Zaczynam się zastanawiać, czy Ciebie interesuje prawda? Przecież chyba jest oczywiste, że kolejne księgi Pisma Świętego powstawały stopniowo, pierwsza ok. 50 roku, ostatnia dopiero ok. setnego roku. Przez pierwsze sto lat nie było nawet kompletnego Pisma Świętego. Do 50 roku nie było w ogóle żadnej księgi Pisma Świętego. A przecież minęło kolejne 300 lat zanim ugruntowało się powszechne przekonanie co do tego, które księgi są natchnione i ustalono kanon. Co było zatem autorytetem dla chrześcijan zanim powszechnie przyjęty został kanon ksiąg Nowego Testamentu?

Do 50 roku żyli naoczni świadkowie Jezusa, więc Słowo Boże było wypowiadane. Apostołowie i ci, którzy ich znali strzegli aby nie wkradała się fałszywa nauka, choć i Paweł i Piotr piszą w swoich listach o tych, którzy próbowali wprowadzać fałszywe nauki. Już pisałem, krążyły Pisma spisane już w 1 wieku jak sam zauważyłeś i one były autorytetem..

Piszesz, że dla Cibie Pismo Święte jest autorytetem. Pismo Święte, czyli wszystkie 27 ksiąg Nowego Testamentu. Gdybyś sobie tak wyjął jedną księgę, to chyba nie byłoby to już kompletne Pismo Święte i istniałoby ryzyko, że nie będziesz znał jakiejś prawdy wiary, gdybyś tylko opierał się na Piśmie Świętym. Co byłoby dla Ciebie autorytetem, np. w 50 roku, bo przecież nie mógłbyś sobie wziąć do ręki Pisma Świętego i sprawdzić jaka jest Prawda. Skąd dowiedziałbyś się jaka jest Prawda?

Powtarzasz się, i mi każesz się powtarzać. Żyli jeszcze apostołowie i ci,którzy ich znali. Juz to pisałem.Oni dbali o czystość nauki.Amen.Z Bogiem.

No więc właśnie, poumierali Apostołowie, ale żyli ci, którzy ich znali, potem kolejni, którzy znali tych, itd. Tak przekazywana była wiara. To jest właśnie Tradycja Apostolska. W ramach tej Tradycji stopniowo powstały dokumenty, które stanowią Pismo Święte, co oczywiście w żadnym razie nie likwidowało podstawowego ustnego przekazu wiary, jaki funkcjonował od czasu pierwszych chrześcijan. Co więcej, musisz się do tej Tradycji odwołać, żeby uzasadnić które księgi są natchnione. Tak samo, żeby je dobrze zrozumieć, musisz je czytać w kontekście tej właśnie Tradycji, co oczywiste. Przykładowo, Św. Paweł napisał o pewnych sprawach w liście, a o innych pouczał w czasie osobistej wizyty w danym kościele. ("Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu" 2Tes 2.15). Nagle, 1.500 lat po Chrystusie ktoś wymyślił, że tylko Pismo Święte. Czyż to rozsądne? Ja tam bym wolał wiedzieć także i to, co Święty Paweł mówił, a czego nie napisał.

Aż do momentu utworzenia oficjalnie Kanonu, który stał się obowiązujący dla wszystkich chrześcijan. Odrzucono przeciez wiele innych ksiąg, które stały się apokryfami, czyli nie natchnionymi przez Boga, choć czasem pożytecznymi.Został Kanon 27 Ksiąg i ten nas obowiązuje. Po to go , żeby był autorytetem, abyśmy poza niego nie wychodzili. a mnóstwo fałszywych nauk powstało długo po jego ustanowieniu np:

449 r. - Leon I wprowadza prymat biskupa Rzymu nad innymi biskupami i tym samym staje się pierwszym papieżem w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Dotąd istniało wiele rozproszonych tez o prymacie, a każdy biskup większego miasta nazywany był papieżem, czyli "papa".
539 r. - Ustanowiono władzę papieży oraz ofiarę mszy świętej.
715 r. - Wprowadzono modlitwy do świętych.
726 r. - W Rzymie zaczęto czcić obrazy.
783 r. - Nastał zwyczaj całowania nóg papieża.
993 r. - Papież Leon III zaczął kanonizować zmarłych
1229 r. - Z powodu potajemnych zebrań wiernych dla czytania Biblii i interpretowania jej w sposób godzący w nauczanie i praktykę kościelną, papież Grzegorz IX zakazał czytania "Biblii" pod sankcją kar inkwizycyjnych.
1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.
XV i XVI w. - Na soborze Florenckim i Trydenckim wprowadzono dogmat o czyścu. Kwitnie praktyka sprzedaży odpustów od kar czyśćcowych
1545-1563 r. - Na Soborze Trydenckim ogłoszono, że prawdę religijną wyraża w równym stopniu Biblia, co tradycja, a jedyne i wyłączne prawo interpretacji Pisma Świętego spoczywa w rękach Kościoła. Uznano, że sakramenty są niezbędne do uzyskania zbawienia. Utworzono indeks ksiąg zakazanych, który przez 400 lat będzie krępować wolność myśli, sumienia i naukę.
1836 r. - Grzegorz XVI w nowym wydaniu indeksu ksiąg zakazanych uzależnia czytanie Biblii w językach narodowych od zgody Inkwizycji. Zakaz obowiązywał do 1897 r.
1854 r. - Wprowadzono dogmat o tzw. Niepokalanym Poczęciu N.M.P.
1870 r. - Wprowadzono dogmat o nieomylności papieża.
1897 r. - Papież Leon XIII dopisuje "Biblię" do "Indeksu ksiąg zakazanych"!!!

To tylko niektóre herezje, które kościół rzymski ogłosił, gdy już istniał Kanon.

Heretycy to się nawet zgodzić nie potrafią, bo mi ostatnio jeden wmawiał, że to Konstantyn ustanowił biskupa Rzymu liderem. :)

Mówiłam, żebyś się oderwał od sekciarskich książek i skupił na faktach?

Po raz kolejny:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prymat_%C5%9Awi%C4%99tego_Piotra#Pierwsze_tysi.C4. 85clecie_chrze.C5.9Bcija.C5.84stwa

I polecam poczytać Ireneusza z Lyonu "Przeciw Herezjom" III, 3, 1-3 (w szczególności paragraf 3, gdzie Ireneusz robi listę sukcesorów Piotra. To jest dokument z 180 r).

"Tertulian (ok. 155–240) napisał: „Kościół (...) rzymski powołuje się na ustanowienie Klemensa przez Piotra”; nazwał następcę Piotra „biskupem biskupów” oraz uważał, że osobiście władzę „wiązania i rozwiązywania” i prymat otrzymał tylko jeden z Apostołów – św. Piotr, który umarł w Rzymie, a prymat, ponieważ musi trwać, trwa w rękach biskupów Rzymu".

To chyba troszkę wcześniej, niż rok 449, nie uważasz?

A resztę to szkoda komentować, jeśli jest równie rzetelna. :)

No więc, jak rozumiem, do momentu ustanowienia Kanonu, przez pierwsze 400 lat autorytetem była Tradycja Apostolska, nauczyciele wiary ustanowieni najpierw przez Chrystusa, tj, Apostołowie, a potem ci, których oni ustanowili nauczycielami, itd. Taki był podstawowy przekaz wiary: ustny. Prezbiterzy i biskupi nauczali wiernych, rodzice dzieci itd. Rzecz jasna, ten przekaz wiary był w dalszym ciągu podstawowy mimo ustanowienia kanonu, bo przecież przez kolejne 1.500 lat nie było powszechnego dostępu do Pisma Świętego z uwagi na ceny książek. Z jakich jednak powodów nagle od ustanowienia kanonu należało się już ściśle trzymać litery Pisma Świętego? Kto tak zarządził? Tylko nie pisz: postanowiono, ustalono, itp.

27 ksiąg było w obiegu, jasne... może byś się tak oderwał od sekciarskich książek i skupił na faktach?

Tu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowy_Testament#Kanony_grecki_i_.C5.82aci.C5.84ski

Sam sobie poczytaj jakie były kanony i jak wielkie były między nimi różnice.

"Pierwszym, który około 140 roku zapisał zawężoną przez siebie listę ksiąg Nowego Testamentu był Marcjon, który za natchnione uznawał jedynie Ewangelię Łukasza i listy apostoła Pawła. Z około 180 roku pochodzi Kanon Muratoriego, prywatny spis ksiąg po łacinie. Nie ma w nim pierwszego i drugiego listu Piotra, listu Jakuba i listu do Hebrajczyków. Do kanonu natomiast zostały włączone Apokalipsa Piotra (chociaż „niektórzy sprzeciwiają się, by była publicznie w kościele czytana”) oraz Księga Mądrości „napisana przez przyjaciół Salomona”.

Pod koniec drugiego wieku ustalił się ogólny zarys kanonu, składającego się z Ewangelii, Dziejów Apostolskich, trzynastu listów Pawła z Tarsu i jednego listu Jana. Jednak różni pisarze i różne środowiska kościelne podtrzymywały w dalszym ciągu odmienne tradycje w sprawie innych ksiąg, czego najlepszym przykładem była Aleksandria w czasach Orygenesa. Orygenes dzielił księgi Nowego Testamentu na Ewangelie i „Apostołów”. „Poza dyskusją” były dla niego cztery Ewangelie, jednak niekiedy cytował także ewangelie apokryficzne, które „są w Kościele aprobowane”. Wyrażał wątpliwości co do listu do Hebrajczyków. Przytaczał przy różnych okazjach fragmenty ksiąg, które później zostały uznane za apokryficzne i przyznawał im miejsce w kanonie. Nieco wcześniej, w Lyonie Ireneusz (zm. ok. 202) uważał kanon „jednej Ewangelii w poczwórnej formie” za zamknięty. Do „Apostołów” zaliczył Pasterza Hermasa, a wśród jego ponad tysiąca cytatów z ksiąg Nowego Testamentu nie było listu do Filemona, listu Judy, drugiego Piotra i trzeciego Jana. W Kartaginie Cyprian (zm. 258) odrzucił kanoniczność listu do Hebrajczyków, a wśród jego prawie ośmiu tysięcy cytatów z Nowego Testamentu brakuje listu do Filemona, listów Jakuba, Judy, drugiego Piotra i trzeciego Jana".

Rożnice w kanonach to nawet 5-8 ksiąg. Dyskusje się uspokoiły dopiero po zatwierdzeniu listy Atanazego przez rzymski kościół.

Nie napisałem, że inne pisma nie krążyły, tylko, że te konkretne 27 były od początku w obiegu, i spośród innych wybrane jako KANON.

Wybrane przez katolików. Sam sobie zrób Nowy Testament. Jak Luter! Luter pluł na List do Hebrajczyków, List Jakuba, List Judy i Apokalipsę. Bądź konsekwentny i sam zdecyduj, które księgi Ci się najbardziej podobają. Nikt nawet nie wie, kto napisał List do Hebrajczyków.

"Sobór in Trullo z lat 691 i 692 zatwierdził kanon synodu z Kartaginy z listą Atanazego, ale jednocześnie kanon synodu z Laodycei, który do Nowego Testamentu zaliczył Listy Klemensa"

Skąd wiesz, że Klemens nie był natchniony?

Nie wiem kim jesteś droga Bernee, ale jest w Tobie dużo jadu. Powtarzam: moim autorytetem w sprawach wiary jest Pismo Święte. Nie będę sam sobie robił Nowego Testamentu, ponieważ on już jest ustanowiony i zatwierdzony pieczęcią apostołów i kościoła pierwszych wieków; uznaję, że tak chciał Bóg, aby te właśnie 27 Ksiąg znalazło się w Nowym Testamencie. Skoro Listy Klemensa, Didache czy Pasterz Hermasa oraz inne relacje ewaneliczne czy różne listy nie znalazły się w Kanonie, to znaczy, że taka była Boża wola. Minęło od tego czasu ok.1600 lat i Kanon jest nie do ruszenia. Jest autorytetem; strzeże przed fałszywymi naukami.Luter miał wiele na sumieniu, ale kilka rzeczy na pewno zrobił dobrze.Przeciwstawił się sprzedawaniu odpustów(jak w ogóle można myslec ,zeby pieniędzmi grzechy zmazywać..ohyda), przywrócił prawdziwe znaczenie zbawienia z łaski przez wiarę, przywrócił Biblię i nabożenstwa w językach ojczystych.Luter -powtarzam- nie jest moim autorytetem, nie naśladuje jego. Czytając i studiując Pismo Święte sam widzę...i nie potrzebuję do tego Lutra.
Bernee, to ,że masz wiedzę na temat historii kościoła nie oznacza, że pozjadałaś wszystkie rozumy. Jak pewnie wiesz, Boże Słowo mówi, że Bóg wiele zakrył przed ,mądrymi i roztropnymi a objawił je prostaczkom.Tez studiowałem 5 lat teologię, przeczytałem wiele razy całe Pismo Święte, znam wiele na pamięć..ale nie o to w tym chodzi.Kiedy stanę przed Jezusem, chce wiedzieć ,że wiernie trzymałem się Jego Słow zawartych w Jego Słowie..a nie tradycji, którą ustanawiają ludzie omylni. O ile tradycja jest zgodna z Pismem Świętym, to ją przyjmuję, jesli nie jest , to ją odrzucam.I dlatego czuję się bezpiecznie dziękując Jezusowi za to, że mnie zbawił, że dał mi nowe zycie, ze mogłem się nawrócić i stac nowonarodzoną osobą; że jestem Jego uczniem;jestem chrześcijaninem..dzieckiem Bożym..nie żadnym protestantem, ani rzymskokatolikiem. Chwała Jezusowi!!!

Jesteś protestantem i tyle.

Tak, jest we mnie dużo jadu, ale herezji nie znoszę i pokazuję ludziom, jaki protestantyzm jest kretyński. I uważam, że każdy katolik powinien się dokształcić i gonić herezje Biblią i wikipedią. Jeśli nie dla Boga, to chociaż dla prawdy.

Luter przeciwstawił się odpustom i wszystkiemu, co przeczyło jego wymysłowi "bycia zbawionym na podstawie samej wiary", bo kiedy zrzucił z siebie "kajdany" Rzymu oddał się piciu i imprezom z byłymi zakonnicami. Sam mówił "Grzesz porządnie! Tysiąc razy dziennie powinniśmy zabijać i cudzołożyć". I o to tu tylko chodziło. Nie było w nim ani rozumu ani szlachetności. I to jest Twój idol, bo zamiast Biblii cytujesz protestanckie wymysły.

To, że przeczytałeś Pismo Święte też nie znaczy, że pozjadałeś wszystkie rozumy.

I, do jasnej cholery, Bóg objawił rzeczy prostaczkom (którymi byli apostołowie) przez Jezusa SŁOWNIE i osobiście a nie na piśmie. A następnie oni przekazywali słownie prowadzeni przez Ducha Świętego innym ludziom.

A Wy sobie wymyśliliście, że Wam Duch w głowie tłumaczy Biblię... psychiatryk. Biblia zakazuje polegania na prywatnej interpretacji, to jest trudny starożytny język, można się pomylić.
Sam jesteś omylny, więc jak możesz mieć pewność, że rozumiesz słowa Jezusa?

I zauważ, że Biblia mówi, że "ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie sobie tłumaczą Pisma na własną zgubę".

To w końcu jesteś niedouczonym czy douczonym prostaczkiem?

To właśnie Ty tłumaczysz opacznie na własną zgubę. No chyba, że jesteś nowonarodzoną chrześcijanką? Narodziłaś się na nowo?

Tak, narodziłam się z wody i z Ducha Świętego, jak Jezus kazał. Przez chrzest.

"To właśnie Ty tłumaczysz opacznie na własną zgubę"

Ha! Nie rozśmieszaj ludzi. Ja weryfikuję moje tłumaczenie z tradycją historyczną i nauką Kościoła. Ryzyko błędu jest zniwelowane.

Duch Ci wykłada Słowo Boże w głowie? :>

Mówisz, że narodziłaś się na nowo poprzez chrzest wodny?A znasz fragment z Ew.Jana 1, 12, List do Rzymian 10, 9-10? Przecież jasno tam jest napisane, że na nowo rodzą się ci, którzy przyjęli Jezusa. I ci, którzy przyjęli Jezusa stają się dziećmi Bożymi. A Paweł w liście do Rzymian wyjaśnia jak to zrobić. i mówi: Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg wzbudził Go z martwych, zbawiony będziesz.A w liście do Ef.2, 8 Paweł mówi, że dzieje się to nie z uczynków lecz przez wiarę.Uczynki mają być potem potwierdzeniem tej wiary.Chrzest wodny jest symbolem nowegonarodzenia, i dlatego poprzedzić go musi wiara, która prowadzi do nowegonarodzenia, które w nas dokonuje Bóg na skutek naszej decyzji, gdy zapraszamy Jezusa do naszego serca i życia jako Pana i Zbawiciela.

Biblię trzeba po prostu czytać i studiować. Porównywać fragmenty, które nawzajem się uzupełniają. W tym czasie prosimy, aby Duch Święty nas prowadził.Podstawowe nauki biblijne nie są wcale trudne do zrozumienia. Nawet Trójca. Wystarczy znaleźć fragmenty mówiące o boskości Syna i Ducha Świętego, o cechach osobowych Ducha itp.I po prostu wierzyć Słowu Bożemu.Choćby modlitwa. W całej Biblii jasno wynika, że modlić się powinniśmy tylko do Boga a Jedynym Pośrednikiem jest Jezus Chrystus. Niestety niektóre kościoły każą modlić się do zmarłych, do Marii, matki Jezusa lub za jej pośrednictwem, do świętych itp.I to jest wbrew nauce biblijnej. Przecież ap. Paweł w swoich listach pisząc zwraca się do wszystkich świętych w Efezie, w Kolosach itd.Czyli świętymi byli żywi wierzący w Jezusa a nie zmarli kanonizowani.Jako wierzący jestem uświęcony krwią Jezusa.
Kocham Jezusa ponad wszystko, On uratował mi życie, każdego dnia mam z Nim społeczność poprzez Ducha Świętego. Rozmawiam z Nim własnymi słowami, nie klepię pacierza, bo przecież modlitwa to rozmowa z Bogiem. Jedyna moja stał modlitwa to Ojcze Nasz, bo sam Pan Jezus nas jej uczył. Życzę Ci wszelkiego Bożego błogosławieństwa.

O maj gad.

J 3,5
Jezus odpowiedział: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego".

1 P 3, 20-21
"niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.
Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa".

Dz 2, 37-39:
Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: «Cóż mamy czynić, bracia?» - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».

Ja tutaj nie widzę, żeby Piotr im powiedział "przyjmijcie Jezusa do swojego serca". To są wasze, protestanckie wymysły.

"Następnie prowadzimy ich do miejsca, gdzie znajduje się woda i tam dostępują oni odrodzenia w taki sam sposób, w jaki myśmy go dostąpili, mianowicie zostają skąpani w wodzie w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy, w imię Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, oraz w imię Ducha Świętego". 1 Apologia 65 św. Justyna (ok 100-160)

No i niech wszyscy patrzą i podziwiają protestanckie oderwanie od rzeczywistości. Chrzest to nie symbol, to sakrament.

Zbawiona będę, jeśli:
1) przyjmę chrzest
2) będę oczyszczać duszę przez spowiedź i pokutę (Jk 5:14-16, Dz 19:18)
3) będę wyznawać Jezusa jako mojego Pana (co katolicy robią regularnie)
4) będę spożywać jego Ciało, by zachować w sobie życie (J6)
5) będę zachowywać przykazania Jk 2:24; J 15,10-11

itd. itd.

Protestanci wyrwali sobie jedną rzecz z tych wszystkich konieczności i uznali, że ona załatwi sprawę. No nie bardzo.

Czyż Paweł nie radził, żeby "zabiegać o swoje zbawienie z bojaźnią i drżeniem?"

Ef 2,8 Tak, masz rację, zostałam zbawiona przez chrzest dzięki łasce, nie moim zasługom. Jestem zbawiana korzystając z mocy krwi Jezusa, nie z własnej. I mogę być zbawiona dzięki Jego miłosierdziu i ofierze, nie własnej szlachetności. Ale z łaską trzeba współpracować przez całe życie.

A "wiara" w definicji biblijnej oznacza zaufanie i posłuszeństwo.

Mk 13, 13
"I będziecie w nienawiści u wszystkich z powodu mojego imienia. Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony".

Myślisz, że "przyjęcie Jezusa do serca" załatwi sprawę?

Bo w Mt 25, 31-46 Jezus opisuje sąd ostateczny i widać wyraźnie, że sądzi ich według uczynków.

Przestań się wydurniać. Już mówiłam, że skoro Jezus jako człowiek i sługa rozmawiał ze zmarłymi świętymi to i my możemy. I nie chodzi tu o tabliczki ouija, bo Kościół tego zabrania.

Nawrócenie po przyjęciu Jezusa jest początkiem, przecież to oczywiste, że trzeba wytrwać. Ale w momencie przyjęcia Jezusa otrzymujemy już zbawienie w darze.Szkoda się rozpisywać , bo ciężko przyswajasz. Powiedz mi tylko kiedy ochrzcił się w wodzie złoczyńca na krzyżu, który uwierzył? Znowu sobie zinterpretujesz coś na lewo?

Gdyby miał szansę, pewnie by się ochrzcił, liczy się również intencja. Sakramenty nas związują, ale Jezus nie jest związany przez sakramenty i może robić, co chce. Złoczyńca zwrócił się do Jego miłosierdzia, bo to jedyne, co mu zostało.

Ale to nie znaczy, żeby zbaczać z wyznaczonej przez Jezusa ścieżki. Wy wszystko pokręciliście. Są szczególne przypadki, ale arogancją jest żądać dla siebie względów poza kolejką, jeśli nic nie stoi na przeszkodzie dostosować się do wyznaczonych przez Boga reguł.

Nie nabierzesz tutaj naiwnych na swoje herezje.

Czytałem różne pisma apokryficzne..miałem je jako prace domową na studiach teologicznych:)

"Do 50 roku żyli naoczni świadkowie Jezusa"

I Ty chcesz wmówić ludziom, że studiowałeś teologię!?

Piotr zmarł ok. 65 r., św. Jan zmarł ok. 100 r. w Efezie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Ewangelista

Co za ignorancja.

Dlaczego przekręcasz moje słowa? Gdzie ja niby napisałem ,że naoczni świadkowie żyli do 50 roku? To taka taktyka ,żeby pomawiać?Bernee nie pisz już do mnie, bo Twoja osoba jeszcze bardziej mnie przekonuje, że dobrze zrobiłem odchodząc od rzymskokatolicyzmu..zioniesz nienawiścią jak przysłowiowy smok wawelski ogniem.Jeśli traktujesz mnie jak wroga, to wg słów Jezusa miłuj mnie..Nie pisz juz do mnie i niech Cię Bóg błogosławi.

Masz schizofrenię???

andreos_7
w odpowiedzi na post: manseb45 | 11/4/2016 20:13
"Do 50 roku żyli naoczni świadkowie Jezusa, więc Słowo Boże było wypowiadane".

Nawet gdybym była najgorszą katoliczką, to nie jest powód by zostawiać KK. Faktem jest, że mam problem z miłością do bliźniego (dopiero się ćwiczę), zwłaszcza gdy bliźni nie może poszczycić się rozumem, ale co to wnosi do dyskusji?

Naprawdę chcesz tutaj złapać naiwnych, że studiowałeś jakąś teologię i znasz się na Biblii lepiej niż dwudziestowieczny kościół? Jaasne. :)

Tu się trochę rozpędziłaś. Uwzględniając wcześniejszą dyskusję, andreosowi chodziło tylko o to, że do czasu powstania pierwszej księgi Nowego Testamentu żyli naoczni świadkowie Jezusa i przez nich było Słowo Boże wypowiadane, kiedy jeszcze nie było Pisma Świętego, a nie o to, że Apostołowie poumierali do 50 roku.

Faktycznie. Racja. Rozpędziłam się. Dzięki za poprawkę.

Ok, masz rację, pomyliłam się, źle zrozumiałam to zdanie i przekręciłam. Przepraszam.

Wybaczam.

Dodatkowo o chrzcie niemowląt:

I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. (Kol 2,11-12)

Chrzest to nowe obrzezanie. Obrzezane były przede wszystkim niemowlęta.

Nowe Przymierze było doskonałe i nie wykluczało NIKOGO.

"Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie". (Ga 3,28)

Ojcowie Kościoła:

Biskup Lyonu, św. Ireneusz, nawiązują do chrztu niemowląt pisał już w II wieku:
"Chrystus przyszedł przez siebie samego wszystkich zbawić, wszyscy powiadam, przez niego odradzają się Bogu: dzieci i niemowlęta, pacholęta, młodzieńcy i starsi" (Przeciw herezjom", ks.IV, 22,4).

Tertulian w swoim dziele "O chrzcie" napisanym ok. 206 roku pisze o chrzcie niemowląt. Także Orygenes:
"Kościół od apostołów przejął praktykę udzielania chrztu nawet dzieciom. Wiedzieli bowiem ci, którym powierzone były sekrety Bożych tajemnic, że we wszystkich są przyrodzone zmazy grzechowe, które powinny być zmyte przez wodę i Ducha Świętego" (Wykład Listu do Rzymian ks.V, nr4)

Stworzyliście sobie problem i pretekst do ucieczki z Kościoła. I nic dziwnego! Pewien reformator powiedział:

"Na dziesięciu kaznodziejów ledwie znajdziesz jednego, który stał się ewangelikiem dla innego powodu, niżby mógł bardziej swobodnie oddać się piciu i rozwiązłemu życiu".

:) Proszę bardzo, uciekajcie. Zbierajcie sobie najgorszy element katolików. My zyskujemy pastorów, którzy szczerze chcą służyć Bogu i nie zaprzeczają prawdzie (Scott Hahn, Tim Staples, Ian Murphy, Allen Hunt itd. itd.)

Ameryka się katolicyzuje.
http://pl.radiovaticana.va/news/2016/03/26/amerykanie_wybieraj%C4%85_ko%C5%9Bci% C3%B3%C5%82_katolicki/1218376

Po co cytujesz mi ojców kościoła , którzy różnili sie w swoich poglądach?Ja słucham tylko Biblii. A chrzest niemowląt jest niebiblijny.Cytaty z Biblii, które Ci podałem w ogóle 'olalas"a podajesz inne , które w ogóle nie potwierdzają chrztu wodnego. Dlaczego Jezus nie chrzcił dzieci? Dlaczego musisz uwierzyc,zeby byc ochrzczona?

No chyba Ty olewasz to, co napisałam. Jak najbardziej te fragmenty Pisma potwierdzają chrzest niemowląt. Ludzie byli uzdrawiani przez cudzą wiarę, dlatego dzieci są chrzczone przez wiarę rodziców. Naprawdę nie ma problemu.

Pokaż mi, gdzie Biblia każe Ci słuchać tylko Biblii.

A ojcowie kościoła mogli różnić się w poglądach, ale żaden nie wypowiedział posłuszeństwa kościołowi katolickiemu.

"Ludzie byli uzdrawiani przez cudzą wiarę, dlatego dzieci są chrzczone przez wiarę rodziców. Naprawdę nie ma problemu"
To zdanie zapamiętam na pewno jako przykład totalnego przekręcania Bożego Słowa.
Tylko uwazaj,żeby Twoi przywódcy nie kazali Ci skoczyc w ogien lub z mostu, bo Twoje ślepe posłuszeństwo Twoim guru mogłoby sprawić, żebyś to zrobiła. Przepraszam, nie mam nic do Ciebie. Mam jednak uraz do ślepego poddania innym ludziom, zamiast używania własnego rozumu i ufania tylko Bogu.

Taa. Jasne. Oni mają autorytet w interpretowaniu Pisma. Ty nie.

Trochę sobie poczytuje , to co wcześniej napisałaś. Tertulian rzeczywiście pisał o chrzcie niemowląt, ale był przecież jego zdecydowanym przeciwnikiem, chyba wiesz o tym? Trochę przekręciłaś, chyba, że podałaś jego przykład jako , że w ogóle o chrzcie niemowląt pisał?
I nie udowodnisz, że kościół od apostołów przyjął praktykę udzielania chrztu niemowląt, bo takich dowodów nie ma. Faktem jest, że od 3 w zaczęto chrzcić niemowlęta, lecz w Piśmie Świętym ani u Apostołów w przekazie ustnym nie znajdziesz. W I w czasie, kiedy powstawał Nowy Testament chrztu niemowląt nie stwierdzono, a Biblia absolutnie kiedy mówi o chrzcie naucza nas, że poparty jest upamiętaniem i wiarą. Czy to takie trudne do zrozumienia?

Czego w słowach "Chrystusowe obrzezanie" nie rozumiesz?
Kol 2, 11-12

Apostołowie chrzcili "całe domy", a w tamtych czasach najwięcej było w nich dzieci.

Piotr powiedział:
«Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».

I "dla dzieci waszych".

Wcześniej wyskoczyłeś z argumentem, że Jezus nie chrzcił niemowląt. Tyle, że Jezus nikogo nie chrzcił.

J 4, 1-2
A kiedy Pan dowiedział się, że faryzeusze usłyszeli, iż Jezus pozyskuje sobie więcej uczniów i chrzci więcej niż Jan - chociaż w rzeczywistości sam Jezus nie chrzcił, lecz Jego uczniowie.

Katolicy chrzczą niemowlęta, prawosławni chrzczą niemowlęta, nawet część protestantów chrzci niemowlęta, a Ty po prostu szukasz sobie problemu. I unikasz dyskusji na temat czyśćca i spowiedzi, bo żenująco POLEGŁEŚ.

Nie unikam z Tobą dyskusji...i nie poległem.Powiem więcej. ..W Chrystusie zawsze jestem zwycięzcą!!!.Juz niedługo podam Ci to,na co z takim utęsknieniem czekasz.I szczerze mówiąc żal mi Cię...że swoje zaufanie powierzyłas w ręce omylnej organizacji zamiast Bogu w Jezusie Chrystusie. A co do chrztu...?Nie znajdziesz w Biblii ani jednego fragmentu mówiące o chrzcie niemowląt. To,co podajesz to tylko przypuszczenia..bardzo naciągane zresztą.
Całe domy...obietnica dla was i dla dzieci waszych...To nie są żadne dowody...Bo w tych domach wcale nie musiały być niemowlęta....A swoją drogą gdyby chrzest niemowląt wziął swój początek od apostołów (bo w Biblii na pewno nie)to dlaczego Tertulian bym mu przeciwny? Jeśli byłoby to polecenie Jezusa lub jego uczniów to by się przeciwstawial? Dlaczego Augustyn ochrzcil się jako dorosły?Dlaczego wszystkie fragmenty w Biblii mówią,ze najpierw jest upamiętnienie i wiara a potem chrzest?Znajdziesz miejsce gdzie jest napisane,że chrzest poprzedza wiarę?
Dlaczego katolicy,prawosławni i niektórzy protestanci za nic mają Słowo Boże w tym względzie?
Dlaczego Ty bronisz nauk ludzkich i naginasz Boże Słowo,żeby bronić czegoś,co nie jest od Boga?
I dlaczego brak w Tobie chrześcijańskiej miłości skoro mówisz, że jesteś nasladowczynią Jezusa Chrystusa?
Czyżby katolików rzymskich nie obowiązywała miłość agape?
Czy tylko Ciebie nie obowiązuje?
I na koniec..czy zbawil Cię Jezus czy Kościół rzymskokatolicki?
Bo mnie Jezus Chrystus i Jemu ufam..Bo tylko On jest SKAŁĄ.
Jezus Chrystus wczoraj i dziś ten sam i na wieki -Hbr.13,8.

Owszem, unikasz. Udajesz, że dyskutujesz, a skaczesz z tematu na temat. Tylko błagam, nie wklejaj więcej debilnych artykułów "wielkich protestanckich historyków", bo jak się okazuje co jeden to głupszy.

I przykro mi, ale poległeś już parę razy.

Lepiej zaufać organizacji, która ma dwa tysiące lat niż ptasiemu móżdżkowi protestanta.

Udowodnij, że Tertulian był przeciwny. Zacytuj. Poza tym od Tertuliana wolę Ireneusza. Dlaczego Ireneusz wspierał chrzest niemowląt? Ireneusz, wnuczek duchowy Jana apostoła?

Sorry, wolę Ireneusza z Lyonu.

Ile lat miał Jezus kiedy został obrzezany? Kiedy był ofiarowany w Świątyni? Dlaczego nie mógł sam zdecydować czy przyjmuje Mojżesza do swojego serca jako swojego osobistego proroka?

Czy chrzest to nie jest nowe obrzezanie? Tak właśnie nauczał Paweł.

I przede wszystkim: gdzie jest w Biblii napisane, że wszystko musi być w Biblii i że Biblia to jedyny autorytet i źródło wiedzy?

A Ciebie od kiedy nie obowiązuje przykazanie "nie mówi fałszywego świadectwa", a szkalujesz i oczerniasz mój Kościół, co już udowodniłam? Udowodniłam Ci kłamstwa. Czy ksiądz i zakonnica, z którymi pracowałeś i którzy podobno byli dla Ciebie mili, wiedzą, że nazywasz ich oszustami?

Z miłością do bliźniego to akurat mam problemy, nie przeczę. Niech Cię to pocieszy, że najbardziej w tym momencie jestem wkurzona na swój Kościół dlatego, że nie zapewnia młodzieży solidnego wykładu z apologetyki katolickiej.

To nie Jezusowi ufasz tylko głosom w swojej głowie. To nie Biblii ufasz, skoro mi przepisujesz sekciarskie artykuły i skoro studiowałeś u zielonoświątkowców.

Skoro Jezus chce być jedyną Skałą to dlaczego nazwał Szymona Skałą? Może dlatego, żeby Piotr Go reprezentował gdy będzie nieobecny?
Tak samo Jezus tylko Piotrowi dał klucze. Wiesz, czym są klucze w kulturze żydowskiej? Osoba z kluczami była drugą osobą w królestwie i miała prawo wypowiadać się w imieniu króla pod jego nieobecność. Jezus przecież miał odziedziczyć tron swojego ojca Dawida, nieprawdaż? Miał zostać królem. A królowi potrzebny jest klucznik.

Iz 22,19-23
"Gdy strącę cię z twego urzędu
i przepędzę cię z twojej posady,
tegoż dnia powołam sługę mego,
Eliakima, syna Chilkiasza.
Oblokę go w twoją tunikę,
przepaszę go twoim pasem,
twoją władzę oddam w jego ręce:
on będzie ojcem dla mieszkańców Jeruzalem
oraz dla domu Judy.
Położę klucz domu Dawidowego
na jego ramieniu;
gdy on otworzy, nikt nie zamknie,
gdy on zamknie, nikt nie otworzy.
Wbiję go jak kołek
na miejscu pewnym;
i stanie się on tronem chwały
dla domu swego ojca".

Nie wydaje Ci się, że Jezus mógł nawiązywać do tego fragmentu Biblii?

Czy Boże Słowo nie naucza Cię, żeby nie obrażać bliźnich?Jeśli się z czymś nie zgadzasz, to napisz, ze się nie zgadzasz, że według Ciebie to co mówi ten czy tamten jest głupie..ale nie wyzywaj ludzi od głupich..Bo równie dobrze ja mógłbym za niektóre rzeczy, które piszesz powyzywać Ciebie, ale tego nie robię, bo Cię szanuje..Miłuj bliźniego swego jak siebie samego,czy w ten sposób traktując innych chcesz powiedzieć, że jesteś głupią oszustką?Bo skoro innych tak traktujesz , to oznaczałoby, że sama chcesz być tak traktowana. Czy tak? Czy może Ty nie jesteś chrześcijanką tylko muzułmanką, która zionie nienawiścią do tych, co inaczej wierzą? Od razu odniosę się do księdza i zakonnicy, z którymi pracuję. Bardzo ich lubię, a oni mnie.I nie ich nazywam ich oszustami. Bo to nie ludzie tu oszukują, ale system rzymskokatolicki, na którym się wychowali.
Co do cytatu z Księgi Izajasza chodzi o Jezusa Chrystusa, więc zostawię bez komentarza Twoje bluźniercze sugestie,jakoby miałoby tu chodzić o Piotra. A swoją drogą szkoda, że nie słuchasz tego, co mówi Piotr w swoich listach i w Dziejach Apostolskich. Ty jesteś petros i na tej Petrze zbuduje kościół mój- tak z oryginału brzmia te slowa.Sprawdż sobie. To co w nawiasie jest podane( czyli skała) to dodatek , którego nie ma w oryginale. Piotr to Petros czyli kamień , a Jezus zbuduje kościól na Skale czyli na czymś , co jest nie do ruszenia...Piotr juz wkrótce zaparł się Jezusa trzykrotnie, a w Dziejach Apostolskich napominał go sam ap. Paweł.Ładna mi skała była z Piotra...a juz jego nastepcy to nie tylko kamienie ,ale wręecz kamyki lub błoto..papieże mordercy, uzurpatorzy, złodzieje i chciwcy..to jest niby ta Skała wg. Ciebie na której Jezus jakoby buduje kosciół? Piotr dostał klucze, bo miał otworzyc jako pierwszy drzwi do głoszenia ewangelii. Jego wyznanie TY JESTEŚ CHRYSTUS , SYN BOGA ŻYWEGO..to naprawdę jest " SKAŁA" na której można budować kościół. Reasumując Skałą jest Bóg, Jezus Chrystus.Znajdziesz to w różnych miejscach w całej Biblii..A to na czym kościół się ma opierać to właśnie na wyznaniu, że Jezus jest Chrystusem. Bo tak może stwierdzić tylko ten, któremu ojciec w Niebie to objawi..ten, który prawdziwie się nawróci.

Tertulian (160-220) stanowi pomost między drugim a trzecim wiekiem. Zanim przyłączył się do montanistów (207), jedną ze swoich rozpraw teologicznych poświęcił sprawie chrztu. Był zdecydowanym przeciwnikiem chrztu niemowląt. Przestrzegał przed pośpiesznym udzielaniem chrztu. Dzieci mogą stawać się chrześcijanami tylko wtedy, gdy będą w stanie poznać Chrystusa i poprosić o zbawienie. Wchodzący do wody wyznaje wiarę chrześcijańską, wydaje publiczne świadectwo swojej wiary. Sprzeciw Tertuliana wobec chrztu niemowląt wskazuje na to, że w tym czasie, przynajmniej w Kartaginie, położonej w północnej Afryce, zaczęła szerzyć się nowa praktyka chrzczenia niemowląt lub małych dzieci.Najwcześniejsze informacje o katechumenacie i sakramentach inicjacji chrześcijańskiej w Afryce Rzymskiej – i to od razu sformu-
łowane w postaci traktatu teologicznego – posiadamy od Tertuliana,który zawarł je w pierwszym zachowanym dziele O chrzcie (De baptismo)z ok. 200 roku , ale również z pism De paenitentia i De ora-Zob. L.D. Folkemer, A Study of the Catechumenate, „Church History” 15
(1946) 286-307.Zob. J. Sajdak, Kwintus Septimiusz Florens Tertulian, Czasy – Życie – Dzieła,Poznań 1949, s. 159-160; J. Quasten, Patrology, t. II, Allen 1995, s. 278-281; 76 Katechumenat i inicjacja chrześcijańska w Kościele starożytnymtione, które – jak się wydaje – stanowiły swoiste katechezy dla przygotowujących się do chrztu, wygłaszane przez być może katechetę Tertuliana w Kartaginie. W swych dziełach Kartagińczyk przedstawiałz wieloma wartościowymi szczegółami strukturę i interpretację
obrzędów inicjacji chrześcijańskiej, dzięki którym chrześcijanie stają
się, a nie rodzą , i które przebiegały następująco:1. Katechumenat o niesprecyzowanej długości i bezpośrednie
przygotowanie do chrztu;2. Modlitwa poświęcenia z wezwaniem Ducha Świętego nad wodąchrzcielną;3. Potwierdzenie wcześniejszego wyrzeknięcia się złego i jego przepychu i jego aniołów, dokonuje się to w zgromadzeniu w obecności biskupa i sub antitistis manu;4. Potrójnewyznanie wiary w formie pytań zadawanych katechumenowiznajdującemu się już w wodzie wraz z trzykrotnym jego
zanurzeniem lub polaniem poświęconą wodą; 5. Pochrzcielne namaszczenie olejem (chrisma); 6. Nałożenie rąk w geście błogosławieństwa, zaproszenia i przyjęcia Ducha Świętego; 7. Eucharystia zawierająca obrzęd spożycia zmieszanego mleka
i miodu.
Dla Tertuliana chrzest jest zwieńczeniem pewnego procesu stawania się chrześcijaninem, jest przede wszystkim pieczęcią wiary(signatio fidei) , która została zapoczątkowana i rozwijana już wcześniej. Kartagińczyk wskazywał na istnienie pewnego procesu wprowadzającego
w wiarę i przygotowującego na przyjęcie owej pieczęci
wiary.
Chrzest jest pieczęcią wiary. Wiara zaś rozpoczyna się i powierza
się solidnej pokucie. Nie dlatego przyjmujemy chrzest, aby-
śmy przestali grzeszyć, lecz dlatego, że już nie grzeszymy, że już
posiadamy czyste serce. To jest pierwszy chrzest katechumenów.
Ponieważ Pana dostrzegłeś, stąd prawdziwa bojaźń Boża,
stąd zbawcza wiara, stąd sumienie raz na zawsze przyjmujące
pokutę13.
Był to okres modlitwy i poznawania Pisma Świętego, jak o tym mo-
że świadczyć fragment z De baptismo, w którym Tertulian zaznacza,
że nie można lekkomyślnie sprawować chrztu i przywołuje postaci
Filipa i dworzanina etiopskiego oraz wydarzenie tłumaczenia Pisma
(Dz 8,25n)15, a przede wszystkim świadczą o tym słowa Tertuliana
z tego samego dzieła: Najpierw jest przepowiadanie. Albowiem przepowiadanie
wyprzedza chrzest1
Następnie dokonywało się potrójne obmycie chrzcielne20, powią-
zane z wyznaniem wiary w formie pytań21: Następnie jesteśmy trzykrotnie
zanurzani w wodzie odpowiadając nieco więcej niż Pan nakazał
w ewangelii22. Formuła pytań i odpowiedzi, które służyły wyznaniu
wiary opiera się być może na znanej z rzymskiego prawa
stipulatio, która polegała na zawarciu umowy w oparciu o uroczyste
gratiae, distributiones charismatum subiacere”, PSP 5, s. 153-154. Por. tenże, De
ieiunio 8, 2-4. 18 Tertulian, De baptismo 4, 5, CCL 1, s. 280: „Igitur medicatis quodammodo
aquis per angeli interventum et spiritus in aquis corporaliter diluitur et caro in
eisdem spiritaliter emundatur”, PSP 5, s. 137. 19 Tertulian, De corona militis 3, 2, CCL 2, s. 1042: „Denique, ut a baptismate
ingrediar, aquam adituri ibidem, sed et aliquanto prius in ecclesia, sub antistitis
manu, contestamur nos renuntiare diabolo et pompae et angelis eius”, PSP 65,
s. 109. Nieco inaczej przedstawia Tertulian obrzęd renuntiatio w De spectaculis 4:
„Po wejściu do wody składamy wyznanie wiary chrześcijańskiej zawarte w słowach
rytu chrzcielnego. Wtedy właśnie ustami poświadczamy, że wyrzekamy się diabła,
jego przepychu i aniołów”,
Katechumenat i inicjacja chrześcijańska w Afryce Rzymskiej w II i III wieku 81
przyrzeczenie dochodzące do skutku przez zapytanie ze strony wierzyciela
i odpowiedź ze strony dłużnika. Co ciekawe, Tertulian
właśnie temu wyznaniu wiary przyznaje ważniejszą rolę niż znakowi
obmycia: Dusza bowiem jest uświęcana nie przez obmycie, lecz
przez odpowiedź na pytania/wyznanie wiary2
Tertulian wyraźnie akcentuje ten aspekt w znanym fragmencie De
baptismo, który wskazuje na istniejącą wówczas w Afryce rzymskiej
praktykę chrztu dzieci:
"Dlatego jest rzeczą korzystniejszą stosowanie do warunków i dyspozycji
każdej osoby, a zwłaszcza do wieku odkładanie chrztu,
szczególnie jednak gdy chodzi o dzieci. […] Niech przeto przychodzą,
gdy dorosną, gdy zaczną się uczyć. Niech przychodzą, gdy
zostaną pouczeni dokąd mają iść. Niech będą chrześcijanami
wówczas, gdy poznają Chrystusa. […] Niech się nauczą prosić
o zbawienie, by zrozumieli, że otrzymali ponieważ prosili".
Chrzest jest jednak dla Tertuliana wciąż, choć nie na pierwszym
miejscu, sakramentem inicjacji, przyjęcia do wspólnoty Kościoła,
zapoczątkowaniem innego, nowego życia, o czym pisał – kierując
swoje słowa do nowo ochrzczonych – kończąc swój traktat o chrzcie:
Szukaliście i znaleźliście, pukaliście a otworzono wam.
Zacytowałem Ci Tertuliana tak jak chciałaś z jego Traktatu o chrzcie.Był przeciwny chtu niemowląt jak widzisz?A argumenty jakie podał są biblijne, wbrew Twoim. A to , że wolisz Ireneusza to nie zmienia faktu,że jak widać nie było jedności w tej kwestii u tzw. ojców, nawet formuła chrzcielna częstokroć była różna. Prosiłem Cie i nadal proszę abyś podała mi choć jeden biblijny fragment potwierdzający chrzest niemowląt.

W pierwszym wieku, za życia apostołów, chrześcijaństwo trzymało się praktyk zachowanych w opisie księgi Dziejów Apostolskich. W Didache (Nauczaniu dwunastu apostołów), dokumencie pochodzącym z połowy drugiego wieku, mówi się, by osoba chrzczona przez dzień lub dwa przed tym wydarzeniem pościła. W eucharystii (Wieczerzy Pańskiej) brali udział tylko ci, którzy zostali ochrzczeni. Skoro tylko ochrzczeni mogli w niej uczestniczyć, to tylko dorośli wierzący byli wtedy chrzczeni. Ten cały starożytny dokument, mówiąc o chrzcie, nie ma na uwadze chrztu dzieci.
List Barnaby (pierwsza połowa drugiego wieku) ostrzega chrześcijan przed powrotem do judaizmu. Wspominając o chrzcie, zwraca uwagę na błogosławieństwo w życiu tych, którzy „złożywszy swą nadzieję w krzyżu zstąpili do wody (...) zstępujemy do wody obciążeni grzechami i brudem, a wychodzimy z niej z duchem wzbogaconym bojaźnią i nadzieją w Jezusie, aby przynosić owoc w sercu”[1]. Wchodzący do wody składają swoją „nadzieję w krzyżu” i wychodzą z niej „aby przynosić owoc”, a zatem nie są to niemowlęta, lecz ludzie dorośli i odpowiedzialni.
W innym starożytnym dokumencie Pasterz Hermasa (r. 140) mówi się o wodzie chrztu jako o pieczęci Ducha, jako o przejściu ze śmierci do życia. Chrzest jest udzielany tym, którzy osiągnęli stan zrozumienia, gdyż pieczęć ta jest im głoszona. Ochrzczeni są przyodziewani w białą szatę, noszącą na sobie imię Syna Bożego. W chrzcie wierzący zostaje pogrzebany i powstaje do nowego życia. Liczy się jedynie pokuta okazana przed chrztem. W przekonaniu Hermasa grzechy popełnione po chrzcie nie podlegają przebaczeniu, stąd chrzest był zwykle opóźniany, a nawet dokonywany na łożu śmierci.
Justyn Męczennik w swojej Obronie chrześcijaństwa (155 r.) opowiada o tym, jak otrzymuje się nowe życie w Chrystusie. Otóż ci, którzy zostali przekonani i wierzą prawdziwej nauce apostolskiej oraz obiecują zgodnie z nią postępować, trwają w modlitwie i poście w intencji przebaczenia popełnionych przez siebie grzechów. Następnie idą nad wodę, gdzie następuje omycie i odrodzenie w imieniu Boga Ojca, Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego. A więc kandydaci do chrztu najpierw musieli być przekonani i wierzący, musieli pościć i modlić się o przebaczenie swoich grzechów. Byli to zatem ludzie dorośli i odpowiedzialni.
Męczeńska śmierć Polikarpa, biskupa Smyrny, również przypada na rok 155. Na prośbę prokonsula, aby wyparł się swojej wiary w Chrystusa, Polikarp powiedział: „Osiemdziesiąt sześć lat Mu służę, a nic złego mi nie uczynił. Jakże mógłbym lżyć mojego Króla, który mnie zbawił?” Nie oznacza to, że Polikarp był ochrzczony w niemowlęctwie, gdyż jako syn wierzących rodziców mógł służyć Chrystusowi przed swoim chrztem. Wielu późniejszych Ojców Kościoła (Grzegorz z Nazjansu, Grzegorz z Nyssy, Bazyli, Efrem Syryjczyk, Rufin Syryjczyk) przyjmowało chrzest w wieku świadomym, choć istniała już wtedy praktyka chrztu niemowląt.
Skoro Nowy Testament nie tylko milczy na temat chrztu niemowląt, ale nawet myśl i praktyka Nowego Testamentu jest sprzeczna z pojmowaniem i praktyką chrztu niemowląt w późniejszych wiekach, to powstaje pytanie: w jaki sposób obrzęd ten pojawił się w Kościele? Choć, jak widzieliśmy powyżej, niełatwo jest odpowiedzieć na to pytanie, to musimy przyznać, że stało się to pod presją zarówno z zewnątrz, jak i od wewnątrz Kościoła. Choć teologia chrztu nie pozwalała na chrzest niemowląt, to jednak wraz z zanikaniem elementu osobistego wyznawania wiary, zaczął coraz wyraźniej wyłaniać się element sakramentalno-magiczny. Następowało stopniowe odchodzenie od pierwotnego chrześcijaństwa. Coraz ważniejsza stawała się woda chrztu, coraz częściej posiadała ona oczyszczającą i uświęcającą moc, moc nad siłami zła i szatana. Coraz bardziej zaniedbywano rolę łaski Bożej w zbawieniu, przebaczenie grzechów zaczęto łączyć z chrztem, po którym stawało się ono niemożliwe. Wierzący rodzice pragnęli zapewnić zbawienie swoim dzieciom, dlatego łączono ten obrzęd ze starotestamentowym obrzezaniem, ze zmazaniem piętna grzechu pierworodnego. Doktryna o grzechu pierworodnym nie tyle wprowadziła, co utrwalała praktykę chrztu niemowląt. Starotestamentowe teksty związane z wodą zaczęto łączyć z chrztem.
Praktyka chrztu niemowląt przyczyniła się do zaniknięcia katechumenatu jako okresu przygotowania do chrztu, chociaż chrzczone niemowlęta nadal nie-konsekwentnie nazywano „katechumenami”. „W średniowieczu, gdy wszystkie narody zostały ujarzmione przez chrześcijańskie wojska, chrzest często był symbolem nie wiary, lecz poddania jurysdykcji kościelnej władzy zwycięskiego państwa, a chrzest tak zwanych konwertytów przypominał chrzest niemowląt, gdyż nauczanie o wierze następowało po nim, a nie poprzedzało go. Praktyka ta naruszała Drugi Kanon Soboru Nicejskiego (325 r.), który ostrzegał przed przedwczesnym chrztem i domagał się poprzedzającego chrzest nauczania. Chrzest, jako sposób wejścia do corpus christianum, często był zwykłym wejściem do grona obywateli chrześcijańskiego państwa i czasem był dokonywany pod przymusem. W ten sposób chrzest, praktykowany na niemowlętach, stopniowo tracił swoje nowotestamentowe znaczenie, aż w końcu stał się zwykłym zewnętrznym znakiem, pozbawionym jakiegokolwiek wewnętrznego znaczenia duchowego (...) Zepsucie i moralny upadek wielu chrześcijan, włącznie z niektórymi duchownymi, w średniowiecznym Kościele zostały spowodowane niebiblijną praktyką chrztu niemowląt.

Sakramenty - rzymskokatolicka magia czyli ex opere operato
Rzymscy katolicy uważają, wiara nie jest w ogóle potrzebna do zbawienia, gdyż środki sprawowania zbawienia jakim są sakramenty, działają automatycznie na mocy samego wykonania obrzędu. Określane jest to łacińskim terminem ex opere operato. W wypadku chrztu niemowląt wygląda to tak, że rzymski kapłan (który teoretycznie może być nawet pedofilem, łajdakiem i ateistą) mamroczący wyuczone na pamięci formułki (w które nie musi w ogóle sam wierzyć!) na mocy samego faktu dokonania obrzędu (ex opere operato) dokonuje magicznego zgładzenia grzechu pierworodnego i włączenia do Ciała Chrystusowego kompletnie tego nieświadomego niemowlęcia. To ma być chrzest o którym mówił Chrystus w Mk. 16:15-16? Toż to nie tylko szyderstwo z Boga i z Jego Słowa, ale także czyste pogaństwo w chrześcijańskim przebraniu.
Istotą magii jest wiara w możliwość manipulowania rzeczywistością za pomocą formy, ceremonii i wypowiadanych zaklęć. Osobista wiara, czy świętość kapłana, nie jest niezbędna. Magia to czysty determinizm, skutek - przyczyna. Wywołujesz rytuał, uzyskujesz efekt. Dokładnie to samo, co rzymskie misterie działające na podstawie samej formy. Ten, który je sprawuje, nie musi nawet w ogóle wierzyć w Boga. Nie ma żadnej różnicy między rytuałami szamana a rzymskim kapłanem wymachującym hostią i wypowiadającym zaklęcia zgodnie z ustaloną ceremonią. W obu wypadkach czarownicy zmuszają Boga do działania na podstawie odprawionego obrzędu. Na mocy ex opere operato, na mocy formy i wypowiadanych zaklęć. Nie dziwi więc i to, że postawa magiczna i zabobonna jest czymś rozpowszechnionym pośród szeregowych wyznawców Kościoła Rzymskokatolickiego. Jak przyznaje dominikanin Jan Andrzej Kłoczowski:
Wielu ludzi, szczególnie wtedy, kiedy w Kościele używano głównie łaciny, podchodziło do kultu w sposób magiczny. Znane słowa „hokus pokus” są przecież wzięte z liturgii, ze słów ustanowienia: hoc est enim corpus Meum. Co ci ludzie słyszeli w tych słowach, w co wierzyli, tego nie wiemy. Pewne jest, że powstało z tego zaklęcie „hokus pokus”.
Specjalistami w magicznym traktowaniu religii bywają Włosi, zwłaszcza jeśli chodzi o św. Antoniego. Jeśli „nie załatwi” tego, o co się go poprosiło, bywa, że jego figurka za karę trafia do rzeki. Bywa że ubożsi trzymają figurkę św. Antoniego w wodzie na sznurku i po pewnym czasie ją wyciągają...
Nic dziwnego, że przeciętny katolik (jakich jest większość) nie jest zainteresowany pogłębianiem swojej wiary i poznawaniem Biblii. Jego duchowość redukuje się do wierności w zachowywaniu odpowiednich ceremonii, powtarzania mantr (różaniec), czy nawet kupowaniu sobie Bożej łaski za pieniądze (odpusty). Po co rzymski katolik ma się wysilać na wiarę, skoro dostęp do błogosławieństw Boga uzyskuje za pomocą automatycznie wykonanych rytuałów?

Czy chrzest nie zajął miejsca obrzezania, Kol 2:11-12, i nie ma być praktykowany tak jak ono?
Czy obrzezka to to samo co chrzest wodny?
Już jednym argumentem można to zbić, że nie to samo. Bo obrzezka była tylko dla mężczyzn, a chrzczone są też kobiety? Nie wiedziałaś tego?
Słowa Apostoła nie wskazują na to, że nasz chrzest zajął miejsce żydowskiego obrzezania; nie mówi o żadnym fizycznym obrzezaniu oprócz obrzezania Chrystusa, o którym nie możemy powiedzieć, że nasz chrzest jest jego kontynuacją. Jest tu mowa o Duchowym Obrzezaniu, bez przypisywania mu tego, co należy tylko do Chrystusa, a chrzest jest wymieniony razem z wiarą, jako środkiem, poprze który jesteśmy w Chrystusie, oraz w Nim mając pełnię. Jako ,że chrzest jest w duchowym wymiarze symbolem pogrzebu starego człowieka, a odrodzeniem nowego, więc jest używany przez apostoła jako symbol nowego przymierza, ale nie jako warunek do zbawienia, bo tym jest osobista wiara.
Ap. Paweł mówi: Jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. Czy tu jest powiedziane, że aby byc zbawionym musisz być ochrzczonym? NIE. I dlatego złoczyńca, który się nawrócił na krzyżu mógł byc zbawiony. ale oczywiście Bóg chce, żebysmy potwierdzili nasze nawrocenie i tym potwierdzeniem jest chrzest wiary..czyli chrzest wodny. i w tym znaczeniu jest on porownywany do obrzezki bo jest zewnętrznym znakiem wewnętrznej przemiany.
W tym kontekście przyrównywanie sytuacji współczesnego Kościoła ze starożytnym Izraelem zaczyna być zrozumiałe. Podobnie jak dzisiaj w kościołach, gdzie chrzczone są niemowlęta, w Izraelu religia była religią państwową. Te dwie instytucje istniały od powstania państwa Izrael w ST razem i nie było powodu, by je od siebie rozdzielać. Dlatego analogia między obrzezaniem i chrztem niemowląt, choć brzmi bardzo sugestywnie nie ma nic wspólnego z nauczaniem nowotestamentowym.
Wnioskowanie przez analogię prowadzi raczej do przypuszczeń aniżeli solidnej wiedzy i obarczone jest wielkim błędem. W tym wypadku wystarczy przyjrzeć się szczegółom, by zobaczyć, że jest to tylko pewne podobieństwo jednak w żadnym razie nie możemy postawić znaku równości między jednym i drugim obrzędem. Ich znaczenie jest zupełnie inne.
Po pierwsze w Izraelu obrzezywani byli tylko chłopcy. Gdyby chcieć konsekwentnie rozwinąć założenie teologii przymierza mówiące o tym, że w ten sposób osoby wprowadzane były do przymierza, jakie Bóg zawarł z Abrahamem, należałoby wnioskować, że dziewczynki nie były uczestnikami obietnic danych Abrahamowi. Czy rzeczywiście tak było? Chyba nikt nie zgodziłby się z takim twierdzeniem.
Obrzezanie było udziałem nie tylko potomków pochodzących od Izaaka (syna obietnicy), ale również Ismaela. Obowiązkiem obrzezania objęci byli również niewolnicy, którzy przebywali u Abrahama. Czy zatem obietnice dane Abrahamowi dotyczyły także narodów, które powstały z Ismaela (narody arabskie)?
Obrzezanie dane zostało Abrahamowi jako znak usprawiedliwienia. Usprawiedliwienia jakie otrzymał Abraham dzięki wierze. Zatem nie samo obrzezanie jest czymś, ale wiara, która to obrzezanie poprzedzała. Obrzezanie zaś było znakiem dla całego narodu, który miał im o tym przypominać.
Obrzezanie jako takie nie miało wymiaru duchowego. Można by obrazowo powiedzieć, że choć wskazywało na coś większego, w swoim materialnym znaczeniu, było czymś w rodzaju dzisiejszego dowodu osobistego, świadczącego o przynależności do narodu. Było wprowadzeniem do społeczności Izraela jako państwa, ale nie Izraela, jako narodu wybranego. Jak widać z historii tego narodu obrzezanie nie miało żadnego wpływu na jakość ich życia. Żyli w grzechach takich samych jak dzisiejszy świat, oddawali cześć bałwanom, byli chciwi, głupi, nieposłuszni, a większość z nich w ogóle nie znała Boga. A kiedy jakiś obcokrajowiec chciał się do nich przyłączyć i zjeść z nimi paschę, wystarczyło obrzezanie, by mógł zasiąść z nimi do stołu. Dlaczego? Dlatego, ze obrzezanie nie miało znaczenia duchowego.
Obrzezanie choć nie urzeczywistniało duchowej rzeczywistości to jednak wskazywało na coś większego. Tak jak ofiary składane w świątyni wskazywały na mającego przyjść kiedyś Mesjasza, który złoży ofiarę doskonałą, z samego siebie, tak obrzezanie zapowiadało duchową przemianę, która miała nastąpić w człowieku dzięki działaniu Bożego Ducha Świętego. Obrzezanie wskazywało na „obrzezanie serca”, o czym mówili nie tylko apostołowie (Rz 2,29), ale wspominał już o tym Mojżesz (5Mjż 29,18; 30,6) i prorocy (Jer 4,4). Dlatego w Ap. Paweł mówi: „…ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz nowe stworzenie.”(Gal. 6,15). Paweł nie wskazuje więc na chrzest, ale na coś daleko większego, na wewnętrzną przemianę, która jest dziełem Ducha Bożego i sercem Nowego Przymierza.
Zarówno prorok Jeremiasz, jak i Ezechiel zapowiadając te wielkie zmiany zapowiadają, że to Nowe Przymierze już nie będzie miało charakteru zbiorowego, ale indywidualny. Innymi słowy nie będzie to przymierze oparte na rodzinnych czy narodowych korzeniach, ale na wierze. Takiej wierze, jaką miał Abraham.
W owych dniach już nie będą mówili: Ojcowie jedli cierpkie grona, a zęby synów ścierpły, lecz każdy umrze za swoją winę. Ktokolwiek spożyje cierpkie grona, tego zęby ścierpną. Oto idą dni mówi Pan - że zawrę z domem izraelskim i z domem judzkim nowe przymierze. Nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami w dniu, gdy ich ująłem za rękę, aby ich wyprowadzić z ziemi egipskiej, które to przymierze oni zerwali, chociaż Ja byłem ich Panem - mówi Pan - Lecz takie przymierze zawrę z domem izraelskim po tych dniach, mówi Pan: Złożę mój zakon w ich wnętrzu i wypiszę go na ich sercu. Ja będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem. (Jer 31,29-33)
Podobnie Ezechiel zapowiadając to nowe przymierze cytuje to samo przysłowie i dodaje jeszcze:
"Człowiek, który grzeszy, umrze. Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego.” (Ez 18,20)
Nie ma już narodowej odpowiedzialności. Nowe przymierze zawarte zostanie z tymi, którzy mają wiarę Abrahama, a nie z tymi, którzy budują nadzieję na swoim pochodzeniu. Dlatego Jeremiasz jeszcze dodaje:
„ I już nie będą siebie nawzajem pouczać, mówiąc: Poznajcie Pana! Gdyż wszyscy oni znać mnie będą, od najmłodszego do najstarszego z nich - mówi Pan - Odpuszczę bowiem ich winę, a ich grzechu nigdy nie wspomnę.” (Jer 31,34)
Dlaczego tak mówi? Czy historia Izraela nie pokazuje czegoś innego? Oczywiście, ale teraz to nowe przymierze już nie będzie miało charakteru narodowego, ale będzie dziełem Ducha Bożego w sercach wszystkich wierzących. W związku z tym obrzezanie traci już swoje znaczenie. Ap. Paweł tak to wyjaśnia:
„ Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga.” (Rz 2,28-29)
Zatem odpowiednikiem obrzezania w Nowym Testamencie nie jest chrzest, ale obrzezanie serca, czyli nowe narodzenie, ponieważ to ono decyduje o przynależności do narodu wybranego.
Gdyby to chrzest miał zastąpić obrzezanie, jakże łatwo byłoby rozwiązać problem z Galacjanami, których ktoś zaczął przekonywać, że zanim staną się chrześcijanami powinni się najpierw obrzezać. Przecież wystarczyłoby gdyby Ap. Paweł powiedział im: „Słuchajcie, czas obrzezania już się skończył, teraz zamiast obrzezywać chrzcimy ludzi!” Gdyby tak właśnie miało być należałoby się spodziewać, szczególnie w pierwszym okresie, kiedy chrześcijaństwo rozwijało się głównie wśród żydów, naprawdę wielu tekstów, w których apostołowie wyjaśnialiby wszystkim tę kwestię.
Przecież wiesz, że w pierwszych wiekach okres katechumenatu miał bardzo duze znaczenie. Czyli najpierw nawrocenie, potem przemiana życia i dopiero chrzest.

Owszem, Słowo Boże naucza o miłości i to jest mój dramat. Jeśli chcesz wiedzieć do jakiego stopnia potrafiłam być otwarta i tolerancyjna wobec zupełnie innych poglądów, przejrzyj sobie ten temat:
http://www.filmweb.pl/film/Pi%C4%99%C4%87dziesi%C4%85t+twarzy+Greya-2015-655761/ discussion/Oczami+Mastera+i+uleg%C5%82ej,2602302

Sytuacja się zmieniła po tym jak dostałam załamania nerwowego w zeszłym roku przez katastrofę, która wydarzyła się właśnie z powodu pobłażania dla manipulacji, kłamstw, nagonki i ludzkiej nieumiejętności zmierzenia się z faktami. Od tego czasu widzę świat czarno-biało i straciłam wszelką litość i sympatię dla manipulantów i teraz muszę się uczyć szacunku i cierpliwości na nowo. Nie jest łatwo, bo trauma jest świeża.

Kłamiesz i oczerniasz Kościół. Manipulujesz i przekręcasz Biblię. Ja się przyznałam, gdy nieumyślnie zarzuciłam Ci coś, co nie było prawdą i przeprosiłam. Kościół to nie jest bezosobowa instytucja, a Ty go szkalujesz.
Ja Wam zarzuciłam głupotę, a Wy mi zarzuciliście chorobę i mordercze instynkty. No, a teraz zarzuciłeś mi bluźnierstwo. I jeszcze nasyłasz na mnie swoją narzeczoną? ;) Poskarżyłeś się, ojej.

Więc nie rób z siebie takiego świętoszka, dobrze?

Wracając do chrztu:
Te praktyki dotyczyły chrzczenia dorosłych. Do dzisiaj Kościół wymaga od nawróconych dorosłych gruntownego przygotowania. Sytuacja w przypadku dzieci chrześcijan wyglądała i wygląda inaczej.

I to dlatego J. Jeremias, LUTERAŃSKI pastor wykazał, że Tertulian mówił o dzieciach pogan.
To napisał Tertulian (bez Twoich wycinanek):
„Dlatego jest rzeczą korzystniejszą stosowanie do warunków i dyspozycji każdej osoby, a zwłaszcza stosownie do wieku odkładanie chrztu, szczególnie jednak gdy chodzi o dzieci.
Czy jest bowiem konieczne narażać rodziców chrzestnych na niebezpieczeństwo, skoro jest możliwe, że mogą nie dotrzymać swych obietnic, czy to z powodu śmierci, czy też sprawić zawód z powodu słabych zdolności wychowawczych? Pan istotnie powiedział ‘nie wzbraniajcie im przychodzić do mnie’ [Mt 19:14]. Niech przeto przychodzą, gdy dorosną, gdy zaczną się uczyć. Niech przychodzą, gdy zostaną pouczeni dokąd mają iść. Niech będą chrześcijanami wówczas, gdy poznają Chrystusa. Dlaczego wiek niewinny tak bardzo pragnie odpuszczenia grzechów?” („O chrzcie” 18).

To nie jest "zdecydowany sprzeciw" dla chrzczenia niemowląt w ogóle, to nie jest zakaz, tylko rada i kalkulacja tego, co "korzystne" i to nie ze względu na Pismo tylko dla bezpieczeństwa rodziców chrzestnych, żeby nie złamali przysięgi. A skoro rodzice chrzestni już wtedy składali przyrzeczenia, wygląda na to, że taka była właśnie praktyka – rodzice i rodzice chrzestni składali przyrzeczenie i wyznanie wiary w imieniu dziecka. I jak udowodnił J. Jeremias dotyczyło to przypadku pogańskich rodziców, którzy nie będą chcieli wychować ich w chrześcijaństwie. Tak samo jest i dziś - w Polsce na przykład wiele ateistycznych małżeństw chce ochrzcić dzieci ze względu na nalegania dziadków i tradycję. Słyszałam, że Kościół stara się temu sprzeciwiać.

Inni chrześcijanie żyjący w czasach Tertuliana przecież jak najbardziej popierali chrzczenie niemowląt.
Wspomniany Ireneusz, a także Hipolit (ur. przed 170) w swym dziele pouczał:
„Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, zaś te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny” („Tradycja Apostolska” 2:5).

Orygenes (ur. 185) pisał:
„Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest” („Komentarz Listu do Rzymian” 5:9);
„Małe dzieci otrzymują chrzest na odpuszczenie grzechów. Jakich grzechów? Kiedy zgrzeszyły? (...) ‘Nikt nie jest czysty od brudu, choćby nawet życie jego trwało tylko jeden dzień’. Ponieważ sakrament chrztu usuwa brud narodzenia, dlatego też i małe dzieci otrzymują chrzest. ‘Jeśli się bowiem ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa niebieskiego’ [J 3:5]” („Homilie o Ewangelii św. Łukasza” 14:5).
„Zgodnie z przepisami Kościoła [chrztu] udziela się (...) również małym dzieciom” („Homilie o Księdze Kapłańskiej” 8:3).
A Didache nie zakazuje chrzczenia niemowląt, omawia jedynie przypadek dorosłych. To są Twoje przypuszczenia, że chrzest dzieci był zakazany. NIKT, absolutnie nikt nie dowodził w pierwszych wiekach, że chrzest niemowląt jest niezgodny z ewangelią i przez to zakazany.

Więc widzimy, że w drugim wieku i na przełomie powszechną praktyką był chrzest dzieci. A Tertulian niczego nie zakazywał, jedynie radził, co będzie bardziej korzystne w danych okolicznościach (dzieci pogan).

Niepotrzebnie powoływałeś się na Augustyna wcześniej: ochrzcił się późno dlatego, że był synem poganina. I właśnie Augustyn bronił chrztu niemowląt. On miał powiedzieć: "Kto byłby tak niegodziwy by wykluczać niemowlęta z Królestwa Bożego przez bronienie im chrztu i narodzenia się na nowo w Chrystusie?"

Twierdzisz, że dzieci nie mogą świadomie wyznać wiarę chrześcijańską i dlatego nie mogą przyjąć Jezusa?

Łk 18, 15-17:
Przynosili Mu również niemowlęta, żeby na nie ręce włożył, lecz uczniowie, widząc to, szorstko zabraniali im. Jezus zaś przywołał je do siebie i rzekł: «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy królestwo Boże. Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego».

Dlaczego Jezus mówi „Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego” i to jeszcze w odniesieniu do niemowląt? Z tego by wynikało, że niemowlęta są prawdziwymi czempionami w przyjmowaniu Jezusa za swojego Zbawiciela. No to komu mam wierzyć, Jezusowi czy Tobie?

Wracając do prymatu Piotra – och, jak Cię to boli! :)
Trzeba być ślepym, by nie widzieć związku. Jezus jest królem. Piotr jest królewskim lokajem, klucznikiem.
Jezus zmienił mu imię tak jak zmienił Abramowi – Abraham stał się patriarchą i Piotr stał się patriarchą.
Petros jest po prostu męską formą żeńskiej „petra”, czyli skały. To byłoby upokarzające dla niego, gdyby nazywali go np. Józefiną zamiast Józefem.
Upierasz się, że Petros oznacza kamień, a petra skałę.
No ale patrz, jak wół stoi:
https://translate.google.pl/?hl=pl&tab=wT#pl/el/kamie%C5%84
Petra to taki sam kamień jak petros. A więc na kamieniu – Piotrze - Jezus oparł SWÓJ kościół.
Jezus przede wszystkim mówił po aramejsku, a Kefa oznacza skałę. Nie wierzysz?
http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/4/chapter/1/verse/42
http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/7/chapter/1/verse/12

Jezus dał mu klucze w odniesieniu do Iz 22:22. Nie wymyślaj tutaj żadnych historii, widać wyraźny związek między jednym i drugim fragmentem. Przekazał Piotrowi władzę na ziemi, by utrzymać jedność Kościoła.
Dlaczego powierzył pasterstwo grzesznikowi, który się go zaparł trzy razy? Jezus zapowiedział, że będzie jedna owczarnia i jeden pasterz, a przed odejściem powiedział Piotrowi „paś baranki moje”. Trzy razy. I nie wyrzucaj Piotrowi jego słabości, skoro czytasz Biblię napisaną przez POŚREDNIKÓW – grzesznych ludzi.
Nie mów mi, że Bóg nie byłby w stanie ochronić swojego Kościoła przed odchyleniem i nie byłby w stanie powstrzymać Piotra przed utonięciem w błędzie. Sam trzymał go za rękę. To Jezusa moc, nie nasza. Obiecał, że bramy piekielne nie przemogą Jego kościoła i słowa dotrzymał, wiele imperiów atakowało kościół i dawno upadły, a kościół stoi. A przy tym jest największą pozarządową organizacją charytatywną, która leczy i edukuje największą liczbę ludzi (ang. wikipedia).
I co z tego, że Paweł zwrócił mu uwagę? Wielu katolików dziś poucza papieża. Papież też chodzi do spowiedzi. Już nie bądź taki małostkowy. Paweł pouczył Piotra, że źle postępuje, a nie że źle naucza. Jezus też nie podważał autorytetu faryzeuszy „zasiedli na katedrze Mojżesza, czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, ale uczynków ich nie naśladujcie”.

„Jego wyznanie TY JESTEŚ CHRYSTUS , SYN BOGA ŻYWEGO..to naprawdę jest " SKAŁA" na której można budować kościół. Reasumując Skałą jest Bóg, Jezus Chrystus.Znajdziesz to w różnych miejscach w całej Biblii..A to na czym kościół się ma opierać to właśnie na wyznaniu, że Jezus jest Chrystusem”.

No i to jest przykład rażącego przekręcania Pisma. Wybacz, takich wygibasów naprawdę nie kupuję. Tym bardziej, że jak już wykazałam, petra to taki sam kamień co petros.

Łk 18, 15-17:
Przynosili Mu również niemowlęta, żeby na nie ręce włożył, lecz uczniowie, widząc to, szorstko zabraniali im. Jezus zaś przywołał je do siebie i rzekł: «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy królestwo Boże. Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego».
Mt.19, 13-15
wtedy mu przyniesiono dzieci,aby włożył na nie ręce i modlił się; ale uczniowie gromili ich. Lecz Jezus rzekł: Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios. I włożył na nie ręce, po czym odszedł stamtąd.
Mar 10, 13-15
I przynosili do niego dzieci, aby się ich dotknął, ale uczniowie gromili ich.Gdy Jezus to spostrzegł, oburzył się i rzekł do nich: Pozwólcie dziatkom przychodzić do mnie i nie zabraniajcie im, albowiem takich jest Królestwo Boże. Zaprawdę powiadam wam, ktokolwiek by nie przyjął Królestwa Bożego jak dziecię, nie wejdzie do niego.I brał je w ramiona , i błogosławił kładąc na nie ręce.

Podałem fragmenty z trzech relacji ewangelistów.

Pytasz komu masz wierzyć , Jezusowi czy mi? Oczywiście , że masz wierzyć Jezusowi i brać z Niego przykład. Odpowiedz mi zatem proszę na kilka pytań.
1) Gdzie tu jest napisane, żeby chrzcić niemowlęta?
2) Czy Jezus lub jego uczniowie chrzcili niemowlęta?
3) Czy widzisz w tych fragmentach, że Jezus mówiąc pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie, nie nakazywał ich chrzcić?
4) Czy widzisz w tych fragmentach jaki przykład dał nam Jezus , co mamy robić z dziećmi?
5) Czy widzisz, że Jezus brał dzieci na ręce, kładł na nie swoje ręce, modlił się za te dzieci, błogosławił je, ale ich nie chrzcił ani nie nakazywał chrzcić?
6) Czy widzisz, że z tych fragmentów wynika jak mamy postępować z dziećmi, i nie ma tu mowy o chrzcie?

Od ponad 20 lat biorąc udział w nabożeństwach wielokrotnie byłem świadkiem jak rodzice przynosili swoje dzieciątka, i będąc wiernymi Słowu Bożemu,brano je na ręce, nakładano na nie ręce, modlono się o nie, błogosławiono je. W ten sposób powierzano je Bożej opiece, w ten sposób nie zabraniano im przychodzić do Jezusa, bo do takich należy Królestwo Boże.

Powiedz mi Bernee, skąd z tych fragmentów wzięła się nauka o chrzcie niemowląt?

A dlaczego tylko z tych fragmentów? Piotr nauczał:
«Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».

Obietnica dla was i dla DZIECI WASZYCH. Której części nie rozumiesz? DZIECI, DZIECI, DZIECI, DZIECI.

Wy sami rozumujecie, że dzieci są nieświadome i nie są w stanie przyjąć chrześcijaństwa - czyli królestwa Bożego. A Jezus naucza, że to właśnie one są w tym najlepsze.

Gdzie Biblia zakazuje chrztu niemowląt? No słucham? W którym miejscu? Gdzie apostołowie mówią: "każdy, kto jest w świadomym wieku niech się ochrzci", "wszyscy niech się ochrzczą oprócz dzieci, albowiem one głupie są"? Nie ma czegoś takiego. Wiarę przyjmowało się całymi rodzinami. Nawracał się ojciec, to i nawracała się cała rodzina.

Chrzest to Chrystusowe obrzezanie. To jest znak nowego doskonałego przymierza i dlatego:

Ga 3, 27-29:
"Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą - dziedzicami".

To jest odpowiedź na ten Twój "narodowy" argument. Przez chrzest jesteś m.in. potomkiem Abrahama.

I nie zapominaj, że Jezus nikogo nie chrzcił i nie jestem pewna, czy apostołowie kogokolwiek chrzcili w imię Jezusa Chrystusa przed Jego wniebowstąpieniem. Wcześniej były różne chrzty - chrzest Janowy się przecież różnił od chrztu Jezusowego.

Właściwie to nie odpowiedziałaś na moje pytania.
Dobrze wiesz, że z tych relacji ewangelistów nie ma mowy o chrzcie niemowląt.
W Ew. Mt. 18, 3 Jezus powiedział " Zaprawdę powiadam wam, że jeśli się nie nawrócicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Niebios.
Mamy tu po pierwsze znowu, że nawrócenie jest początkiem, a po drugie analogię , że w swojej wierze mamy być jak dzieci, czyli jak sama pewnie wiesz, ufni, nie wątpiący, całkowicie zawierzający swoje życie Jezusowi. Nie ma tu słów o tym, że jeśli się nie ochrzcicie, ale sa słowa , że jeśli się nie nawrócicie i nie staniecie jak dzieci.



Dobrze, że podałaś słowa Piotra ; Nawróćcie się..bo to rzeczywiście jest warunek chrztu wodnego, najpierw nawrócenie , a potem chrzest. To samo mówił Jezus, gdy posyłał uczniów w świat : "Idą na cały świat głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu, Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony" -znowu najpierw wiara , a potem chrzest.

Gdy ewangelista Filip głosił ewangelię eunuchowi etiopskiemu w relacji z Dziejów Apostolskich, również widzimy warunek chrztu, gdy na pytanie eunucha," oto woda, cóż stoi na przeszkodzie, żebym został ochrzczony, Filip odpowiada " Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając rzekł: wierzę , że Jezus Chrystus jest synem Bożym" i dopiero wtedy go ochrzcił.

Oczywiście, że to obietnica dla nich i ich dzieci. Teraz dla nich, bo musza się nawrócić, potem ochrzcić, i dla ich dzieci , które też musza się nawrócić a potem ochrzcić..A że niemowlęta się nawrócić nie mogą, więc mamy czynić z nimi tak, jak czynił Jezus. A gdy dzieci będą juz na tyle świadome, żeby móc samemu uwierzyć, to wtedy mogą się ochrzcić.

Nie ma ani jednego fragmentu w Piśmie Świętym jakoby chrzest sam w sobie zbawiał. Droga Bernee, to nie jest hokus pokus, to nie czary, to nie może dziać się bez woli człowieka, bo Bóg dał człowiekowi wolną wolę, aby pokochał go nie z przymusu, nie przez nieświadome przyłączenie go do wiary..ale przez osobistą decyzję.

Pytasz, gdzie jest napisane, gdzie Biblia zakazuje chrztu niemowląt? To marny argument. Przecież w Biblii nie ma też zakazu palenia papierosów, czy zażywania narkotyków itp.rzeczy ale to oczywiste, że Bóg nie jest za? Prawda? Zakaz chrztu niemowląt wynika z wyżej podanych fragmentów biblijnych(podałem tylko kilka a jest dużo więcej), mówiących o tym, że człowiek musi najpierw uwierzyć..nawrócić się..chrzest jest następnym etapem, a niemowle nie może uwierzyć, więc nie może być chrzczone. Zarzucasz mi brak logiki, a czy Ty w tym nie widzisz logiki i to popartej Bożym Słowem?

Ehh, Andreos czytasz Biblię w dziwny sposób, niewolniczo trzymając się literalnego brzmienia i nakładając sobie kajdany, jak człowiek żyjący jeszcze pod prawem. Docieraj do istoty naszej wiary, a nie poprzestawaj na słowach, jak saduceusze, którzy nie dostrzegli prawdy o zmartwychwstaniu w słowach wskazanych im przez Chrystusa.

Chrześcijanin to człowiek wolny!

Argumentujesz przeciwko chrztowi niemowląt podając zasady chrzczenia dorosłych i nie jesteś w stanie dostrzec drugiej strony medalu, bo akurat Biblia go nie opisała wprost. A przecież można powiedzieć tak: wymóg wiary jest konieczny w przypadku ludzi zdatnych do posługiwania się rozumem, a pozostałych chrzci się bez spełnienia tego wymogu. Dopełniają go inni wierzący, np. rodzice małego dziecka. Czy dorosłego niepełnosprawnego umysłowo, też zabronisz chrzcić, bo nie potrafi wyrazić swej wiary?

W starożytności były inne stosunki społeczne. Był ojciec rodziny i podporządkowany mu całkowicie jego dom – czyli rodzina i ewentualnie służba. Dzieci były własnością rodziców. Było wiadomo, że zostaną wychowane w wierze rodziców, więc mogły być chrzczone, a wiarę wyznawali rodzice. Liczne teksty w Biblii wskazują, że tak właśnie było, tylko trzeba je czytać w wolności, chcąc dotrzeć do prawdy, a nie kierując się przyjętymi uprzednio założeniami.

Oto np.:
Piotr opowiadał o człowieku (poganinie) w Cezarei, do którego anioł powiedział:
"Poślij do Jafy i sprowadź Szymona, zwanego Piotrem! On cię pouczy, jak zbawisz siebie i cały swój dom" (Dz. 11,13-14).
Jesteś pewien, że anioł mówiąc o całym domu tego człowieka nie miał na myśli także i jego dzieci, które zapewne miał?

W innym miejscu:

„Przysłuchiwała się nam też pewna "bojąca się Boga" kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła. Kiedy została ochrzczona razem ze swym domem….” Dz. 16,14-15.

Jesteś pewien, że w tym domu nie było żadnych dzieci, a jeżeli były, to jednak nie zostały ochrzczone? Sądzisz, że apostołowie chrzcili wszystkich po kolei w tym domu, ale dzieci pominęli? Naprawdę jesteś tego pewien?

I znowu:

„Gdy strażnik zerwał się ze snu i zobaczył drzwi więzienia otwarte, dobył miecza i chciał się zabić, sądząc, że więźniowie uciekli. «Nie czyń sobie nic złego, bo jesteśmy tu wszyscy!» - krzyknął Paweł na cały głos. Wtedy [tamten] zażądał światła, wskoczył [do lochu] i przypadł drżący do stóp Pawła i Sylasa. A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: «Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?» «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu. Dz.16,26-34

Czy i w tym przypadku jesteś pewien, że dzieci w tym domu nie były chrzczone? Że Paweł przeszedł obok nich i nie ochrzcił ich?

Zwróć uwagę na te słowa: „zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu”. Cały dom cieszył się, że on uwierzył Bogu, tak jakby właśnie on uwierzył Bogu w imieniu całego swojego domu. Takie były stosunki społeczne. Dzieci nie musiały osobno wyrażać swej wiary. Było jasne, że będą wyznawały wiarę ojca.

To protestancki indywidualizm wymyślił, że każdy człowiek musi świadomie sam najpierw uwierzyć i potem dopiero przyjąć chrzest, a to dlatego, że myślą, iż każdy chrześcijanin osobiście sam z Bogiem dyskutuje i nie ma żadnych pośredników, czy to w postaci Kościoła, kapłana, czy rodzica.

Cóż to za argument, że Jezus nie chrzcił dzieci? Jezus nikogo nie chrzcił.

Oczywiście powyższe teksty wprost nie stwierdzają, że i dzieci zostały ochrzczone, jakkolwiek silnie na to wskazują. Obrazu dopełnia właśnie Tradycja Apostolska, która upewnia nas, że właśnie od początku i dzieci były chrzczone. Protestanci odrzuciwszy Tradycję pozbawiają się więc pełnego obrazu rzeczywistości, a co więcej, mylnie interpretują Pismo Święte.

Tak. macie wielu pośredników, Ty jesteś jednym z nich, bo w tym momencie pośredniczysz za swoją koleżankę:)

Boże Słowo naucza jednak inaczej, że jest TYLKO JEDEN POŚREDNIK I JEST NIM JEZUS CHRYSTUS..I nie narzucam sobie żadnych kajdan, bo trzymając się Słowa Bożego jestem wolny...W Chrystusie jestem wolny!.Ty natomiast jesteś zniewolony tradycją, która narzuca Ci określoną interpretacje, a Ty na siłę próbujesz jej bronić szukając w Piśmie czegoś, czego nie ma, albo dodając do niego swoje słowa.

Stwierdzenie cały dom,oznacza tylko to,że ci, którzy słuchali, uwierzyli i wtedy zostali ochrzczeni..może były w tym domu dzieci, które miały lat tyle,że mogły rozumieć..ale to tylko nasze przypuszczenia.Gdybanie. Na podstawie jednak tych fragmentów absolutnie nie udowodnisz,że były tam niemowlęta i zostały ochrzczone; a wszystkie fragmenty w Biblii na temat chrztu mówią jednoznacznie, że wiara musiała poprzedzić chrzest.
Powtórzę; traktowanie chrztu jako czary mary( ex opere operato) to obraza Boga. Dlaczego?Czyż Bóg nie patrzy na serce? Czyż to nie krew Jezusa oczyszcza z wszelkiego grzechu?Czyż nie dzieje się to wtedy, gdy człowiek przeżywa nawrócenie czyli metanoie i wykazuje skruchę i żal za grzechy? Jakże można w ogóle myśleć ,że pokropienie kogoś wodą nawet jeśli z odpowiednią formułką załatwia sprawę?Jakże można myśleć , że ktoś za kogoś może uwierzyć? Pytasz o osobę upośledzoną? Myślisz,że Bóg taką wtrąci do piekła czy Twojego czyśćca, tylko dlatego,że ktoś go nie ochrzci?Czy stąd się wzięło katolickie piekło dla dzieci i upośledzonych?
Bo wystarczy spojrzeć na nasz kraj zwany katolickim." Produkuje" katolików przez chrzest niemowląt, a pośród nich wierzących jest jak na lekarstwo. I co z tego, że zostali jako niemowlaki ochrzczeni. Czy przypadkiem hitler i jemu podobni nie byli ochrzczeni jako niemowlaki? Ja też byłem podobno..bo mama mi mówiła. ale przez wiele lat żyłem daleko od Boga, właściwie wątpiąc w Jego istnienie. Dopiero, gdy zawołałem do Niego sam..nie przez żadnego księdza, ale sam: Jezu wejdź do mego życia, objaw mi siebie, spraw,żebym poczuł Twoja obecność!- dopiero wtedy doświadczyłem Boga Żywego- zacząłem czytać Pismo Święte i wierzyć całym sercem i wtedy świadomie mając 22 lata dałem ochrzcić się w wodzie na znak mojego Przymierza z Bogiem.
Tak...Jezus nie chrzcił nikogo wg relacji Jana, ale jego uczniowie już tak, i jakos Jezus nie mowił im, pozwólcie dzieciom przychodzic do mnie, więc teraz trzeba je ochrzcić...NIE..Jezus nakładał na nie ręce i modląc błogosławił je...To jest biblijny Chrystusowy wzór postępowania z małymi dziećmi.
Dlaczego Ty nie widzisz tego, co jest napisane, tylko to, co Tradycja Ci narzuca? Przecież dokładnie podobnie czynią Świadkowie Jehowy, którzy ślepo ufają swoim przywódcom,na Brooklynie, czyli tzw. niewolnikowi wiernemu i rozumnemu.
Tradycja o tyle jest wiarygodna , o ile ma mocne oparcie w Bożym Słowie. I dlatego wiele nas łączy, ja np wiara w Jedynego Boga objawionego w Osobie Jezusa Chrystusa, jak to , że Bóg jest jeden w trzech osobach...I tu tradycja rzeczywiście ma poparcie w Biblii..
Dlaczego mam słuchać we wszystkim tzw.ojców kościoła, jeśli oni byli tylko omylnymi ludźmi?I tez w pewnych kwestiach mieli odmienne zdanie. Ani w Didache ani u Tertuliana nie mamy nakazu chrztu niemowląt, raczej Tertulian tylko stwierdza,że taki zwyczaj istnieje, ale on zaleca inaczej..aby dzieci podrosły i świadomie podjęły decyzje o chrzcie.
Bóg dał nam swoje objawione Słowo, i Ono góruje nad wszystkimi ludźmi.
Dz. Ap.2, 38
Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego. Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich , którzy są z dala , ilu ich Pan Bóg nasz powoła.

Dz. Ap.3, 18-19
Bóg zaś wypełnił w ten sposób to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków , że jego Chrystus cierpieć będzie. Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze.

Dz. Ap. 8, 12-13
Kiedy jednak uwierzyli Filipowi, który zwiastował dobra nowinę o Królestwie Bożym i o imieniu Jezusa Chrystusa, dawali się ochrzcić , zarówno mężczyźni jak i niewiasty. Nawet i sam Szymon uwierzył , gdy zaś został ochrzczony…
Dz.Ap.8, 36-38
…oto woda, cóż stoi na przeszkodzie, żebym został ochrzczony, Filip odpowiada " Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając rzekł: wierzę , że Jezus Chrystus jest synem Bożym" ...i ochrzcił go.

Dz. Ap.10, 43
O nim to świadczą wszyscy prorocy, iż każdy, kto w niego wierzy, dostąpi odpuszczenia grzechów przez imię jego.

Dz. Ap.13,38- 39
Niechże więc będzie wam wiadomo, mężowie bracia, że przez tego zwiastowane wam bywa odpuszczenie grzechów. I że w nim każdy, kto wierzy, bywa usprawiedliwiony w tym wszystkim, w czym nie mogliście być usprawiedliwieni przez zakon Mojżesza.

Dz. Ap.15,9.11
I nie uczynił żadnej różnicy miedzy nami a nimi, oczyściwszy przez wiarę ich serca....wierzymy przecież że zbawieni będziemy przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak i oni.

Dz.Ap.16, 30-33
…Panowie , co mam czynić, abym był zbawiony?A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i dom twój. I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu. Tejże godziny nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy
Daj mi tylko jeden jednoznaczny fragment ,że niemowlęta powinny być chrzczone..Poproszę...a jeśli nie masz takiego, to zacznij wierzyć Bogu, bo na ludzkich naukach się zawiedziesz.
Jak możesz wierzyć instytucji, która tak wiele zła uczyniła w swojej historii? Czy to się nie nazywa fanatyzm?
Wystarczy ci wmówić, ze sukcesja apostolska i juz jesz im z ręki?

„Zaprawdę powiadam wam, że jeśli się nie nawrócicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Niebios.”
„nawrócenie jest początkiem”

Kompletnie przeinaczasz. Po kiego grzyba dzieci mają się nawracać, skoro według Jezusa są idealne i gotowe do przyjęcia królestwa Bożego? Dzieci chrześcijan NIE MUSZĄ SIĘ NAWRACAĆ, skoro od małego będą się wychowywały w chrześcijańskich wartościach.

„Oczywiście, że to obietnica dla nich i ich dzieci. Teraz dla nich, bo musza się nawrócić, potem ochrzcić, i dla ich dzieci , które też musza się nawrócić a potem ochrzcić..”

Zdejmij protestanckie okularki. Ja nie widzę tam tych słów. Piotr powiedział” To jest obietnica dla was i dla dzieci waszych”. DZIECI, DZIECI, DZIECI, DZIECI, DZIECI.
Sam powiedziałeś:
„zacząłem czytać Pismo Święte i wierzyć całym sercem i wtedy świadomie mając 22 lata dałem ochrzcić się w wodzie na znak mojego Przymierza z Bogiem.”
Chrzest jest znakiem przymierza. Zdajesz sobie sprawę jak okrutne jest wyłączanie niemowląt i opóźnionych w rozwoju z przymierza z Jezusem?
W ST znakiem przymierza było obrzezanie i to tylko mężczyzn (Rdz 17,11). Sugerujesz, że znak nowego, doskonałego przymierza, który nie robi między nikim różnicy (Ga 3,27-29) miałby wykluczać niemowlęta i opóźnionych w rozwoju?

I w ST jest napisane:
Rdz 17,23:
Wtedy Abraham, wziąwszy swego syna Izmaela i wszystkich zrodzonych w jego domu lub tych, których nabył za pieniądze - wszystkich swych domowników płci męskiej - jeszcze tego samego dnia obrzezał ciało ich napletka, tak jak mu to nakazał Bóg.
W NT:
Dz.Ap.16, 30-33
…Panowie , co mam czynić, abym był zbawiony? A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i dom twój. I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu. Tejże godziny nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy”

Cały dom. Wszyscy domownicy. Jak wszyscy domownicy to również niemowlęta. Jeśli chrzcisz cały swój dom, to chrzcisz wszystkich domowników w tym dzieci, rozumiesz? Tutaj widać, że apostołowie chrzcili wszystkich domowników. W ST jest sprecyzowane, że tylko domownicy płci męskiej. W NT nie ma rozróżnienia na „ci, którzy są świadomi i uwierzyli”. NIGDZIE nie jest napisane: chrzcijcie tylko dorosłych. W ST Bóg wyraźnie wyznaczył ósmy dzień życia na czas obrzezania, dlaczego w NT nie ma ANI SŁOWA o kryteriach wiekowych?

Poza tym: czy Kościół komukolwiek rozkazuje chrzcić dzieci? Możesz być katolikiem i zostawić dziecku wybór. Na Twoją odpowiedzialność.

„chrzest to nie hokus pokus”

Słaba jest Twoja wiara, Andrzeju. O tej kwestii już rozmawialiśmy: to przez chrzest rodzisz się na nowo i stajesz się świątynią Ducha Świętego. Oczywiście, że Duch Święty oświeca serce zanim go przyjmiesz, ale do pełnej łączności musisz się ochrzcić.

Ez 36,25-26:
„Pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. Dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was...”

J 3:5
„Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego”.

Tt 3:5
Nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym.

Dz 2:38
„Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego”.

Woda i Duch Święty. Woda i Duch Święty. Woda i Duch Święty. Zawsze w tej kolejności. Najpierw woda potem Duch Święty.

1 P 3:21
Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona [woda] we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa.

Chrzest Cię RATUJE. Woda Cię RATUJE. Czyli zbawia. Przede wszystkim chrzest zmazuje grzech pierworodny (czyli upadłą naturę) i wszystkie przedtem popełnione grzechy. To jest konieczne obmycie.
„chrzest na odpuszczenie grzechów” – ile razy to zostało powtórzone w Biblii?

"4) Czy widzisz w tych fragmentach jaki przykład dał nam Jezus , co mamy robić z dziećmi?"

No jasne. Ciency jesteście w tym Waszym zborze, jeśli kładziecie na nich ręce tylko raz, u nas ksiądz spacerując z tacą zawsze kładzie dłoń na główkach dzieci i błogosławi.

"No jasne. Ciency jesteście w tym Waszym zborze, jeśli kładziecie na nich ręce tylko raz, u nas ksiądz spacerując z tacą zawsze kładzie dłoń na główkach dzieci i błogosławi"
Bernee..proszę Cię ..nie spłycaj..Nie pisałem Ci o pogłaskaniu dziecka po główce..Poza tym od razu nasuwa mi się ówczesny problem z księżmi pedofilami, że nie tylko na główce kładą dziecku dłonie..Oczywiście to nie Twoja wina..tylko przymusowego celibatu itp.
Co do dzieci i osób upośledzonych umysłowo?
Dziecko nieświadome nie ma grzechu, grzech jest buntem przeciwko Bogu, noworodek nie może się buntować bo nie ma świadomości. Ma natomiast grzeszną naturę i kiedy urośnie niewątpliwie zacznie grzeszyć, wtedy potrzebuje zbawienia. Dlatego dokładamy starań żeby dzieci nasze(i nie tylko nasze) słyszały Ewangelie od małego. Nie ma w Słowie Bożym bezpośrednich stwierdzeń, co będzie z dziećmi które zmarły w nieświadomości. Stwierdzenia, że dziecko pójdzie do piekła bo nie uwierzyło, albo do nieba bo może uwierzyć trzeba wsadzić na półkę z fantazjami religijnymi, to są tylko ludzkie wnioski według kodeksu pewnego prawa, zależnego od tego kto je wypowiada. Pozostawcie Bogu decyzję o tym co zrobi, nie wymuszajcie decyzji na Wszechmogącym.
Nie ma czegoś takiego jak grzech pierworodny, z którym się rodzimy, taki pierwszy wpis na liście grzechów, to błędny pogląd wymyślony przez katolicyzm wiążący się z potrzebą chrztu niemowląt który to ma, niby, zmazywać ten grzech. Czym innym jest grzech a czym innym jest grzeszna natura, skłonność do grzechu i skażone grzeszne ciało. Ono na pewno nie będzie zbawione, dlatego będzie zmartwychwstanie i przemienienie ciała przed porwaniem Kościoła. Niemowlak( czy człowiek upośledzony) który zmarł oczekuje na zmartwychwstanie i wierzę, że z powodu bezgrzeszności zostanie zbawiony.

Jesteś pewna , że dzieci chrześcijan nie musza się nawracać? Skąd wzięłaś tę teorię?
Twierdzisz , że moja wiara jest słaba? Mam odmienne zdanie. I ci, którzy mnie znają ..również.
Napisałaś, że "Przez chrzest rodzisz się na nowo i stajesz się świątynią Ducha Świętego. Oczywiście, że Duch Święty oświeca serce zanim go przyjmiesz, ale do pełnej łączności musisz się ochrzcić"
Boże Słowo mówi co innego: Ew.J.1, 11-13 Do swej własności przyszedł ale swoi go nie przyjęli. Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, Którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny , lecz z Boga.
W powyższym fragmencie nie ma mowy o chrzcie wodnym w kwestii nowego narodzenia. Człowiek rodzi się na nowo poprzez nawrócenie czyli upamiętanie, czyli skruchę i żal za grzechy i zawierzenie swojego życia w ręce Jezusa Chrystusa, uznanie go swoim Panem i Zbawicielem.
Tak dokładnie stało się ze mną. Ochrzciłem się dopiero jakiś czas później, kiedy już byłem nowonarodzonym chrześcijaninem. Nawet niektórzy Ojcowie Kościoła chrzcili się w późniejszym wieku. Gdyby to chrzest sam w sobie zbawiał( a taka jest doktryna krk)to nikt normalny nie czekałby z nim do ostatniej chwili.
Napisałaś "Chrzest Cię RATUJE. Woda Cię RATUJE. Czyli zbawia. Przede wszystkim chrzest zmazuje grzech pierworodny (czyli upadłą naturę) i wszystkie przedtem popełnione grzechy. To jest konieczne obmycie.
„chrzest na odpuszczenie grzechów” – ile razy to zostało powtórzone w Biblii?"
Zapamiętaj sobie raz na zawsze droga Bernee, że to Jezus Chrystus mnie ratuje a nie chrzest, Jezus Chrystus a nie woda.To nie woda zmywa grzech lecz krew Jezusa, czy o tym nie wiesz?Popatrz proszę:
List do Rzymian 5,8-11 "
Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią Jego , będziemy przez Niego zachowani od gniewu. Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna Jego, tym bardziej będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie Jego. A nie tylko to, lecz chlubimy się też w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz dostąpiliśmy pojednania".
USPRAWIEDLIWIENI KRWIĄ JEGO
1 List Jana 1, 7
Jeśli zaś chodzimy w światłości , jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą , i krew Jezusa Chrystusa , syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu"
KREW JEZUSA CHRYSTUSA OCZYSZCZA NAS OD WSZELKIEGO GRZECHU..a nie woda.
Apokalipsa Jana 9, 14
O ileż bardziej krew Chrystusa ...oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu"
KREW CHRYSTUSA.. nie woda.
Woda chrztu to duchowy symbol , który obrazuje naszą wewnętrzną przemianę czyli nowe narodzenie.
Dz 2:38
„Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego”.
To nawrócenie a w konsekwencji nawrócenia oczyszczenie krwią Chrystusa daje nam odpuszczenie grzechów, a nie chrzest. Piotr miał na myśli, że chrzest jest zewnętrznym znakiem odpuszczenia grzechów..a nie że jego przyjęcie daje nam odpuszczenie grzechów..DLACZEGO TAK UWAŻAM? Bo już niedługo później w 3 rozdz. Dziejów Apostolskich 19 wierszu Piotr mówi: Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, ABY BYŁY ZGŁADZONE GRZECHY WASZE" CO TO ZNACZY?
Że to upamiętanie i nawrócenie do Jezusa gładzi nasze grzechy krwią naszego Pana. A nie chrzest.Bo w tym fragmencie Piotr nawet nie wspomniał o chrzcie, który sam w sobie odpuszczał by grzechy.
Masz racje, nigdzie nie jest napisane, że mamy chrzcić tylko dorosłych..ja tego tez nie powiedziałem. Bo chrzest jest dla osób świadomych swojej wiary, a tu niekoniecznie musisz być osobą dorosłą.
Wszystkie fragmenty Biblii wskazują, że chrzczone były osoby, które uwierzyły..wcześniej słuchając słów Ewangelii. Gdy mowa jest o wszystkich domownikach, to nie ma mowy ,że pośród nich były niemowlęta .Ochrzczone zostały osoby, które słuchały dobrej nowiny.
Dlaczego dodajesz do słowa bożego, że również niemowlęta?
I jeszcze jedno. Czy uważasz, ze w ST tylko mężczyźni byli w przymierzu z Bogiem, bo byli obrzezani? A kobiety Izraelitki były poza przymierzem bo nie były obrzezane?
A może tak byś ściągnęła rzymskokatolickie okularki?
Często akcentujesz też słowa DZIECI DZIECI DZIECI... Kilkanaście lat to też dzieci..a mają zazwyczaj świadomość dobra i zła. Tu nie mam mowy o niemowlakach.
I już na koniec słowa ap. Pawła, który kochał zanosić ewangelię grzesznikom..miał pasję dla ratowania zgubionych dusz. I ten Paweł powiedział w 1 Kor.1, 13-17
... Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? 14 Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa nikogo z was nie ochrzciłem. 15 Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony. 16 Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś.
Prawdziwa mądrość zapewni jedność 17 Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża. 18 Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. 19
Wniosek nasuwa się sam; gdyby chrzest sam w sobie miał moc zbawczą, to ap. Paweł chrzciłby ludzi na potęgę, a on wręcz dziękuje Bogu, że niewielu ochrzcił..Bernee czy Ty tego nie widzisz?Apostoł Paweł, gdyby chrzest zbawiał, nie chlubiłby się, ze niewielu ochrzcił..Przecież jego pragnieniem było, żeby ludzie byli zbawiani. Zastanów się.Pozdrawiam.

"Poza tym od razu nasuwa mi się ówczesny problem z księżmi pedofilami, że nie tylko na główce kładą dziecku dłonie..Oczywiście to nie Twoja wina..tylko przymusowego celibatu itp."

W takim razie musisz być zboczonym pedofilem. Naprawdę, jeśli uważasz, że celibat powoduje pedofilię, sam musisz być chorym, obrzydliwym i zboczonym pedofilem. Ja naiwna myślałam, że porządny facet - chrześcijanin w dodatku - ani po dziesięciu, ani po pięćdziesięciu, ani po stu latach celibatu NIE RUSZYŁBY DZIECKA, że nie ma takiej siły, która by go do tego skłoniła, ale najwidoczniej Ty jesteś inny. Twoja narzeczona wie, że jesteś chorym i zboczonym pedofilem? Kiedy to się nawróciłeś, 18 lat temu? I wciąż jesteś kawalerem. Spodziewam się, że żyłeś bez seksu z kobietą, ile dzieci molestowałeś do tej pory?

"USPRAWIEDLIWIENI KRWIĄ JEGO"
A nie pomyślałeś, że ta krew jest skomunikowana z wodą? Że Jezus przez swój chrzest uświęcił wodę? A co się stało, kiedy się ochrzcił? Duch Święty na Niego zstąpił w postaci gołębicy. Woda i Duch Święty.

Szkoda, że nie doczytałeś listu Rzymian do końca.
Rz 6,3-4:
Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.

Czy to brzmi jak narodzenie na nowo przez chrzest?

A to?

Tt 3:5
Nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym.

Obmycie odradzające. Naprawdę, jestem już wręcz zniesmaczona tym, jak wszystko przekręcasz. Jezus wyraźnie powiedział, że trzeba "narodzić się z wody i z Ducha Świętego". Dwa razy co najmniej już zacytowałam z Biblii, że chrzest ma moc zbawczą właśnie dzięki Chrystusowi. Ale tak jak Chrystus mówił - trzeba wytrwać w wierze, jeśli się nie wytrwa to koniec.

Dz.Ap.16, 30-33
…Panowie , co mam czynić, abym był zbawiony? A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i dom twój. I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu. Tejże godziny nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy”

Jeden człowiek uwierzył i zbawił całą rodzinę. Ze wszystkimi domownikami. Nie odpowiedziałeś na pytanie: Dlaczego w ST jest wyraźne rozróżnienie na "domowników płci męskiej" a tutaj nie ma "domowników wieku świadomego"? Dlaczego nie ma kryteriów wiekowych?

Uważasz, że dzieci "nie wierzą", a tymczasem Jezus mówi, że musimy przyjmować królestwo Boże jak dzieci (i to jeszcze w odniesieniu do niemowląt). Więc dzieci są gotowe do przyjęcia chrześcijaństwa. Nie trzeba czekać, aż nagrzeszą, żeby MUSIAŁY się nawrócić. Ty po chrzcie przestałeś grzeszyć? Wszyscy przecież rozumiemy, że mamy słabości, jesteśmy grzeszni i potrzebujemy Zbawcy.

"Apostoł Paweł, gdyby chrzest zbawiał, nie chlubiłby się, ze niewielu ochrzcił."

Czy Ty myśleć nie umiesz?

"Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa nikogo z was nie ochrzciłem. 15 Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony."

Przecież Paweł ironizuje. Ludzie zaczęli się dzielić na różne Pawłowe, Kefasowe, Apollosowe drużyny (zupełnie tak jak protestanci: ja jestem Lutra, a ja Kalwina, a ja Henryka, a ja Johna Smitha) i próbuje im uzmysłowić, że Kościół jest jeden, Chrystusowy. "Jeden Chrystus, jedna wiara, jeden chrzest". Nie 40000 różnych wiar i chrztów.

"Ten gardzi chrztem, ów odrzuca Sakrament, tamten znowu stawia jakiś świat nowy między naszym światem a dniem sądu ostatecznego. Niektórzy nauczają, że Chrystus nie jest Bogiem, jedni – to, drudzy owo – tak że nieledwie tyle jest sekt i wiar, ile głów" - Marcin Luter o reformacji.

Wszystko już zostało powiedziane, naprawdę nie chce mi się powtarzać. Tym bardziej, że jak się okazuje, najwidoczniej jesteś chorym i zboczonym pedofilem, a ja muszę z Tobą rozmawiać.

TERAZ POSUNĘŁAŚ SIĘ ZA DALEKO!!!
Uderz w stół a nożyce się odezwą. Twoja obraźliwa reakcja NA powszechnie znany problem dotyczący pedofilii w kościele( nawet Oskara zdobył film mówiący o tym- Spotlight) jest podobna do reakcji MUZUŁMANÓW, GDY OBRAŻA SIĘ PROROKA Mahometa. Pasuje do Ciebie powyższe powiedzenie używane w sytuacji, gdy osoba - mająca coś na sumieniu - doszukuje się aluzji do tego w wypowiedziach innych osób i demaskuje się gwałtowną reakcją.
Kim ty w ogóle jesteś ? Bo na pewno nie chrześcijanką! Za obraźliwe słowa względem mnie mógłbym podać Cię do sądu i zapewne bym wygrał. Tak złej..zepsutej osoby jak Ty jeszcze nie miałem okazji poznać... Jeśli nie potrafisz rozmawiać z ludźmi bez personalnego ich obrażania, to NIE ROZMAWIAJ! BRONISZ PEDOFILÓW W SWOIM KOŚCIELE RZUCAJĄC TAKIMI EPITETAMI WE MNIE? ZASTANAWIASZ SIĘ CZASEM NAD TYM CO PISZESZ ? Nie znasz mnie..a posyłasz takie obrzydliwe rzeczy?
Gdy ja się nawróciłem do Jezusa, to Bóg wlał w moje serce miłość do ludzi. Ty nie masz pojęcia czym jest miłość, bo wnioskować można , że Twoim bogiem jest szatan..to on tak właśnie postępuje jak Ty swoją postawą prezentujesz.Myślisz, że poczytałaś trochę teologii nastawionej na jedną opcję i możesz obrazać wszystkich, co się z Toba nie zgadzają? Prawdziwa SEKCIARA Z CIEBIE.
I już na koniec Ci powiem tak..Dopóki nie nauczysz się kulturalnie wymienać poglądami, to nie pisz do mnie już ani słowa ani do nikogo najlepiej.I przestudiuj sobie i zacznij stosować hymn o miłości z 1 kor.13 rozdz.Zacytuje Ci fragment:
Gdybym....posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.
NIECH CIĘ BÓG BŁOGOSŁAWI I SPRAWI,ŻEBYŚ PRZESTAŁA BYĆ NICZYM. Choć i takie nic Bóg kocha i ja też.

Skoro jesteś taki wspaniały w miłości do bliźniego, która ma niby polegać na czynieniu innym, co Tobie miłe - MASZ, CO CHCIAŁEŚ!

Jeśli uważasz, że księża, którzy są zwykłymi facetami zostają pedofilami pod wpływem przymusu celibatu (chociaż nikt nie każe im być księżmi) - sam najwidoczniej tak na siebie patrzysz! Więc prędzej czy później celibat zmusiłby Cię do pedofilii, tak? A więc jesteś pedofilem! Powiedziałam!

A co powiedział Jezus?
Mt 19,12
"Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!"

Oskarżasz celibat o powodowanie pedofilii? Dlaczego nie oskarżysz Boga o zakaz cudzołóstwa? A przecież bezżenni nie mogą być z kobietami, nieprawdaż?

Poza tym - powszechny problem pedofilii w Kościele? Ja nie jestem tak naiwna jak Ty, no ale Ty nienawidzisz Kościoła i wywleczesz nawet najbardziej absurdalne i naciągane argumenty.

Protestanci mają większy problem.

"Profesor Philipp Jenkins (który porzucił KK i został protestantem), znany historyk z Uniwersytetu Stanowego Pensylwanii (USA), dokonał głębokich badań przykładów pedofilii i seksualnych nadużyć pośród duchowieństwa, co doprowadziło go do szalenie intrygujących informacji i wniosków, czego owocem stała się książka „Pedophiles and Priests, Anatomy of a Crisis” (Oxford University Press, 1996). Jak się okazuje, podczas gdy około 1,2 do 1,7 procenta księży katolickich zostało uznanych winnymi przestępstw pedofilskich (lub seksualnego wykorzystywania szczególnie chłopców, strony 80-82), ogromnej ilości, bo aż 10. procentom pastorów protestanckich dowiedziono wykroczenia na tle seksualnym, przy liczbie pastorów-pedofilów wahającej się pomiędzy 2% a 3% (strony 50-52)".

"W 2002 roku czasopismo „Christian Science Monitor” bardzo nieprzyjazne Kościołowi katolickiemu opublikowało wyniki ogólnokrajowych badań przeprowadzonych przez organizację „Christian Ministry Resources”. Co wykazał ten raport? Oto cytat:

„Pomimo, że nagłówki gazet skupiają się na problemie pedofilii wśród księży Kościoła Rzymskokatolickiego, większość oskarżeń o molestowanie seksualne dzieci dotyczy kościołów protestanckich, przy czym większość spraw wywodzi się nie z duchowieństwa, a wolontariuszy” (źródło: Mark Clayton, „Christian Science Monitor”, kwiecień 2002)"

No i co? Tłumacz się teraz za swoich zboczonych protestanckich kumpli.

"Według szacunkowych danych pedofilia może dotyczyć do 5% dorosłych mężczyzn".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pedofilia#Wyst.C4.99powanie

Co najmniej 5% Twoich kumpli to pedofile. Więc wiesz, jest szansa, że i Ty jesteś pedofilem, tym bardziej przy takich poglądach. Podobno jesteśmy ludźmi stworzonymi na obraz Boga, a nie zwierzętami, żeby twierdzić, że normalna, cywilizowana osoba, która ma równo pod sufitem miałaby się prędzej czy później rzucić na dziecko z powodu celibatu. Puknij się w ten pusty łeb!

Niech Cię Bóg błogosławi i nie pisz do mnie zły człowieku. Nie ma w Tobie miłości więc wg .słów Biblii jesteś NICZYM. Ja tylko napisałem,że np.celibat jest jednym z powodów, i tak uważam i tak nawet piszą w Twojej Wikipedii:
Rola celibatu

Według niektórych psychologów celibat może być przyczyną wyższego odsetku pedofilów wśród księży. Duchowny musi unikać kontaktów erotycznych. Jednak w obliczu problemów zdrowotnych, osobowościowych, emocjonalnych może stracić kontrolę nad popędem seksualnym i bywa, że obiektem pożądania staje się dziecko. Ma to charakter zastępczy. Podobną tezę wysuwają niektóre środowiska liberalnych katolików

Zgodnie z nauczaniem kościoła celibat jest jednak zawsze przyjmowany w wolności i „dla Królestwa niebieskiego” (Mt 19,12). Krytycy sugerują, że wstrzemięźliwość seksualna księży powoduje u nich narastanie pożądania, które może zostać przeniesione na osoby najmłodszych, bo są one w tej sferze nieuświadomione. Zdaniem przeciwników celibatu, pozwala on ukryć problemy seksualne osób, które mają niewłaściwe tendencje. Pojawiły się też sugestie, że pedofile celowo wstępują do stanu duchownego, aby mieć dostęp do dzieci.
TO MOŻE TERAZ ICH POOBRAŻAJ ZA TE SUGESTIE ZAŚLEPIONA FANATYZMEM KOBIETO!

I nie pisz już do mnie dopóki nie nauczysz się szanować swoich rozmówców.
Profesor Jenkins niestety nie jest w stanie określić skali problemu w kk, ponieważ ten jest skrzętnie ukrywany nawet przez papieży,a to co wyszło na jaw to kropla w morzu. Dobrze to zostało przedstawione w filmie Spotlight. Oglądałaś?
WIKIPEDIA:
Przestępstwa i wykroczenia seksualne w Kościele katolickim
– przestępstwa i wykroczenia popełnione przez duchownych i wiernych Kościoła katolickiego polegające na przemocy lub wykorzystaniu seksualnym osób małoletnich[1], którym wypłacono odszkodowania warte miliardy USD[2] lub kobiet, czy mężczyzn. Sprawy o dużym zasięgu lub rozgłosie miały miejsce m.in. w Argentynie[3], Australii[4], Austrii[5], Belgii[6], Brazylii[7], Chile, na Filipinach[8], we Francji, w Hiszpanii, Holandii[9], Irlandii, Kanadzie[10][11], Kenii[12], na Malcie[13], w Meksyku[14], Niemczech[15][16][17], Stanach Zjednoczonych, Tanzanii[18], Wielkiej Brytanii i we Włoszech[19][20], a wiele pojedynczych przypadków ujawniono także w innych krajach. O tuszowanie skandali seksualnych obarczono winą hierarchów Kościoła, w tym niektórych biskupów[21][22]. Papieża Jana Pawła II skrytykowano za wspieranie duchownych, którym zarzucano pedofilię[23][24][25]. Zarzuty o zaniechania nie ominęły także jego następcy Benedykta XVI, ale dotyczą one okresu, kiedy był jeszcze kardynałem i prefektem Kongregacji Nauki Wiary[26].

Przenoszenie oskarżanych księży

Niektórzy biskupi[36] znaleźli się w ogniu krytyki, ponieważ w obliczu oskarżeń o molestowanie wysuwanych wobec księży poprzestawali na przenoszeniu ich do nowych parafii. Księża byli również kierowani na psychoterapię, a potem ponownie rozpoczynali posługę, która wiązała się z kontaktami z dziećmi. Biskupi stwierdzali, że psycholodzy pozytywnie oceniali wyniki terapii. Jednak współczesna wiedza na temat pedofilii postawiła te ekspertyzy pod znakiem zapytania. Seksuolodzy stwierdzili, że wiele osób, które dopuściły się molestowania dzieci, po odbyciu wyroku dokonuje kolejnych podobnych czynów.

Ukrywanie przestępstw

Aby uniknąć skandalu, urzędnicy instytucji kościelnych i hierarchowie Kościoła ukrywali przestępstwa seksualne przed wymiarem sprawiedliwości[potrzebny przypis]. Najbardziej jaskrawy przypadek takiej sytuacji dotyczył zakonu norbertanów. Przełożeni ojca Smytha wiedzieli o jego skłonnościach już w roku 1945. Jednak pierwsze informacje trafiły do policji dopiero pod koniec lat 80. – to pozwoliło postawić go w stan oskarżenia. W maju 2001 roku kardynał Ratzinger, prefekt Kongregacji Nauki Wiary, wysłał list do wszystkich biskupów katolickich[53]. Stwierdził w nim, że wszystkie wewnętrzne dochodzenia kościelne dotyczące molestowania dzieci podlegają tajemnicy pontyfikalnej.

Zanotowano przypadki opłacania przez duchownych swoich ofiar, aby nie zgłaszały przypadków molestowania na policję. W połowie lat 90. arcybiskup Desmond Connell pożyczył pieniądze księdzu, który molestował ministranta, Andrew Maddena. Duchowny przekazał te pieniądze rodzinie chłopca w zamian za milczenie[54][55]. Kardynał Connel zaprzeczył, jakoby wiedział, na jaki cel miała zostać spożytkowana jego pożyczka.

Niestety, ale chyba nienawiść do KK Cię zaślepia. Wyzwól się z niej i dąż do prawdy.

"Według niektórych psychologów celibat może być przyczyną wyższego odsetku pedofilów wśród księży. Duchowny musi unikać kontaktów erotycznych. Jednak w obliczu problemów zdrowotnych, osobowościowych, emocjonalnych może stracić kontrolę nad popędem seksualnym i bywa, że obiektem pożądania staje się dziecko. Ma to charakter zastępczy."
"Krytycy sugerują, że wstrzemięźliwość seksualna księży powoduje u nich narastanie pożądania, które może zostać przeniesione na osoby najmłodszych, bo są one w tej sferze nieuświadomione."

Hm, ale dlaczego tylko księży? Czy innych mężczyzn nie prowadzących życia seksualnego, nie mających kontaktów erotycznych z różnych powodów, to nie dotyczy? Czyli z reguły taki mężczyzna po prostu prędzej, czy później weźmie się za dziecko?

Równie dobrze można by powiedzieć, że ponieważ zdecydowana większość pedofili to mężczyźni, więc przyczyną pedofilii jest męskość. To jest właśnie poziom Twojej argumentacji.

Jedyną przyczyną tak wielu skandali seksualnych w KK jest rozluźnienie rygorów formacji kapłańskiej po SW II co umożliwiło dopuszczenie do stanu kapłańskiego mężczyzn, którzy absolutnie się do tego nie nadawali, np. z tego powodu, że nie panowali nad namiętnościami, czy też mieli niewłaściwe skłonności w sferze seksualnej. I tyle. Jest to oczywiście tragedią Kościoła Katolickiego i ofiar pedofilii, jednak winienie za ten stan rzeczy celibatu jest zwyczajną głupotą.
Chyba że ktoś wykaże, że akurat w celibacie jest coś takiego, co powoduje, że mężczyzna nie prowadzący życia seksualnego zaczyna odczuwać pociąg seksualny do dzieci i gdyby taki mężczyzna nie żył w celibacie, to takiego pociągu by nie zaczął odczuwać, mimo że nie miałby kontaktów erotycznych.