Nie każdy myśli tak jak Ty. Sorki ale tak w ogóle odnoszę wrażenie, że musisz być strasznie zakompleksiony, skoro stawiasz zwierzęta ponad ludzi, w tym siebie. Myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu; z mojej strony to tyle w temacie. Pozdro.

Ocho , wystarczy mieć inne zdanie to już zaczynasz tupać nóżka i sypać epitetami pod adresem rozmówcy typu "zakompleksiony" (co świadczy o twych własnych kompleksach :D). Jak tam sobie chcesz , bye :)

"Tym, co sprawia, że ta sytuacja jest tak bulwersująca jest to, że z nagrań wynika, że wspomniany goryl nie miał zamiaru skrzywdzić dziecka, a obsługa podjęła taką a nie inną decyzję "na wszelki wypadek", bo przecież gdyby coś się jednak stało dziecku to rodzice mogliby ich pozwać, a bliscy zamordowanego goryla nie mają takiej możliwości. Innymi słowy, była to wyrachowana decyzja, w wyniku której zginęła niewinna istota."

No i dobrze zrobili, nawet jeśli istnieje cień szans, że dziecku może się coś stać to należy dzialac, goryl mógł nie chcieć nic mu zrobić, ale ryzykować nie warto.
I juz nie chodzi nawet o to, że rodzice mogą pozwać - tego wymaga zwykła moralność.

Jestem pewna, że poniesli. Sprawfze.

Każde zwierzę zamordowane przez człowieka jest zamordowane niesłusznie.

Pięknie zakończony wątek.

jeżeli zjem kotlet ze świni która była hodowana dla mięsa to jest to niesłusznie zamordowane zwierze, a ja jestem mordercą?
Czym to się różni od sytuacji kiedy świnia np. ucieknie do lasu i zje ją wilk?

Oczywiście. Ale jak nagle wszyscy przestaną jeść kotlety to... zwierzęta hodowlane wyginą. Bo nikt tego charytatywnie hodował nie będzie. No, świnie zdziczeją. To tyle.

Daj spokój, te wszystkie udomowione gatunki nie będą nawet w stanie przeżyć na wolności. Świnie, bydło czy drób jest tuczone, zaletą ich ciał od dawna ma być masa a nie sprawnośc ruchowa, ktora pozwoliłaby im przetrwać na wolności. Jedzenie czy niejedzenie mięsa i tak prowadzi do ich zabijania tylko w inny sposób. W przypadku rezygnacji - a wyobraźmy sobie przez chwilę taki scenariusz, że ludzkość przestaje jeśc mięso w 100% - do całkowitej eksterminacji gatunku. Tyle że naturalnie.

A czym się różni sytuacja, w której to ty zabijesz niewinnego człowieka od sytuacji, w której zrobi to ktoś inny? W pierwszej to ty jesteś zabójcą, w drugiej - nie. Nie masz władzy nad tym, co robią inni, ale skutki twoich decyzji są wyłącznie twoją odpowiedzialnością. Zwierzęta udomowione z reguły nie byłyby w stanie przeżyć na wolności, ale rozwiązaniem jest nauczenie ich tego, a nie wykorzystywanie. Codziennie z powodu działalności człowieka kolejne gatunki zwierząt przechodzą do przeszłości i przechodzi to bez większego echa, a nic nie wywołuje takich emocji jak myśl, że dołączą do nich gatunki udomowione. Troska o nie? Raczej egoizm. "Nie chcę żyć bez kotletów!". Dziecinada. Zwłaszcza że uzyskanie zbliżonego smaku z surowców wyłącznie roślinnych jest możliwe. Usprawiedliwieniem jest wygoda, tradycja i przyzwyczajenie.

Tyle, że np w naszym kraju nie ma warunków do wegetarianizmu czy weganizmu, pomijając prozaiczną kwestię cen produktów niezwierzęcego pochodzenia. Nie żyjemy w Indiach itp., gdzie można sobie na to pozwolić, (mają tam też znaczenie kwestie religijne) a żaden podrób nie zastąpi składników, które zawiera mięso. Wiem co piszę, bo sam próbowa£em weganizmu i wytrzymałem pół roku; odpuściłem sobie, bo wolałem nie ryzykować anemii. Znam takich, którzy przy tym zostali ale wyglądają jak widma. Nasze organizmy nie zostały do tego stworzone. Owszem post mięsny jest wskazany ale nie całkowite wyrzeczenie się potraw odzwierzęcych. Jedzenie zwierząt jest, mimo oburzenia niektórych, naturalne (przynajmniej w pewnych warunkach geograficzno klimatycznych itp), nie jedzenie nie. Wiem, że człowiek zaczyna£, jako stworzenie roślinożerne ale od tamtych czasów ewoulowaliśmy.

# ciekaw jestem co przyjąłeś za podstawę do stwierdzenia, że w naszym kraju nie ma warunków do bycia wegetarianinem czy weganinem. Piszesz, że pomijasz kwestię cen produktów (co akurat przemawia na korzyść weganizmu - ziemniaki, ryż, kasze, makarony, różnorakie odmiany fasoli & soczewicy, warzywa = najtańsze produkty dostępne w sklepach)

# jakie to konkretnie składniki masz na myśli wskazując mięso? Czego ZBILANSOWANA dieta oparta na produktach roślinnych nie jest w stanie dostarczyć człowiekowi, co wymagane byłoby do prawidłowego funkcjonowania organizmu?

# podjęta przez Ciebie próba (półroczna) ma stanowić potwierdzenie tezy, którą przedstawiłeś, jakoby weganizm był niezdrowy? Poważnie? A co z tymi wszystkimi ludźmi, którzy na diecie wegańskiej są od wielu lat i mają się dobrze? Co ze sportowcami, którzy na tej diecie osiągają bardzo dobre wyniki w dyscyplinach, które trenują?

# nasze organizmy zostały stworzone do trawienia zarówno pokarmów pochodzenia roślinnego jak i zwierzęcego a to oznacza, że mamy wybór. Wybór między skazywaniem innych istot na rzeź albo nie robieniem tego. Korzyści wynikające ze spożywania pokarmu (dostarczenie niezbędnych składników odżywczych & wartości energetycznych oraz doznania smakowe) możemy zapewnić sobie na diecie roślinnej (eliminując tym samym wyzysk innych istot).

# "ewoluowaliśmy" - dokładnie. I właśnie owa ewolucja umożliwia nam dzisiaj podejście oparte zdecydowanie bardziej na etyce niż kiedykolwiek. Przemysł hodowlany w obliczu owej ewolucji nie znajduje żadnego usprawiedliwienia. Zresztą - jakakolwiek forma odbierania życia zwierzętom o ile nie rozchodzi się o nasze "być albo nie być" nie znajduje uzasadnienia w obecnych czasach (a przynajmniej nie w krajach uchodzących za kraje rozwinięte).

1. Trochę już o tym pisałem ale powtórzę; Europejczycy mają inną budowę i inne warunki geoklimatyczne niż Azjaci, którzy wegetarianizm lub weganizm wymyślili. Nie jestem specjalistą ale wiem tyle, że na tylko wymienionych przez Ciebie warzywach i roślinach, które u nas są tanie (Hindusi etc. mają wiele innych u nas drogich niezbędnych do zastąpienia potraw odzwierzęcych) przeciętnemu Polakowi trudno byłoby wyżyć. Poza tym prościej jest przygotować np. takiego schaboszczaka niż choćby kotlety sojowe; właściwie przygotowane. Do tego kwestia tradycji itd. To tak jakbyś próbował katolikom wmawiać, że nie mają racji, chociaż starożytni Polanie też mieli swą, całkiem fajną i stosunkowo niekrwawą religię, którą zniszczył ten zabobon ze Wschodu.
2. Prawdopodobnie większość da się zastąpić ale ważne jest to co pisałem w punkcie pierwszym. Innymi słowy nie choćbyś nawet udowodnił, bez żadnych wątpliwości, że jedzenie mięsa jest szkodliwe, to i tak narodu od pokoleń do tego przyzwyczajonemu nie przekonasz do zrezygnowania z niego.
3. Może nie tyle niezdrowy co raczej niemożliwy do wprowadzenia. Ja osobiście lubiłem i lubię mięcho i wtedy nie zamierzałem zostać na stałe weganem, tylko spróbować jak to jest; mi to nie odpowiada. Poczytaj sobie trochę na temat diet sportowców; raczej mało jest takich zupełnie bezmięsnych. Pisałem, że znam osoby o wegańskich upodobaniach i jak wyglądają.
Jesteś marzycielem; człowiek od początku wykorzystuje innych; myślisz, że wielu przejmuje się , czy też przejmie losem zwierząt?
4. Owszem zostały stworzone ale od tamtych czasów wiele się zmieniło. Przykład; już dawno udowodniono (nie nauka katolicka), że jednemu mężczyźnie, powinna wystarczać jedna kobieta, a co się dzieje?
5. Dokładnie mamy wybór i większość wybiera jedzenie mięsa. Przecież właśnie w tych krajach najbardziej rozwiniętych dochodzi do szczególnych aktów okrucieństwa wobec zwierząt.

"Europejczycy mają inną budowę i inne warunki geoklimatyczne niż Azjaci, którzy wegetarianizm lub weganizm wymyślili"

Prosiłbym o wskazanie źródeł, które stanowią, że budowa Europejczyków jakkolwiek nie sprzyja stosowaniu diety wegańskiej. W ramach sprostowania : Indie (Azja) są krajem w którym wegetarianizm był (jest) bardzo powszechny na dużą skalę (nie jest to do końca tożsame z tym, że Azjaci "wymyślili wegetarianizm"), co oczywiście nijak nie neguje stwierdzenia, że niemożliwy (czy jakkolwiek trudny) jest do stosowania w innych krajach (no może pomijając skrajne przykłady jak np. Antarktyda itp.)


"Nie jestem specjalistą ale wiem tyle, że na tylko wymienionych przez Ciebie warzywach i roślinach, które u nas są tanie (Hindusi etc. mają wiele innych u nas drogich niezbędnych do zastąpienia potraw odzwierzęcych) przeciętnemu Polakowi trudno byłoby wyżyć."

Przyznajesz, że nie orientujesz się w kwestii produktów i ich wartości odżywczych a zarazem stwierdzasz, że WIESZ, iż trudnym byłoby wyżyć przeciętnemu Polakowi na takiej diecie. Wygląda to jak usilne bronienie swojego podejścia - nawet wtedy gdy nie posiada się rozeznania w danym temacie. Rozumiem, że nawyki & uwarunkowania & przyzwyczajenia robią swoje ale jeśli już decydujemy się na użycie jakiegoś argumentu to dobrze aby nie był to argument typu "nie wiem ale na pewno jest tak jak myślę, że jest [czy raczej jakbym chciał aby było]". Aby przekonać się czy ZBILANSOWANA dieta roślinna jest w stanie dostarczyć wszelkich niezbędnych wartości odżywczych polecam (przynajmniej na początek) korzystanie z aplikacji Cronometer (bądź pochodnych).


"Poza tym prościej jest przygotować np. takiego schaboszczaka niż choćby kotlety sojowe; właściwie przygotowane."

Kwestia przyzwyczajeń. Kotlety sojowe nie są synonimem diety wegańskiej - zdecydowanie prościej (i szybciej) jest wrzucić do gara soczewicę / fasolkę szparagową / jakiekolwiek rośliny strączkowe, które następnie na talerzu wylądują z ryżem / kaszą / ziemniakami + warzywami (które niezależnie od diety zaleca się włączać do swojego jadłospisu).


"Do tego kwestia tradycji"
Czy tradycja według Ciebie stanowi dobry powód do usprawiedliwiania wyzysku wobec jakiejkolwiek istoty? Czy gdyby jakiś lud miał w swojej tradycji składanie ofiar z ludzi bądź molestowanie dzieci to czy powinniśmy to zaakceptować ponieważ jest to kwestia ich TRADYCJI? Tradycja to jedna z najgorszych wymówek wykorzystywana do czynienia krzywdy wobec innych. Osobiście nie kupuję tego "argumentu".


"To tak jakbyś próbował katolikom wmawiać, że nie mają racji"
Bycie katolikiem nie zobowiązuje do czynienia krzywd innym (przynajmniej z tego co kojarzę). Jeśli ktoś chce być katolikiem to mi nic do tego bo jest to coś co dot. wyłącznie jego osoby. Bycie osobą spożywającą produkty odzwierzęce w świecie, w którym nie musimy tego robić jest z kolei czymś co nie dot. tylko tych, którzy się na to decydują. Dotyczy to także ich ofiar, dlatego moim zdaniem warto uświadamiać ludziom, że to co robią nie ma żadnych racjonalnych podstaw (tradycja =/= racjonalna podstawa)


"choćbyś nawet udowodnił, bez żadnych wątpliwości, że jedzenie mięsa jest szkodliwe, to i tak narodu od pokoleń do tego przyzwyczajonemu nie przekonasz do zrezygnowania z niego"

Zapewne masz rację. Nie oznacza to jednak, że uświadomienie przynajmniej nielicznym jak wyglądają realia jest bezcelowe. Czym mniejszy popyt tym mniejsza podaż.


" Ja osobiście lubiłem i lubię mięcho i wtedy nie zamierzałem zostać na stałe weganem, tylko spróbować jak to jest; mi to nie odpowiada."

Podobnie jak nie uznaję argumentu dot. tradycji jako racjonalnej podstawy, tak i nie potrafię zrozumieć jak można przekładać preferencje smakowe ponad życie innych istot. Odbierać życie innej istocie tylko dla 5 minut delektowania się smakiem hamburgera? Podczas gdy istnieje tak dużo możliwości? Wspomniałeś, że nie czułeś się najlepiej na diecie wegańskiej. Pytanie : czy spożywałeś odpowiednią ilość kalorii? Czy wyrzucone mięso z talerza zastępowałeś innymi produktami?


"Poczytaj sobie trochę na temat diet sportowców; raczej mało jest takich zupełnie bezmięsnych."

Owszem - % ludzi na diecie wegańskiej jest mniejszy w stosunku do ludzi na diecie tradycyjnej to i % sportowców na diecie roślinnej będzie proporcjonalnie mniejszy do tych na diecie tradycyjnej. Ale ... najsilniejszy człowiek w Niemczech (i jednej z najsilniejszych na świecie) to weganin; jeden z najlepszych ultra maratończyków to ... weganin; wśród osób trenujących kalistenikę nie brakuje wegan (jedna z bardziej rozpoznawalnych person : Frank Medrano). Sportowców na diecie wegańskiej nie brakuje - siłą rzeczy większość osób jednak jest na diecie tradycyjnej z racji uwarunkować, przekonań, tradycji itd.


"Pisałem, że znam osoby o wegańskich upodobaniach i jak wyglądają. "

Tu znajdziesz zdjęcie kilku osób na diecie wegańskiej : http://veganworkout.org.pl/33-medale-dla-weganskich-sportowcow-na-naturally-fit- games/
To jak Ty będziesz wyglądał zależy wyłącznie od Ciebie (dieta wegańska nie determinuje tego co i w jakich ilościach spożywasz; determinuje jedynie to, że wykluczasz produkty pochodzenia zwierzęcego).


"człowiek od początku wykorzystuje innych"
To nie jest argument, który stanowi, że wszystko jest ok i powinniśmy zaakceptować taką kolei rzeczy. Świat na przestrzeni lat się zmienia - okrucieństwa, które kiedyś miały miejsce wobec ludzi są obecnie potępiane (dyskryminacja ludzi o odmiennym kolorze skóry, niewolnictwo, dyskryminacja płci itp.). Mam nadzieję, że kiedyś świadomość ludzka otworzy się także na zwierzęta.


"myślisz, że wielu przejmuje się , czy też przejmie losem zwierząt?"

Myślę, że tak. Zauważam w tym jednak olbrzymią hipokryzję ponieważ swoje współczucie ludzie z reguły kierują na zwierzęta takie jak psy czy koty zapominając, że świnie czy krowy są im równe pod względem zdolności odczuwania bólu, emocji czy zdolności myślowych. Założę się, że widząc człowieka kopiącego i bijącego świnię na ulicy zareagowałbyś, dostrzegając w tym zwierzęciu rozumną istotę. Gdy jednak dzieje się to poza naszymi oczami łatwo o bierność.


" Dokładnie mamy wybór i większość wybiera jedzenie mięsa. Przecież właśnie w tych krajach najbardziej rozwiniętych dochodzi do szczególnych aktów okrucieństwa wobec zwierząt."

I jak to świadczy o nas ludziach? Powiedziałbym, że nie za dobrze. Jeśli własne wygodnictwo (nie wolę przetrwania) przekładamy ponad życie innych to coś jest chyba nie tak.

Później napiszę więcej a teraz zacznę trochę od końca; przypomnij sobie łańcuch pokarmowy; stworzenia mniejsze zawsze trafiały do jadłospisu większych. Ok człowiek nie jest stworzeniem największym ale dzięki umysłowi ma przewagę nad innymi. Albo prawo selekcji naturalnej lub z Biblii, dla religijnych. Wiem, że to wszystko nie świadczy najlepiej o nas ludziach ale tak po prostu jest. Jako gościu młodszy też byłem idealistą ale walka z rzeczywistością to walka z wiatrakami. Myślisz, że zwierzęta, zwłaszcza w dziczy i dzikie przejmują się człowiekiem? Fakt znamy z historii przypadki zaopiekowania się dziećmi przez wilki itd ale w zdecydowanej większości te dzieci trafiały do menu zwierząt. Zanim więc zaczniecie walczyć o prawa zwierząt może warto byłoby się zastanowić, czy te zwierzęta z równą zapartością walczyłyby o prawa Wasze? Poza tym jak ktoś wcześniej słusznie zauważył, gdyby nie względy hodowlane to wielu gatunków już by nie było; albo wyginęłyby albo wyżarły się nawzajem. Natomiast zbędne okrucieństwo i sadyzm to wogóle inna sprawa. Tego nijak nie popieram i nijak wg mnie nie ma na to wytłumaczenia.

Odnośnie łańcuchu pokarmowego : faktem jest, że w przyrodzie drapieżniki żywią się innymi gatunkami zwierząt. Faktem także jest to, że robią to aby przeżyć. Faktem również jest to, że kiedyś i człowiek mając ograniczone możliwości pozyskania pożywienia zabijał inne zwierzęta ABY PRZEŻYĆ. Obecnie jednak nie zabijamy zwierząt aby przeżyć. Argument stanowią jedynie przyzwyczajenia smakowe czy kulturowe. Czy jako gatunek uważający się za najbardziej rozwinięty powinniśmy w ten sposób usprawiedliwiać wyzysk innych istot?

"Ok człowiek nie jest stworzeniem największym ale dzięki umysłowi ma przewagę nad innymi."
W punkt. Zdolności myślowe człowieka przewyższają zdolności myślowe jakiegokolwiek innego gatunku (przynajmniej w założeniu, że mówimy o rozwiniętym osobniku, gdyż inteligencja niektórych zwierząt dorównuje inteligencji osobników ludzkich w stadium dziecięcym). Czy zatem nie powinniśmy wykorzystać naszej inteligencji w sposób, który byłby lepszym wyborem dla nas, naszej planety oraz innych istot żyjących na tej planecie? Przemysł hodowlany stanowi główną przyczynę zanieczyszczeń środowiska (emisja gazów ze zwierzęcych odchodów & ich utylizacja), marnotrawi naturalne zasoby (wodę oraz pożywienie, które w olbrzymich ilościach przeznaczane są na hodowlę zwierząt, które zapewniają nieporównywalnie mniej pożywienia [w przeliczeniu na kalorie] niż pokarm, którym są karmione i pod który sukcesywnie wycina się kolejne połacie lasów) oraz wyrządza krzywdę zwierzętom, które nie zrobiły nam nic złego.

"Wiem, że to wszystko nie świadczy najlepiej o nas ludziach ale tak po prostu jest."
To samo kiedyś ludzie mówili w odniesieniu do szowinizmu rasowego (rasizm), szowinizmu płci (seksizm) czy niewolnictwa. Sytuacja jednak się diametralnie zmieniła ponieważ ludzie zdali sobie sprawę z tego jak wygląda rzeczywistość. Stwierdzenie, że "tak po prostu jest" jest idealną drogą do zatrzymania się w postępie. Z kolei zmiana uwarunkowań & głęboko zakorzenionych przekonać = postęp.

"Myślisz, że zwierzęta, zwłaszcza w dziczy i dzikie przejmują się człowiekiem?"
Czy to, że zwierzę nie zainteresuje się człowiekiem ma stanowić argument za tym aby skazywać je na udrękę? Nie krzywdzenie zwierząt nie jest równoznaczne z pomaganiem im, z czym niestety wiele osób utożsamia weganizm. To, że nie decyduję się na okradzenie kogoś albo na gwałt nie oznacza, że tej osobie pomagam. Bycie weganinem nie oznacza bycia miłośnikiem zwierząt; oznacza nie mniej, nie więcej jak nie wyrządzanie im intencjonalnie krzywdy.

"w zdecydowanej większości te dzieci trafiały do menu zwierząt"
Zwłaszcza krów, świń czy kur, które stanowią przedmiot hodowli przemysłowych.

"Zanim więc zaczniecie walczyć o prawa zwierząt może warto byłoby się zastanowić, czy te zwierzęta z równą zapartością walczyłyby o prawa Wasze?"
To my ludzie stanowimy (rzekomo) najbardziej rozwinięty gatunek na tej planecie. Czy nie powinniśmy wymagać od siebie nieco więcej niż od innych gatunków z którymi dzielimy miejsce na tym świecie?

"Poza tym jak ktoś wcześniej słusznie zauważył, gdyby nie względy hodowlane to wielu gatunków już by nie było; albo wyginęłyby albo wyżarły się nawzajem."
Wiele osób błędnie zakłada, że najgorszym co spotyka zwierzę (przynajmniej w odniesieniu do hodowli przemysłowej) jest śmierć. Ja z kolei, po zgłębieniu się w temat dot. tego jak ta hodowla wygląda uważam, że śmierć jest najlepszym co to zwierzę spotyka. Patrząc na warunki w jakich te zwierzęta "żyją" i stawiając się w ich sytuacji, zdecydowanie wolałbym się nigdy nie narodzić. Dlaczego tak wiele osób uważa, że wyginięcie gatunku (którego osobniki od chwili poczęcia stanowią dla producenta wyłącznie produkt) jest czymś złym?

"Natomiast zbędne okrucieństwo i sadyzm to wogóle inna sprawa."
Czy jeśli możemy zapewnić sobie wszystko czego potrzebujemy, sięgając po produkty roślinne to nie jest tak, że okrucieństwo wyrządzane zwierzętom jest ZBĘDNE?

Np maciora zeżre wszystko; kiedyś byłem świadkiem, gdy żywcem zeżarła kurczaka. Możemy dalej prowadzić tę jałową dyskusję ale widzę, że ani ja ani Ty zdania nie zmienimy. Odpowiem jednym zdaniem i w tym przypadku najprostsza odpowiedź będzie najlepsza: skoro jesteśmy gatunkiem panującym to możemy czerpać z darów Matki Natury w taki sposób, jaki uznamy za dogodny. Ja bym raczej walczył o zatruwanie Ziemi itd, co jest faktycznym problemem. Poza tym, bagatelizowane przez Ciebie przyzwyczajenie robi swoje. Właściwie ono samo wystarczy, że wielu ludzi nie zmieni swojego podejścia do potraw odzwierzęcych. Nawet kanibalizmu w niektórych kulturach, mimo setek lat prób całkowicie nie wykorzeniono. Ktoś kto przez np 30 lat wsuwał mięcho raczej nie przerzuci się na weganizm chyba że nie będzie miał wyjścia. Są ludzie, którzy nie wyobrażają sobie życia bez mięsa i jeśli uda Ci się kogoś takiego przekonać to jesteś wielki. Łatwiej chyba alkoholika przekonać do abstynencji.

Dzięki za dyskusję.
Na koniec odniosę się tylko do jednego stwierdzenia, a mianowicie : "skoro jesteśmy gatunkiem panującym to możemy czerpać z darów Matki Natury w taki sposób, jaki uznamy za dogodny". Masz rację - możemy. Pytanie tylko - czy jako gatunek uważający się za względnie wysoce rozwinięty, powinniśmy? Każda odmiana szowinizmu opiera się dokładnie na tym samym przekonaniu - biali uważali, że są rasą dominującą nad "kolorowymi"; mężczyźni uważali, że są płcią dominującą nad kobietami; naziści uważali, że są rasą dominującą nad żydami oraz czarnoskórymi. W każdym z tych przypadków uzurpator wierzył, że ma prawo do czerpania korzyści wyrządzając krzywdę innym (tylko dlatego, że druga strona jest słabsza). Ostatecznie wiele z tych praktyk (przekonań) została zwalczona (przynajmniej w większości zakątków świata) co powszechnie uznaje się za postęp ludzkości.
Przyzwyczajenie w tym konkretnym przypadku jest argumentem stanowiącym jedynie za lenistwem - większość obecnych wegan (osób, które wykluczyły ze swojego jadłospisu oraz życia [na tyle na ile możliwe] produkty pochodzenia odzwierzęcego) to osoby, które wychowane były w "duchu" diety tradycyjnej. Wiele z tych osób dopiero po kilkudziesięciu latach uświadomiła sobie pewne rzeczy, które skłoniły je do zmiany swoich przyzwyczajeń.

Życzyłbym Tobie (oraz wielu innym osobom, których przekonania opierają się na kulturze, tradycji itp.) aby zastanawiając się nad kwestiami związanymi z wyzyskiem zwierząt & przemysłem hodowlanym & dietą odrzucić wszelkie przekonania, które ostatecznie zdają się być bezsensowne (np.wiele osób powołuje się na to, że w naturze lew zjada antylopę a nie bierze już pod uwagę tego, że b. często dochodzi wśród jego gatunku [lwa] do zagryzania własnych małych, więc jeśli już za wzorzec brać konkretny gatunek [mniej rozwinięty] to albo naśladujemy wszystkie zachowania albo wgl. nie rozpatrujemy go jako wzorca biorąc pod uwagę to, że stanowimy bardziej rozwinięty [pod względem inteligencji] gatunek) a zamiast tego oprzeć się na argumentach, które raczej ciężko podważyć (np. zdolność odczuwania bólu przez zwierzęta, które wyzyskujemy; zdolność odczuwania emocji; możliwość pozyskania wartości odżywczych z łatwo dostępnych produktów pochodzenia niezwierzęcego; wpływ przemysłu hodowlanego na środowisko).

Tak czy inaczej jeszcze raz dzięki za dyskusję.

Ja również. Lubię dyskutować z osobami inteligentnymi nawet jeżeli mamy odmienne poglądy. Szkoda, że nasi politycy tego nie potrafią. W wielu kwestiach teoretycznie masz rację ale niestety co innego teoria, a co innego praktyka. Przy okazji może inni, którym obca jest kulturalna wymiana opinii, również i tu na filmwebie, uznają że jednak jest ona możliwa. Dzięki za życzenia i wzajemnie wszystkiego najlepszego. Może kiedyś człowiek weźmie to na poważnie; "żyj i daj żyć innym" (wszystkim dodam). Pozdrawiam

"Czy tradycja według Ciebie stanowi dobry powód do usprawiedliwiania wyzysku wobec jakiejkolwiek istoty?"

Tak, szczególnie, że zwierzęta, jako pozbawione świadomości, duszy czy jak to nazwac, nie mogą posiadać również żadnych praw.

"Czy gdyby jakiś lud miał w swojej tradycji składanie ofiar z ludzi bądź molestowanie dzieci to czy powinniśmy to zaakceptować ponieważ jest to kwestia ich TRADYCJI?"

Nowoczesni ludzie bardzo często potępiają wyniszczenie kultury azteków itd. a oni to własnie robili.
No oczywiście - takie kultury należy zniszczyc, z tym, że nie ma żadnej kultury która była by lepsza od kultury łacińskiej, a skoro żyjemy w kulturze łacińskiej, w której zabijanie zwierząt nie jest czymś niemoralnym i w której zwierzetom prawa nie przysługują to można to zaakceptować przez tradycje.

"Dotyczy to także ich ofiar, dlatego moim zdaniem warto uświadamiać ludziom, że to co robią nie ma żadnych racjonalnych podstaw (tradycja =/= racjonalna podstawa)"

Ale mogą i chcą, racjonalne jest to, że człowiek dąży do pewnej przyjemności.

"nie potrafię zrozumieć jak można przekładać preferencje smakowe ponad życie innych istot"

No bo ich życie jest dużo mniej ważne niż przyjemność człowieka, i nie stanowią one suwerennych jednostek a jedynie własność którą posiada jakiś człowiek.

"okrucieństwa, które kiedyś miały miejsce wobec ludzi są obecnie potępiane (dyskryminacja ludzi o odmiennym kolorze skóry, niewolnictwo, dyskryminacja płci itp.)"

Tylko niewolnictwo się tu potępia, zaś próbowanie przeforsowania tez o równości ludzi, o tym, że płci się od siebie nie różnią itd. to kolejny idealizm i nic wiecej.

"Mam nadzieję, że kiedyś świadomość ludzka otworzy się także na zwierzęta."

Grupy podane wyżej to ludzie - zwierzęta nie mówią i nie myślą więc trudno by mogly protestować.

"Myślę, że tak. Zauważam w tym jednak olbrzymią hipokryzję ponieważ swoje współczucie ludzie z reguły kierują na zwierzęta takie jak psy czy koty zapominając, że świnie czy krowy są im równe pod względem zdolności odczuwania bólu, emocji czy zdolności myślowych"

I to jest głupota, ale tak mają w zwyczaju robić zazwyczaj obrońcy praw zwierząt.

"Jeśli własne wygodnictwo (nie wolę przetrwania) przekładamy ponad życie innych to coś jest chyba nie tak."

Nie, to oznacza, że wszystko jest w jak najlepszym porządku, czlowiek zachowuje sie jak tak jak ma w zwyczaju.

# Tradycja (czyli praktykowanie określonych zachowań & zwyczajów, które w danej kulturze zwykły być praktykowane od pokoleń) według tego co piszesz, stanowi dla ciebie dobry powód do usprawiedliwiania wyzysku wobec innych istot. Jaka logika stoi za tym, aby "małpowanie" określonych zachowań uznać za jakkolwiek wartościowe przy podejmowaniu życiowych wyborów?

# "szczególnie, że zwierzęta, jako pozbawione świadomości"
Czy potrafisz wykazać, że zwierzęta faktycznie pozbawione są świadomości? Czy poza konceptem świadomości, fakt posiadania przez zwierzęta tego co określamy mianem osobowości, zdolność uczenia się (wpływająca na kształtowanie się osobowości), odczuwania emocji oraz komunikowania się (na swój własny, specyficzny sposób) jest dla ciebie zupełnie bez znaczenia?

# "duszy"
Wykaż proszę istnienie duszy w odniesieniu do człowieka jeśli chcesz używać tego argumentu aby umniejszać zwierzętom.

# "nie mogą posiadać również żadnych praw"
Prawa nie są czymś należnym. Koncept prawa jest stworzony przez człowieka i stosowany w taki sposób w jaki uzna za stosowny. Jeśli człowiek (np. w ramach jakiejś społeczności) zdecyduje aby odebrać prawa innemu człowiekowi (albo zbiorowości ludzi stanowiących mniejszość) to ich prawa również nie będą obowiązywać. Argument dot. posiadania praw jest żadnym argumentem w tej dyskusji.

# "a skoro żyjemy w kulturze łacińskiej, w której zabijanie zwierząt nie jest czymś niemoralnym "
Zależy co przyjmiesz za wyznacznik moralności. To, że żyjesz w określonej kulturze nie oznacza, że musisz postępować jak większość. Kiedyś w ramach tej samej kultury ludzie akceptowali rzeczy, które obecnie nie są akceptowane przez większość. Wspomniane niewolnictwo czy rasizm są obecnie piętnowane mimo tego, że kiedyś były czymś na porządku dziennym.

# "to można to zaakceptować przez tradycje"
Jeśli faktycznie przyjmujesz, że COŚ można zaakceptować przez tradycję, to aby być konsekwentnym powinieneś zgodzić się z tym, że WSZYSTKO co związane jest z tradycją należy akceptować. W przeciwnym razie nie ma sensu stosowanie argumentu dot. tradycji.

# "Ale mogą i chcą, racjonalne jest to, że człowiek dąży do pewnej przyjemności."
Pytanie tylko czy owa przyjemność powinna być okupiona cierpieniem innych istot. Oczywiście może, ale czy względnie nainteligentniejszy gatunek na ziemi nie powinien troszkę inaczej określać priorytetów w swoim życiu? No i pytanie : czy owej przyjemności nie można zapewnić sobie rezygnując z wyzysku innych istot? Bo jeśli można, to pojawia się pytanie, dlaczego mając możliwość uniknięcia wyrządzania krzywdy mimo wszystko nie decydujemy się aby tego uniknąć?

# "No bo ich życie jest dużo mniej ważne"
Życie mojej sąsiadki jest mniej ważne dla mnie niż moje własne. Życie nie może być samo w sobie mniej bądź więcej warte. Kwestia kto ocenia i względem kogo. Podejrzewam, że życie psa jest więcej dla niego samego ważne niż życie np. jakiegoś człowieka. Zupełnie bez sensu jest pisać o wartości dot. życia gdyż jest to coś bardzo względnego.

# "i nie stanowią one suwerennych jednostek a jedynie własność którą posiada jakiś człowiek"
To samo mówili właściciele niewolników.

# "Grupy podane wyżej to ludzie - zwierzęta nie mówią i nie myślą więc trudno by mogły protestować."
Zwierzęta potrafią się komunikować - > fakt.
Zwierzęta potrafią myśleć -> fakt.

# "Nie, to oznacza, że wszystko jest w jak najlepszym porządku, czlowiek zachowuje sie jak tak jak ma w zwyczaju."
To co uznaje się za "zwyczaj" jest indywidualną kwestią. Ktoś może mieć w zwyczaju gnojenie czy wyzyskiwanie innych. Jeśli to uznajesz za "najlepszy porządek" to cóż mogę powiedzieć ... chyba tylko tyle, że jest mi przykro z tego powodu.

Od katolików proszę się odczepić.

To niech katolicy zaczną się zachowywać jak katolicy. Nie powiem znam takich ale większość to typowi "polscy katolicy"

Twoja wypowiedź miała zabarwienie: "Każdy kto wierzy w Boga jest osobą gorszego sortu, a ja jestem taki cool, bo należę do ateistów".

Źle mnie zrozumiałeś. Nie twierdziłem, że nie wierzę w Boga tylko nie wierzę w religie i kapłanów. KK od razu zakłada "wierzę w kościół" itd czyli tak jakby on był równoznaczny z Bogiem, a nie jego sługą, jak być powinno; to tylko jeden z przykładów hipokryzji tego, nazwijmy to, zgromadzenia. Nie wiem czy coś będzie po śmierci ale zakładanie, że zupełnie nic też się ze mną kłóci. Siebie bardziej określiłbym mianem agnostyka ale w to że jest jakiś Stwóra, zdecydowanie wierzę. Kiedyś byłem katolikiem ale oprzytomniałem, właściwie od kiedy zacząłem samodzielnie myśleć. W każdym razie żaden człowiek nie powinien zarabiać na uczuciach innych, zwłaszcza wyższych. A jeżeli już ktoś określa się jako wyznawca tej czy innej religii powinien ściśle stosować się do jej zasad nie tylko wtedy kiedy jest to wygodne ale zawsze. No ale dyskusja nieco zboczyła z toru.

"Kiedyś byłem katolikiem ale oprzytomniałem, właściwie od kiedy zacząłem samodzielnie myśleć." - I znowu obrażasz wierzących... Nieważne czy jesteś agnostykiem, apostatą czy ateistą. To twoja sprawa. Po prostu nie obrażaj tych, co mają inne zdanie na dany temat.

Po prostu piszę prawdę z mojej perspektywy; takie jest moje zdanie na temat religii, wyznań, kościołów itd. Dla mnie każda religia to zabobon. I mam prawo o tym pisać. Zresztą, jeśli ktoś w to wierzy to też jego sprawa i o ile postępuje w myśl wyznawanych zasad, nic mi do niego. Moje negatywne słowa dotyczą głównie hipokrytów, takich też sporo znam, którzy wyznają jakąś religię na zasadzie jak mi wygodnie. W tym momencie dyskusję ucinam, gdyż to nie jest forum na tematy religijne; taki wątek wciął mi się przy okazji. Pozdrawiam

Po prostu na przyszłość uważaj na słowa.

Nie uważam, żebym kogoś obrażał , jeśli już to neguję zachowanie ludzi, którzy powinni żyć według zasad, rzekomo przez siebie wyznawanych. Raczej ja osobiście bywam, choć rzadko, obrażany i to tekstami, za które powinni blokować konto. Kwestia samej religii to już inna sprawa. Mam prawo albo się z nią zgadzać albo nie. W każdym razie, jeżeli mamy tu do czynienia z sytuacją na zasadzie, że "prawda w oczy kole" to już nie moja wina i dalsza dyskusja nie ma sensu, zwłaszcza że, jak już to podkreślałem, nie miejsce na to. Mimo to wszystkiego najlepszego.

Ale ja jedynie nawołuję do zachowania kultury wypowiedzi. Myśl sobie, co tam chcesz o katolikach, tak jak ja mogę myśleć co mi się żywnie podoba o ateistach i im podobnych. Po prostu nie obrażaj kogoś dlatego, że jest katolikiem (to się tyczy też oczywiście nieobrażania innych religii), tak jak ja nie obrażam kogoś z powodu jego "niewiary".

To ja jeszcze poproszę o przykład, w którym miejscu naruszyłem zasady kultury?

" Kiedyś byłem katolikiem ale oprzytomniałem, właściwie od kiedy zacząłem samodzielnie myśleć."

"To tak jakbyś próbował katolikom wmawiać, że nie mają racji".

Wg mnie nie mają ale nie jestem alfą i omegą.

Nawet jakbyś był, i tak obowiązuje szacunek do innych poglądów ;)

Ale ja naprawdę nie widzę, żebym kogokolwiek tu obrażał; po pierwsze takie porównanie mi się nasunęło, po drugie napisałem to ze swojej perspektywy; co mi do czyichś poglądów?

A jak napiszę ze swojej perspektywy, że ateiści to frajerzy, to będzie git? :D

Wolno Ci tak uważać. Twoja sprawa; nie obraziłoby mnie to nawet gdybym był ateistą. Obraźliwi są tylko ludzie niepewni swoich poglądów, człowiek pewny nie zwraca uwagi na docinki innych w takich kwestiach.

Ja tak nie uważam, po prostu podaję przykład.

Co to znaczy "niepewni"? TO ludzie "pewni" nie mogą czuć się obrażeni?

Przykład, jak przykład: równie dobrze mógłbym napisać np ...niż łysego namówić na trwałą - i co łysi mają się z tego powodu obrażać? Dalej nie widzę powodu do obrazy. Człowiek pewny siebie nie przejmuję się negatywną opinią innych i dlatego się nie obraża. Szczególnie drażliwi czy obraźliwi są właśnie ludzie z kompleksami lub niepewni własnego zdania itd...tyle wiadomo z psychologii.

Tu nie chodzi o to, czy ja się czuję urażony, tylko że nie należy obrażać innych. Zrobiłeś z tego straszny problem.

Ja zrobiłem? Ja tylko poprosiłem o wyjaśnienia i je otrzymałem, zatem sprawę uważam za zakończoną.

No i dobrze, po prostu na przyszłość uważaj trochę bardziej na słowa i będzie git ;)

Nie miałem na myśli niczego złego; takie jest moje zdanie na temat religii. Jeżeli poczułeś się z tego powodu urażony, to ok przepraszam.

"Po prostu piszę prawdę z mojej perspektywy"
Prawda jest jedna, niezależna od perspektywy a ty pier*olisz takie głupoty, że ciężko to czytać. Typowy imbecyl salonowy z ciebie.

Przynajmniej mam coś do zaprezentowania. Jeżeli czytanie sprawia Ci problem sugeruję uzupełnić wykształcenie. Wzmiankę o salonach traktuję jako komplement. Kolejny sfrustrowaniec, który gdy nie ma argumentów stosuję argumentum baculum. W tym ostatnim też jestem niezły, więc radziłbym pomyśleć przed wszczynaniem awantury.

Zresztą na salony ciężko pracowałem; nie miałem podanych na tacy.

Jednak muszę dopisać. Dla mnie bezkrytyczne branie na wiarę tego co mówią inni ludzie, zwłaszcza w sprawach wyższych jest, sorki ale typowym przykładem kosmicznej wręcz naiwności. Skąd oni wiedzą jak jest w innym świecie, byli tam? Poza tym te ciągłe zmiany, pogubić się można. Np kiedyś nie było kultu świętych ale księża powiedzieli, że ma być (patrz więcej możliwości wyrywania kasy od wiernych). Abstrahując od tego czy religia katolicka jest słuszna czy nie, jeżeli katolicy będą ściśle przestrzegali jej zasad (sporo ma uniwersalnych) to wierz mi, że te ataki na nich zmniejszą się.

To nie jest kwestia religii. Ja też mogę powiedzieć, że ludzie są ateistami z lenistwa, mody albo żeby się przed kimś popisać. Nie o to jednak chodzi. Po prostu nie obrażaj innych. To w zupełności wystarczy ;)

Jeżeli ktoś chcę wyzawać jakąś religię to oczywiście jego sprawa ale mi wolno się z taką osobą nie zgodzić. Jeśli ktoś mi napiszę na forum, że np się nie znam to nie będę pisał, żeby mnie nie obrażał tylko poproszę o wyjaśnienie gdzie jego zdaniem, nie mam racji. Dlatego ja tu nie widzę powodów do larum. Zresztą powtarzam, że moje negatywne słowa odnoszą się głównie do pseudo katolików. Owszem znałem tych naprawdę wierzących i przestrzegających zasad ale w większości niestety typowych hipokrytów. Za to znałem wielu ateistów porządniejszych niż niejeden taki hipokryta.

To się nie zgadzaj, ale jednocześnie ich nie obrażaj. Proste ;)