, jestem na pewno większym grzesznikiem, niż Ty. Natomiast staram się zrozumieć Twoje myślenie i sądzę, że na tym polega różnica między nami.

Nie mam protestanckiego myślenia, bo nie nawróciłem się na protestantyzm tylko do Jezusa..a myślenie mam biblijne, i dopóki Ty takiego nie będziesz miał, to jak widzę- nasza rozmowa nie ma sensu.W Twoim kościele przez wiele wieków nie było narzucania celibatu, apostołowie mieli żony, tzw.papieże mieli żony..Ciekawe dlaczego tamtej tradycji się nie trzymasz, tylko tej z już narzuconym celibatem? Pozdrawiam Cię. Z Bogiem.

Po prostu Kościół się rozwija i stara się jak najdoskonalej odpowiedzieć na miłość Chrystusa. On sam pierwszy powiedział o bezżennych dla Królestwa Niebieskiego. Od początku wielu chrześcijan wybierało taki tryb życia i z czasem stało się to zasadą w przypadku księży. To po prostu rozwój, wzrastanie ku doskonałości. Według Ciebie natomiast dalej powinniśmy jeździć takimi samochodami jak w XIX wieku, bo takie były na początku i tego należy się trzymać.

Ty zwalczasz Tradycję, ale widzę jakoś niekonsekwentnie, bo w tej kwestii każesz mi się jej akurat trzymać. Zdecyduj się.

Tak Ci się tylko wydaje, że nie masz protestanckiego myślenia. Ktoś Ci jednak musiał powiedzieć, że Kościół nie ma racji w tym i w tym, ktoś Ci musiał powiedzieć, że przecież tylko Biblia, a nie żadna Tradycja, czy Kościół, itd, itp. To byli protestanci, którzy zaszczepili w Tobie ten sposób myślenia. Przeczytałeś wiele książek protestanckich autorów, jak widzę. Nie oszukuj się, że masz jakieś niezależne myślenie i sam wszystko sobie odczytujesz z Biblii.

Nie każę Ci się trzymać tradycji, tylko Biblii, a napisałem o tradycji,żeby Ci uzmysłowić,że krk zmienia tradycję według swojego widzimisie. Gdyby teraz nagle krk zniósł przymusowy celibat, to automatycznie Ty zmieniłbyś zdanie jak posłuszny niewolnik religii. Jest taka tradycja, która trzyma się nauki Pisma Świętego, i takiej mamy się trzymać, ale nie takiej, która zmienia Słowo Boże. Świadkowie Jehowy też co jakiś czas zmieniają naukę, twierdząc ,że Bóg dał im nowe światło i to samo robi krk tłumacząc to rozwojem.
Był taki Ktoś , kto mi powiedział..to był Bóg, gdy czytałem po kilka godzin dziennie Biblię i oczy otwierały mi się coraz bardziej. Oczywiście siłą rzeczy przeczytałem wiele książek protestantów, ale wiele tez katolików..czytam tez publikacje świadków Jehowy, muzułmanów, buddystów, hinduistów itp.Ale to Biblia i tylko Biblia jest dla mnie wiarygodna.
Przykład z samochodem jest dość śmieszny..bo jak możesz porównywać rozwój motoryzacji z NIEZMIENNYM SŁOWEM BOŻYM?
Przykro mi, ale zmienianie Bożych Słów nie jest rozwijaniem się kościoła tylko obrażaniem Boga.
Zarzucasz mi,że nie myślę niezależnie..ależ tak..masz rację..bo ja nie chcę myśleć po swojemu..ja chcę myśleć Bożymi myślami..Zresztą doświadczyłem metanoi i moje myślenie własnie zmieniło się z ludzkiego na Boże. I chce mówić jak mówi słowo Boże , jak tez poucza mnie nasz kochany ap. Piotr pisząc: Kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże( 1 P. 4, 11)
Moja niezależność w myśleniu zatem polega na słuchaniu tego, co mówi Pismo Święte. Ty natomiast naprawdę nie masz niezależnego myślenia, tylko takie jakie narzuca Ci krk..Oni coś zmienią to i Ty zmienisz..Ja natomiast trzymając się Słowa Bożego nie muszę nic zmieniać.
Reasumując Ty jesteś niewolnikiem krk a ja jestem WOLNY W CHRYSTUSIE, czego i Tobie życzę.

No chyba przecież zgadzamy się, że celibat to nie kwestia Objawienia i niezmiennych słów Biblii. To kwestia kościelnej praktyki i dlatego może podlegać zmianie. Przecież, jak rozumiem, uważasz, że skoro na początku nawet papieże mieli żony, to dalej taka powinna być możliwość dla wszystkich księży. Nie dopuszczasz tu rozwoju, stąd przykład z samochodem. Nie rozumiem dlaczego to ma się sprzeciwiać niezmiennemu Słowu Bożemu.

Na początku może i nawet papieże mieli żony, ale z czasem przyjęto, że księżmi powinni być tylko ci, którzy wybrali życie w celibacie. To po prostu doskonalsza odpowiedź na miłość Chrystusa do swej Oblubienicy. Kościół uznał: niech kapłanami będą tylko ci, „którzy stali się bezżenni dla Królestwa Niebieskiego”, o których mówił Chrystus. Kościół miał pełne prawo tak uznać i nie ma w tym najmniejszej sprzeczności z Biblią. Święty Paweł w sumie to nawet nie pisze o celibacie w tym sensie. Po prostu rozważa, co lepsze: mieć żonę, czy nie mieć. Z jego rozważań wynika, że dla jednych lepsze to, dla drugich co innego. Kościół natomiast na kapłanów wybiera tych tylko, którzy właśnie chcą stać się bezżenni dla królestwa niebieskiego.
Powiedz szczerze, czyż to nie lepsze dla Kościoła, jeżeli tylko tacy właśnie ludzie, opisani przez Chrystusa, będą kapłanami? Oczywiście, nieskończenie lepsze. Jedyny problem, że dopuszcza się do kapłaństwa ludzi, którzy do takiego życia się nie nadają. Fakt, że tacy są, wcale nie podważa idei celibatu, wskazuje tylko na błędy w formacji. Pisałem już zresztą o tym.

Omówiłem wszystkie Twoje zarzuty i widzę, że chyba kończą Ci się argumenty w tej kwestii; zostaje Ci zarzucanie mi niebiblijnego myślenia. Cóż to za zarzut? Równie dobrze ja mogę go podnieść przeciwko Tobie. Przecież o tym właśnie dyskutujemy: co naprawdę mówi Biblia. Można ją w różny sposób interpretować, to jasne.

Główny problem raczej to sposób czytania Biblii. Ty skupiasz się na literalnym jej brzmieniu przez co jednak nie dostrzegasz rzeczywistości, która ukrywa się pod słowami. Jak ci saduceusze, którzy nie dostrzegli prawdy o zmartwychwstaniu w słowach wskazanych im przez Chrystusa, no bo nie ma tam literalnie nic o zmartwychwstaniu.

Siedzisz w piwnicy i myślisz, że nic już nie ma poza tą piwnicą, bo tego nie widzisz. Ja czytam Biblię nie tyle by ustalić, co ona mówi, ale jaka jest prawda. Tylko prawda mnie interesuje. Biblia to narzędzie do poznania prawdy. Dlatego nie skupiam się wyłącznie na literalnym brzmieniu, ale zastanawiam się także co z danych słów wynika, na co one wskazują. I tu jest pomocna Tradycja. Pomaga dobrze zrozumieć Pismo Święte. Autorzy ksiąg natchnionych pisali je w określonych warunkach historycznych i społecznych, z określonych potrzeb (np. listy), z określoną intencją, posługiwali się pojęciami w określony sposób wówczas rozumianymi. Te i inne kwestie trzeba brać pod uwagę, a to odnajdujemy w Tradycji. Nigdzie nie jest napisane, że mamy się trzymać wyłącznie spisanego Objawienia i w żadnym razie nie można sięgać do Tradycji. Mimo, że tak twierdzisz, nie potrafiłeś na to wskazać w tej właśnie Biblii żadnego cytatu odnoszącego się do Nowego Testamentu na potwierdzenie swojego twierdzenia. Odrzucanie Tradycji to niedorzeczność. To właśnie w ramach Tradycji przecież powstawały kolejne księgi, więc jak je mamy rozumieć dobrze odrzucając korzeń z którego wyrosły? Odrzucenie Tradycji jest fatalnym błędem i było potrzebne Lutrowi tylko do walki z Kościołem. I zaraz się okazało w protestantyzmie, że ile głów, tyle interpretacji Biblii.

Różnice między nami w podejściu do czytania Biblii zobrazowałbym takim przykładem:

Ktoś powie: „byłem na basenie”. Katolik pomyśli: „pewnie pływał, trzeba by się nad tym zastanowić”. A Ty powiesz: „na pewno nie pływał, bo przecież nie powiedział, że pływał, a tylko że był na basenie.”

I dlatego sądzę, że tkwisz w niewoli tego sposobu czytania Biblii, co utrudnia Ci dotarcie do prawdy.

Sądzę jednakże ponadto, że masz jeszcze jedno najważniejsze kryterium czytania Pisma Świętego, które brzmi: „Kościół Katolicki nie może mieć racji”. Tam bowiem, gdzie była mowa o prymacie Piotra, wbrew literalnej treści, że na Piotrze Chrystus będzie budował Kościół swój, dokonywałeś karkołomnych interpretacji, że to Chrystus jest tą skałą, chociaż nie zacytowałeś żadnych słów Chrystusa, w których nazywałby się Skałą, na której będzie budował swój Kościół. Więc jak to jest u Ciebie z tym trzymaniem się ściśle słów Biblii?

Nawiasem mówiąc nie odpowiedziałeś na moją wypowiedź w kwestii Kościoła.
http://www.filmweb.pl/film/Zmartwychwsta%C5%82y-2016-699641/discussion/Jezus+zma rtwychwsta%C5%82+i+%C5%BCyje,2755377?page=5#post_14389480
Nie wiem, czy nie zauważyłeś, czy uznałeś temat za wyczerpany.

Zarzucasz mi, że jestem niewolnikiem hierarchii kościelnej. To też taki argument, który raz po raz podnosisz, jak już Ci brakuje innych. Chyba dobitnie widać w moich wypowiedziach, że nie wypowiadam się jak niewolnik. Nawet nie cytuję katechizmu, czy wypowiedzi dostojników kościelnych, ani nawet Ojców Kościoła, najwyżej Pismo Święte. Nawet krytykuję hierarchię za wyświęcanie na księży osób niewłaściwych. Oczywiście to i owo czytałem gdzieś tam kiedyś na poruszane przez nas tematy, ale przede wszystkim sam to wszystko sobie przemyślałem. Jeżeli piszę to co piszę, to dlatego, że jestem osobiście wewnętrznie przekonany, że tak właśnie jest, że taka jest prawda.

Apropo’s Bożego myślenia: jak najbardziej ja też pragnę myśleć po Bożemu, a nie po ludzku. Przecież dyskutujemy właśnie o tym, jakie jest to Boże myślenie.

Czy naprawdę chcesz mnie przekonywać, że sam doszedłeś czytając Biblię do tego, np. że nie ma Czyśćca, że nie można się modlić do świętych, ani za zamarłych, że liczy się tylko to co napisane w Biblii, itp., że nikt wcześniej Ci o tym nie wspomniał, albo tego gdzieś nie przeczytałeś? Oczywiście, że Ci wspomniał, a potem sam się w tym utwierdziłeś czytając Biblię, ale już miałeś zasygnalizowany kierunek – protestancki kierunek. I utwierdziłeś się w tym, bo nie rozumiałeś nauczania Kościoła w tych i innych kwestiach. Jeżeli z Tobą tu dyskutuję, to głównie dlatego, iż widzę, że w wielu kwestiach Ty nawet nie rozumiesz dobrze katolickiego nauczania i często zwalczasz coś, czego Kościół nie głosi.

W moim zrozumieniu, jak myślę również w Twoim rozwój ma na celu polepszenie czegoś. W tym jednak przypadku przymusowy celibat dla wszystkich nie polepszył, lecz pogorszył, jak widzimy po owocach.
To,że próbowałeś omówić moje argumenty nie oznacza, że je przeforsowałeś, wręcz przeciwnie. Próbujesz wytłumaczyć swój kościół, ale nadal tkwisz w miejscu. bo nadal niezmienne Słowo Boże mówi tak:
"Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński; albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć."
Słowa te dotyczą wszystkich ludzi, a jednak krk pomimo, że widzi problemy w tym względzie , to próbuje zamiatać je pod dywan.Przenosi winowajców na inna parafię..DLACZEGO PO PROSTU NIE POSŁUCHAJĄ BOŻEGO SŁOWA?
Ja się powtarzam, ale to dlatego,że nie wymyślę nic nowego ponad to, co już jest podane jak na tacy na kartach Pisma Świętego.I pewnych rzeczy nie da się inaczej zinterpretować, jak tylko tak jak są napisane. Choć wiem, że byś chciał, bo wtedy mógłbyś robić , co byś tylko chciał.
Jeszcze raz powtórzę: tradycja jest jak najbardziej potrzebna, ALE TYLKO TAKA , KTÓRA NIE ZAPRZECZA TEMU, CO JEST OBJAWIONE.Niestety tradycja katolicka, nawet jeśli chodzi o narzucony celibat, wcale nie trzyma się-paradoksalnie swojej tradycji. No bo skoro wcześniej tradycja mówiła, że narzuconego celibatu nie było, a potem nagle go wprowadzono, to co to oznacza? Że krk postępuje sobie ze swoja własną tradycją jak chce, jak mu się podoba, byleby tylko więcej korzyści mieć- finansowych zazwyczaj. Nie wkurza Cię to? Jesteś przecież inteligentnym człowiekiem, potrafisz czytać, masz Biblię w swoim ojczystym języku..a dajesz sobą sterowa przez ludzi omylnych? Historia mówi, jak często się mylili, jak zmieniali nauki, jak manipulują tradycją...
I nie podawaj mi proszę Lutra za wzór, choc kilka rzeczy zrobił dobrze. Czy myśllisz,że Bóg promował czy promuje odpusty za pieniądze?
Czy myślisz,że Bóg budowałby swój kościół na człowieku wiedzac ,że ten jest chwiejny?
Czy nie wiesz o tym,że tylko Bóhg jest Skałą , tylko Jezus jest Fundamentem, na którym koscioł ma byc budowany?
My jesteśmy kamieniami na tym fundamencie , na tej Skale , którą jest Jezus Chrystus..czy nie tak mówi całe przesłanie Pisma Świętego? Przeciez to krk wyrywa wersety z kontekstu i buduje na nich naukę, która bedzie mu wygodna...
I zrozum wreszcie..nie jestem protestantem w sensie wyznania...Jeśli już..jestem chrześcijaninem ewangelicznym, czyli takim, który całą swoja wiarę opiera na tylko i wyłącznie Słowie Bożym i tradycji, która wiernie się tego Słowa trzyma. Pozdrawiam Cię serdecznie.

Niestety, to Ty tkwisz nadal w miejscu. Mam wrażenie, że jedyną Twoją misją w tej rozmowie, jest walić w Kościół Katolicki. Chyba nawet nie czytasz, tego co piszę, a nawet jeżeli czytasz, to nie myślisz, tylko w kółko powtarzasz swoje nie odnosząc się do mojej argumentacji.

Powtarzam więc jeszcze raz:
Celibat to nie kwestia Objawienia i Słowo Boże nic tu nie rozstrzyga raz na zawsze. Jest to kwestia praktyki kościelnej i może podlegać zmianie. Z biegiem czasu praktyka się zmieniła i Kościół ograniczył krąg osób wyświęcanych na kapłanów tylko do tych, którzy stali się bezżenni dla Królestwa Niebieskiego. Była to w oczywisty sposób zmiana na lepsze, czego przecież nie trzeba tłumaczyć. Takie osoby wyróżniał sam nasz Pan. Nie chcesz tego zrozumieć, albo po prostu nie pojmujesz. („Kto może pojąć, niech pojmuje”).

Nie wiem po co w kółko powtarzasz wypowiedź Św. Pawła, który po prostu napisał, kiedy lepiej się ożenić. Odnosisz to do już wyświęconych księży, co jest po prostu śmieszne, bo kwestia celibatu aktualizuje się przed wyświęceniem. Chyba jest jasne, że kiedy Św. Paweł pisze, że lepiej się nie żenić, to ma na myśli tych, którzy autentycznie stali się bezżenni dla królestwa niebieskiego, czyli o tych samych, o których mówił Pan Jezus. Tylko tacy winni zostać kapłanami. To właśnie wynika z celibatu.

Ty natomiast piszesz nieustannie o praktyce jaka zaistniała na skutek tego, że do kapłaństwa zostali dopuszczeni mężczyźni, którzy tak naprawdę nie stali się bezżenni dla królestwa niebieskiego, tylko powinni się ożenić. Proponujesz, by w takim razie znieść celibat i pozwolić im się żenić, czyli powrócić do rozwiązań z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Byłoby to cofnięcie się w rozwoju, aż się boję myśleć, kto zgłaszałby się na kapłanów. Zwykli ludzie szukający dobrej roboty, brr…..

Ja oczekuję zwiększenia rygorów w formacji kapłańskiej, tak by byli wyświęcani tylko ci, którzy autentycznie są bezżenni dla królestwa niebieskiego, choćby nawet byłoby ich znacznie mniej, niż dziś. Bo oni będą solą, a nie będą siać zgorszenia.

Ja oczywiście nie bronię postępowania hierarchii co do przenoszenia winnych łamania celibatu do innych parafii itd. Było tu wiele zła. Każdy też może odejść z kapłaństwa. Są to jednak kwestie, które nie mają znaczenia dla istoty celibatu, a ciągle je wrzucasz, nie wiem po co.

Powtarzam po raz setny. Nikt celibatu nikomu nie narzuca, bo nikt nikogo nie zmusza, by był księdzem. Kolejność jest następująca. Najpierw ktoś chce być bezżenny dla królestwa niebieskiego, a potem stara się o kapłaństwo. Celibat oznacza, że tylko takie właśnie osoby Kościół chce mieć jako kapłanów. Ty piszesz o ludziach, którzy chcą wykonywać zawód księdza i dowiadują się z przykrością, że muszą żyć w celibacie. No tak, dla takich to będzie ciężar. Rozwiązanie jednak jest proste. Niech wybiorą inny zawód, a nie żądają zniesienia celibatu. Ktoś do czegoś nie dorasta, to żąda, by to się zniżyło do jego poziomu. Gdzież zajdziemy myśląc w ten sposób?

Więc, niechże się wszyscy ożenią, którzy chcą i zrealizują zalecenia Św. Pawła. Ale najpierw niech opuszczą stan kapłański. Nikt im tego nie broni. Jest takich setki.

To co piszesz o tradycji, to oczywiście nie jest Tradycja, jako źródło Objawienia. Tradycja w Twoim rozumieniu jest do niczego niepotrzebna, bo i tak akceptujesz w niej tylko to co zgadza się z Twoim rozumieniem Pisma Świętego.

Nie podaję Ci Lutra za wzór. Wskazałem tylko dlaczego odrzucił Tradycję. Potrzebował tego do walki z Kościołem. Idziesz po prostu tym szlakiem.

Ujawniłeś w całej pełni swoje podejście do Słowa Bożego. A więc, niby oczywiście Słowo Boże najważniejsze, cytujesz nam tu niezliczone fragmenty żądając trzymania się nich, ale tylko do momentu, gdyby miało to potwierdzać nauczenie KK. Wtedy nagle zmiana postawy. Kiedy dochodzisz do fragmentu: „Na tobie zbuduję Kościół mój”, który jest najzupełniej jednoznaczny i oczywisty i którego nie da się po prostu inaczej interpretować, jak tylko zgodnie z jego literalnym brzmieniem, to odstępujesz od tego dosłownego brzmienia i snujesz jakieś wizje i swoje domysły, typu:

„Czy myślisz,że Bóg budowałby swój kościół na człowieku wiedzac ,że ten jest chwiejny?
Czy nie wiesz o tym,że tylko Bóhg jest Skałą , tylko Jezus jest Fundamentem, na którym koscioł ma być budowany? My jesteśmy kamieniami na tym fundamencie , na tej Skale , którą jest Jezus Chrystus..czy nie tak mówi całe przesłanie Pisma Świętego?”

A gdzie konkretne cytaty na potwierdzenie tych słów? Nagle ich zabrakło? Tym bardziej powinieneś je podać, skoro chcesz odstąpić od literalnego brzmienia wypowiedzi Pana Jezusa.

To właśnie są czysto Twoje prywatne wizje i przypuszczenia. Ty uważasz, że Bóg nie budowałby kościoła na człowieku i to rozstrzyga. Wiesz lepiej od Pana Boga. Robisz to co zarzucasz Kościołowi: budujesz naukę, jaka Ci się podoba i to nawet nie na wersach z Pisma Świętego, ale wbrew ich oczywistemu brzmieniu.

Więc proszę Cię: nie pisz, że opierasz swą wiarę tylko i wyłącznie na Słowie Bożym, bo jak widać, jest to nieprawda. Masz jeszcze ważniejsze kryterium: „nienawidzę systemu rzymskokatolickiego” (Twój cytat), więc KK nigdy nie może mieć racji.

Zachęcam Cię więc po raz kolejny: dąż do prawdy za wszelką cenę. Nasz Pan mówi: „Ja jestem drogą i prawdą i życiem”. Zespala te trzy wartości w swojej osobie. O tyle znasz Chrystusa, o ile znasz prawdę.

Witaj..nie chce wciąż powtarzać Ci tego samego..a mianowicie, że wg.Biblii i tradycji pierwszego kościoła biskupi mieli żony i rodziny, a celibat był dobrowolny.Że kościół sobie zmienia tradycję, nie mówiąc o zmianie tego, co mówi Biblia..bo do Ciebie i tak to nie dociera..tak jesteś zapatrzony w swój "jedynozbawczy" kościół...Praktyka pokazuje,że większosć duchownych pomimo wyświęcenia nie nadają się do życia w celibacie itd. Pewnych cytatów z Biblii Ci nie podaję, będąc pewnym ,że i tak je znasz..Przepraszam...pomyliłem się, jeśli nie znasz. Bo jeśli piszę, że Biblia mówi o Bogu jako o jedynej skale, a Ty zarzucasz mi,że nie podałem Ci cytatów, czy to ma oznaczać, że nie uznajesz Boga za jedyną skałę?
Nie idę szlakiem Lutra..idę szlakiem Bożego Słowa.
Zarzucasz mi,że ja buduję naukę , jak mi się podoba? To naprawdę zadziwiające. I kto to mówi? Przedstawiciel kościoła , który stworzył szereg nauk nie opartych na Biblii...Wystarczy spojrzeć na kult Marii i świętych, kult zmarłych, obrazów, różaniec, nieomylność papieża, zrobienie tysięcy pośredników, tam gdzie Biblia mówi o Jednym...I kilka innych. Kto ja się pytam tworzy nauki, których nie ma?

Tak czy inaczej chciałbym przeprosić wszystkich, którzy sluchają naszych rozmów. Bo zamiast głosić im Ewangelię, spieramy się na forum o doktryny. Jeśli chcesz nadal ze mną rozmawiać, róbmy to poza forum .Daj znać , to podam Ci maila.

Nie odpiszę już na forum na tematy, o których dyskutujemy.Chce ludziom głosić Jezusa Zbawiciela, a nie doktryny.

Na tym forum wypowiedziałem się na temat filmu Zmartwychwstały..podzieliłem się świadectwem, a wyszła z tego dyskusja, która niekoniecznie podoba się ludziom, a na pewno nie podoba się Bogu.Człowiek niewierzący, nie mający wiedzy będzie miał mętlik, a prawdopodobnie zniechęci do go w ogóle do wiary. Dlatego serdecznie Cię przepraszam za wszystko czym Cię uraziiłem, wybacz mi.
I niech Pan Jezus Chrystus Cię błogosławi.

Oj, nieładnie, nieładnie. Skończyły się argumenty, to uderzasz w demagogię, co? A demagogia to odmiana kłamstwa.

Powtarzasz znowu to samo, chociaż się do tego odniosłem, a Ty do moich argumentów w ogóle. Zamiast przyznać rację próbujesz mnie szachować pięknymi słówkami i demagogicznymi zwrotami, typu: „cóż to, nie uznajesz Boga za jedyną skałę?”.

Wiesz dobrze o czym mówimy, o słowach Chrystusa skierowanych do Piotra Apostoła: „na tobie zbuduję Kościół mój”. Nie potrafisz podać cytatów podważających literalną treść tego zapisu, a jak Ci zarzucam, że tworzysz sobie naukę, cóż mi odpowiadasz? „I kto to mówi? Przedstawiciel kościoła … itd.” To się nazywa demagogia. Nieuczciwe zagrywki, by zdyskredytować przeciwnika w dyskusji. Każdą z wymienionych kwestii można omówić, jednak w tym miejscu rzucasz je, ot tak, by tworzyć odpowiednie wrażenie, wiedząc, że przecież nie ma możliwości od razu do wszystkiego rzeczowo się odnieść.

I ja mogę zagrać w ten deseń. Proszę bardzo:

Cóż to, myślisz, że Bóg nie potrafiłby zbudować Kościoła opartego na człowieku?

Teraz rejterujesz ubierając to w piękne słówka, że to niby pragniesz głosić Jezusa Zbawiciela, a nie doktryny, chociaż przecież nie poprzestałeś na daniu świadectwa, ale zacząłeś bluzgać na Kościół, naszą Matkę. Spotkałeś silny odpór i próbujesz się wycofać kreując się na ewangelizatora, a ze mnie robiąc zapiekłego doktrynera ślepo zapatrzonego w Kościół. I ja pragnę głosić Jezusa Chrystusa, ale prawdziwego. I dlatego wdałem się z Tobą w dyskusję, bo nie chciałem, żeby pozostał tu nieprawdziwy obraz doktryny katolickiej, którą często zniesławiałeś przypisując jej rzeczy, których w niej nie ma. Nawet jeżeli nie będziesz mi już odpowiadał, ja pozwolę sobie i tak stopniowo odnieść się i do pozostałych zarzutów, jakie tu podnosiłeś wobec nauczania katolickiego, właśnie dlatego, żeby ktoś nie miał mętliku, jeżeli czytał lub będzie czytał Twe wypowiedzi.

Prowokujesz mnie do rozmowy na forum jak widzę? Tak, tu masz rację..jestem przeciwnikiem systemu rzymskokatolickiego, który miliony ludzi na całym świecie wprowadza w błąd. Kocham rzymskokatolików, ale nienawidzę rzymskokatolicyzmu w formie, w jakiej został ukształtowany; z mnóstwem fałszywych doktryn i oszukańczych manipulacji. Ty nie bronisz Boga, Ty bronisz fałszywego systemu, który kpi z Boga, który twierdzi, że ofiara Jezusa jest niewystarczająca, i potrzeba jeszcze ludzkich zabiegów, aby być w Niebie. Systemu, który każe ludziom dawać kasę za wybawienie ludzkich dusz, który produkuje katolików bez ich wiedzy jak w jakiejś fabryce poprzez chrzest niemowląt; który pozwala klękać przed papieżem na kolana; który stworzył pogański kult obrazów i posągów dla uzasadnienia wyrzucając 2 przykazanie, a z dziesiątego robiąc dwa ,żeby się cyfra zgadzała. I oto mamy pogańskie świątynie katolickie pełne wiernych, którzy całują obrazy, i posągi, jakby były Bogiem; oto mamy kult Marii matki Jezusa, która zawsze była uniżona i posłuszna Bogu i zawsze wskazywała na Jezusa, i nigdy nie przeszło by jej przez myśl za życia, żeby ktoś do niej się modlił, czy prosił o wstawiennictwo jako umarłą, czy koronował jej posągi jak jakiegoś pogańskiego bożka. System rzymskokatolicki stworzył z wiary w Jezusa niekończące się nakazy, zakazy, przykazania itp itd, które zamiast ludzi przyciągać do Jezusa , to ich odciągają.Stworzył twór, który powoduje,ze ludzie zamiast zwracać się do Boga, to myślą ,ze ksiadz za nich wszystko załatwi, a oni mogą sobie dalej grzeszyć..a potem odmówią kilka litanii, i poklepią na różancu i będzie ok. Pan Jezus mówi:

A modląc się, nie bądźcie wielomówni jak poganie; albowiem oni mniemają, że dla swej wielomówności będą wysłuchani..

Ale oto system rzymskokatolicki zaleca modlitwę na różańcu, która jest klepaniem wciąż tego samego..Czy system myśli, że Bóg jest głuchy?i trzeba Mu 10 razy powtarzać te same słowa?
System rzymskokatolicki odwrócił się od wiary apostołów,od wiary pierwszych chrześcijan, od wiary biblijnej.
PIERWSI CHRZEŚCIJANIE:
NIE MODLILI SIĘ NA RÓŻAŃCU,
NIE MODLILI SIĘ DO MARII,
NIE MODLILI SIĘ DO ŚWIĘTYCH,
NIE MODLILI SIĘ ZA ZMARŁYCH,
NIE MODLILI SIĘ PRZED OBRAZAMI I POSĄGAMI,
NIE SPOWIADALI SIĘ PRZED KSIĘDZEM W KONFESJONALE,
NIE CHRZCILI NIEMOWLĄT,
NIE ZNALI TWORU ZWANEGO CZYŚĆCEM, A ZATEM NIE MÓWILI,ŻE POPRZEZ ZDROWAŚKI CZY INNE OFIARY WYBAWIĄ DUSZE Z CZYŚĆCA,
NIE ZABRANIALI WCHODZENIA W ZWIĄZKI MAŁŻEŃSKIE BISKUPOM CZYLI TZW.DUCHOWNYM( juz wtedy ap. Paweł przepowiadał , że : ( 1 Tym.4) Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatecznych niektórzy odstąpią od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. 2 [Stanie się to] przez takich, którzy obłudnie kłamią, mając własne sumienie napiętnowane. 3 ZABRANIAJĄ ONI WCHODZIĆ W ZWIĄZKI MAŁŻEŃSKIE, [nakazują] powstrzymywać się od pokarmów, które Bóg stworzył, aby je przyjmowali z dziękczynieniem wierzący i ci, którzy poznali prawdę.
NIE KLĘKALI PRZED PAPIEŻEM, NIE KLĘKALI PRZED ŻADNYM CZŁOWIEKIEM, BO WIEDZIELI ,ŻE TYLKO PRZED BOGIEM MOŻNA SIĘ KŁANIAĆ(a ja sam wielokrotnie widziałem jak papież i nie tylko pozwalał ludziom klękac przed sobą i całowac się w rękę lub pierścień. Czy nie wiesz, jak zareagował ap. Piotr gdy próbowano oddac mu pokłon? Krzyknął " wstań, i ja jestem tylko człowiekiem" Ale nie, papież tak nie krzyczy, on przyjmuje pokłony należne jedynie Bogu.
I Ty chcesz ludziom na forum odnosić się do tych zarzutów? To są fakty! Chcesz zmienić fakty? nie da się. Będziesz próbował je tłumaczyc i interpretowac wyrywając wersety z kontekstu całości? Który werset wyrwiesz np,żeby usprawiedliwić przyjmowanie pokłonów naleznych jedynie Bogu? Myślisz,że ludzie są aż tak głupi,żeby tego nie widzieć?
Większość ludzi nie zna Biblii, i próbujesz to wykorzystać stosując tu swoje niby mądre wywody.Próbujesz swoją manipulacją oskarżac mnie o demagogię i piękne słówka?
KRK jest Twoja matką? Współczuję, naprawdę współczuję.
I wiesz co nas różni? Że ja nie bronię jakiegoś swojego kościoła czy wyznania czy jak to byŚ chciał protestantyzmu.
JA STOJĘ W OBRONIE SŁOWA BOŻEGO ZAWARTEGO W PIŚMIE ŚWIĘTYM!!!i TRADYCJI OPARTEJ NA TYM SŁOWIE.i dlatego mam w tym całkowite przeświadczenie,że robiĘ to w imieniu mojego Pana I ZBAWICIELA Jezusa Chrystusa!
Ty natomiast bronisz nie wiary w Boga, nie bronisz Pisma Świętego..TY BRONISZ KOŚCIÓŁA RZYMSKOKATOLICKIEGO, KTÓRY PRZEDSTAWIA LUDZIOM FAŁSZYWE NAUKI, POMNIEJSZA ROLĘ JEZUSA CHRYSTUSA, FAŁSZUJE CZYSTĄ EWANGELIĘ NAUKAMI LUDZKIMI...

Nie mam nic do Ciebie ani do innych katolików( większość moich znajomych to niby katolicy wyprodukowani przez chrzest niemowlat, a w rzeczywistości będący ateistami, agnostykami, lub narzekającymi na kosciol , a tkwiacymi w nim, bo taka tradycja, a ich zycie jest daleko od Boga.
TY JESTES JEDYNIE OFIARĄ SYSTEMU...na swoje nieszczęście postanowiłeś stac się obrońcą wiary rzymskokatolickiej..przy okazji prowadzisz więcej ludzi na bezdroża.
ZAPAMIĘTAJ PRZESŁANIE PISMA ŚWIĘTEGO:

TYLKO JEZUS CHRYSTUS JEST DROGĄ( nie Maria, nie święci itd)
JEZUS ZROBIŁ WSZYSTKO DLA NASZEGO ZBAWIENIA..nie musimy płacić pieniędzy czy składac ofiar za dusze ludzi
JEZUS JEST JEDYNYM POSREDNIKIEM DO OJCA( nie Maria, nie święci itd)

Wierzę, że Pismo Święte - Biblia - jest Słowem Bożym, nieomylnym i natchnionym przez Ducha Świętego, i stanowi jedyną normę wiary i życia.
Kładę akcent na Biblię jako Słowo Boga, nieomylne i natchnione przez Ducha Świętego. Pismo Święte jest wystarczającą normą poznania, wiary i posłuszeństwa, które stanowią o zbawieniu. Do jego właściwej interpretacji potrzebujemy oświecenia Ducha Świętego. Pismo Święte, czyli zapisane Słowo Boże, jest akceptowane w całości, poza księgami apokryficznymi (w Kościele katolickim zwanymi księgami deuterokanonicznymi). Tworzy je 39 ksiąg Starego Testamentu i 27 ksiąg Nowego Testamentu.

Wierzę w Boga w Trójcy Świętej jedynego, w osobach Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Mimo iż Biblia nie używa określenia "Trójca", to jednak wierzymy w Trójcę Świętą. Wyznajemy wiarę w jedynego, żywego i prawdziwego Boga. Bóg objawił się jako Byt wiecznie istniejący w doskonałej jedności trzech Osób - jako Ojciec i Syn, i Duch Święty.

Wierzę w Synostwo Boże Jezusa Chrystusa, poczętego z Ducha Świętego, narodzonego z Marii Dziewicy; w Jego śmierć na krzyżu za grzech świata i Jego zmartwychwstanie w ciele; w Jego wniebowstąpienie i powtórne przyjście w chwale.
Jezus Chrystus jest jednorodzonym Synem Bożym - odwiecznym i wcielonym Słowem Boga - który się począł z Ducha Świętego i narodził się z Marii Dziewicy. Ma dwie natury - boską i ludzką, jest Synem Bożym i Synem Człowieczym. Poniósł On śmierć na krzyżu za grzech świata i zmartwychwstał w ciele dla usprawiedliwienia wierzących. Po zmartwychwstaniu Jezus Chrystus wstąpił do nieba i zasiadł po prawicy Ojca, skąd przyjdzie powtórnie. Jezus Chrystus jest jedynym pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem.

Obcy jest Biblii kult świętych, jak i kult maryjny, jako stojący w sprzeczności z drugim przykazaniem Dekalogu (Wj 20,4-6). Z punktu widzenia chrześcijaństwa nowotestamentowego, mariolatria narusza chrześcijańską zasadę oddawania czci wyłącznie Bogu. Okazuję Marii szacunek jako matce Jezusa, jest ona dla mnie niewiastą prostej, ufnej wiary i zupełnego posłuszeństwa, której pamięć czczę z dziękczynieniem Bogu i której poddanie się suwerennej woli Bożej staram się naśladować.

Wierzę w pojednanie z Bogiem przez opamiętanie i wiarę w ewangelię( efektem tego jest narodzenie z ducha), w chrzest i Wieczerzę Pańską.

Wierzę, że człowiek został stworzony przez Boga jako istota prawa i czysta, ale przez grzech utracił pierwotną społeczność z Bogiem. Grzech objął wszystkich ludzi, a jego konsekwencją stała się śmierć (cielesna i duchowa). Zbawienie dokonało się przez śmierć Jezusa Chrystusa, Baranka Bożego, na krzyżu i jest dostępne każdemu człowiekowi przez wiarę. Skutkiem zbawczej wiary jest usprawiedliwienie, odrodzenie, usynowienie i uświęcenie.

Wierzę w chrzest wiary (w Imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego) przez zanurzenie jako symbol duchowego przeżycia jakim jest nowonarodzenie z ducha po wyznaniuJjezusa swoim Panem i zbawicielem. Chrzest "wyraża posłuszeństwo wierzącego wobec Słowa Pana, jego świadectwo przed Bogiem i ludźmi o przeżyciu zbawienia i odpuszczeniu grzechów oraz jego ślub dozgonnej wierności Bogu.

Wieczerza Pańska to widzialne Słowo, przez które Kościół głosi śmierć Jezusa Chrystusa. Jest ona sprawowana i udzielana pod dwiema postaciami: chleba i wina. Obecność Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej jest rzeczywista, ale duchowa, nie materialna. Wieczerza Pańska nie jest składaniem Chrystusa w ofierze i nie ma w niej żadnej innej ofiary poza "ofiarą uwielbienia i dziękczynienia" (Hbr 13,15), jaką chrześcijanie nieustannie składają Bogu za Jezusa Chrystusa.

"Elementy Wieczerzy Pańskiej, chleb i wino, w taki sposób odnoszą się do Chrystusa, że można je nazywać Jego Ciałem i Krwią (1 Kor 10,16), choć w swojej istocie i naturze nie przestają być nadal rzeczywistym chlebem i winem. Spożywanie chleba i picie wina podczas Wieczerzy Pańskiej musi być połączone z wiarą, gdyż elementy te same w sobie nie mają mocy sprawczej, a stają się sądem dla tych, którzy podchodzą do tych świętych znaków bez wiary".

Wierzę w chrzest Duchem Świętym, przeżywanie pełni Ducha i Jego darów.

Chrzest Duchem Świętym jest udzieleniem duchowych darów łaski, czyli charyzmatów, ku budowaniu Ciała Chrystusowego - Kościoła, dla skutecznej służby i świadectwa. I
Wierzę w jeden Kościół, święty, powszechny i apostolski.
Założycielem i Głową Kościoła jest Jezus Chrystus. Do Kościoła Powszechnego należą ludzie wierzący i odrodzeni z Ducha Świętego, zarówno żyjący na ziemi, jak i ci, którzy "zasnęli w Chrystusie".

Do budowania Kościoła, Ciała Chrystusowego, Bóg ustanowił odpowiednie służby, np. biskupów, prezbiterów, pasterzy, nauczycieli, ewangelistów, diakonów.

Wierzę w uzdrowienie chorych jako znak łaski i mocy Bożej.
Praktyką wynikającą z przywileju modlitwy jest wiara w uzdrowienie ciała przez modlitwę wiary, wspieraną nałożeniem rąk lub namaszczeniem olejem ku uzdrowieniu.

Wierzę w zmartwychwstanie i życie wieczne.
Bóg wyznaczył dzień, w którym będzie sprawiedliwie sądził świat przez Jezusa Chrystusa. Dziedzictwem sprawiedliwych będzie "nowe niebo i nowa ziemia, w których sprawiedliwość mieszka", a niesprawiedliwych - "jezioro ogniste" (2P 3,13; Obj 20,15).


Manseb Niech Cię Pan Jezus błogosławi i wybaczy Ci. I oczywiście zapraszam Cię do rozmowy sam na sam. Ps. a jaki jest prawdziwy obraz krk ludzie wiedzą bo słyszą o nich dość często. Pan Jezus już zresztą mówił " po owocach poznacie ich" a te owoce wręcz przerażają.
A to,że odniosłeś się do moich argumentów, nie oznacza, że je przeforsowałeś...wręcz przeciwnie. Po prostu nie dogadamy się, gdy dla Ciebie najważniejsza jest tradycja a dla mnie Biblia. Zadałem Ci pytanie, dlaczego Tyle, że tak jak już pisałem, stwierdziłem,że nasza rozmowa nie jest budująca . Wynika z niej ,że ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie.A Boże słowo na ten temat mówi tak:
(2 List do Tymoteusza 2:22-26, Biblia Warszawska)
A głupich i niedorzecznych rozmów unikaj, wiedząc, że wywołują spory. A sługa Pański nie powinien wdawać się w spory, lecz powinien być uprzejmy dla wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący przeciwności, napominający z łagodnością krnąbrnych, w nadziei, że Bóg przywiedzie ich kiedyś do upamiętania i do poznania prawdy i że wyzwolą się z sideł diabła, który ich zmusza do pełnienia swojej woli.

O ile wierzysz Bożemu Słowu , to zrozumiesz.

Rozumiem, że streściłeś założenia swojej religii, którą sobie stworzyłeś na własny użytek:

Wierzę w Boga Trójjedynego i nienawidzę katolicyzmu.

Chociaż właściwie kolejność chyba jest odwrotna.

Nie wiem po co po raz kolejny to wszystko wymieniasz i zasypujesz mnie słowami. Rozumiem, że to chyba nie do mnie, a na użytek innych. Chcesz w potoku słów pogrzebać moje argumenty i stworzyć wrażenie, że racja jest po Twojej stronie, a Kościół Katolicki to jakieś wcielone zło. To tylko jedna z praktyk nieuczciwego sposobu prowadzenia dyskusji i odmiana kłamstwa, podobnie jak demagogia, którą, jak widzę, stosujesz już bez żadnych zahamowań.

W ten sposób oczywiście nie da się dyskutować, ale przynajmniej ujawniłeś swoje intencje. Chcesz tylko walić w Kościół Katolicki. To jest Twój różaniec, który zapewne regularnie odmawiasz przy okazji tego typu rozmów. Właśnie zacząłeś znowu o Czyśćcu z kolejnym forumowiczem. Ciekawe, kiedy w tym przypadku uznasz, że to głupie dociekania.

Mnie natomiast interesuje tylko prawda. Dlatego odnosiłem się po kolei do tego co pisałeś, ponieważ uważam, że prawda jest inna, niż twierdzisz, zwłaszcza w odniesieniu do faktycznej treści nauczania katolickiego.

Nie musiałeś prowadzić dyskusji, skoro Cię nie budowała. Dziwne, że dopiero po ponad miesiącu zorientowałeś się, że to głupie dociekania. Raczej po prostu skończyły Ci się argumenty, więc zmieniłeś linię.

”JA STOJĘ W OBRONIE SŁOWA BOŻEGO ZAWARTEGO W PIŚMIE ŚWIĘTYM!!!i TRADYCJI OPARTEJ NA TYM SŁOWIE.i dlatego mam w tym całkowite przeświadczenie,że robiĘ to w imieniu mojego Pana I ZBAWICIELA Jezusa Chrystusa!
Ty natomiast bronisz nie wiary w Boga, nie bronisz Pisma Świętego..TY BRONISZ KOŚCIÓŁA RZYMSKOKATOLICKIEGO, KTÓRY PRZEDSTAWIA LUDZIOM FAŁSZYWE NAUKI, POMNIEJSZA ROLĘ JEZUSA CHRYSTUSA, FAŁSZUJE CZYSTĄ EWANGELIĘ NAUKAMI LUDZKIMI...”

I po cóż takie puste teksty? To właśnie jest demagogia. Równie dobrze ja mogę to napisać przeciwko Tobie, bo przecież uważam, że to właśnie ja bronię prawdziwej treści Słowa Bożego. Podawaj dowody, konkrety, a nie takie pustosłowie. Gorączkujesz się, jakbyś nie był pewien, tego co piszesz, jakbyś nie chciał nawet dopuścić myśli, że może jest coś na rzeczy, w tym co piszę. Boisz się skonfrontować z innym spojrzeniem, dlatego usiłujesz mnie zakrzyczeć powtarzanymi w kółko tymi samym tekstami. Ja to rozumiem. Niełatwo byłoby podważyć 20 lat życia w odrzuceniu wiary katolickiej.

Piszesz:
„A to,że odniosłeś się do moich argumentów, nie oznacza, że je przeforsowałeś...wręcz przeciwnie.”

No nie rozumiem. Pisz jaśniej. Masz na myśli, że jak Ty się nie odniosłeś do mojej argumentacji, to ją podważyłeś, czy jak?

Chyba nie oczekiwałeś, że się dogadamy, w ten sposób, że po prostu przyznam Ci rację. Podobnie ja się nie łudziłem, że Ciebie przekonam. Wiara jest łaską, więc tu potrzeba działania Bożego. Widziałem natomiast, że błędnie przedstawiasz naukę katolicką, jak też wyrażasz, w mojej ocenie, błędne poglądy, więc się do nich odnosiłem. Ale pytałem o Twoją argumentację. Chciałem wiedzieć dlaczego myślisz tak, a nie inaczej. A potem się nad tym zastanawiałem no i jednak nie mogłem podzielić Twoich przekonań.

Jak wspomniałem, stopniowo do innych jeszcze kwestii poruszanych przez Ciebie postaram się odnieść, nawet jeżeli nie będziesz już odpowiadał.

W tym miejscu, zanim przejdę do innych spraw, dla jasności podsumuję kwestie dotychczas przeze mnie omówione w dyskusji z Tobą:

1. Nie potrafiłeś wyjaśnić w oparciu o jakie teksty biblijne podważasz sens dosłownego rozumienia słów Chrystusa skierowanych do Piotra: „Na tobie zbuduję kościół mój”,

2. Nie potrafiłeś wyjaśnić na podstawie jakich tekstów biblijnych uważasz, że mamy się opierać wyłącznie na Biblii i nie wolno sięgać do Tradycji Apostolskiej, jako źródła Objawienia i kryterium właściwej interpretacji Słowa Bożego,

3. Nie potrafiłeś podać kto, kiedy, gdzie, w jaki sposób zdecydował, że Kościół Rzymski nie jest już Kościołem założonym przez Pana Jezusa, chociaż na początku był (jak sam stwierdziłeś),

4. Nie potrafiłeś podać co stało się z innymi lokalnymi Kościołami założonymi w pierwszych wiekach chrześcijaństwa,

5. Nie potrafiłeś uzasadnić dlaczego nauka o Czyśćcu jest sprzeczna z Biblią po tym, jak wyjaśniłem Ci istotę nauczania katolickiego w tej kwestii (albowiem wcześniej prezentowałeś całkowicie mylne jej rozumienie),

6. Nie wyjaśniłeś, co zrobisz, kiedy dojdzie do trzeciego etapu upomnienia braterskiego i trzeba będzie donieść kościołowi; nie wiem, gdzie wówczas się udasz.

7. Nie potrafiłeś uzasadnić dlaczego celibat jest sprzeczny ze Słowem Bożym, zwłaszcza po wyjaśnieniach na ten temat, jakich Ci udzieliłem.

Witaj..Dziękuję, że w punktach wymieniłeś pewne kwestię i chętnie się do nich ustosunkuje bardziej szczegółowo niż dotychczas. Ale zanim do tego przejdę...Zastanawiałem się ostatnio nad tradycją w kościele rzymskim w sensie takim, czy jest ona autorytetem we wszystkich doktrynach, które zaistniały w krk czy tylko w tych, które są wygodne, aby organizacja kościelna mogła spełniać swoje założone cele?
Nurtuje mnie np. kwestia, dlaczego wiele doktryn czy dogmatów nie zostały ustanowione w krk jakby od razu, tylko w czasach o wiele późniejszych. Wydaje mi się, że skoro krk opiera swoje wierzenia na tych, którzy żyli w czasach Jezusa lub zaraz po, to dlaczego te doktryny i dogmaty zostały wdrożone tak późno? Tak jakby nie zostały przekazywane na zasadzie jakiejś sukcesji czy tradycji..lecz miały inne podłoże.
No bo skoro powiedzmy czegoś w I, II, III czy IV wieku nie było a pojawiło się kilka wieków później no to jaka to jest tradycja? Jakie przekazywanie nauki? Hmm.Zastanawiałeś się nad tym? Tu nasuwa mi się kolejne pytanie, a mianowicie:

Czy zgadzasz się ze wszystkim co mówili i pisali tzw. Ojcowie Kościoła w pierwszych wiekach chrześcijaństwa? Czy ich zrozumienie chociażby cytatów biblijnych jest dla Ciebie autorytetem? Żyli zaraz po Chrystusie..niektórzy mogli być uczniami apostołów..Ale odpowiedz proszę, czy skoro tradycja jest dla Ciebie i kościoła rzymskokatolickiego autorytetem, to czy Ojcowie Kościoła we wszystkim, co mówili są autorytetem czy tylko w tym, co pasuje kościołowi? A w tym , co nie pasuje, to się z Ojcami Kościoła nie zgadzasz i krk się nie zgadza?

Odpowiedz proszę. Pozdrawiam.

To kwestia rozumienia Tradycji Apostolskiej, jako źródła Objawienia. W tym sensie oczywiście nie każda wypowiedź Ojców Kościoła jest nieomylna. W żadnym razie. Jako element Objawienia liczy się tylko to, co jest powszechnie obecne w życiu całego Kościoła od najdawniejszych czasów. Przejawia się to nie tylko w pismach Ojców Kościoła, ale także w liturgii, modlitwach, praktykach chrześcijan, pieśniach, czy nawet w sztuce kościelnej. To wszystko trzeba rozpatrywać łącznie. W tym wszystkim wyraża się to w co Kościół powszechnie wierzy, a zatem to co musi mieć źródło w nauce Jezusa Chrystusa lub Apostołów przekazywanej z pokolenia na pokolenie. Musi to być powszechnie obecne w całym Kościele, bo to znak, że źródło danej prawdy pochodzi od pierwotnego Kościoła w Jerozolimie skąd Apostołowie rozeszli się na cały świat, dlatego tak samo wierzył kościół na terenie, np. dzisiejszej Hiszpanii, jak np. gdzieś w Azji.

Jest natomiast jasne, że w tych warunkach stopniowo dopiero musiało dojrzewać przekonanie Kościoła (w sensie władz instytucjonalnych) o powszechności, a zatem pewności określonych prawd wiary. Nie od razu przecież było jasne, że w daną prawdę cały kościół wszędzie tak samo wierzy. To samo dotyczy przecież i kanonu. Nie od razu wszyscy w kościele wiedzieli, które księgi są natchnione. Tak samo nie od razu więc wszystkie prawdy zostały zdefiniowane jako dogmaty. Z drugiej strony nie zawsze była potrzeba ich definiowania w oficjalnych dokumentach, mimo że dana prawda wiary była powszechnie obecna w Kościele. Często pojawienie się herezji atakującej daną prawdę wiary zmuszało Kościół do jej oficjalnego zdefiniowania, by było jasne dla wszystkich w co Kościół wierzy. Szczególnie wiele takich definicji nastąpiło na Soborze Trydenckim w obliczu reformacji, ale oczywiście przez wcześniejsze 1.500 lat Kościół tak samo wierzył. Nie było to więc żadne wymyślanie nowych prawd wiary (wygodnych dla kleru, jak sugerujesz), ale jedyne zdefiniowanie istniejących już i powszechnie wyznawanych.

Najlepszy przykład, to ogłoszenie dogmatu o Wniebowzięciu. Stało się to dopiero w 1950 roku, ale rzecz jasna nie jest to nowa prawda wówczas dopiero wymyślona. To tylko podniesienie do rangi dogmatu czegoś w co katolicy od zawsze wierzyli. Przed ogłoszeniem tego dogmatu Watykan zebrał informacje ze wszystkich diecezji na świecie, czy ta prawda jest wyznawana w danej diecezji. I biskupi przysyłali informacje, że np., w danej diecezji istnieje kościół od V wieku pod wezwaniem Wniebowzięcia NMP, itp. Okazało się, że na całym świecie w Kościele istniało przekonanie od najdawniejszych czasów, że Maryja została zabrana do Nieba z duszą i ciałem, a skoro tak, to źródło tej prawdy musiało wywodzić się z pierwszego kościoła w Jerozolimie.
Dopiero po ustaleniu tej kwestii ogłoszono dogmat.

Niewątpliwie źródłem tego dogmatu jest przede wszystkim Tradycja Apostolska, ale właśnie w powyższym rozumieniu.

Co więcej, niewykluczone jest ogłoszenie w przyszłości kolejnego dogmatu, tym razem o Maryi, jako pośredniczce wszystkich łask. Stałoby się to właśnie na takiej samej zasadzie, jak w poprzednich wypadkach.

Witaj ponownie,
Postanowiłem bardziej szczegółowo poszperać w Tradycji i u ojców, i oczywiście, co najważniejsze w samej Biblii, i oto do czego doszedłem. A sądząc po powyższych Twoich słowach nie wiedziałeś o tym, co zaraz Ci przedstawię, i myślę-o ile jesteś otwarty naprawdę- przemyślisz tę kwestię jeszcze raz.
Napisałeś do mnie:
1. Nie potrafiłeś wyjaśnić w oparciu o jakie teksty biblijne podważasz sens dosłownego rozumienia słów Chrystusa skierowanych do Piotra: „Na tobie zbuduję kościół mój”,
Cóż, według Ciebie nie potrafiłem odpowiedzieć na powyższe pytanie. Zacznę od tego co napisałeś do mnie jakiś czas temu. Oto Twoje słowa:
„Widzę, że nawet posuwacie się do manipulowania słowami Pisma Świętego, że to niby Skałą ma być Pan Jezus, a Piotr tylko kamieniem, który można przesuwać. No nie wiem, w którym miejscu Pan Jezus mówi o sobie jako o skale, na której zostanie zbudowany Kościół. Po drugie, gdyby Piotr miał być kamieniem, a nie skałą zdanie poniższe brzmiałoby niedorzecznie:
„Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą”. To jakby to miało być? Ty jesteś kamieniem i na tym kamieniu zbuduję Kościół mój? Przecież to śmieszne. Skoro bramy piekielne go nie przemogą, to nie może chodzić o jakiś kamień, który można przesuwać, ale właśnie o niewzruszoną skałę”
Zanim przejdę do meritum chcę Ci przypomnieć lub poinformować, że w teologii ojców, a co za tym idzie w „Tradycji” istniało cos takiego jak BRAK SPRZECZNOŚCI W PIŚMIE, z czym ja jako chrześcijanin uznający Biblię za jedyne i ostateczne źródło wiary całkowicie się zgadzam. Powiem więcej, to „Tradycja” pod kierownictwem Ducha Świętego doprowadziła do tego, że Biblia zawiera te właśnie Księgi, które zawiera. Od tamtej pory, gdy został ustalony Kanon, nie trzeba już błądzić wybierając nauczanie poza Tymi Księgami. Częstym zarzutem do tych, którzy uznają Pismo Święte za jedyne źródło wiary jest to, że w Biblii są fragmenty dotyczące tego, że mamy również słuchać tradycji..oczywiście , że tak..o ile ta tradycja nie jest sprzeczna ze Słowem Bożym, bo wtedy wchodzi się na ścieżkę złej tradycji o której mówił Pan Jezus, gdy zarzucał faryzeuszom uchylającym Słowo Boże dla swojej tradycji. Niestety wbrew temu, co pewnie myślisz, ten zarzut pasuje jak ulał do kościoła rzymskokatolickiego.
Dlaczego TYLKO PISMO moim zdaniem jest wystarczające? Powiem tak..Tradycja zrobiła swoje, do momentu ustalenia Kanonu. Słowo Boże jak najbardziej wystarczy:
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.? (2 List do Tymoteusza 3:16, Biblia Warszawska)
Nie wiem jak Twoim zdaniem, ale ja tu widzę w tym fragmencie, że Słowo Boże wystarczy. Zresztą czytając je od ponad 20 lat i samemu sobie studiując moje nauczanie nie wykroczyło poza ogólnie przyjęte przez chrześcijaństwo, oczywiście ewangeliczne, czyli zreformowane. Nazywam to powrotem do korzeni; człowiek , który słucha tylko Biblii wrócił do korzeni…do Tradycji Apostolskiej wręcz.
A zatem brak sprzeczności w Piśmie doprowadził do postulatu, że , zgodnie z którym interpretacja danego miejsca musi uwzględniać jego zgodność wszystkimi innymi miejscami Pisma.
W kolejnym poście poruszę bardziej szczegółowo kwestie Tradycji. Przejdźmy zatem do rzeczy. Rozważamy interesujący nas fragment i jak interpretowali go tzw. ojcowie Kościoła.
"A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich, mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie? A odpowiadajac Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego. A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. A Ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go. I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiażesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie. Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem." (Ewangelia Mateusza 16, 13 - 20)

Kardynał James Gibbons napisał: "Jezus, nasz Pan, założył Kościół, który spodobało Mu się zbudować na Piotrze. Dlatego każdy kościół, który nie uznaje Piotra za swój fundament, nie jest Kościołem Chrystusa i nie może się ostać, gdyż nie jest dziełem Boga."
Powyższe twierdzenie opiera się na cytacie, w którym Chrystus rzekomo uczynił Piotra skałą i klucznikiem swego królestwa. Oto ów cytat z katolickiej Biblii Tysiąclecia :
"Jezus zapytał ich: "A wy za kogo Mnie uważacie?" Odpowiedział Szymon Piotr: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego". Na to Jezus mu rzekł: "Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą." (Mt.16:15-16).
Kluczowe słowa "czyli Skała" zostały dodane w katolickich przekładach Pisma Świętego. Wstęp redakcyjny do Biblii Tysiąclecia informuje, że wyrazów umieszczonych w nawiasie kwadratowym nie ma w tekście oryginalnym. Dodali je tłumacze, aby pomóc w interpretacji tekstu. Tak więc główny "biblijny" argument za sukcesją apostolską, nie pochodzi z Pisma Świętego!
Imię "Piotr" (gr. petros) oznacza "kamień", który można przesunąć z miejsca na miejsce. W odróżnieniu od niego, "skała" (gr. petra), na której miał być zbudowany kościół, to opoka. Jezus to Petra - Skała, której nie można poruszyć z miejsca (Iz. 44:8; Ps.18:32; 1Kor.10:4), natomiast Piotr to petros - kawałek skały, który dopiero oparty na skale może z innymi kamieniami tworzyć solidną budowlę.
Czy powiesz mi, że to w porządku jest dodawać słowa do Pisma Świętego, których nie ma? Czy to przypadkiem nie nazywa się manipulacja słowem? Narzucanie interpretacji?
Odpowiedz sam sobie, czy chcesz być częścią kościoła , który dodaje od siebie do Bożego Słowa w celu manipulowania?
Idźmy dalej. Twierdzisz, ze to ja i tacy jak ja manipulują słowami z powyższego fragmentu o skale. A może zainteresuje Cię, co na temat tego fragmentu mówi Tradycja w postaci ojców Kościoła? To przecież od nich się zaczęło..zaraz po apostołach byli oni i przekazywali dalej słowa apostołów, czyż nie? Czy może ojcowie Kościoła już wtedy według Twoich słów manipulowali Słowem Bożym? A może mieli tzw .protestanckie podejście do tego fragmentu? A może Tradycji jednak nie da się tak do końca ufać i trzeba zaufać jednak samej Biblii popartej Tradycją, a nie tradycji popartej Biblią? Mam na myśli, że tradycja tylko wtedy jest wiarygodna, kiedy to, co przekazuje nie jest sprzeczne z nauczaniem całej Biblii.
W końcu to Tradycja wybrała z tak wielu krążących ksiąg te 27 , które mamy do dziś i które tworzą Nowy Testament. Ale to nie tradycja jest natchniona, tylko Słowo Boże. Dlatego- tak myślę- tradycja popełniła tyle gaf..bo nie do końca trzymała się prawdy Bożego Słowa?
Ale przejdźmy do fragmentu gdzie Jezus rozmawiał z Piotrem i co na ten temat twierdzą ojcowie Kościoła.
Co ciekawe, ani jeden z tzw. Ojców Kościoła, których wypowiedzi stanowią podstawę rzymskokatolickiej tradycji nie interpretował tekstu o Skale (jako Piotrze) w taki sposób, jak czynią to dzisiaj katoliccy apologeci szukający w Biblii wsparcia dla roszczeń papieskich. Historyk katolicki Peter de Rosa napisał:
"Słowa te można zinterpretować inaczej, z czego sprawę zdaje sobie niewielu katolików. Możliwe, że będzie to dla nich szokiem, ale Ojcowie Kościoła nie widzieli żadnego związku pomiędzy tekstem na ścianach bazyliki, a urzędem papieskim. Do żadnego z papieży nie stosują słowa 'Tyś jest Piotr'. Tekst analizowali wszyscy: Cyprian, Orygenes, Cyryl, Hilary, Hieronim, Ambroży, Augustyn. Z pewnością nie byli protestantami, a jednak żaden z nich nie nazywa biskupa rzymskiego Skałą... Według Ojców Kościoła, nie Piotr, lecz jego wiara - czy Pan, w którego Piotr wierzył - jest Skałą. Wszystkie sobory kościoła od Nicei w IV w. po Konstancję w XV w. są zgodne, że to Chrystus jest jedynym fundamentem kościoła, czyli, że to On jest Skałą na której Bóg zbudował swój kościół... Wczesny kościół nie widział w Piotrze biskupa Rzymu, i dlatego nie uważał żadnego biskupa rzymskiego za sukcesora Piotra."
Trzeba w tym miejscu stwierdzić, że Kościół Rzymskokatolicki na poparcie prymatu papieskiego nie podaje generalnie ani jednej wypowiedzi Ojców Kościoła. W rzeczy samej z 65 Ojców Kościoła, komentujących wyraz petra, 18 rozumie pod nim samego Chrystusa, pozostali widzą w nim wiarę apostołów w boskość Jezusa. Żaden z nich nie głosi, że opoką jest Piotr. A oto kilku Ojców Kościoła najbardziej reprezentatywnych w komentowaniu tekstu Mt. 16:17-19:
Orygenes - pierwszy grecki komentator naukowy omawianego tekstu. "Logos mówi do nas: "Tyś jest Petros (Piotr) itd. petra (opoką) bowiem, jest każdy uczeń Chrystusa... Gdybyś zaś sądził, że cały Kościół zbudował Bóg tylko na Piotrze, cóż byś powiedział o Janie "Synu gromu", i o każdym z apostołów? Czyż byśmy się ośmielili powiedzieć, że bramy piekielne nie zwyciężą Piotra, a
pozostałych apostołów i świętych zwyciężą? Czyż nie do wszystkich i nie do każdego z nich odnosi się to, co wyżej powiedziano: "Bramy piekielne nie zwyciężą go" (Kościół) i to też: "Na tej opoce zbuduję Kościół mój"?- Czyż samemu Piotrowi Pan dał klucze niebieskiego Królestwa, a nie otrzymał ich żaden ze świętych? - A co powiesz, jeśli do innych odnosi się to "Dam ci klucze Królestwa Niebieskiego", jak do wszystkich a nie tylko do Piotra odnosi się to wszystko, co te słowa poprzedza i po nich następuje? - Wprawdzie wydaje się, że samemu Piotrowi powiedziano: "Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie" itd., lecz w Ew. Jana Zbawiciel, dając przez tchnienie Ducha Świętego, (wszystkim) uczniom mówi: "Przyjmijcie Ducha Świętego" itd. Bo do Zbawiciela mówią: "Tyś jest Chrystus , Syn Boga żywego" wszyscy, chociaż nie wszyscy głośno to wyrażają..."
Cyprian z Kartaginy (zm. 258) - pierwszy łaciński komentator Mt. 16:17-19, praktyk stosujący Pismo Święte do konkretnych wydarzeń w Kościele. Należy pamiętać, że jego komentarz do omawianego tekstu znajduje się w jedynym dziele pt. "O jedności Kościoła", którego celem była obrona jedności chrześcijan, ale tylko w kościele lokalnym (krajowym). Nie ma tu mowy o Kościele Powszechnym zwanym przez Cyryla "Kościołem Bożym"22. "Gdy ktoś rozważa i bada, nie trzeba długiej debaty ani dowodów. Krótszą drogą prawdy łatwiej jest uzasadnić wiarę. Mówi Pan do Piotra: "Powiadam ci, że ty jesteś Piotr, a na tej opoce zbuduję Kościół mój" itd. Na jednym buduje Kościół. I chociaż wszystkim apostołom po zmartwychwstaniu swoim daje równą władzę i mówi: "Jako mnie posłał Ojciec i ja was posyłam. Weźmijcie Ducha Świętego, komu odpuścicie grzechy, będą odpuszczone a komu zatrzymacie, będą zatrzymane" - to jednak, aby okazać jedność, zarządza swą powagą tej jedności początek dany jest przez jednego. Apostołowie byli inni owszem tym samym, czym był Piotr - obdarzeni równym udziałem honoru i władzy - lecz początek wywodzi się od jedności, by wykazać jedność Kościoła Jezusa Chrystusa."
Wnioski jakie wynikają z tej wypowiedzi:
1. Cyprian wcale nie komentuje słowa petra (opoka).
2. Wszystkim apostołom nadaje równość honoru i władzy.
Hilary z Poitiers (zm. 366 r.) wielki obrońca doktryny trynitarnej przeciwko arianom - nie zostawił specjalnego komentarza do Ew. Mt. 16:17-18, lecz o spornym tekście wyraża się jednoznacznie: Opoką Kościoła jest wiara w bóstwo Chrystusa.
"Ten przeto jest jeden niewzruszony fundament, jedna to szczęśliwa opoka wyznana ustami Piotra... Na tej przeto wyznania opoce zbudowany został Kościół... Ta wiara jest fundamentem Kościoła. Dzięki tej wierze bramy piekielne przeciw niemu są bezsilne. Ta wiara ma klucze do Królestwa Niebios"
Ambroży (zm. 397 r.) - pisał pod koniec walki z arianizmem. "petra (opoka) to Chrystus... Także swemu uczniowi nie odmówił łaski takiej nazwy, by i on był Petros (Piotr), by z petra (opoki) miał moc stałości, siłę wiary. Staraj się więc, byś i ty był petra (opoką). Szukaj petra (opoki) nie poza sobą, lecz w sobie... petra (opoka) to twoja wiara; wiara jest fundamentem Kościoła"
W traktacie "De Incarnatione" (rozdz. 4) opowiada też o wyznaniu Piotra, gdy Chrystus pyta wszystkich, co inni ludzie myślą o nim. "Ty Piotrze, milczysz, chociaż zawsze jesteś pierwszy i nawet nie pytany odpowiadasz. Ale gdy Chrystus pyta: Co myślicie o mnie, Piotr - niepomny na swoje miejsce wykonuje pierwszeństwo wyznania nie honoru, pierwszeństwo wiary, a nie władzy"
W tym samym traktacie, lecz w rozdz. 5 Ambroży stwierdza: "Zatem wiara jest fundamentem Kościoła, nie o ciele Piotra, lecz o wierze powiedziano, że bramy śmierci jej nie przemogą, bo wyznanie zwycięża piekło..." W mowie 44 przypisywanej Ambrożemu czytamy: "Gdy więc Szymon otrzymuje imię, nazywa się przez tę pobożność petros (Piotr)...a to słusznie, ponieważ gdy Chrystus jest petra (opoka), to Szymon jest pobożność petros (Piotr), aby ci, co mają z Panem wspólnotę wiary, mieli też z Panem jedność Pańskiego imienia. Jak bowiem od "Christus" jest nazwa "christianus", tak od Chrystusa - petra (opoka) apostoł został nazwany pobożność - petros (Piotr)"23
Hieronim (zm. ok. 420) - działał już po zwycięstwie prawowierności nad arianizmem. W Komentarzu do Ew. Mt. twierdzi krótko, że opoką Kościoła jest Chrystus, a Szymon został nazwany pobożność petros (Piotr), tylko metaforycznie - od Chrystusa petra - (opoka). "Podobnie jak (Chrystus) obdarzył apostołów światłem, aby Go Światłem świata zwano - względnie inne od Pana nazwy wyszły - tak Szymonowi, który uwierzył w Chrystusa - petra (opoka) nadano przydomek petros (Piotr). Czyli wedle metafory petra (opoka) słusznie do niego powiedziano: "Zbuduję Kościół mój na tobie"24.
Augustyn (zm. 430) - działał w tym samym okresie co Hieronim. Nie napisał specjalnego komentarza do Ew. Mt., nie miał też celów polemicznych. Piotra nigdy nie nazwał opoką Kościoła. Zdaniem Augustyna Piotr, jest "typem" Kościoła, uosabia Kościół, który w Piotrze otrzymał władzę kluczy. "Są pewne słowa (w Ewangelii), które pozornie zdają się odnosić do osoby Apostoła Piotra, których znaczenie nie jest jasne, chyba, że odniesiemy je do Kościoła, który w swej osobie wyobrażał Piotr wskutek pierwszeństwa, jakie miał wśród uczniów".25
"In figura gestasse personam Ecclesiae propter primatum quem in discipulis habuit".
Tak brzmi ostatnia część zacytowanego komentarza Augustyna, trzeba zauważyć, że Augustyn używa tu in discipulis - wśród uczniów, a nie in discipulos - nad uczniami.
"Piotr w wielu miejscach Pisma Świętego występuje , jakoby symbolizował osobę Kościoła..."26
"Kościół... nie upada, ponieważ stoi na opoce, od której Piotr otrzymał nazwę. Albowiem nie od Piotra opoka, lecz od opoki Piotr, Podobnie ja Chrześcijanin od Chrystusa, nie Chrystus od chrześcijanina. Dlatego właśnie mówi Pan "Na tej opoce zbuduję Kościół mój", że Piotr powiedział" ty jesteś Chrystusem, Synem Boga żywego". Mówi więc Chrystus: Chcę zbudować mój Kościół na tej opoce którą wyznałeś. Opoką bowiem jest Chrystus (1 Kor. 10:4) i na tym fundamencie także sam Piotr został zbudowany. Nikt bowiem nie może położyć innego fundamentu niż ten, który już został położony, a którym jest Chrystus Jezus."27
"A na tej opoce zbuduję Kościół mój" - Nie na Piotrze którym jesteś, lecz na opoce, którą wyznałeś"28
Jednak na szczególną uwagę zasługuje wypowiedź Augustyna na temat Mt. 16:18 przekazana pod sam koniec życia (428 r.) w traktacie pt. "Retractationes" (Odwołania). "W tymże czasie mojego prezbiteriatu napisałem też księgę przeciw listowi
Donata... Powiedziałem w jakimś miejscu o Apostole Piotrze, że na nim, jako na opoce założono Kościół. W tym sensie śpiewa się też poezję Ambrożego, które powiadają o kogucie: "Gdy to śpiewała sama Opoka Kościoła, zmyła winę". Lecz wiem, jak wykładałem często później, że Pan powiedział: "Ty jesteś petros (Piotr) a na tej petra (opoka)zbuduję Kościół mój" - aby zrozumiano, że Tym, którego Piotr wyznał słowami "Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego" - Zatem petros (Piotr) tak nazwany od tej petra (opoki) wyobraża osobę Kościoła, który się buduje na tej petra (opoce) i otrzymuje klucze Królestwa Niebios. Nie powiedziano bowiem "Ty jesteś petra (opoka), lecz "Ty jesteś petros (Piotrem)".
petra (opoką) bowiem jest Chrystus . Gdy tak wyznał Szymon, jak wyznaje cały Kościół, został nazwany petros (Piotrem)"29.
Pozostańmy na chwilę przy katolicyzmie. Sięgnijmy do pism żyjącego w IV w. Augustyna z Hippony, czczonego przez katolików jako "świętego" i "Ojca Kościoła". Otóż pisze on:
"Ten to z natury był jednym człowiekiem. Dzięki łasce jednym chrześcijaninem. Obdarzony obfitszą łaską tenże jeden pierwszy apostoł. Skoro mu jednak powiedziano: 'Tobie dam klucze Królestwa Niebios i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie', cały oznaczał Kościół, który w tym świecie doświadczony, jakby deszczami, powodziami i burzami jest dręczony, a jednak nie upada, bo jest wzniesiony na skale, od czego Piotr imię otrzymał. Albowiem nie od Piotra "petra" (skała), lecz Piotr [petrus] od "petry" (skały), jak Chrystus nie od chrześcijanina, ale chrześcijanin od Chrystusa ma nazwę. Toteż Pan powiedział: 'Na tej skale zbuduję kościół mój', bo Piotr rzekł: 'Tyś jest Chrystus Syn Boga żywego'. A więc mówi, na tej skale, którą wyznałeś, zbuduję mój kościół. A skałą jest Chrystus, na którym to fundamencie też Piotr jest zbudowany. Bo nikt nie może założyć innego fundamentu, prócz tego, który jest już założony, a którym jest Chrystus Jezus. Stąd Kościół, który zbudowany jest na Chrystusie, otrzymał od Niego w Piotrze klucze Królestwa Niebios, to jest władzy wiązania i rozwiązywania grzechów. Czym przeto jest we właściwym znaczeniu Kościół w Chrystusie, tym jest symbolicznie Piotr w skale; w tym symbolicznym znaczeniu należy rozumieć Chrystusa jako skałę, a Piotra jako Kościół" (Augustyn, "Homilie na ewangelie i pierwszy list św. Jana", traktat 124.5) i "... bo pierwej nazywano go Szymonem. Takie zatem mu imię zostało nadane przez Pana, iżby go nazywano Piotrem; i w takiej postaci, iżby symbolizowało Kościół. Albowiem Chrystus - skała, Piotr - lud Chrystusowy" (Augustyn, "Wybór mów", kazanie 76)
Jego pisma teoretycznie powinny być dla katolików jednym z wyznaczników drogi wiary. Pobłądził uznając prymat Piotra, ale jego interpretacja znaczenia słowa "skała" w tym fragmencie jest bardzo ciekawa. Jego przekonania w tej kwestii zmieniały się - bo zdarzyło mu się także wcześniej nauczać, że skałą jest Piotr, lecz wydaje się, że przekazane wyżej przekonanie było dominującym. Tyle, że później w "Sprostowaniach" wiele zamotał i w końcu oświadczył, żeby sobie przyjęto taką wersję, jaka będzie odpowiadać. Trzeba więc podkreślić: twierdzenie, że to Chrystus jest skałą, a nie Piotr nie pochodzi z czasów reformacji i z nauczania protestanckiego! Może więc było by dobrze, gdyby katolicy w kwestii tego fragmentu bardziej się zwrócili do swojego Augustyna? Interpretacja Piotra jako symbolu Kościoła też moe być ciekawa, chociaż jest skażona wyobrażeniami o jego prymacie.
Jan Chryzostom (zm. 407 r.) - Działał w tym samym okresie co Hieronim i Augustyn. "I cóż na to Piotr, usta apostołów? Zawsze gorliwy, dyrygent chóru apostolskiego, gdy wszystkich zapytano, on odpowiada... "A ja tobie powiadam, że ty jesteś Piotrem, a na tej opoce zbuduję" itd. - to znaczy na wierze wyznania"30
Cyryl Aleksandryjski (zm. 444) - działał w tym samym okresie co Hieronim i Augustyn. "To, co On (Jezus) nazwał opoką (petra) w odniesieniu do jego imienia (Piotra - petros), nie było - sądzę - niczym innym, jak tylko tą nieporuszoną, mocną wiarą ucznia, na której również został zbudowany i utwierdzony Kościół Chrystusa, tak że nie może upaść ani też nie mogą go zmóc bramy piekieł"31
A zatem ani Nowy Testament, ani Ojcowie Kościoła, nie upoważniają nas do stawiania tezy, jakoby Chrystus słowami "Ty jesteś Piotr, a na tej opoce zbuduję Kościół mój" zapowiedział stworzenie ustroju monarchistycznego w Kościele. Innymi słowy teza ta wywodzi się ze źródła pozabiblijnego, czyli jest niezgodna z nauczaniem Pisma Świętego.
A teraz fragment z rzymskokatolickiego czasopisma Zawsze Wierni:
Bractwo Kapłańskie św.Piusa X , Zawsze Wierni /nr 4 2001(41)
Warunki konieczne do czytania Pisma świętego
Pismo święte jest Słowem Bożym, Słowo zaś Boże ten tylko może dobrze zrozumieć i odnieść korzyści z rozważania go, gdy posiada odpowiednie przygotowanie duchowe. Według nauki Ojców Kościoła, tego należy uważać za odpowiednio przygotowanego, czyli posiadającego wymagane usposobienie ducha, kto czyta z duchem posłuszeństwa wobec wskazówek Kościoła, z niezachwianą wiarą, z właściwym zamiarem, z uwagą, z pokorą i z całkowitym zaufaniem w to, co Pismo św. zawiera.
1. Przekład i komentarz zatwierdzony przez władze kościelne
Wspomniane wyżej teksty Magisterium Kościoła podają jako pierwszą i obowiązkową zasadę dotyczącą czytania Pisma świętego, że nie wolno korzystać z innego przekładu jak tylko z tego, który cieszy się aprobatą władz kościelnych. Przekład ten powinien mieć odpowiedni komentarz celem wyjaśnienia trudnych tekstów oraz głębszego ich rozumienia według sensu podanym przez Urząd Nauczycielski Kościoła.
Poza tym Kościół odnośnie do czytania Pisma świętego głosi, że trzeba się trzymać sensu, który wskazuje jednomyślna zgoda Ojców Kościoła. Głos Tradycji, ustnego przekazania depozytu Wiary, wyjaśnia, tłumaczy i uzupełnia przekaz tegoż depozytu w Piśmie Świętym. Ojcowie Kościoła wtedy są „świadkami depozytu”, jeżeli w swoim nauczaniu twierdzą, że to od Apostołów pochodzi lub że tak wierzy Kościół. Takie bowiem oświadczenie, gdyby nie było prawdziwe, obudziłoby rychło w Kościele zadziwienie i opór ze strony przedstawicieli Kościoła; powstałyby spory, czego pozostałby ślad w historii. Są Ojcowie „świadkami Apostolskiej Wiary”, jeśli wykładają naukę jednomyślnie. Bo nie zgadzaliby się ze sobą ludzie tak różniący się między sobą (umysłem, wykształceniem, narodowością, epoką etc.), gdyby wszyscy nie czerpali z jednego i tego samego źródła. A ta ich zgoda tym jaśniej wskazuje na pochodzenie apostolskie, im więcej głosów liczy między nimi, im są oni starsi, im więcej miejscem są oddaleni od siebie, i byli uczniami zupełnie różnych nauczycieli. Jako więc świadkowie apostolskiego depozytu, Ojcowie są przedstawicielami pierwotnego Kościoła. Sens, który nadawali Pismu św., był sensem samego Kościoła. Tak więc, jak uczy Magisterium Kościoła: jednomyślna interpretacja Ojców jest prawidłem obowiązującym w rzeczach wiary i moralności. Sens więc, na który oni się zgodzą, jest prawdziwy, a wykład mu przeciwny – jest błędny.
I CO O TYM SĄDZISZ?
Wszak wszyscy ojcowie kościoła byli jednomyślni w tym, że w tym fragmencie skałą nie jest Piotr tylko Jezus, i lub wyznanie Piotra Ty jesteś Chrystus Syn Boga Żywego.
Jak to więc mają się słowa, że kościół trzyma się tradycji i interpretacji ojców kościoła? W końcu słowa o jednomyślności ojców padły na Soborze w Trydencie.
A Ty zarzuciłeś mi manipulacje Słowem..musiałbyś też ten sam zarzut wysunąć przeciwko ojcom…
Kontynuując:
Wyznanie apostoła Piotra o Jezusie "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego" (Mt.16:15_16) jest fundamentem wiary chrześcijańskiej (1Kor.3:11). Niektórzy sugerują, że Piotr poczynił je jako pierwszy, co stawia go nad resztą uczniów, a biskupów Rzymu czyni następcami Chrystusa na ziemi. Tak jednak nie było. Pierwszy takie wyznanie złożył Natanael (J.1:49), później inni uczniowie (Mt.14:33), a dopiero potem Piotr (Mt.16:16).
Fakt, że Pan Jezus powołał dwunastu apostołów, zamiast jednego, sam w sobie świadczy przeciwko idei ustanowienia jednego człowieka nad całym chrześcijaństwem. Pan Jezus nie mówił o jednym tronie dla Piotra, lecz o dwunastu tronach dla dwunastu apostołów, ale nie na ziemi, lecz w królestwie Bożym (Mt.19:28). Katolicki teolog Thomas Bokenkotter napisał o Piotrze: "Jego szczególny autorytet ponad Dwunastoma nie ma potwierdzenia w Biblii. Przeciwnie, ukazany jest jako zasięgający rady apostołów, nawet posyłany przez nich do wykonania misji czy posługi" (Dz.8:14). To Jakub, a nie Piotr przewodniczył pierwszemu synodowi przywódców kościoła chrześcijańskiego (Dz.15:13-19). Apostoł Paweł musiał pewnego razu zganić Piotra, co także kwestionuje rolę Piotra jako założyciela dynastii papieskiej w Rzymie (Gal.2:11-14).
Pod znakiem zapytania stoi to, czy Piotr był kiedykolwiek w Rzymie. Zwróćmy uwagę na poniższe fakty:
1. W 44 roku Piotr został uwięziony w Jerozolimie (Dz.12).
2. W 52 roku był obecny na synodzie w Jerozolimie (Dz.15).
3. W 53 roku Paweł przyłączył się do niego w Antiochii (Gal.2).
4. W 58 roku Paweł napisał List do Rzymian, w którym pozdrowił 27 osób w rzymskim kościele, ale nie wspomina wśród nich Piotra.
5. W 61 roku, gdy Pawła powiedziono do Rzymu jako więźnia, wyszło go przywitać kilku braci z kościoła rzymskiego, ale wśród nich nie było Piotra.
6. Apostoł Paweł napisał z Rzymu wiele listów, w tym do Galacjan, w którym wspomina Piotra, lecz nie jako rzymskiego biskupa.
7. W swoim ostatnim liście z Rzymu, Paweł napisał: "Tylko Łukasz jest ze mną... W pierwszej obronie mojej nikogo przy mnie nie było, wszyscy mnie opuścili: niech im to nie będzie policzone" (2Tym.4:11.16). Wątpliwe, aby apostoł Piotr cieszył się spokojem w Rzymie, gdy inny apostoł był przesłuchiwany i więziony. Nawrócony Piotr nie zostawiłby też Pawła samego, gdyby istotnie był w Rzymie.
Tak więc, apostoł Paweł pisał do kościoła w Rzymie, przebywał w Rzymie dłuższy czas, pisząc stamtąd liczne listy, a jednak ani razu nie wspomniał Piotra, co byłoby niemożliwe, gdyby Piotr był tam biskupem od około 20 lat, jak utrzymuje papiestwo. Wymowne są słowa apostoła Pawła: "Tylko Łukasz jest ze mną" (2Tym.4:11).
Nie można wykluczyć, że Piotr zginął śmiercią męczeńską w Rzymie, tak jak utrzymuje tradycja, lecz wiara że Piotr był pierwszym biskupem (papieżem) w Rzymie, na której papiestwo opiera swe pretensje do przewodzenia nad chrześcijaństwem są jedynie pobożnym życzeniem.

Ewangelia Mateusza 16:19
"I tobie dam klucze królestwa niebieskiego: cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie." (Mt.16:19).
Za kolejny argument na rzecz wywyższenia Piotra uważa się przekazanie mu "kluczy" przez Jezusa. Klucze te symbolizują znajomość Słowa Bożego. Posiadają je duchowni i nauczyciele Słowa Bożego. Mieli je faryzeusze, którym Jezus powiedział: "Biada wam, uczonym w Prawie, bo wzięliście klucze poznania: samiście nie weszli, a przeszkodziliście tym, którzy wejść chcieli" (Łk.11:52).
Piotr nie był więc jedynym, który miał "klucze" królestwa Bożego. Posiada je każdy, kto zna nauki Pisma Świętego, dlatego Jezus powiedział Piotrowi: "I tobie dam klucze..." (Mt. 16:19).
Wypowiedź "Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt.16:19) daje autorytet każdemu wyznawcy Chrystusa (Mt.28:18-20) do związywania sił przeciwnych Ewangelii (Mt.12:29) i rozwiązywania zniewolonych (Dz.16:16-18; 3:6-8).
Tych słów Jezus użył uzdrawiając związaną chorobą niewiastę: "A czy tej córki Abrahama, którą Szatan związał już od osiemnastu lat, nie należało rozwiązać od tych pęt w dniu sabatu?" (Łk.13:16). Wielu chrześcijan przez wszystkie wieki korzystało z tego autorytetu uzdrawiając chorych i zdemonizowanych. Bez niego bramy piekielne przemogą każdego człowieka (Dz.19:13-16).
Ten sam autorytet, aby związywać i rozwiązywać swoją społeczność z indywidualnymi ludźmi otrzymał też każdy lokalny kościół:
"Gdy twój brat zgrzeszy idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie." (Mt.18:15-18)
PAŚ OWIECZKI MOJE
Ewangelia wg Jana 21:15-17
Jezus powiedział do Piotra trzykrotnie: "Paś owieczki moje". Dlaczego? Otóż Piotr jako jedyny z uczniów trzykrotnie się Go zaparł (Mk.14:66-72). Kiedy Piotr nawrócił się i wyznał swój błąd, Jezus zrehabilitował go w oczach całego kościoła, trzykrotnie zapraszając ponownie do pracy duszpasterskiej (J.21:15-17).
Piotr nie uważał się za lepszego od innych. Wszystkich pracowników Ewangelii uważał za duszpasterzy, a Jezusa za Arcypasterza. Zgodnie z biblijnym świadectwem Piotr nie piastował szczególnego stanowiska, które mógłby przekazać biskupom Rzymu.
Nie ma też żadnych dowodów na to, że apostoł Piotr był kiedykolwiek biskupem Rzymu. Ireneusz, biskup Lyonu (178-200), który spisał imiona pierwszych dwunastu biskupów Rzymu podaje, że pierwszym był Linus. Także Euzebiusz z Cezarei, historyk wczesnochrześcijańskiego kościoła nie pisze, aby Piotr sprawował funkcję biskupa Rzymu. Katolicki historyk Thomas Bokenkotter napisał:
"Jak doszło do tego, że biskup Rzymu zaczął być traktowany jako następca Piotra w przewodzeniu nad światowym kościołem? Nie ma żadnego wiarygodnego historycznego dowodu na to, żeby biskup Rzymu w ogóle rościł sobie takie prawo, przynajmniej do połowy trzeciego wieku... Wydaje się, że w czasie synodu w Nicei (325 roku n.e.) doktryna o supremacji papieskiej nie była jeszcze znana kościołowi chrześcijańskiemu."
W średniowieczu o wyborze papieża nierzadko decydowała intryga, podstęp, zbrodnia, przekupstwo, świeckie armie, a nawet rzymski motłoch. Sześciu papieży zawdzięczało urząd papieski duetowi nierządnic Teodorze i Marozji, które kierowały polityką Rzymu w X wieku. Teodora była kochanką trzech duchownych, którzy za jej sprawą stali się papieżami -
• Anastazego III (911-13),
• Lando (913-14) oraz Jana X (914-28), zaś jej córka
• Marozja - kochanka papieża
• Sergiusza III (904-11) - wprowadziła na tron papieski
• Leona VI (928),
• Stefana VII (928-31) oraz swego syna z nielegalnego związku z papieżem Sergiuszem III -
• Jana XI (931-5). Papieżem został także i to w wieku 16 lat jej wnuk
• Jan XII (955-64), który uczynił z pałacu laterańskiego harem, a zginął w łóżku jednej z zamężnych kochanek zabity przez jej męża. Papieżami zostało jeszcze dwóch prawnuków Marozji:
• Benedykt VIII (1012_24) oraz
• Jan XIX (1024-32), a także jej siostrzeniec
• Jan XIII (965-72), za zgodą którego doszło do powstania Kościoła polskiego w 966 roku.
Bywało, że dwie, nawet trzy osoby naraz piastowały urząd papieża, ekskomunikując się nawzajem. Także więc z punktu widzenia ciągłości historycznej, nie sposób mówić o sukcesji. Nawet kościół rzymski, mimo bogatych archiwów nie potrafi zweryfikować kompletnej listy papieży. Encyklopedia Katolicka podaje: "Musimy otwarcie przyznać, że uprzedzenia i niedostatek źródeł uniemożliwiają w pewnych przypadkach rozpoznanie czy kandydaci byli papieżami czy antypapieżami."

Drogi Mansebie45, w jaki sposób ustosunkujesz się do interpretacji „ojców” dotyczących skały? Wszakże byli jednomyślni, że Jezus nie zwrócił się do Piotra jako do skały, na której zbuduje kościół, swój. Jakże więc możesz ufać takiej tradycji?

Napisałeś kiedyś:
„Co do Tradycji Apostolskiej, to dopóki trzymała się Czystego Źródła Bożych Słów, była Bożym Przekaźnikiem. Z czasem niestety Źródło stawało się coraz bardziej zanieczyszczone, aż przyjęło formę uzurpującego sobie władzę Watykanu.”

Piszesz teraz:
„Powiem więcej, to „Tradycja” pod kierownictwem Ducha Świętego doprowadziła do tego, że Biblia zawiera te właśnie Księgi, które zawiera. Od tamtej pory, gdy został ustalony Kanon, nie trzeba już błądzić wybierając nauczanie poza Tymi Księgami.”

i dalej:
„Dlaczego TYLKO PISMO moim zdaniem jest wystarczające? Powiem tak..Tradycja zrobiła swoje, do momentu ustalenia Kanonu. Słowo Boże jak najbardziej wystarczy:”

I na tym właśnie polega problem: Tak jest tylko i wyłącznie Twoim zdaniem, co sam przyznajesz. Uznajesz Biblię na jedyne źródło Objawienia i nie potrafisz w tejże Biblii znaleźć żadnego fragmentu na potwierdzenie swej postawy. To co zacytowałeś oczywiście nie dotyczy tego problemu i nawet nie ma sensu tego dowodzić. Znaleźć zresztą takiego fragmentu nie możesz z bardzo prostej przyczyny. Biblia jest po prostu spisaną częścią Tradycji Apostolskiej, więc jak mogłyby się tam znaleźć fragmenty nakazujące porzucić Tradycję? W istocie więc do Biblii dokładasz sobie dodatkowe twierdzenie, że tylko Biblia może być źródłem. Jest to już jednak tylko Twoje twierdzenie, a nie biblijne. Czynisz tak dla własnej wygody, by móc uzasadnić odrzucenie doktryny katolickiej. Postawa taka z poszukiwaniem prawdy nie ma wiele wspólnego, nie mówiąc o tym, iż jest to działanie pozbawione sensu, bo przecież bardzo łatwo w tym momencie o mylną interpretację, jeżeli będziemy coś czytać bez uwzględnienia Tradycji, w ramach której tekst powstał.

Rozumiem jednak w każdym razie, że uznajesz Tradycję Apostolską za źródło Objawienia przynajmniej na pewnym etapie dziejów chrześcijaństwa. Nie wiem jednak, kto, kiedy, gdzie, w jaki sposób stwierdził, że odtąd (czyli od kiedy dokładnie?) już nie wolno sięgać do Tradycji, a źródłem jest tylko Pismo Święte? Może rozwiniesz to w kolejnym poście, który zapowiedziałeś.

Powiesz może, że możemy sięgać tylko do tej części Tradycji, która jest zgodna z Pismem Świętym. Tyle, że proponujesz sięgać w sposób następujący: Najpierw ustalasz co Pismo Święte naucza, a potem wedle tego weryfikujesz Tradycję. To oczywiście niedorzeczne i taka Tradycja do niczego nie jest potrzebna. Sięganie do Tradycji o tyle jest konieczne, o ile właśnie wynika z potrzeby właściwego zrozumienia Pisma Świętego. Ustalając więc, jaka jest prawda, należy czytać Pismo Święte w ramach Tradycji Apostolskiej, z uwzględnieniem jej przekazu.

Oto teraz sięgnąłeś bardzo głęboko do Ojców Kościoła. Trochę mnie to zdziwiło, bo przecież napisałeś kiedyś do Bernee:

„Po co cytujesz mi ojców kościoła , którzy różnili sie w swoich poglądach?Ja słucham tylko Biblii.”

Mój zarzut wobec tego co pisałeś polegał na tym, że nie potrafiłeś wykazać w oparciu o Biblię swojego rozumienia słów Pana Jezusa skierowanych do Św. Piotra (na tej opoce zbuduję kościół mój), a w szczególności odstąpienia od ich literalnego brzmienia, a właśnie Biblię uznajesz za jedyny autorytet. Rozumiem więc, że nie potrafisz tego zrobić i musiałeś sięgnąć do wypowiedzi Ojców Kościoła, chociaż piszesz:

„Postanowiłem bardziej szczegółowo poszperać w Tradycji i u ojców, i oczywiście, co najważniejsze w samej Biblii, i oto do czego doszedłem.”

No właśnie tym razem, niczego z Biblii nie cytowałeś dla wyjaśnienia omawianych słów.

Oczywiście Ojcowie są dla mnie autorytetem, ale jak pisałem, wypowiedzi takie nie mają charakteru nieomylności, trzeba je uwzględniać razem z innymi wypowiedziami, jak i, np., praktyką kościelną od pierwszych wieków.

Nie mam możliwości i wystarczającej ilości czasu, by weryfikować cytaty, które przytoczyłeś. Myślę, że na te cytaty, wyszperałbym pewnie i podobną ilość cytatów odmiennych w swej wymowie, nawet i tych samych autorytetów. Przychodzi mi tu na myśl w pierwszym rzędzie choćby słynna wypowiedź Św. Augustyna: „Roma locuta, causa finita” (Rzym przemówił, sprawa rozstrzygnięta). Jasno z tego wynika, iż dawał pierwszeństwo biskupowi rzymskiemu i czynił to tylko z jednego powodu, że był następcą Św. Piotra. Co prawda, stwierdzasz autorytatywnie, że w tym akurat pobłądził, ale pozwól, że posłucham raczej Św. Augustyna, niż Ciebie.

Przecież Św. Cyprian, którego cytujesz, właśnie o tym pisze: „na jednym buduje”. Jeden jest Św. Piotr, więc jeden Kościół. Gdzie Piotr, tam Kościół. Nie można być w Kościele, jeżeli nie jest się w jedności z Piotrem. A dlaczegóż to? Bo Pan Jezus dał Piotrowi pierwszeństwo.

Naprawdę, kiedy przy tej okazji poczytałem sobie jeszcze szerzej o Prymacie Św. Piotra (parę linków podam niżej, żeby nie zajmować tu miejsca na kopiowanie), po prostu zrobiło mi się zwyczajnie smutno, że Ty i inni podobnie myślący, w tak przewrotny sposób potraficie interpretować najzupełniej jednoznaczne w swej wymowie teksty Pisma Świętego, zwłaszcza uwzględniane łącznie. Nie powtarzając tego co jest powiedziane w opracowaniach, do których odsyłam na dole, dodam tylko jeszcze pewne uwagi.

Weźmy tą scenę z Mt 16, 13-19. Nawet, gdyby pominąć ten dopisek „czyli skała”, niepodobna wywnioskować z tych słów, że mówiąc o skale, czy opoce, Pan Jezus ma na myśli wcześniejsze wyznanie wiary Św. Piotra. Jakże może budować Kościół na wyznaniu wiary, skoro to wyznanie ma cechować właśnie wszystkich jego uczniów. Kościół więc niczym nie różniłby się od zbiorowości wszystkich wyznawców Chrystusa. Czym więc miałby być właściwie? Po co miałby być budowany przez Chrystusa? Co najwyżej można by to rozumieć jako wyznanie wiary, ale właśnie wyznanie wiary Piotra i tylko jego w tym momencie. Nie ulega bowiem wątpliwości, iż to wyznanie Piotra było dla Pana Jezusa sygnałem od Boga Ojca, iż to właśnie Piotr jest pierwszym Apostołem, na którym ma zbudować Kościół. Wszystkich przecież pyta: za kogo mnie uważacie? O ile na pytanie, „za kogo ludzie mnie uważają” wielu uczniów odpowiadało, to tym razem odpowiada tylko Piotr. Wysuwa się na czoło i mówi jakby w imieniu pozostałych. Komentuje to więc Pan Jezus zwracając się już tylko do Św. Piotra. Ojciec mój objawił Ci to, a w związku z tym i ja tobie powiadam, itd. I właśnie wówczas nadaje Szymonowi imię, co musi mieć jakieś znaczenie. Ciekawe jak to interpretujesz? Tak sobie nadał mu imię? Akurat miał taki kaprys? Nie widzisz chyba tu nic szczególnego, skoro Piotra uznajesz po prostu za kamień, taki sam, jakimi są i inni uczniowie, z których będzie budowany Kościół. Oczywiście jednak nadanie imienia nie może być bez znaczenia. Oznacza wyznaczenie nowej roli Piotrowi, oznaczenie jego posłannictwa, misji, zadania. I do tego imienia w takim razie odwołuje się dalej Pan Jezus w tym zdaniu: „…. i na tej opoce (skale) zbuduję Kościół mój”. Jakiej „tej”? No tej, którą przed chwilą wymienił, czyli na Piotrze. Dlatego takie właśnie imię mu nadał. Tylko wtedy to imię ma sens i Pan Jezus może wykorzystać tu zbieżność znaczenia słów. W greckim co prawda występuje dwojakie brzmienie petros, petra, co i tak nie ma znaczenia, ale po aramejsku jest to samo słowo w obu przypadkach: Kefa.

Jakby tego nie rozumieć, Piotr zostaje wyróżniony, a przecież to tylko jedna z licznych sytuacji, kiedy Piotr jest traktowany przez Pana Jezusa w sposób szczególny. Przecież nie chodzi Ci tak naprawdę, czy określił go skałą, czy kamieniem. Chodzi o prymat Piotra.

Poza powyższym, z wielu innych tekstów Pisma Św. jasno wynika, że Św. Piotr miał pierwszeństwo wśród Apostołów. Zawsze wymieniany jako pierwszy w spisach, albo np. w słowach; „Piotr wraz z Jedenastoma”. Tylko do Piotra były skierowane słowa o kluczach, czy paś baranki moje, utwierdzaj braci w wierze, słowa o Opoce, wyżej omówione.

Ale weźmy teraz tą znamienną scenę po Zmartwychwstaniu i cudownym połowie ryb. Piotr rzuca się w morze, żeby być pierwszym przy Chrystusie. Zawsze więc pierwszy. I pyta go Pan: „Czy miłujesz mnie więcej, aniżeli ci?” Nie tyle więc, czy miłujesz mnie, ale czy miłujesz mnie więcej niż inni, czyli właściwie, czy miłujesz mnie najbardziej ze wszystkich, bo któż jeszcze mógłby Go bardziej miłować, niż apostołowie? Pyta go jeszcze dwa razy. Oczywiście pewnie jest tu nawiązanie do trzykrotnego zaparcia się Piotra, ale przecież jest tu daleko więcej, niż tylko jakaś zwykła rehabilitacja. Chrystus za każdym razem bowiem powtarza: „Paś baranki moje, paś owce moje”. Twierdzisz, że trzykrotnie w ten sposób „zaprosił go do pracy duszpasterskiej”. No wybacz, ale po prostu to śmieszna interpretacja, by nie powiedzieć prostacka.
Cóż to właściwie za dziwne słowa? Przecież mówił wcześniej o sobie „Ja jestem Dobrym Pasterzem,…. itd.”. Przecież On jest pasterzem, to dlaczego swoje owce każe paść innemu? Jest oczywiste, że powierza swoją owczarnię Piotrowi. To wiąże się z kluczami. Chrystus odchodzi do Ojca, a do czasu swojego powrotu klucze królestwa niebieskiego pozostawia Piotrowi i jemu powierza swoją owczarnię. Piotr zostaje Jego ziemskim wikariuszem, zastępcą. Pewne rzeczy Pan Jezus powiedział i do Piotra i do pozostałych Apostołów, jednak niektóre rzeczy powiedział tylko Piotrowi i po prostu musimy to uwzględnić, bo na pewno nie jest to przypadkowe. Cóż zrobić, tak się Panu Bogu spodobało, żeby ludzi przyprowadzali do niego inni ludzie, właśnie pośrednicy, których tak nie znosisz. Może to konieczne dla miłości, pokory, czy ja wiem dlaczego jeszcze? Ale tak właśnie ma być, a nie każdy bezpośrednio z Bogiem sprawy omawia i jest przez niego bezpośrednio prowadzony i nauczany.

Pamiętać trzeba w tym kontekście także o słowach z Ostatniej Wieczerzy do Piotra: „Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci”. I to jest zadanie Piotra wobec Kościoła: utwierdzać braci w wierze. Znowu te szczególne słowa tylko do Piotra. Skoro Chrystus prosił za Piotrem, to jego modlitwa była skuteczna. To jest gwarantem, że Piotr wytrwa w wierze. Oczywiście zaparł się, ale było to jeszcze przed śmiercią Pana Jezusa. Potem żałuje, dokonuje się Odkupienie i Piotr jest już innym człowiekiem. Zostaje mu powierzony Kościół.

Więc nie sposób myśleć o Kościele bez Piotra. Funkcje mu powierzone: klucze królestwa niebieskiego, utwierdzanie braci w wierze, bycie pasterzem owiec Pana Jezusa, opoka Kościoła – muszą być wypełniane dopóki Kościół istnieje. Piotr umarł, co oczywiście Pan Jezus musiał zakładać, a zatem z góry było wiadomo, że po Piotrze funkcje te muszą pełnić inni ludzie. Musisz więc sobie zadać pytanie, gdzie dziś jest Piotr?

Im dłużej dyskutuję z Tobą i myślę o tych sprawach, tym bardziej zaczyna mi być Ciebie po prostu żal. Widzę że kochasz szczerze Chrystusa, chcesz mu służyć, ale walczysz z Jego Kościołem, chociaż nie masz sam żadnego innego kościoła. To jakaś Twoja tragedia. Zachęcam Cię, byś spróbował myśleć o Kościele Katolickim bez uprzedzeń, bez patrzenia na te różne przykre rzeczy, jakie grzeszni ludzie Kościoła popełnili i dalej popełniają. Patrz na istotę, na doktrynę, na tych, którzy byli nieskazitelni, na świętych. Myślę, że dostrzeżesz prędzej, czy później potężny blask niewzruszonej Prawdy, jaki z niego bije.

Co do szerszego omówienia tych kwestii odsyłam do gotowych już opracowań:

Tu cytaty z Ojców uznających prymat biskupa Rzymu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Papie%C5%BC#Lista_papie.C5.BCy

Tu też bardzo fajnie jest opracowane, chociaż na użytek dyskusji ze świadkami Jehowy, ale nie szkodzi.

http://www.piotrandryszczak.pl/18.html

A także tu jest bardzo dobre opracowanie.

http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=07&id=07-01&t=127

Wszystko jest tam powiedziane, także o innych poruszanych przez Ciebie sprawach w tej kwestii (prymatu Piotra).

Witaj, tak na gorąco poruszę na razie część poruszonych przez Ciebie kwestii. To miłe ,że jest Tobie mnie żal..ale ja zupełnie to samo myślę o Tobie..że jest mi Cię żal :) Uwierz mi, ja naprawdę jestem szczęśliwy, że wyszedłem już dawno z kościoła rzymskokatolickiego;moje odejście poprzedziło moje nawrócenie, nowe narodzenie i chrzest wiary oraz oczywiście zgłębianie Księgi ksiąg- Biblii.

Co do tematu Piotra, to jak najbardziej uważam,że Pan Jezus dał mu szczególne zadanie, aby jako pierwszy "pastorował" i strzegł nauki Mistrza.
Jednak widać jak na dłoni, jak mylnie tę rolę zinterpretował sobie kościół rzymski. Nawet w jednym z artykułów, gdzie podałeś mi link jest napisane,że nie ma pewności, czy Piotr był kiedykolwiek w Rzymie, ale tej kwestii nie chcę poruszać. Poza tym sa tam pewne przekłamania cytowane jakoby od "ojców" typu, że Pan Jezus tylko Piotrowi dał włądzę związywania i rozwiązywania co jest oczywiście nieprawdą, bo w ten sposób zwrócił się tez do innych uczniów...I jak tu wierzyć tym ojcom..eh. Sam zanegowałeś ich interpretację SKAŁY.Zapytałeś dlaczego skupiłem się na ojcach w poprzednim poście? Bo wiem, że jako rzymskokatolik świadomy wzorujesz się na nich. Ale jak widzę bardzo wybiórczo.Tzn.wystarczy,że teraz krk cos postanawia, to Ty równiez zmienisz swoje poglądy. Nie gniewaj się, ale u "swiadków jehowy" jest podobnie. Jeśli ich " niewolnik wierny i rozumny" coś zmieni, tłumacząc to nowym światłem, to kazdy swiadek zaczyna nauczac po nowemu.Ty nazwałes to rozwojem koscioła, porównując do samochodu z XIX wieku z tymi , jakie mamy teraz.
Czytając listy Piotra nie widać tam nic, co wskazywałoby na rację kościoła rzymskokatolickiego, jeśli chodzi o osobę Piotra.Są to zdecydowanie listy pasterskie, czyli spełniające rolę, jaką Pan mu nakazał. Piotr w żadnym miejscu nie daje powodu,że miałby być pierwszym najważniejszym spośród wielu. Ale ja widzę co innego..Wybacz, że napiszę wielkimi literami. Otóż WIDZĘ SUKCESJĘ..ALE NIE SUKCESJĘ Z OSOBY NA OSOBĘ..LECZ SUKCESJĘ, KTÓRĄ JEST PRZEKAZYWANIE ZDROWEJ NAUKI.
Pan Jezus nigdzie nie powiedział, że biskup Rzymu ma być " szefem", i że Piotr ma przekazywać pałeczkę następnemu itd.
Czytając Boże Słowo widzimy, że sukcesją jest Słowo Boże a nie człowiek.Nieważne, czy przekazuje to biskup Rzymu, Antiochii, Konstantynopolu, Aleksandrii czy Jerozolimy...ważne jest to, co jest przekazywane.Piotr dostał klucze ,aby coś zapoczĄtkował, a ze był tylko człowiekiem, to był omylny, i nawet"Na szczescie Bóg się nad nami zlitował i dał nam kanon Nowego Testamentu., w którym zawarte jest wszystko, co potrzebne do wiary i pobozności. Dlaczego? Bo wiadomo jak to jest z przekazywaniem, to troszkę jak głuchy telefon; jeden powie to, a drugi juz trosZkę przekreci i tak dalej.Ale dzięki temu, ze jest Biblia, nie musimy już wybierac sobie tradycji, ktora nam pasuje, bo mamy WYSTARCZAJĄCE SŁOWO BOŻE. NIEZMIENNE.
Słyszę tu częsty zarzut, że nie udowodniłem biblijnie, że sama Biblia wystarczy. To brzmi troszkę jak żart. Jesli Biblia jest natchnionym Słowem Bożym, i nie ma na świecie innej natchnionej księgi, to chyba samo przez się wskazuje,że ona wystarczy. No wiesz, chyba,ze bedziesz się przekomarzal i powiesz,ze w Biblii np.nie ma nic o narkotykach,ze są zle, to znaczy,ze moga byc dobre...wiesz o czym mówię.
Problem drogi Mansebie polega na tym, że rożni ludzie pododawali różne rzeczy do nauki biblijnej lub z niej poodejmowali tłumaczac to,ze maja władze od Boga. No ale czy oni mają władze zeby zmieniac Słowa Boże chytrze dla swojej tradycji?Hmm. cos mi sie przypomiało.Dam przykład. Jeszcze w 306 r.czy jakos tak na Soborze w Elwirze było powiedziane o zakazie kultu obrazów i podobizn rzeźbionych, co jak rozumie było spowodowane naciskiem w pobożnosci ludowej, która do tego dążyła. Cóż ..sobór zakazał..a zycie posżło swoim torem, i tradycja sie rozprzestrzeniła...kościoł nie odwazył się jej zatrzymac, i ...uchylono Słowo Boże dla podtrzymania tradycji...podobnie było z kultem maryjnym. Z prostej oddanej bogu kobiety zrobiono kogoś , kto dla wielu katolikow stał sie wazniejszy od samego Jezusa Chrystusa i wiem, co mowie, bo usłyszałem to twarza w twarz od pewnych kobiet, że: Maria jest dla nich wazniejsza od Jezusa. TO JEST SZCZYT BAŁWOCHWALSTWA; wrr. To czego doprowadzili Ci heretycy tworzac kult Marii, to sie w glowie nie miesci. To jest dopiero hardcore, jak mozna stworzyć coś, z niczego.Z prostej oddanej Bogu kobiety, zrobiono m. Że wszystko Ci wcisną...Wiesz, naprawde mi Cię żal, że Ty tego nie widzisz. Dałes sobie wmówić sukcesje z czlowieka na człowieka, i to jest Twoim problemem..Przeciez nie możesz tego nie widziec,zę Pismo Święte nie daje zadnego powodu,żeby wierzyć w kult Marii...żadnego...
W następnym poście odpowiem na resztę Twoich twierdzeń i skupię się też na tradycji i sukcesji. Pozdrawiam.

Przepraszam za literówki, ale pisałem szybko.

Na razie nie napisałeś nic więcej, więc odniosę się do Twojej ostatniej wypowiedzi.

„Tzn.wystarczy,że teraz krk cos postanawia, to Ty równiez zmienisz swoje poglądy.”

No nie wiem. W ciągu mojego życia, zdaje się, nie zaszła jeszcze taka sytuacja, żeby Kościół zmieniał swą naukę, więc nie wiem, jak bym się zachował. W sumie to zbędne są takie wycieczki osobiste. Nie jest to żaden argument. Rozumiem, że brakuje Ci innych. Skupmy się na meritum. Prawda i twarde dowody. Tego oczekuję.

Domyślam się, że powoływałeś się na Ojców Kościoła ze względu na mnie, ale jak sądzę, także i z tego powodu, że w Biblii zabrakło cytatów, bo byś mi ich nie oszczędził na pewno. A ja właśnie dlatego te tematy drążę, bo domagam się od Ciebie uzasadnienia Twoich twierdzeń w oparciu o Biblię, skoro twierdzisz, że to jedyne źródło. Więc oczekiwałem, że uzasadnisz na podstawie Biblii, że to nie Piotr miał być fundamentem (opoką) Kościoła oraz że mamy się trzymać tylko Biblii i odrzucić Tradycję (by poprzestać teraz na tych dwóch kwestiach, o których poprzednio pisaliśmy w tym wątku). Jak na razie uznaję, że tych dwóch twierdzeń nie potrafisz oprzeć na Biblii, ale posiłkujesz się swoimi wymysłami, czy też (o dziwo) Ojcami Kościoła.

Wyjaśniłem poprzednio, jak należy rozumieć słowa Pana Jezusa do Piotra, powołałem się na wypowiedzi autorytetów (odsyłając także do innych opracowań), jak i dodałem swoje refleksje, do czego na razie się nie odniosłeś, więc temat na razie wyczerpany z mojej strony.

Pisanie dużymi literami też nic nie wnosi, ani nie wzmacnia siły argumentu. Nie wiem co to „sukcesja, którą jest przekazywanie zdrowej nauki”. Przekazywanie nauki, to nie żadna sukcesja.

„Pan Jezus nigdzie nie powiedział, że biskup Rzymu ma być " szefem", i że Piotr ma przekazywać pałeczkę następnemu itd.”

No jasne, że takich słów nie powiedział, jednak to co powiedział, na to wskazuje. Skoro Piotr ma być opoką Kościoła, skoro ma utwierdzać braci w wierze, paść owieczki Pana Jezusa, skoro ma klucze królestwa niebieskiego, tzn, że ma szczególną rolę w Kościele, bo takich słów Pan Jezus nie powiedział do innych apostołów. Funkcje te są konieczne dla Kościoła do końca jego istnienia, więc musi je ktoś pełnić po śmierci Piotra. Z tego wynika, że ma być szefem i ma mieć następców. Odpowiedz po prostu, kto pełni obecnie te funkcje. Kto ma dziś klucze królestwa niebieskiego? A może Piotr zabrał je ze sobą do Nieba?

„Piotr dostał klucze ,aby coś zapoczĄtkował, a ze był tylko człowiekiem, to był omylny, i nawet"Na szczescie Bóg się nad nami zlitował i dał nam kanon Nowego Testamentu., w którym zawarte jest wszystko, co potrzebne do wiary i pobozności. Dlaczego? Bo wiadomo jak to jest z przekazywaniem, to troszkę jak głuchy telefon; jeden powie to, a drugi juz trosZkę przekreci i tak dalej.”

Proszę Cię, zachowaj poziom. To zbliża się do żenady. Biedny Piotr i Apostołowie gadali bzdury, ich uczniowie również, poprzekręcaliby wszystko, ale na szczęście Pan Bóg dał Biblię. Czyli i Świętemu Piotrowi byś za bardzo nie ufał, gdyby Cię nauczał, co nie? Ale z czym byś to weryfikował? Ze słowami innych Apostołów? A te z czym, z kolei? No pewnie byś musiał odwołać się w końcu do swojej relacji z Duchem Świętym, jak obecnie, nie?

Ale zaraz, czyżby Pan Bóg nie miał zamiaru dania nam Biblii od początku? Myślał, że ludzie będą ustnie przekazywali sobie wiarę, ale potem zorientował się, że to nie działa? Dobrze że akurat Ci co pisali te święte Księgi niczego nie poprzekręcali. Hm, ale zaraz, skąd właściwie masz pewność? Skąd wiesz, że ci ludzie, co ustalali kanon, czegoś nie poprzekręcali i nie dołożyli jakieś nienatchnionej księgi, albo pominęli jakąś natchnioną? Skąd to wiesz? Gdzie w Biblii jest napisane, które księgi są natchnione?

„Słyszę tu częsty zarzut, że nie udowodniłem biblijnie, że sama Biblia wystarczy. To brzmi troszkę jak żart. Jesli Biblia jest natchnionym Słowem Bożym, i nie ma na świecie innej natchnionej księgi, to chyba samo przez się wskazuje,że ona wystarczy.”

Ściśle rzecz biorąc, chodzi mi o to, dlaczego twierdzisz, że należy się oprzeć wyłącznie na Biblii. Tak usilnie twierdzisz, więc udowodnij to właśnie w oparciu o Biblię. Przecież jest to chyba logiczne pytanie? Nie wiem co w tym śmiesznego. Albo po prostu przyznaj, że twierdzenie to wywodzisz z czego innego, a konkretnie jest Twoim pomysłem (albo kogoś innego, kto Cię do tego przekonał).
To nie jest kwestia narkotyków, jak to przewrotnie usiłujesz obejść bokiem, ale kwestia zasadnicza, jak dobrze wiesz. Czy możemy sięgać do Tradycji Apostolskiej, czy nie. Ja w Biblii widzę słowa, które wręcz nakazują sięgać do Tradycji, Ty twierdzisz co innego, więc udowodnij swe przekonanie.

„No ale czy oni mają władze zeby zmieniac Słowa Boże chytrze dla swojej tradycji?”

Po co te puste słowa? W swych wypowiedziach wymieniłeś szereg kwestii, co do których uważasz, że Kościół Katolicki naucza sprzecznie ze Słowem Bożym i stopniowo je omawiamy.

Nie odnoszę się teraz do kultu obrazów, czy kultu Maryjnego, żeby nie dyskutować o wszystkim na raz, bo robi się zamieszanie.

Jeżeli jeszcze chciałbyś w tym wątku coś dodać, to proszę, co najwyżej tylko o Tradycji lub prymacie Piotra. O innych tematach w innych wątkach, które gdzieś tam zapoczątkowałeś, a które będę, w miarę możliwości, kontynuował, jak skończymy ten.

Przepraszam...pracuję w szkole..I mam kilka innych jeszcze zadań, a że zbliża się koniec roku, nie jestem w stanie teraz skupić się na pisanej polemice z Tobą. Wrócimy do tematu, gdy tylko znajdę więcej czasu. Nie ukrywam, że łatwiej by było jednak spotkać się i przy kawie porozmawiać. Jeśli istnieje taka możliwość, to daj znać. Pozdrawiam.

Ok, nie ma sprawy, poczekam. Nie byłem pewien, czy zamierzasz jeszcze coś pisać.

I jeszcze jedno..Popracuj nad swoją koleżanką Bernee, bo to ona naprawdę potrzebuje nawrócenia do Jezusa i wyzbycia się nienawiści do ludzi. Jesli komuś miałbyś zarzucić zaślepienie i nienawiść to właśnie jej. I nie udawaj ,że tego nie widzisz. Choć znając sposoby rzymskokatolickie na zamiatanie wszystkiego pod dywan, to pewnie rzeczywiście ona będzie pluć, a Ty powiesz, że deszcz pada. Z Bogiem.

Popracuj nad swoją spaczoną głową. Takie są właśnie konsekwencje twierdzenia, że celibat powoduje pedofilię. Jako stary kawaler z narzuconym od Boga celibatem uważasz się za potencjalnego pedofila. Kropka!

Niepotrzebna złośliwość odnośnie rzekomego rzymskokatolickiego zamiatania pod dywan. Już wyraziłem swą negatywną ocenę posługiwania się przez Bernee epitetami, a ona też przedstawiła pewne wyjaśnienia odnoszące się do swych ostatnich doświadczeń osobistych. Rozumiem, że jest generalnie wkurzona, a ja przecież nie będę omawiał z nią jej problemów na tym forum, nie mówiąc o tym, że przecież nie znamy się, więc dlaczego miałaby mi się zwierzać. Wiem, że dla Ciebie jej wystąpienia mogą być przykre, ale nade wszystko najlepiej skupić się na meritum.

Za to akurat przepraszać nie zamierzam. Jeśli on uważa się za świętego, który "czyni innym co jemu miłe", to w takim razie oskarżając celibat o powodowanie pedofilii, sam siebie automatycznie uważa za potencjalnego pedofila. Dopóki się nie wycofa z tego idiotycznego argumentu, ja się nie wycofam z tego, co o nim napisałam. On nie oskarżył tutaj tylko kościoła, ale wszystkich chrześcijańskich mężczyzn, którym z różnych powodów nie udało się zawrzeć związku małżeńskiego i zamiast płacić prostytutkom żyją w celibacie, bo tak nakazuje Bóg.

Jak już powiedziałam, protestanci mają większy problem z pedofilią, ale ja nie byłabym tak durna. by oskarżać o to celibat albo protestantyzm. Sam zastanów się nad tym, co piszesz! Bo do tej pory oskarżałeś o pedofilię głównie celibat. Błędy systemu hierarchii i zatajanie jest już bardziej sensownym zarzutem, z tym mogłabym się zgodzić, ale nie - Ty wybrałeś celibat.

Żeby być pedofilem trzeba być zwyrodnialcem i mieć nie po kolei w głowie. Normalny, cywilizowany człowiek i szczery chrześcijanin nigdy by się nie rzucił na dziecko.

Jeśli jak twierdzisz "miłujesz bliźniego jak siebie samego" oskarżając celibat o powodowanie pedofilii sam prezentujesz się jako potencjalny pedofil. Jeśli jesteś starym kawalerem, Bóg nakazuje Ci celibat. A więc to wina Boga, że prędzej czy później rzucisz się na dziecko?

Ja nie byłabym tak głupia, by poważnie traktować starokawalerstwo za przyczynę pedofilii. Żeby być pedofilem, trzeba po prostu mieć nie po kolei w głowie.

Kościół z pedofilią walczy, już dawno wprowadził zmiany i kanoniczny nakaz współpracowania ze służbami cywilnymi, chociaż nie spodziewam się, że KK jako olbrzymia organizacja będzie całkowicie wolna od skandali. To po prostu nierealne.

A teraz coś dla Ciebie o protestantach:

„Jeden z najbardziej skandalicznych przypadków molestowania lat 80-tych dotyczył pastora Zielonoświątkowców, Tony’ego Leyv’y, który wykorzystał około stu chłopców z różnych południowych stanów, w przeciągu zaledwie kilku lat. Sprawa Leyv’y nie przebiła się jednak do społecznej świadomości, nie została wspomniana ani w książkach ani artykułach, analizujących przypadki nadużyć seksualnych wśród kleru, co jest o tyle ciekawe, że do złudzenia przypominała odnotowaną nawet w światowych mediach, historię pewnego byłego wikarego, Jamesa Portera… w pewnym sensie zresztą, historia pastora była „gorsza”, niż owego księdza, zważywszy na to, że Leyva miał wspólników. Jednakże przypadek ten został zapomniany, gdyż nie mieścił się w kulturowej ramie, dominującej w publicznym dyskursie i podkreślającej rolę Kościoła Katolickiego w urojonym wykluczaniu innych” (strony 10-11).

Tak niewiele osób słyszało o Tony Leyv’ie! Podobnie zresztą jak o opisanych w książce trzech braciach, pastorach Baptystów, którzy zostali obciążeni przez sąd odpowiedzialnością za molestowanie dzieci w latach 90-tych. Nikt nie dowiedział o tej bezprecedensowej sprawie, gdyż nie wydała się ona dostatecznie warta ukazania, w opinii zafiksowanych na punkcie katolickich skandali dziennikarzy. A przypadek pastora i kierowcy autobusu, którzy dokonali gwałtu na chłopcach, uczęszczających do szkółki niedzielnej w Hrabstwie Washtenaw (Michigan, USA)?

Gdy raz elity mediów skupiły swoją uwagę na „problemie celibatu”, trudnym stało się przyznanie, że skandali seksualnych więcej zdarzyło się pośród kleru protestanckiego, niezobowiązanego do powstrzymania się od aktywności seksualnej. Badania Jenkinsa były oparte na wielu wcześniejszych dokumentacjach oraz statystykach, szeroko uznawanych w świecie naukowym. Zauważa on, że o ile nadużycia seksualne zarówno wśród kleru katolickiego i nie-katolickiego oraz wszystkich właściwie grup zawodowych istniały zawsze, o tyle nowym zdaje się być konstrukcja sloganu „problemu nadużyć seksualnych w Kościele”, skonstruowanego w wyniku „paniki moralnej” [ang. „moral panic”] z połowy lat 90-tych"

Ty jesteś prymitywem, który używa ordynarnych i obrzydliwych argumentów, żeby dokopać Kościołowi. My się zajmujemy pedofilią w naszych szeregach, wy się zajmijcie porządkiem w swojej sekcie.

http://www.fakt.pl/Kosciol-Katolicki-walczy-z-pedofilia-,artykuly,218549,1.html

http://pl.radiovaticana.va/news/2016/03/01/%E2%80%9Espotlight%E2%80%9D_-_ko%C5%9 Bci%C3%B3%C5%82_w_sprawie_pedofili_zrobi%C5%82_ju%C5%BC_wiele/1212286

http://pl.radiovaticana.va/news/2016/03/13/abp_scicluna_ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_w ci%C4%85%C5%BC_naprz%C3%B3d_w_walce_z_pedofili%C4%85_/1215102

Debil.

Biblia nie narzuca nigdzie celibatu. Jezus czy ap. Paweł zachęcali jedynie ,że jeśli ktoś ma taki dar bezżeństwa, -który jak to rozumiem- charakteryzuje się brakiem popędu płciowego, to lepiej żeby nie wstępował w związek małżeński. Jednak jak wiemy, taki dar mają nieliczni, a narzucony odgórnie celibat to zamach na naturę , którą dał Bóg. Celibat wg. Słów Bożych powinien być dobrowolny i innej nauki w Biblii nie znajdziesz.Przypomnij sobie z historii, jaki był prawdziwy powód wprowadzenIa celibatu i od kiedy został narzucony. Dobrze wiesz, że pierwki tzw"papieże," i biskupi mieli żony..ale potem...NO WŁAŚNIE
1P. 4, 11
Jeśli ktoś mówi, niech mówi jak Słowo Boże..

1 List do Tymoteusza 3, 1-5
Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?

List do Tytusa 1:5-7
W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać], jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność. Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku, lecz gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym.

1 Kor.7,2.9
Jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża. Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński; albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć.

1 Tymoteusza 4:1-6
A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich, uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku, którzy zabraniają zawierania związków małżeńskich, przyjmowania pokarmów, które stworzył Bóg, aby wierzący oraz ci, którzy poznali prawdę, pożywali je z dziękczynieniem.

Życzę Bożego błogosławieństwa.Ps.i nie żywię nienawiści do żadnego człowieka, ale rzeczywiście nienawidzę grzechu i systemu rzymskokatolickiego, który zabrał ludziom prawdziwą czystą Ewangelię brudząc ją ludzką tradycją.

Czyli że co, uważasz, że bezżenny człowiek może mieszkać z kochanką? Jeśli księża mają z góry narzucony celibat, samo wejście w stan kapłański jest dobrowolnym zrzeczeniem się małżeństwa. Nikt nikomu nie każe być księdzem.

W sensie - czy uważasz, że kawaler może mieszkać z kochanką, która nie jest jego żoną?

Celibat? Celibat jest potrzebny, ksiądz posiadający żonę i dzieci mógłby nie daj boże łożyć pieniążki na rodzinę a nie na państwo kościelne. Pewnie byłbym księdzem, jakby nie celibat hehe.

Aa, jeszcze obrazki chciałeś. Proszę bardzo.

Arka Przymierza - Wj 25,18-20
"dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów".

Joz 7,6
Wtedy Jozue rozdarł swoje szaty i padł twarzą na ziemię przed Arką Pańską aż do wieczora, on sam i starsi Izraela. I posypali prochem swe głowy.

Ps 5, 8
Ja zaś dzięki obfitej Twej łasce,
wejdę do Twojego domu,
upadnę przed świętym przybytkiem Twoim
przejęty Twoją bojaźnią.

Lb 21, 8-9
Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: "Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu". Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.

Inne cudowne obiekty:
2 Krl 13, 21
"Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi".

Dz 19, 11-12:
"Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy".

Dziwne, że Żydzi sobie niewiele czynili z tego przykazania "nie wykonasz żadnej podobizny", skoro Salomon wypełnił swoją świątynię wizerunkami i Bogu się podobało.

1 Krl 7, 28-29
"Podstawy te były zrobione tak: miały one ramy i pręty między ramami. A na tych prętach między ramami - lwy, woły i cheruby. Poza tym na ramach, zarówno nad, jak i pod lwami i wołami, zwisające girlandy".
7, 36 "Na wszystkich blachach i prętach wyrył dokoła cheruby, lwy i palmy <a w wolnej przestrzeni girlandy>".

Bóg miał pewien szczególny powód, by zabronić wykonania wizerunku.

Pwt 4, 12-17
"I przemówił do was Pan, Bóg wasz, spośród ognia. Dźwięk słów słyszeliście, ale poza głosem nie dostrzegliście postaci. (...) Pilnie się wystrzegajcie - SKOROŚCIE NIE WIDZIELI ŻADNEJ POSTACI w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi..."

Gdyby ktoś ze mnie zrobił krowę, też bym się obraziła. Bóg się po prostu zabronił portretować. Do czasu.

A gdzie w tych fragmentach jest napisane, że modlono się do obrazów i posągów, które przedstawiały Boga?Przecież ja nie powiedziałem,ze nie może być malowideł z aniołami itp.znasz chyba 2 przykazanie z 10..Nie czyń podobizny rzeźbionej ani obrazu...nie oddawaj pokłonu...A miliony katolików klękają przed obrazami i posągami nawet je całując..to jest pogański zwyczaj..

Nie chodzi o wizerunki,żeby było ładnie, ale o obrazy i posągi do których lub przed , którymi ludzie się modlą jak do Boga..To jest BAŁWOCHWALSTWO. A ty mi podajesz fragmenty o przyozdabianiu Świątyni itp. Chyba rozpoznajesz różnicę miedzy ozdobami a wizerunkami wyobrażającymi Boga?

Modlić się można do Boga PRZED obrazem, bo to jest pomoc modlitewna. Jozue upadł przed Arką, ale modlił się do Boga, nie do Arki. Widzisz różnicę?

W Nowym Przymierzu nie ma już Arki Przymierza( a chyba nie jesteś judaistką?) a Jezus powiedział, że " prawdziwi czciciele będą oddawali cześć Bogu w duchu i prawdzie. Pokaż mi prosze w nowym testamencie choć jeden fragment świadczący o tym,że chrześcijanie powinni miec obrazy i posągi przedstawiające Boga?I co z przykazaniem - Nie czyń podobizny rzeźbionej ani obrazu?

Potrafisz myśleć i czytać ze zrozumieniem?

Gdzie jest to zabronione, skoro Żydzi robili podobizny?

Bóg zakazał się portretować, bo nie przyjął żadnej postaci. A Paweł powiedział, że "Jezus jest obrazem Boga żywego". Więc jesteśmy zwolnieni z tego zakazu.

A w Nowym Przymierzu mamy Arkę, i to bardzo piękną. :)
https://www.youtube.com/watch?v=oftCZE3tBAw

św. Atanazy (†373) - ten katolik, dzięki któremu masz obecny kanon Nowego Testamentu:
„Zaprawdę, Szlachetna Dziewico, jesteś wielka ponad wszelką wielkość! Cóż można porównać z twą wielkością, Przybytku Boga? Do jakiego spośród wszystkich stworzeń porównam Cię, Pani? Tyś większa od wszystkich, Arko Nowego Przymierza! Zamiast złotem jesteś zewsząd otoczona czystością! W Tobie znajduje się złote naczynie zawierające prawdziwą mannę – Ciało, w którym jest boskość!"

Ap 11:19-12:1
"Potem Świątynia Boga w niebie się otwarła,
i Arka Jego Przymierza ukazała się w Jego Świątyni,
a nastąpiły błyskawice, głosy, gromy, trzęsienie ziemi i wielki grad.
Potem wielki znak się ukazał na niebie:
Niewiasta obleczona w słońce..."

Padnij przed Arką Nowego Przymierza. :)

Niemożliwe,że to powiedziałaś..Jezus jest obrazem Boga żywego wg.Ciebie oznacza obraz malowany? To naprawdę nie mamy na tę chwilę o czym rozmawiać skoro takie jest Twoje zrozumienie. No rozbiłaś mnie w pył...Nie mam więcej pytań..Życzę wszelkiego Bożego błogosławieństwa.

Taak... potwierdzasz tylko stereotyp, że protestanci są ślepi i ograniczeni. Dobrze, że nie wszyscy. Dlatego mamy tyle nowych konwersji.

Jeśli w tym zdaniu chodzi o obraz malowany, i Ty naprawdę w to wierzysz, to nie ja tu jestem ograniczony:)

Jezus jest postacią, którą przyjął Bóg. Dlatego możemy Go portretować. Wcześniej to nie wchodziło w grę "skoroście nie widzieli żadnej postaci".

Dlaczego pierwsi chrześcijanie nie czcili obrazów , nie malowali itp?
Nigdzie nie znajdziesz w Biblii wersetu, w którym apostołowie modlili się do Chrystusa używając krzyża czy innej rzeźby.
Nigdzie nie znajdziesz w Biblii wersetu, w którym Chrystus modlił się do Boga używając obrazu czy rzeźby.
Tak jak w starożytności Izrael dopuszczał się licznych aktów bałwochwalstwa przeciw swemu Bogu, tak dziś, a dokładniej mówiąc od wieków, wielu chrześcijan czyni to samo. Nie wyciągają oni żadnych lekcji z historii narodu wybranego. Dziś posągi bożków, świątynki, gaje zostały zastąpione przez „święte obrazy” przedstawiające człowieka, krucyfiksy, relikwie, figurki, pomniki.
Kult obrazów i posagów to pogański zwyczaj..i złamanie przykazania Bożego.

My czcimy wszystko, co się da. Rodziców, Matkę Jezusa, aniołów i wszystko, co związane z Bogiem i święte.

Ale wielbimy tylko Boga. Bo jest różnica pomiędzy wielbieniem a oddawaniem czci.

Katolicy są nowym narodem wybranym i nie martw się, Bóg nam błogosławi. O takich cudach, jakie się u nas dzieją możecie sobie tylko pomarzyć. :) A Was, protestantów, potraktował tak jak budowniczych wieży Babel. Pamiętasz? Genialna historia! Pokazuje wasze śmieszne rozdrobnienie i waśnie.

Cóż..zawsze myślałem,że to chrześcijanie są nowym narodem wybranym; to samo powiedzieli mi ksiądz i siostra zakonna , z którymi pracuję.Nawet więcej, pomimo różnic siostra powiedziała,że lubi protestantów i ma wielu pośród nich przyjaciół. Ty jesteś fanatyczką , która za czasów średniowiecza spaliła by mnie na stosie( tak jak np. krk spalił Jana Husa w 1415 r w Konstancji); a gdybyś była muzułmanką, to prowadziłabyś świętą wojnę- dżihad
Ty mówisz,że katolicy to nowy naród wybrany..no cóż...Sekta takie własnie robi pranie mózgu; jakbym pisał ze świadkiem Jehowy. Proszę nie odpisuj mi już. Życzę Ci wszystkiego dobrego.

Nie wiem, jak możesz się nazywać chrześcijaninem, skoro dowolnie dobierasz sobie z przykazań Jezusa, co Ci pasuje, a resztę odrzucasz.

Któryś z ojców kościoła powiedział, że ten, który odrzuca katedrę Piotra nie powinien nawet nazywać się chrześcijaninem.

Nie wiem, kto wie, może. ;D Ja dopiero pracuję nad swoją "miłością do bliźniego". Jedzenie Jezusa w komunii mi pomaga.
Ale to nie zmienia faktu, że protestanci są przeeeeśmieszni w swoim zaślepieniu i ignorancji. ;D ;D ;D

Więc pozwól mi się chociaż z Was pośmiać. :)

Śmiej się póki możesz...Dlaczego nazywam się chrześcijaninem? Ponieważ ponad 20 lat temu zaprosiłem Jezusa do swego serca; przeprosiłem Go za swoje grzechy i życie bez Niego. Poprosiłem,aby zmienił mnie i moje życie. I On to zrobił. zmienił mnie i moje życie. Jezus nadał mojemu życiu prawdziwy sens, otworzył moje oczy. Zacząłem brzydzić się złem, zakochałem się w Jezusie, dziękowałem i dziękuję za to co dla mnie zrobił.
Pokochałem ludzi, przeprosiłem ich za wszystkie złe rzeczy, pokochałem nawet moich nieprzyjaciół. To był prawdziwy cud.Nawróciłem się do Boga żywego. Od tamtej pory mam z Nim społeczność.Całemu światu chciałbym powiedzieć jak wielkie rzeczy uczynił mi Bóg.Pod wpływem czytania Pisma Świętego zacząłem zadawać dużo pytań księżom i zakonnicom i świadkom Jehowy....Niestety nie otrzymywałem odpowiedzi biblijnych. Jedni i drudzy posiłkowali się tradycją albo Strażnicą, a Biblię stawiali na dalszym miejscu. Wiedziałem,że chcę wierzyć tak jak pierwsi chrześcijanie, tak jak mówi Pismo Święte.Stąd decyzja,żeby przestać być katolikiem rzymskim.Nie jestem protestantem. jestem chrześcijaninem, który opiera swoją wiarę na osobistej relacji z Jezusem i z Jego Słowem. Dzięki temu czuję się bezpieczny..i szczęśliwy, naprawdę szczęśliwy.