zgadzam się - Amerykanie mieliby troche wstydu i "nie rzucali" sie tak...
a czy mi sie wydaje czy w "szeregowcu Ryanie" w Normandii byli tylko Amerykanie???? (jeśli sienie pomyliłem to jest wiellki minus filmu)

czasem warto zajrzeć do innych filmów wojennych ("Full Metal Jacket", "Czas Apokalipsy", a nawet "O jeden most za daleko" i "Bitwa o Anglię" - w tych dwóch ostatnich Polacy byli zachwaleni - i ta słynna "polszczyzna" Gene'a Hackmana tudzież polskie głosy w samolotach)

"a czy mi sie wydaje czy w "szeregowcu Ryanie" w Normandii byli tylko Amerykanie???? (jeśli sienie pomyliłem to jest wiellki minus filmu)"

Działania wojenne aliantów nie polegały na tym, że wszyscy razem maszerowali pod jedna wspólną flagą. Każda armia miała wyznaczone inne zadania. Dlatego właśnie na filmie widzimy w zasadzie samych Amerykanów począwszy od lądowania na plaży Omaha (która razem z plażą Utah stanowiły miejsce desantu wojsk amerykańskich), aż do ostatniej potyczki, która również miała miejsce w rejonie działania wojsk Stanów Zjednoczonych. Zaliczenie tego na minus jest raczej bezpodstawne.

To amerykański film więc było oczywiste że oni są bogami w tym filmie. Ale co do tych aliantów to się zgadzam anglia publicznie ogłosiła że pomoże polsce gdy szwaby nas zaatakują a co dalej było no wiadomo. Najbardziej mnie denerówuje to iż polacy byli najodwaźniejsi itp a nikt tego nie rozgłosił niedawno chyba w moskwie miały stanąc pomniki najodważniejszych żołnieży a za polaków wskoczyli Francuzi którzy w niczym nie zasłyneli w II wojnie światowej. Ale cóż polska to teraz nie jest potęzne militarnie i gospodarczo państwo w porównaniu do niekt órych więc o nas zapominają szuje

"a za Polaków wskoczyli Francuzi, którzy w niczym nie zasłynęli w II Wojnie Światowej"
Jak to przecież Francuzi znani są z tego, że osiągneli perfekcję w błyskawicznym i masowym wycofywaniu sie na z góry upatrzone pozycje ;)

No właśnie, włączyli piąty bieg wsteczny w swoich czołgach nie obracając wieżyczki w razie jakby trzeba było przypadkiem do kogoś strzelać :)

Heh, widzę, że nie tylko u mnie ten film wywołał emocje podlewane historią :) Prawda jest taka, że gdyby miarą współczesnej siły ekonomicznej i militarnej danego narodu była odwaga i poświęcenie (jak również doznane krzywdy) w czasie II wojny światowej, to Polska byłaby silniejsza niż zasrane USA, Dojcze i pół Europy... Ale niestety - historia bywa bezlitosna, takie Szwaby powinny gnić w biedzie, a jest zupełnie inaczej.
Francja - jak to kiedyś wyraził się pewien wybitny człowiek - to kurwa Europy i wygląda na to, że sobie nieźle z tym radzi...
Dobrze wiedzieć, że są jednak jakieś zagraniczne filmy, w których chociaż wspomniany jest nasz wkład w obronę przed hitleryzmem, bo już na pompatyczny, pełen patosu i uwielbienia obraz w stylu "Szeregowca" nie liczę...

socjalizm i Arabowie ich zniszczy i bardzo dobrze. Wtedy jak w Renesansie będziemy jedyną wyspą NORMALNOŚCI w zawszałej nietolerancyjnej i pełnej socjalizmu narodowego i realnego EUROPIE :) ehhh czekam na te czasy gdy do nas będą chcieli wize dostać angole uciekające przed islamistami.

Dziwi was to? Bali się! Dlatego schowali się za nami.

Dziękujemy za lekcję historii. Nie wszyscy chodzili do szkoły podstawowej, więc twój wykład jest dla nich na pewno bardzo cenny.

Eee, to nie był wykład, ale dzięki za uznanie :) Chodzi o to, że w kwestii historii nie znoszę fałszu i przekłamywania faktów oraz pomniejszania zasług Polaków w czasie wojny. Czasami człowiek ma wrażenie, że wszędzie najwięcej udzielali się Amerykanie, z tylko im znanym heroizmem i poświęceniem. Nie twierdzę co prawda, że nie byli pomocni (można tu przypomnieć o transportach żywności i broni na front zachodni), jednak tak naprawdę ich wkład jest w wielu filmach mocno nadwyrężany. Boli mnie także fakt, że obecną sytuację Polski w Europie, zawdzięczamy kilku agentom w Jałcie, dla których nasz kraj pełnił tylko rolę kostki w brudnej grze. Słyszałem też, że zasługę rozszyfrowania "Enigmy" przypisała sobie Anglia czy jakieś inne państwo. A Polacy? Po co wspominać? Na koniec dodam, że przykro jest, gdy nasza inteligencja wyjeżdża do Niemiec, by tam pracować na życie przy przewijaniu pieluch starym pierdzielom. Oczywiście takie jest życie, które toczy się dalej, jednak zawsze zostaje uczucie niesprawiedliwości. No, ale trochę chyba odszedłem od głównego wątku...
Pozdrawiam.

Ech! Powtarzacie w kółko te same stare zarzuty. Bronicie Polski, a sami wiedzę historyczną czerpiecie tylko z filmów które obejrzycie. Zamiast się wściekać sami zgłębilibyście historię i szerzyli wiedzę wśród znajomych, dzieci/rodziców. Wiedzę historyczną czerpie się z książek, relacji świadków, a nie filmów fabularnych.

Jednak wam się nie chce. Wolicie nie wysilać się, tylko przy okazji trochę pokrzyczeć wykorzystując "powszechne znane fakty i teorie", popierając je faktami, które wpadły wam w ucho w szkołach czy kinie.

Poczytajcie sobie o konferencji w Teheranie w 1943 roku, o hoolywodzkim studiu filmowym, w którym w czasie wojny kręcono filmy propagujące równych Rosjan i ich wujaszka Joe, kosztem Polaków. Poczytajcie sobie jak Amerykanie potrafili bezsensownie szastać życiem swojej młodzieży. Co myśleli zwykli niemieccy żołnierze w czasie wojny. Nie dajcie sobie wmówić opinii. Sami stwórzcie własną.

Akurat Szeregowiec Ryan trzyma się historii. Wychwala amerykanów? Nic dziwnego przecież to ich film i o ich historii! Pokazuje ich dokonania. Polacy mieli większe, ale nikt ich nie reklamuje, więc skąd zwykły widz ma wiedzieć, że atak na gniazdo MG42 to chleb powszedni II WŚ, a nie coś niezwykle bohaterskiego? Tak naprawdę to chyba tylko chęci stoją na przeszkodzie zrobienia lepszego filmu, a o Monte Cassino.

Szeregowiec Ryan i Kompania Braci świetnie oddają klimat wojny, tak mówią weterani. Można dzięki nim poznać okruszek uczuć towarzyszących wojnie nie uczestnicząc w niej. To jest cenne.

Jeśli mierżą was takie filmy wyobraźcie sobie, że takie przeżycia, podobne sytuacje mieli też wasi dziadkowie, rodacy i że to mogli być oni. Nie skupiajcie się jacy to amerykanie są głupi tylko ile wysiłku kosztowała ta wojna.


Ciekawe po co się produkuję. Pewnie i tak nikt tego nie przeczyta i nic nikomu to nie da :/

Nie miałem na myśli że Polska odniosła najwięcej, ale nasi żołnierze byli najbardziej honorowi ze wszystkich aliantów. Walczyliśmy o każdy kraj, jak o własną ojczyznę, a co dostaliśmy w zamian? Stratę bogatych ziem i uzależnienie od Sowieckich sukinsynów. Za to co ZSRR zrobiło Polsce nikt mi nie wmówi że to bohaterowie. Nie wiem jak się postaracie i jak bardzo wysilicie to ja zawsze będę się wypowiadał o ZSRR jak o najgorszym państwie obok III Rzeszy. A co do rodziny to jeszcze za to że te śmiecie rozstrzelały mojego pradziadka w Katyniu. Anglii, Francji i USA właściwie wszystko wybaczyłem, ale Bolszewikom życzę żeby wylądowali na zbite mordy, w kanałach pełnych szczurów, takich jak oni. Do dzisiejszych rosjan nic nie mam (poza Putinem) ale jeżeli żyją jeszcze ruski z tamtych lat co byli żołnierzami to nie będę ich za nic szanował. Koniec.

peter5_14, nie masz nic do Amerykanów, którzy już w 1943 zgodzili się, że po wojnie Rosja "weźmie" Polskę? Nie masz nic do Aliantów, że w paradzie zwycięstwa po wojnie nie szli tylko Polscy żołnierze, żeby przypadkiem nie urazić wielkich sojuszników Rosjan (piloci mogli iść, bo ludność Anglii wybłagała o to władze, ale w geście jedności oczywiście nie poszli)? Amerykańska propaganda tak bardzo wychwalała Rosjan w czasie wojny, że aż nas oczerniali! Niemcy przynajmniej nigdy nie udawali naszych przyjaciół, Rosjanie, przynajmniej nie wykorzystali aż tak perfidnie.

Naprawdę im wybaczyłeś? Jeśli tak to gratuluję. Wybacz jeszcze Niemcom i Rosjanom. Nie bądź mściwy to wielka cnota. Nie żartuję.

Zgadzam się z peterem. Kto jak kto ale ruscy byli najgorszymi szumowinami i zbrodniarzami podczas II Wojny Światowej zaraz obok hitlerowców. Stalin wymordował więcej ludzi niż Hitler w jeszcze bardziej perfidny sposób. W dzisiejszych Niemczech przynajmniej rozumieją (choć nie wszyscy), że są winni rozpętania tej okrutnej wojny, niestety nie powiem tego o dzisiejszej rosji (specjalnie małą literą) Putin uważa swój kraj za największego bohatera tej wojny bo pokonali Niemców na wschodzie i zapędzili ich do Berlina ale zapomina, że to Rosja rozpętała wraz Niemcami wojnę. Rosja to największy anty bohater tej wojny.
Trochę było mi żal gdy Aleksander Kwaśniewski wręczał kilka lat temu weteranom radzieckim medale za oswobodzenie Polaków z hitlerowskich obozów. To tak jak podczas tej parady. Kwachu wręczył medale, żeby nie urazić za bardzo rosji. Co prawda byli to tylko żołnierze i pewnie zasłużyli ale mam to gdzieś.
Ostatnio nawet Putin zagroził sankcjami wobec Litwy czy Łotwy za niszczenie pomników radzieckich!! W Rosji po dziś dzień niektórzy świętują urodziny Stalina!

Putin to terrorysta tak jak większość wcześniejszych władców rosji. Po dziś dzień stosowane są metody KGB, mordują dziennikarzy, którzy piszą niewygodne dla władzy artykuły, mordują byłych agentów. W rosji nic się nie zmieniło. Nadal śmierdzi ze wschodu imperializmem jak z gnojownika.

Ja równiez Niemcom wybaczyłem ale Rosjanom nigdy nie wybaczę do puki nie przyznają się do swoich win i krzywd wyrządzonym tylu narodom.
Niech nikt tu nie próbuje umniejszać roli rosji (specjalnie małą literą) w złu tego świata i wyrządzonym krzywdom bo nie ręczę za siebie. Nie umniejszam również winy aliantów. Najbardziej zawinił Roosevelt, który mówiąc najprościej miał nas w dupie. Churchil starał się ale był za słaby i w nadodatku był pijakiem i najczęściej był nietrzeźwy na tych konferencjach. Zdrowia sobie przez nas napsuł i za to Churchilowi mogę wybaczyć. Był po prostu za słaby i musiał ulec.
Wracając do rosji, wsydziłbym się gdybym był Rosjaninem. W historii tego skurwysyńskiego państwa nie ma chyba ani jednej chwalebnej karty. Zawsze chcieli najwięcej dla siebie nie licząc się z jednostką i innymi państwami w ogóle.
Życzę Putinowi jak najgorzej.

"Kto jak kto ale ruscy byli najgorszymi szumowinami i zbrodniarzami podczas II Wojny Światowej zaraz obok hitlerowców."

I to jest ciekawe, piszesz ruscy, ale zamiast o Niemcach piszesz o hitlerowcach. Czyli jeśli chodzi o zachodnich sąsiadów jesteś w stanie zrozumieć to, że nie wszyscy oni byli przesiąknięci ideologią nazistowska. Natomiast jeśli chodzi o Rosje to wrzucasz wszystkich do jednego worka z napisem "Złe Wielbiące Komunizm i Stalina Ruskie" co niestety zmartwić cie musze jest błędem. Otóż tymi "szumowinami i zbrodniarzami" nie byli wszyscy Rosjanie nie byli nimi nawet wszyscy "czerwonoarmiści".

"Stalin wymordował więcej ludzi niż Hitler w jeszcze bardziej perfidny sposób."

Tak ale nie zapominaj, że większość tych osób stanowili tak przez ciebie nie lubiani "ruscy" (więc chyba powinno cie to cieszyć).
"niestety nie powiem tego o dzisiejszej rosji (specjalnie małą literą)"
Daruj sobie takie wstawki nie jesteśmy w przedszkolu
"Trochę było mi żal gdy Aleksander Kwaśniewski wręczał kilka lat temu weteranom radzieckim medale za oswobodzenie Polaków z hitlerowskich obozów. To tak jak podczas tej parady. Kwachu wręczył medale, żeby nie urazić za bardzo rosji. Co prawda byli to tylko żołnierze i pewnie zasłużyli ale mam to gdzieś."

Właśnie olej to. Gdyby to byli Amerykanie lub Brytyjczycy byłyby kwiaty i pomniki ale to w końcu byli "ruscy" co oni mogli wiedzieć o walce i poświęceniu. Najlepiej mieć to gdzieś.

"W Rosji po dziś dzień niektórzy świętują urodziny Stalina!"

A w Polsce niektóre oszołomy świętują urodziny Hitlera.

"Nadal śmierdzi ze wschodu imperializmem jak z gnojownika."

Oczywiście z zachodu pachnie demokracją.

"Ja równiez Niemcom wybaczyłem ale Rosjanom nigdy nie wybaczę do puki nie przyznają się do swoich win i krzywd wyrządzonym tylu narodom."
I tu dochodzimy do istoty problemu. Nie utożsamiaj działań rządu danego kraju z opinią społeczeństwa. To że Kreml nie wystosował przeprosin dla całego świata nie oznacza, że społeczeństwo rosyjskie w żaden sposób nie czuje się winne. Z drugiej strony idź do weteranów rosyjskich którzy przeżyli drugą wojnę światową (i mówię tu o zwykłych frontowych żołnierzach) i poproś ich o przeprosiny. Raczej nie zrozumieją o co ci chodzi. Oni są dumni z tego że pokonali Niemców i wyzwolili (tak właśnie) inne kraje spod nazistowskiej okupacji. I za co mieliby przepraszać za decyzje polityczne na które nie mieli wpływu?

"Najbardziej zawinił Roosevelt, który mówiąc najprościej miał nas w dupie."

Po prostu Roosvelt wiedział że bez Rosji nie wygra wojny. Niestety smutna prawda jest taka że bez pomocy "ruskich" wojna skończyłaby się później.

"Churchil starał się ale był za słaby i w nadodatku był pijakiem i najczęściej był nietrzeźwy na tych konferencjach. Zdrowia sobie przez nas napsuł i za to Churchilowi mogę wybaczyć."

Churchil był jedyną osobą która próbowała w jakikolwiek sposób wstawić się w sprawie Polski. Niestety Wielka Brytania pod koniec wojny dużo do gadania nie miała i to nie z uwagi na pijaństwo Churchila a fatalną sytuacje gospodarczą która wymagała jak najszybszego zakończenia wojny.

"wsydziłbym się gdybym był Rosjaninem. W historii tego skurwysyńskiego państwa nie ma chyba ani jednej chwalebnej karty."

To już zależy co rozumieć przez tą chwalebną kartę.

"Zawsze chcieli najwięcej dla siebie nie licząc się z jednostką i innymi państwami w ogóle."

A ten zarzut można by postawić większości krajów na świecie.

Dłuuuuuuuuuuuuuuuuuuuugi komentarz :D

Nigdzie nie napisałem, że wszyscy rosjanie są winni, nikogo nie wrzucam do jednego worka. Nie łap mnie za słówka. Używałem słowa "ruscy" jako słowa potocznego, jako kolokwializm i oczywistym jest, że mam na myśli państwo a nie obywateli.

"Po prostu Roosvelt wiedział że bez Rosji nie wygra wojny. Niestety smutna prawda jest taka że bez pomocy "ruskich" wojna skończyłaby się później."

Oczywiście, że Roosevelt wiedział o tym ,że bez Rosji nie wygra wojny tylko, że nie musiał wcale o to Rosji błagać bo tak czy siak Rosjanie przystapili by do wojny bo przecież zostali zdradzeni przez Hitlera i zaatakowani. Polska wcale nie była kartą przetargową do tego czy Rosja przystąpi do wojny czy nie. Rooseveltowi chodziło o to aby najwiekszy ciężar za prowadzenie wojny zrzucić na Rosję a jak najwięcej zmniejszyć udział wojsk Amerykańskich. Oddał Polskę na tacy Stalinowi a Stalin uradowany popchał armię czerwoną aż do Berlina zagarniając po drodze Polskę i całą Europę wschodnią. Ten durny Roosevelt siedział w tej Francji jak tchórz. Gdyby nie gen. Maczek to Amerykanie siedzieli by jeszcze gdzieś niedaleko plaż Normandii.
Nie raz obiecywał, że obchodzi go los Polaków i nie ustąpi Stalinowi w sprawie niepodległej Polski, i co z tego zostało? Stalin doskonale wiedział jaki Roosevelt był głupi i w pełni to wykorzystał.
Lepiej, żeby wojna skończyła się później a nie doszło do największej zdrady w historii, która doprowadziła do kolejnych tragedii. Bohaterowie AK byli skazywani na śmierć dlatego, że Roosevelt lizał dupsko Stalinowi. Nie usprawiedliwiaj Roosevelta pisząc, że bez "ruskich" wojna skończyłaby się później. Mnie to nie przekonuje.

"Churchil był jedyną osobą która próbowała w jakikolwiek sposób wstawić się w sprawie Polski. Niestety Wielka Brytania pod koniec wojny dużo do gadania nie miała i to nie z uwagi na pijaństwo Churchila a fatalną sytuacje gospodarczą która wymagała jak najszybszego zakończenia wojny."

Zgadzam się ze wszystkim w tym zdaniu. Przecież napisałem, że Churchil napsuł sobie zdrowia własnie przez nas. Chodziło mi o to, że właśnie Churchilowi najbardziej zależało na losie Polski. Churchil był człowiekiem honoru, człowiekiem z ideałami. Niestety nie miał szans z malejącym poparciem dla niego w Wielkiej Brytanii. Nie tylko przez kiepski stan gospodarki ale przede wszystkim dlatego, że mówił całą prawdę (no prawie całą) o Rosji w swoim kraju co powodowało oburzenie wśród polityków opozycji i obywateli karmionych stalinowską propagandą. No bo jak to? Przecież Rosja to wspaniały kraj, cud gospodarczy, bohaterowie, pomogą nam wygrać wojnę! Churchil na prawdę się starał. Niestety, Stalin do tego stopnia oczarował Roosevelta, że Churchil rzeczywiście nie miał nic do powiedzenia.

"Oczywiście z zachodu pachnie demokracją."

Co to niby miało znaczyć? Bo nie bardzo się połapałem o co Ci chodzi. Demokracja jaka by nie była jest jednak demokracją a nie totalitaryzmem i imperializmem.

"A w Polsce niektóre oszołomy świętują urodziny Hitlera."

Nie zapędzaj się za bardzo. Nie porównuj kilku oszołomów z Polski do większych zbiorowości ludzkich w Rosji. W Rosji jest na prawdę wiele nazistowskich i komunistycznych ugrupowań oraz organizacji. Porównanie tego do kilku oszołomów z Polski jest niefortunne.

"To już zależy co rozumieć przez tą chwalebną kartę."

A jak można rozumieć kartę jaką zapisuje dany kraj w historii? Na ten problem patrzy się globalnie. Jakbym był Rosjaninem to miałbym 100 powodów aby wstydzić się za historię swojego kraju. Rosja to jeden wielki łagr. Od wieków ludzie są tam uciskani. Jednosta w tym państwie była, jest i będzie niczym. Putin do tego stopnia chce zakłamać historię, że stworzył dzień niepodległości Rosji w rocznicę wypędzenia Polaków z Kremla. Tylko kogo oni tam wypędzili?? Jakieś pijane warcholstwo z Polski skorzystało z zamieszania jakie panowało wówczas w Rosji i zapedziło się z małym oddziałem na Kreml :) Na prawdę mają się czym chwalić politycy z Kremla. (Żeby nie napisać Rosjanie bo jeszcze się ktoś obrazi)
Podczas uroczystości zakończenia wojny kilka lat temu Putin wymienił głównych aliantów, którzy przyczynili się do zwycięstwa nad Niemcami hitlerowskimi. Pomijając to, że o Polsce nawet nie wspomniał wymienił takie kraje jak oczywiście Związek Radziecki, Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię, Francję a nawet uwaga...antyfaszystów we Włoszech! Mimo, że w pewnej fazie wojny Polska była czwartą siłą na świecie, która walczyła na wszystkich frontach, ten zbir Putin nawet o nas nie wspomniał...

"A ten zarzut można by postawić większości krajów na świecie."

Proszę nie pisz takich bzdetów. Jak to większości krajów na świecie?? Większość krajów zapędzało do łagrów miliony ludzi łącznie z własnymi obywatelami?? Większość krajów morduje przeciwników politycznych? Dziennikarzy?
W pewnym stopniu inne kraje również mają gdzieś swoich własnych obywateli ale nie w takim stopniu jak Rosja. Każdy kraj miał swoje czarne karty w historii ale problem polega na tym, że Rosja miewa takie karty bez przerwy :)
Zauważyłem, że pałasz lekką niechęcią do zachodu. Wolę 10 imperialistycznych Ameryk niż jedną imperialistyczną Rosję - zakałę tego świata.

Jeszcze dłuuuuuuuuuuuuższy tekst ;D

"Nigdzie nie napisałem, że wszyscy rosjanie są winni, nikogo nie wrzucam do jednego worka. Nie łap mnie za słówka."

Wybacz ale cały twój tekst epatował jakąś podswiadomą nienawiścią do Rosjan i Rosji. Pisałeś o tym że wszyscy mieszkańcy tego kraju powinni się wstydzić a ich ojczyznę określiłeś mianem "skurwysyńskiego państwa" jak dla mnie są to dość mocne i jednoznaczne stwierdzenia.

"Nie usprawiedliwiaj Roosevelta pisząc, że bez "ruskich" wojna skończyłaby się później. Mnie to nie przekonuje."

W żadnym wypadku nie chciałem usprawiedliwiać Roosvelta. Stwierdziłem tylko fakt. Natomiast sama ocena jego poczynań jest kwestią sporną. Oczywiście dla większości Polaków pozostanie on zdrajcą. Dla reszty aliantów jego poczynania byly słuszne bo przyspieszyły koniec wojny i tym samym zakończyły rozlew krwii.

"Oczywiście z zachodu pachnie demokracją."
Co to niby miało znaczyć? Bo nie bardzo się połapałem o co Ci chodzi. Demokracja jaka by nie była jest jednak demokracją a nie totalitaryzmem i imperializmem.
"A w Polsce niektóre oszołomy świętują urodziny Hitlera."
Nie zapędzaj się za bardzo. Nie porównuj kilku oszołomów z Polski do większych zbiorowości ludzkich w Rosji. W Rosji jest na prawdę wiele nazistowskich i komunistycznych ugrupowań oraz organizacji. Porównanie tego do kilku oszołomów z Polski jest niefortunne.

Przyznaję się trochę się zapędziłem. Mea culpa. Małe wyjaśnienie. Nie twierdze że demokracja jest gorsza od totalitaryzmu czy imperializmu. Chciałem jednak zwrócić uwagę że pod hasłami szczytnych ideii niektórzy robią powtórkę z działań niosącego bratnią pomoc "sojuzu".

"A jak można rozumieć kartę jaką zapisuje dany kraj w historii? Na ten problem patrzy się globalnie. Jakbym był Rosjaninem to miałbym 100 powodów aby wstydzić się za historię swojego kraju. Rosja to jeden wielki łagr. Od wieków ludzie są tam uciskani. Jednosta w tym państwie była, jest i będzie niczym. Putin do tego stopnia chce zakłamać historię, że stworzył dzień niepodległości Rosji w rocznicę wypędzenia Polaków z Kremla. Tylko kogo oni tam wypędzili?? Jakieś pijane warcholstwo z Polski skorzystało z zamieszania jakie panowało wówczas w Rosji i zapedziło się z małym oddziałem na Kreml :) Na prawdę mają się czym chwalić politycy z Kremla. (Żeby nie napisać Rosjanie bo jeszcze się ktoś obrazi)
Podczas uroczystości zakończenia wojny kilka lat temu Putin wymienił głównych aliantów, którzy przyczynili się do zwycięstwa nad Niemcami hitlerowskimi. Pomijając to, że o Polsce nawet nie wspomniał wymienił takie kraje jak oczywiście Związek Radziecki, Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię, Francję a nawet uwaga...antyfaszystów we Włoszech! Mimo, że w pewnej fazie wojny Polska była czwartą siłą na świecie, która walczyła na wszystkich frontach, ten zbir Putin nawet o nas nie wspomniał..."

Zauważyłem że Rosje rozpatrujesz głównie przez pryzmat rządów Putina i okres II Wojny Światowej. Co do wypędzenia Polaków z Kremla. Te oddziały warcholstwa wcale nie były takie małe i gdyby nie to że panowie bracia zrazu zaczeli warcholić i rządzić się w całej Moskwie to nie wiadomo jak by się potoczyła historia.

"A ten zarzut można by postawić większości krajów na świecie."

Proszę nie pisz takich bzdetów. Jak to większości krajów na świecie??

Wybacz ale nic o żadnych dziennikarzach i opozycji nie pisałem. Mój komentarz tyczył się następujacego zdania: "Zawsze chcieli najwięcej dla siebie nie licząc się z jednostką i innymi państwami w ogóle." Otóż przez większą część historii świata rózne państwa chciały jak najwięcej dla siebie. Wyrazem nie liczenia się z innymi krajami są chociażby wojny a i z tym liczeniem się z obywatelami było róznie.

"Zauważyłem, że pałasz lekką niechęcią do zachodu"

Wręcz przeciwnie. Aczkolwiek denerwują mnie wypowiedzi jednoznacznie potępiające całe kraje i narody. Rozumiem że możemy nienawidzić Rosjan za II WŚ i okres demokracji ludowej ale prawda jest taka że ludzi którzy byli odpowiedzialni za wszystkie zbrodnie i decyzje w tamtym okresie pomału umierają. Czy z uwagi na historię powinniśmy nienawidzić młodych Rosjan czy Niemców?

"Wolę 10 imperialistycznych Ameryk niż jedną imperialistyczną Rosję - zakałę tego świata."

Problem w tym że era rosyjskiego imperializmu się skończyła a Putin chociaż nie wiem jakby sie starał nie przywróci dawnej Rosji. Natomiast Ameryce idzie całkiem nieźle a krótkowzroczność jej władz może wpędzić sporą część świata w tarapaty.

Nadal uważam, że nie mają za bardzo z czego być dumni mieszkańcy Rosji i nie jest to wyraz nienawiści do Rosjan ale do państwa rosyjskiego, które nigdy nic dobrego nie wniosło w stosunkach międzynarodowych a wręcz przeciwnie. Nie chciałbym żyć w takiej "ojczyźnie".

"Dla reszty aliantów jego poczynania byly słuszne bo przyspieszyły koniec wojny i tym samym zakończyły rozlew krwii."

Reszta aliantów nie ma pojęcia, że takie poczynania Roosevelta przyczyniły się do kolejnego rozlewu krwi i niesprawiedliwości już po wojnie. Szybsze zakończenie wojny, nie może zasłonić tego jak Roosevelt potraktował Polskę. Przez politykę ustępstw wobec Stalina mieliśmy zimną wojnę, która mogła doprowadzić nawet do wojny atomowej. Nie możemy być tak krótkowzroczni. Roosevelt zakończył agresywną ekspansję Hitlera (raczej ruscy zakończyli) zamieniając ją na agrasywną ekspansję Stalina i to za przyzwoleniem.

"Chciałem jednak zwrócić uwagę że pod hasłami szczytnych ideii niektórzy robią powtórkę z działań niosącego bratnią pomoc "sojuzu"."

Podaj jakiś przykład, który mógłby się równać z ogromem "sojuzu"

"Wybacz ale nic o żadnych dziennikarzach i opozycji nie pisałem..."

No właśnie nie pisałeś a powinieneś. Nie chodzi mi o stwierdzenie, że: tak to prawda wszystkie kraje, wykorzystują i ciemiężą lud i są wojny.
Tylko żaden nie robi to w takim stopniu jak Rosja czy Związek Radziecki. Chodzi mi tu o całą historię a nie tylko o teraźniejszość. Jesli chodzi o teraźniejszość to np. władze Korei Płn osiagnęły szczyt głupoty i zacofania. Najbardziej zacofane umysłowo władze na świecie. To co się dzieje w tym kraju przechodzi ludzkie pojęcie. Jeśli Amerykanie tak lubią wojnę to tam powinni w pierwszej kolejności wysłać swoich żołnierzy i zrobić porządek.

"Wręcz przeciwnie. Aczkolwiek denerwują mnie wypowiedzi jednoznacznie potępiające całe kraje i narody. Rozumiem że możemy nienawidzić Rosjan za II WŚ i okres demokracji ludowej ale prawda jest taka że ludzi którzy byli odpowiedzialni za wszystkie zbrodnie i decyzje w tamtym okresie pomału umierają. Czy z uwagi na historię powinniśmy nienawidzić młodych Rosjan czy Niemców?"

Jeszcze raz powtarzam, że nie nienawidzę młodych Rosjan czy młodych Niemców. Nienawidzę Rosji jako takiej, jako państwa, rządu, jej krwawej ekspansywnej historii. Również wspominałem już, że nie chodzi mi tylko o II Wojnę Światową czy o komunę ale także o dzień dzisiejszy i czasy carskie. Co, zapomnieliśmy już o rozbiorach i deportacjach Polaków na sybir o próbach wynarodowiania Polski. Takiej próby to tylko Hitler się dopuścił aczkolwiek zdeka w brutalniejszy sposób.

"Problem w tym że era rosyjskiego imperializmu się skończyła a Putin chociaż nie wiem jakby sie starał nie przywróci dawnej Rosji. Natomiast Ameryce idzie całkiem nieźle a krótkowzroczność jej władz może wpędzić sporą część świata w tarapaty."

Era rosyjskiego imperializmu się skończyła to fakt ale Putin robi wszystko aby to zmienić. Niektóre mechanizmy już działają np. służby specjalne, które mordują poza granicami kraju przeciwników politycznych. Nie ma demokracji w Rosji no bo nie ma chyba nie powiesz, że jest. Przykład sprzed kilku lat pokazuje jak władzom zależy na życiu swoich własnych obywateli. Teatr w Moskwie, 700 zakładników i co robią służby rosyjskie? Gazują cały teatr, później wkraczają, zabijają terrorystów a przy okazji juz nie pamiętam ilu ale bardzo wielu zakładników. Niektórzy zastrzeleni z rąk terrorystów, niektórzy udusili się rzekomo gazem usypiającym, który napuścili komandosi rosyjscy.
Przykład Czeczeni. Rosja wymordowała znaczną część tego narodu.
Przykład wzięcia zakładników w szkole, podobna sytuacja jak w Moskwie. Liczą się terroryści nie zakładnicy.
Stany Zjednoczone prowadzą bardzo brutalną politykę nie przebierając w środkach ale ta polityka jest generalnie słuszna czego nie można powiedzieć o Rosji. USA nie skorzystało ekonomicznie na wojnie z Irakiem jak niektórzy sądzą wrzeszcząc hasła "wojna za ropę". Prowadzili ją nieudolnie za mało licznymi siłami. Nawet bardzo straciła na tym gospodarka amerykańska. Gdyby nie Irak to dolar oscylowałby gdzieś w granicach 6,5 złotego. To nie są czasu Wietnamu gdzie wojna do tego stopnia napędzała przemysł zbrojeniowy, że korzystała na tym prawie cała gospodarka.
Bush i tak niedługo skończy swoją prezydenturę, wojska zostaną wycofane z Iraku i będzie według niektórych ludzi w porządku.

Z resztą co my tu uprawiamy? To jest forum Szeregowca Ryana a nie forum światopoglądowe :) Ja nie lubię Rosji ty nie lubisz jej mniej i git. Nie przekonamy się nawzajem chociaż fakty historyczne zostaną faktami.

Masz rację skończmy tą dyskusję bo widze że moglibyśmy jeszcze długo się spierać, a to nie jest właściwe miejsce do tego typu rozmów. Innymi słowy temat uważam za zamknięty :)

Ale tak na marginesie to USA maja przerąbane. Jak atakują to źle, jak trzymają sie na uboczu to tez niedobrze:)
A tak na poważnie to myślę iż sama rosja nie miała by szans w starciu z wojenną machiną Niemców...Bo w wsparcie oddziałów Montgomery'ego w Afryce było początkiem końca III Rzeszy....

Miałaby szanse. Stalin powołał by do woja wszystkich mężczyzn od 12 roku życia i po sprawie. 40 milionowej armii mięsa armatniego nic nie powstrzyma :)

Ruscy pałują opozycję, co wy na to? :)
Tylko czekać jak usłyszymy, że Garry Kasparov został otruty, skoczył z okna albo miał wypadek samochodowy. Będę miał 99% pewność że zlecił to Kreml...

Wg mnie Rosja była silniejsza od Rzeszy.

Armie walczące przeciwko Rosji zawsze zatrzymywały się na ich terytorium.
np. Kampania Napoleona z 1812r. albo Bitwa pod Stalingradem podczas II Wojny Światowej. Kiedy Rosja wyruszała na Zachód to dochodziła gdzie chciała.

Co do samego filmu to jest dobry. Bardzo komercyjny, ale nie najgorszy.

mithet = pieprzony agent Kremla , spieprzaj na Sybir dziadu komunistyczny . Kazdy szanujący się i kochający swój kraj i jego historię Polak nienawidzi ruskiego ścierwa .

"Kazdy szanujący się i kochający swój kraj i jego historię Polak nienawidzi ruskiego ścierwa"

I pytam do czego to doprowadzi?

Jedna uwaga w sprawie USA.
Amerykanie przyłączyli się do wojny 7 grudnia 1941 zaatakowani przez Japończyków w Pearl Harbour.Kilka dni później Hitler wypowiedział im wojnę.W grudniu 1941 Niemcy i Japonia były u szczytu potęgi i nic nie wskazywało na ich klęskę.
Poza tym nie ma się też co oszukiwać,ale bez potencjału gospodarczego i ludzkiego USA alianci nie wygrali by wojny.

A wiecie że to właśnie Polacy pierwsi zdobyli Monte Cassino? Próbowali tego Francuzi, Anglicy i jeszcze kilka narodów i tylko Polsce się udało. Respekcik jest.

Wiemy...

Zarzucacie Anglikom Francuzom USA i ZSRR że:

a) Francuzi nas olali wspólnie z Anglikami w 39'
b) USA mogło sie przyłączyć do wojny wcześniej i zapobiec krzywdom europejczyków itd.
c) ZSRR perfidnie mordowało niewinną ludność cywilną

Odpowiem tak: Wszystkie te kraje były imperiami (Anglia i Francja kolonialnymi) i srały na to co się działo w innych krajach a juz Polska w 39' była dla nich NICZYM to co sie mieli przejmować? Bulwersujemy się bo chodzi o nasz kraj ale tak się działo i dzieje na całym świecie. Inwazja na Afganistan i Irak temu dowodzi najdobitniej w dzisiejszych czasach.

A tak poza tym - nie istnieją "dobre" imperia (a wszystkie wymienione przeze mnie wyżej do takich należą). Powiecie Stany Zjednoczone nie wymordowały tyle ludności cywilnej co wojska ZSRR. NIEPRAWDA. Wietnam dowodzi tego najlepiej - zginęło tam 2.5 miliona ludności cywilnej (amerykanie mordowali wietnamczyków, podchodzili do nich jak do śmieci i nie dziwota że przegrali). Wpiszcie sobie na googlu "armia USA + masakra" na pewno wyskoczy wam Falluja. Poczytajcie o Texasie jak został włączony do Stanów, jak amerykanie mordowali indian potem wojna z meksykiem (same chwalebne epizody :/) kiedy amerykanie mordowali meksykan w rosji był porządek a że reżim tam był jaki był to nie dziwota - nie da sie rządzić tak rozległym krajem inaczej widać. (Chyba zaraz się znajdzie paru takich co by potrafili :D) nie bronie tu ani ruskich ani amerykanów po prostu KAŻDE IMPERIUM kieruje się zyskiem a nie dobrem obywateli świata, i obywateli tego imperium to nie obchodzi, bo sa albo słabo poinformowani albo ulegaja propagandzie. NIE MA DOBRYCH IMPERIÓW

(Do autora tematu) Boże koleś...Kiedy wreszcie nasz Naród weźmie się poządnie za obecną politykę a nie ciągle żyje przeszłością(o własnej historii trzeba pamiętac,ale na Boga nie bez przesady!)takim nastawieniem i ksenofobicznym myśleniem daleko nie zajdziemy...

PS.Czy "czyste imie" to tak do końca nie jestem pewien a słyszałeś o zajęciu Zaolzia przez polskie wojska? O pacyfikacji ukraińskich wiosek przez polaków?(UPA też nie była lepsza ,ale zabijanie cywili przez kogokolwiek jest największym dziadostwem w wojnie)Nie zapominaj też o wszelkiej maści konfidentach.

Dokładnie tak - nie możemy postrzegać siebie jako jedynych sprawiedliwych. Demokracja to taki sam bajzel inne ustroje tylko najłagodniejszy dla obywatela... Co nie przeszkadza w xenofobicznym traktowaniu sąsiadów... :/

Dlaczego nie możemy postrzegać siebie jako jedynych sprawiedliwych? Na pewno możemy się postrzegać przynajmniej jako najsprawiedliwsi ze sprawiedliwych i ja tak naszą Ojczyznę postrzegam. Demokracja nie ma tu nic do rzeczy. Prawda historyczna jest o wiele wazniejsza niż niektórym się wydaje. Moim zdaniem walka o nią jest ważniejsza niż dobre stosunki z tym bandyckim krajem jakim jest Rosja. Jeśli chcemy zatracić naszą tożsamość to proszę bardzo. Ja do tego ręki nie przyłożę bo jeśli zaświaty istnieją, to gdy umrę nie będę mógł spojrzeć w oczy bohaterom, którzy oddali życie abyśmy mogli żyć w tym kraju, w którym jak to określiłeś "ksenofobicznie" traktujemy sąsiadów. Aby traktować kogoś przyjaźnie ten ktoś musi okazać choć odrobinę szacunku dla narodu, który wykrwawiając się na śmierć pierwszy przeciwstawił się Hitlerowi.
Gardzę naszym wschodnim syberyjskim sąsiadem. To czy zmienię nastawienie zależy tylko i wyłącznie od niego.

Dlaczego nie możemy postrzegać siebie jako jedynych sprawiedliwych?

Bo wszyscy ta ko sobie myślą. A odrobina somkrytycyzmu nigdy nie zaszkodzi...

"Na pewno możemy się postrzegać przynajmniej jako najsprawiedliwsi ze sprawiedliwych i ja tak naszą Ojczyznę postrzegam."

Amerykanie tak samo myślą o swoim wojsku i jego poczynaniach w Iraku i Afganistanie. A prawda jest taka że mordują tam niewinnych ludzi.

"Demokracja nie ma tu nic do rzeczy. Prawda historyczna jest o wiele wazniejsza niż niektórym się wydaje."

Prewdę historyczną kreują zwycięzcy - Rosja po 89 roku jest politycznym przegranym więc współczesną historię napisały Stany Zjednoczone m.in szerząc demokrację we wschodniej Europie. Każde mocarstwo relatywizuje historię dla swoich potrzeb. Na szczęścienie może jej wymazać.

"Moim zdaniem walka o nią jest ważniejsza niż dobre stosunki z tym bandyckim krajem jakim jest Rosja."

A z kim chcesz o nią walczyć? i co nowego chciałbyś zmienić. Chciałbyś może żeby rząd rosyjski przyznał się do zbrodni popełnionych przez pomagierów Stalina? ZSRR to było inne państwo niż teraz. Jednak nie podobami się że Putin nie potępia Związku Radzieckiego ale wręcz do niego nawiązuje. No i wznowienie patroli bojowych nad Atlantykiem i Wielkie ćwiczenia wojskowe na Kaukazie. To wszystko zwiastuje powrót do polityki twardogłowych z czasów ZSRR. Fakt nie jest to dobre. Ba powiedziałbym że naganne. To że Rosja idzie teraz w złym kierunku to tak naprawdę wina zachodu, który traktuje ten kraj tak samo jak traktowano Niemcy po I wojnie światowej. Opluwasięich ciągle za ustrój komunistyczny. Nie mają powodów do dumy narodowej i tak jak w nacjonalistycznych niemczech powstają skrajne ugrupowania nacjonalistyczne i komunistyczne. Zachód cały czas odmawia rosji jakichkolwiek działań na szerszą skalę gdy najpotężniejsze mocarstwo Zachodu na spółkę z Sojusznikami z NATO napadają na II wielkie kraje Bliskowschodnie osłabiając wpływy Rosyjskie w tym regionie.

"Gardzę naszym wschodnim syberyjskim sąsiadem"

Fajnie trudno coś komuś takiemu wyperswadować.

Te twoje porównania są w ogóle jakieś nieadekwatne do tematu. Co z tego, że Amerykanie tak o sobie myślą? Mają zbyt wysokie mniemanie o sobie i tyle. Poza tym nie mówimy o wojsku ale o ogóle. Polacy mają pełne prawo do tego aby być dumni ze swojej historii. Nie musimy za bardzo niczego się wstydzić.
Co do prawdy historycznej to nie rozumiem co chcesz powiedzieć. Prawda historyczna jest tylko jedna i nikt jej nie kreuje, sama się toczy. Można ją jedynie przekłamywać i zacierać tak jak robi to Rosja Putina. Chwała zachodowi za to, że wprowadził demokrację we wschodniej Europie. Chyba nie uważasz to za coś złego?
Pewnie, że bym chciał aby Rosja przyznała się do zbrodni Stalina. Skoro tak zapalczywie odwołują się do Związku Radzieckiego, stawiają pomniki zbrodniażom to niech przyznają, że ZSRR był państwem zbrodni, niczym więcej. Bo taka jest prawda. Wiem, że to niemożliwe ale to nie znaczy, że Polska ma o to nie zabiegać. Wręcz powinna walczyć.
Nie obchodzi mnie zachód. Rosja nie ma prawa prowadzić takiej polityki jaką prowadzi tak samo jak USA nie ma prawa do uzurpowania sobie jedynego przywódctwa w świecie i napadania na kogo popadnie. W takim przypadku trzeba wybrać mniejsze zło czyli ten za wszystko winny Zachód.
Jeśli Zachód jest winny tego, że Rosja podąża w takim a nie innym kierunku, to winę za to wszystko ponoszą kraje małe i nie imperialne, które lata temu zgodziły się na rolę USA jako "żandarma świata". Najlepsze jest to, że większość polityków w USA wówczas nie zgadzało się na taką politykę i wolało prowadzić protekcjonistyczną politykę rozwoju, no ale siła perswazji małych krajów podziałała :] Więc my też jesteśmy winni tego, że Rosja nas lekceważy i opluwa. Wszyscy są winni, tylko nie Rosja. Zastanów się co piszesz. Obwinianie w tej kwesti Zachodu jest po prostu głupie. Owszem największą winę ponosi zachód za II wojnę światową w szczególności Roosevelt, który nie miał sobie równych w polityce ustępstw wobec ZSRR. Tu przyznam rację.

"Co z tego, że Amerykanie tak o sobie myślą? Mają zbyt wysokie mniemanie o sobie i tyle. Poza tym nie mówimy o wojsku ale o ogóle. Polacy mają pełne prawo do tego aby być dumni ze swojej historii. Nie musimy za bardzo niczego się wstydzić."

Tak naprawdę to każdy ma prawo być dumny ze swojej historii, bo nigdy niema tak żeby któreś państwo było stricte złe czy dobre. Próbuje Ci teraz powiedzieć że taka a nie inna polityka Rosji ma teraz swoje wytłumaczenie. Putin prowaddzi Rosję w kierunku konfrontacji nie bez powodu. Tak naprawdę czystą prowokacją ze strony Amerykanów jest to że napadli na Irak i Afganistan a Izrael na Liban. Zrozum że żadne państwo odtak nie wyrzecze się swoich wpływów, a Rosja od upadku Układu Warszawskiego praktycznie stała się marginalnym partnerem dla zachodu zarówno w dziedzinach gospodarki jak i polityki zagranicznej. Fakt nie podobają nam się rządy Pana Putina. I ma on zły pogląd na wiele spraw, dzięki niemu w Rosji wraca ustrój totalitarny (pod przykrywką zmian demokratycznych). Więc nie ma co się dziwić Rosjanom że pokazują pazry i próbują odbudować dumę wśród swoich obvywateli choćby ustanawiając święto z okazji wypędzenia Polaków z Kremla - my mamy swoją rocznicę Bitwy o Warszawę co de facto znaczy Wyrzucenie Sowietów z Polski (praktycznie to samo tylko w naszym przypadku na większą skalę ;) ). Dlatego nie odmawiam Rosjanom takiego święta choć nie powiem jako Polaka troche mnie to niepokoi ale też przypomina o tym że kiedyś podbiliśmy stolicę dziś największego państwa na świecie. Podejście że Polska jest najważniejsza i należy się z nią liczyc jest bez sensu w świetle naszego położenia geopolitycznego, jakości i liczebności naszej armii, oraz osiągnięć z dziedziny nauki i gospodarki. Jesteśmy w tyle za całym zachodem i nie łudź się że nagle Europa zacznie się z nami liczyć. Kiedy wybuchały u nas powstania na zachodzie ledwo o tym słyszano podczas gdy u nas chwali się to jako wielkie narodowe bitwy. To świetnie obrazuje ile obchodzimy Europę :( Uważasz że gdyby Rosjanie napadli na Polskę to ktos ruszyłby palcem? Na pewno wzmocnionoby granicę Polsko niemiecką dodatkowymi siłami NATO, ale do żadnej pomocy by nie doszło.

"Wszyscy są winni, tylko nie Rosja."

Rosja też nie jest jedynym winnym i najgorszym złem tego świata :/

Rosja jest niewątpliwieagresywna tak teraz jak i w przeszłości, ale teraz to teraz i TERAZ najbardziej agresywne są Stany, i to przez agresywną politykę USA Rosja rozwija skrzydła. Dobrze że utknęli w Iraku i Afganistanie to troche przyhamuje ich IMPERIALISTYCZNE :) zapędy.

"W takim przypadku trzeba wybrać mniejsze zło czyli ten za wszystko winny Zachód."

Wybierz większe zło zginie 100 tys. ludzi wybierz mniejsze zginie 100 tys. w innym regionie świata.

Tylko, że atak na Irak i Afganistan to żadna prowokacja tylko umacnianie swoich wpływów przez USA (co prawda na tej wojnie USA nic nie zyskały, ale niech ci będzie że to wpływy na zadupiastej pustyni) To, że Rosja przez to traci to już jej problem a nie zachodu. Dlatego denerwuje mnie wymachiwanie szabelką przez Rosję.
Co do święta ustanowionych przez Putina to właśnie jest dopiero prawdziwa prowokacja. Bitwa Warszawska to nieporównywalnie większe wydarzenie niż wypędzenie Polaków z Kremla, w dodatku od dawna uznawane w naszym kraju za wielkie wydarzenie. Parę lat temu w pewnym plebiscycie bitwa owa zajęła bardzo wysokie miejsce wśród najważniejszych bitew, które wpłynęły na bieg historii. O wypędzeniu Polaków z Kremla nie jeden Rosjanin wzrusza ramionami bo nawet o tym nie słyszał :] Dlatego to święto jest niewiarygodnie wręcz zabawne nie mające nic wspólnego z prawdziwym patriotyzmem. To tak jakby Polska świętowała wypędzenie z Warszawy gangu pijanych nacjonalistów rosyjskich, którzy potłukli szyby na przystankach :]

"Rosja też nie jest jedynym winnym i najgorszym złem tego świata :/"

Jakby pobawić się w czystą matematykę to niestety Rosja JEST największym złem tego świata :]

"Dobrze że utknęli w Iraku i Afganistanie to troche przyhamuje ich IMPERIALISTYCZNE :) zapędy"

Bardzo niedobrze, że utknęli w Iraku i Afganistanie dlatego, że im dłużej tam są tym więcej ludzi zginie: cywilów i żołnierzy. Pomijając fakt, że USA jest największym handlarzem broni na świecie, to jeśli przez obecność USA w Iraku i Afganistanie, Rosja nie będzie mogła sprzedać pewnej liczby broni tym brudasom w turbanach i pidżamach to poczuję się trochę lepiej. W Iraku gazowało się ludzi, to należało zrobić porządek. To w jaki sposób to zrobiono to już inna sprawa. Afganistan sam się rządzić na razie nie może. Interwencja w tym kraju to konieczność. Wylęgarnię terrorystów trzeba zniszczyć. Niestety giną ludzie. Taki jest świat. Dlatego to nazwywam mniejszym złem. USA ma to szczęście, że mogąc zrobić coś w słusznej sprawie mogą zagarnąć przy okazji więcej żetonów dla siebie. Rosja takiej możliwości nie ma. Zapędy Rosji są bardziej niepokąjące niż nieporadne wykonywanie obowiązków przez USA.
Właściwie to tak sobie myślę i doszedłem do wniosku, że jestem rasitą. Kraje islamskie powinny zniknąć. Mój profesor doktor habilitowany od Europeistyki przekonal się co znaczy umysł zacofanego "araba". Ów "arab" był jego przyjacielem do czasu aż "arab" powiedział bardzo poważnie doktorkowi, że gdyby jego żona go zdradzała to by ją normalnie zabił. Takich to tylko do Guantanamo zapędzać :]

"Tylko, że atak na Irak i Afganistan to żadna prowokacja tylko umacnianie swoich wpływów przez USA (co prawda na tej wojnie USA nic nie zyskały, ale niech ci będzie że to wpływy na zadupiastej pustyni)"

Już 60 lat temu Stany Zjednoczone zdały sobie sprawę że oddanie kontroli nad krajami Trzeciego Świata ZSRR może pomóc w ekspansji komunizmu. Utrzymując pod swoją kontrolą kraje Trzeciego Świata - gdzie bardzo popularny stawał się komunizm rozszerzano ideę rewolucji. Teraz Rosja korzysta z dorobku Związku Radzieckiego i nadal utrzymuje wpływy na Bliskim Wschodzie. Jest to swego rodzaju bufor oddzielający Rosję od USA, bo między wielkimi mocarstwami muszą istnieć małe kraje zależne od tych mocarstw przynajmniej w jakimś stopniu. Wtedy takie mocarstwo nie ma powodu do inwazji, a i to drugie mocarstwo czuje pewnego rodzaju bezpieczeństwo swoich granic.

"To, że Rosja przez to traci to już jej problem a nie zachodu. Dlatego denerwuje mnie wymachiwanie szabelką przez Rosję."

Och nie to nie Rosji problem. Bo żyjemy na tej planecie razem i musimy się jakoś dowiadywać. Na konflikcie wschód zachód stracimy wszyscy. A skoro traktowanie Rosji po macoszemu sprzyja nacjonalizmowi czy też powrotom ku komunie w tamtym kraju to trzeba próbować się z nimi dogadać. Najlepszym przykładem tego że można się dogadać nawet z rosjanami jest wynegocjowanie przez obecny rząd zniesienia embarga na mięso. Rosjanie mieli prawo je wprowadzić jeśli Polska strona odmówiła kontroli zakładów w których produkowano dany produkt. Takie są prawa rynku, że konsument musi mieć możliwość skontrolowania jakości swojego zakupu :)

"Bitwa Warszawska to nieporównywalnie większe wydarzenie niż wypędzenie Polaków z Kremla, w dodatku od dawna uznawane w naszym kraju za wielkie wydarzenie."

Dla nas jest to ważniejsze wydarzenie, ale nie zapominaj że dla każdego kraju kto inny jest bohaterem a kto inny zdrajcą. Przykład Bohdan Chmielnicki - bohater na Ukrainie buntownik i morderca u nas. I to wcale nie jest tak łatwo oceniać bo RP w tamtym czasie była siedliskiem moczymord i rozpusty. Jeśli zaś chodzi o wypędzenie Polaków z Kremla i ustanowienie rocznicy tego wydarzenia to Rosjanie mają do tego pełne prawo jakkolwiek byśmy nie protestowali. To jest ich historia i mają prawo być z niej dumni.

"O wypędzeniu Polaków z Kremla nie jeden Rosjanin wzrusza ramionami bo nawet o tym nie słyszał :] Dlatego to święto jest niewiarygodnie wręcz zabawne nie mające nic wspólnego z prawdziwym patriotyzmem."

Niejeden rosjanin nie zna tabliczki mnożenia... co ja piszę! Niejeden nie potrafi pisać, a o szkole słyszał jedynie z bajek. Zapewnienie dostępu do edukacji w tak zacofanym kraju graniczy z cudem więc daruj sobie takie komentarze. U nas niejeden nie wie kiedy miały miejsce powstania - tak chwalone przez naszą historię wydarzenia.

"Jakby pobawić się w czystą matematykę to niestety Rosja JEST największym złem tego świata :]"

No to się pobaw w czystą matematykę i mnie uświadom co do zbrodni rosyjskich (których nie neguję, ale twierdzę że to norma w skali globu w kontekście mocarstw światowych)

"Bardzo niedobrze, że utknęli w Iraku i Afganistanie dlatego, że im dłużej tam są tym więcej ludzi zginie: cywilów i żołnierzy."

Gdyby tam nie utknęli teraz byliby w Korei albo Iranie i mordowali by kolejnych cywilów i znów ginęliby żołnierze. Na szczęście kadencja Busha juz sie kończy i na pewno dojdzie do jakiejś formy rozprężenia w stosunkach międzynarodowych.

"Pomijając fakt, że USA jest największym handlarzem broni na świecie, to jeśli przez obecność USA w Iraku i Afganistanie, Rosja nie będzie mogła sprzedać pewnej liczby broni tym brudasom w turbanach i pidżamach to poczuję się trochę lepiej."

Pomijając? Jeśli nie zauważyłeś to Stany sprzedają tą broń każdemu - i to nie są jakieś tam ultra nowoczesne karabinki maszynowe tylko stare AK -47 i AK -74. Rosja przynajmniej sprzedaje broń krajom będącym pod jej wpływem - Stany - wszystkim którzy sowicie zapłacą (oczywiście w pewnym stopniu to tyczy się też Rosji ale jak zauważyłeś to USA są największym dostarczycielem broni na świecie) - ich wpływy w końcu oganęły już ałą Europę bo nawet nam wciskają swoje przestarzałe uzbrojenie (przykład 40 Hummerów dostarczonym naszym w Iraku które okazały się "nie do końca" kuloodporne :/)

"Afganistan sam się rządzić na razie nie może."

Tak? A to dlaczego? Jakoś przez dziesiątki lat nikt tym krajem się nie interesował. Jakoś dawali sobie tam radę. Jak sam napisałeś to tylko pustynia więc rządzic tam wcale nie jest łatwo. Dlaczego Afganistan nie moze rządzić się sam. Przecież kraje zachodnie nie wprowadziły tam spokoju wręcz przeciwnie.

"Interwencja w tym kraju to konieczność."

Tak samo jak inwazja na Irak, Iran i Koręę Płn? Tak samo jak interwencja w Wietnamie, sowiecka interwencja w Afganistanie i wojna w Korei? Koniecznośc na jakiej płaszczyźnie? Przecież tam jest teraz gorzej niż było nie mówiąc już o Iraku.

"Wylęgarnię terrorystów trzeba zniszczyć."

Oj stary... wylęganrnia terrorystów tekraje stały się dopiero teraz. Właściwie to Irak i Afganistan stały sie idealnym poligonem dla terrorystów i doskonałym wabikiem na nowych rekrutów w szeregach terrorystycznych. To proste mówią takim ludziom - "Patrz zniszczyli twój dom, zabili Ci córkę. Spalili napalmem twoich sąsiadów. Mordowali niewinnych. My damy Ci broń będziesz mógł się zemścić.". Dodatkowym wabikiem jest religia w kraju w którym nie ma (teraz) możliwości nawet chodzić do szkoły.

"Niestety giną ludzie. Taki jest świat. Dlatego to nazwywam mniejszym złem."

Założę się że gdyby do Ciebie przyszli i powiedzieli: "Zabijemy Cię teraz zamiast wyrżnięcia całej ulicy. No niestety musisz się poświęcić, trzeba czasem wybrać mniejsze zło" to też byś się tak cieszył i propagował wybieranie miejszego zła.

"Zapędy Rosji są bardziej niepokąjące niż nieporadne wykonywanie obowiązków przez USA. "

Zapędy Rosji są winą ekspansjonistycznej polityki USA.

"Właściwie to tak sobie myślę i doszedłem do wniosku, że jestem rasitą. Kraje islamskie powinny zniknąć."

Człowieku co Ty piszesz?! Tak masz rację zrzućmy tam 20 głowic jądrowych i będzie po sprawie. Nie to może wtrąćmy arabów do obozów koncentracyjnych przecież oni są groźni dla świata trzeba ich wyrżnąć. A może przydadzą sie przy pracy albo przy zbieraniu bawełny? JESTEŚ RASISTĄ TO GRATULUJĘ! MASZ POWÓD DO DUMY!

"Mój profesor doktor habilitowany od Europeistyki przekonal się co znaczy umysł zacofanego "araba". Ów "arab" był jego przyjacielem do czasu aż "arab" powiedział bardzo poważnie doktorkowi, że gdyby jego żona go zdradzała to by ją normalnie zabił."

To znaczy że ten koleś był niedouczoym kretynem i w domu nie nauczono go co to znaczy szacunek dla drugiej osoby. To świadczy o nim i o jego rodzinie. Ale opieranie swoich sądów na doświadczeniach jednej czy dwóch osób nie może decydować o naszych sądach względem całego narodu bo jeśli tak to po co amerykanie powoływali tam rządy demokratyczne? Przecież kraje arabskiepowinny zniknąć a każdy z tych kolesi jest kretynem "ręcznikowym łbem" czy innym takim.

"Takich to tylko do Guantanamo zapędzać :]"

Owszem, tylko ilu niewinych tam trafiło? :/

PS. Tą dyskusję traktuję raczej sparingowo. Wcale nie oczekuje że Cię przekonam (w jakimkolwiek punkcie).

To nie jest niczyj problem poza samą Rosją. Próba dogadania się z Rosją to tylko bezkompromisowe usytępstwa. Tak było podczas II wojny światowej tak będzie i dzisiaj. Na całym świecie kraje bardziej cywilizowane nie mogą się dogadać, robią sobie na złość, prowadzą podtekstową polityczną gierkę ale żadne nie grozi drugiemu państwu rakietami, tak jak zrobił to jeden z tych bolszewickich ministrów Putina. Mam na myśli sprawę tarczy antyrakietowej. System jest całkowicie defensywny a Rosja grozi palcem. Każdy ruch USA, który nie spodoba się Rosji odczytywany jest jako wrogi, bądź godzący w interesy Rosji, co jest oczywistą bzdurą. Interesem Rosji jest imperializm, głeboko zakożeniony w tradycji tamtejszych władz. Jeśli inne imperium rośnie w siłę to Rosja oczywiście musi zadziałać. Tylko szkoda, że robi do w stylu epoki kamienia łupanego. Putin sieje w Rosji psychozę i pojawiające się tam nacjonalizmy są tylko i wyłącznie winą Kremla. Nikogo innego. Zapędy Rosji to wynik prymitywnego podejścia do stosunków międzynarodowych samych władz rosyjskich. Rozumiem, że Rosja chce bronić swojego dobrego imienia na arenie międzynarodowej, że chce uchodzić za kraj, który pokonał Hitlera, że jest wspaniała, przyniosła wiele dobrego i takie tam pierdolenie. Niestety hańby tego państwa nic nie zmyje, nawet wszechmocny Putin. Nawet IMPERIALISTYCZNE USA rozumie, że nie ma co z Rosją się liczyć. Zawsze gdy ktoś postanowił się liczyć z tym krajem dochodziło do tragedii i zdrad.

Odnisosę się do Bitwy Warszawskiej. Dlaczego przytaczasz takie bezsensowne porównania? Niemalże każdy Polak słyszał o czymś takim jak cud nad Wisłą, przynajmniej zna taki termin. W Rosji natomiast większość ludzi nawet nie wie, że ich stolica była kiedyś zdobyta. Rozumiesz? Młodzież rosyjska pytana o tamte zdarzenie wzrusza ramionami bo ten incydent nawet nie był w programie szkolnictwa! Polacy szybko zdobyli Kreml i równie szybko ich stamtąd wypędzono. W Rosji panował chaos. Równie dobrze moglibyśmy ustanowić święto narodowe bo zniesieniu przez Rosję embarga na mięso. Po drugie w kontekście całego kontynentu europejskiego obiektywnie rzecz biorąc cud nad Wisłą był o wiele ważniejszym wydarzeniem niż zdobycie przez Polaków Moskwy. Z resztą dla pojedynczego kraju również. Nam groziło zalanie całego kraju i sowietyzacja, a Rosji groził uszczerebek co najwyżej w zapasach wódki w piwnicach Kremla. Takie pseudo święto nagle ustanowione przez Putina to tylko prowokacja i policzek wymierzony Polsce. No i oczywiście kolejny element szerzenia nacjonalizmu w Rosji.

Naprawdę chcesz się bawić w te liczby i przekonać się, że żaden kraj w historii nawet nie zbliżył się do liczby zamordowanych ludzi, do liczby jaką może poszczyć się Związek Radziecki? Czasy barbarzyńców i podbojów się nie liczą.
Z rozkazu Stalina wymordowano więcej ludzi niż z rozkazu samego Hitlera. Ofiary stalinizmu szacuje się w dziesiątkach milionów. Być może jest on odpowiedzialny za większość ofiar II wojny światowej. Represje podczas wojny to nie wszystko. Za czasów carskich, (chociaż to już możnaby nazwać czasy barbarzyńkie) wywieziono setki tysięcy Polaków. Do dziś gdzieś w Kazachstanie mieszkają potomkowie carskich oraz stalinowskich wywózek. Naszych rodaków. Nie da się znaleść drugiego takiego "zabójcy" oprócz III Rzeszy.
Nie chcę całkowicie bronić USA ale nie chcę także aby ktoś usiłował usprawiedliwiać Rosję w czymkowliek, bo na to nie zasługuje. Jeśli państwa byłyby takimi bohaterami filmowymi to Rosja mogłby spełniać rolę tylko i wyłącznie czarnego charakteru.

Afganistan był wylęgarnią terrorystów, nie mógł się nagle stać wylęgarnią terrorystów po wojnie. To, że Afgan wabi terrorystów do tego kraju nie oznacza, że coraz więcej się ich szkoli w tym kraju. Z resztą i tak nic nie usprawiedliwy zamachów, którym jedynym celem jest zabicie jak największej liczby ludności, nawet zbrojna napaść na kraj. USA mają prawo ścigać terrorystów w każdym zakątku świata, w którym miejscowe władze nie potrafią lub nie chcą z nimi walczyć. To, że terroryści mogli się szkolić prawie bez żadnych przeszkód w Afganistanie było faktem. Nie można takiego kraju zostawić i czekać na kolejne zamachy, które paradoksalnie i tak będą następować, bo to jest walka z chydrą. Utniesz głowę wyrośnie nowa. Jednak w przyszłości może jakieś skutki ta walka przyniesie.
Irak. Nie można nie robić nic z krajem, w którym rządził krwawy dyktator gazujący sobie ludzi od tak. Wojna sama w sobie w takim przypadku była słuszna. Nie mówię, że cywile muszę się pogodzić z taką sytuacją. Samo uzasadnienie tej wojny jest słuszne, tylko wykonano to wszystko w sposób całkowicie lekceważący ludność cywilną. To jest zbrodnia, za którą odpowiadają Stany Zjednoczone. Ja to rozumiem. Wietnam to zupełnie co innego. Jedynym podtekstem tej wojny była ideologia i odwieczna wojna między komunizmem a demokracją. Wojna była całkowicie niepotrzebna i jest największą plamą na historii USA.

Nie bulwersuj się tak z tym rasizmem. Po pierwsze z mojej wypowiedzi nie można wywnioskować, ze jestem z niego dumny, a po drugie ta część mojej wypowiedzi była żartobliwa i z tym rasizmem to był żart :] Nie mam żadnych uprzedzeń rasowych. Co najwyżej religijnych. Bo islam nic dobrego nie wnosi :]

"To znaczy że ten koleś był niedouczoym kretynem i w domu nie nauczono go co to znaczy szacunek dla drugiej osoby. To świadczy o nim i o jego rodzinie. Ale opieranie swoich sądów na doświadczeniach jednej czy dwóch osób nie może decydować o naszych sądach względem całego narodu bo jeśli tak to po co amerykanie powoływali tam rządy demokratyczne?"

Widać, że nie wiesz co znaczy wpływ kultury na człowieka i ogólne zacofanie kulturowe. Takich "kretynów" jak go nazwałeś jest na prawdę dużo, bo ortodoksyjny islam nie ma żadnego szacunku dla kobiet. Kobiety są w tych krajach dyskryminowane na skalę masową. Oczywiście, że nie uważam, że całe narody są takie, no ale coś w tym jest skoro zwykły wydawać by się mogło zrównoważony człowiek opowiada takie rzeczy. Kultura tamtejsza jest gorsza od kultury zachodniej, bardziej prymitywna i krzywdząca kobiety. Możesz to uznać za mój rasizm kulturowy :] Dlatego szerzenie demokracji uważam za jak najbardziej uzasadnione.

Dla mnie to też niezły sparing jest, tylko nie chcę abyś mnie źle zrozumiał. Nie jestem bojownikiem Busha, nie pale na stosie arabów. Mi chodzi tylko o Rosję, którą trzeba potępiać do póki, do puty nie wyjdzie z tego swojego zakłamania i polityki zimnej wojny. USA też należy potępić ale dyskusja zeszła na temat rosyjski. Z resztą nawet grzeszki USA nijak się mają to GRZECHÓW Związku Radzieckiego i dzisiejszej Rosji Putina.

"To nie jest niczyj problem poza samą Rosją. Próba dogadania się z Rosją to tylko bezkompromisowe usytępstwa. Tak było podczas II wojny światowej tak będzie i dzisiaj. Na całym świecie kraje bardziej cywilizowane nie mogą się dogadać, robią sobie na złość, prowadzą podtekstową polityczną gierkę ale żadne nie grozi drugiemu państwu rakietami, tak jak zrobił to jeden z tych bolszewickich ministrów Putina. Mam na myśli sprawę tarczy antyrakietowej. System jest całkowicie defensywny a Rosja grozi palcem."

Na świecie zawsze istniał podział na wschód i zachód. Tej granicy nie obejdziesz. Jeśli kraje zachodnie zaczną wtrącać się w politykę, i naruszać strefy wpływów państw wschodnich to muszą spodziewać się zdecydowanej odpowiedzi.

Co do rakiet, i antyrakiet powtórzę to co zawsze powtarzam. Tarcza antyrakietowa będąca instalacją defensywną da jednak przewagę stronie zachodniej w konflikcie nuklearnym jeśli takowy miałby miejsce. Zlikwiduje część rakiet będących już nad Europą (lub też te rakiety zostaną wystrzelone i zrobią z nas plamę) następnie flota na Atlantyku przejmie część i nad wybrzeżem gdzie o d lat instalowane są takie systemy. Taka tarcza nawet zniszczona przez rakiety ze wschodu daje olbrzymią szansę wygrania potencjalnego konfliktu nuklearnego, a zaburzenie równowagi sił spowoduje że chętniej wojskowi i politycy zaczną rozważać tę opcję. Najlepiej pokazuje to przykład rosyjskiego generała którego postępowianie przytoczyłeś.

"Każdy ruch USA, który nie spodoba się Rosji odczytywany jest jako wrogi, bądź godzący w interesy Rosji, co jest oczywistą bzdurą."

Tak? To dlaczego wojska Amerykańskie nie dokonają interwencji na Sri Lance, w Kolumbii czy jednym z dziesiątek krajów Afryki gdzie szaleje wojna, głód i zarazy. Juz odpowiadam. Bo w interwencji w Iraku i Afganistanie mają w tym swój interes że dopiekają Rosji. Nie zauważyli chyba jednak że wspierają jej olbrzymiego sąsiada jakim są Chiny i z którymi Chiny zaczynają po cichu paktować.

"Niestety hańby tego państwa nic nie zmyje, nawet wszechmocny Putin. Nawet IMPERIALISTYCZNE USA rozumie, że nie ma co z Rosją się liczyć. Zawsze gdy ktoś postanowił się liczyć z tym krajem dochodziło do tragedii i zdrad."

No dobrze w takim razie jak widzisz w przyszłości sprawę Rosji. Bo gdyby politycy mieli takie podejście jak ty nie długo cieszylibyśmy się (nie)radioaktywnym światem. Ten kraj istnieje i będzie istniał. Ku Twej rozpaczy jak mniemam. Rosja jest biedna zacofana i jedyne co jej pozostaje to wymachiwać szabelką by wytargować dla niej lepsze warunki.
Nie twierdzę że to dobrze, ale historię zostawiam przeszłości. Trzeba o niej pamiętać ale na jej podstawie nie mozna budować uprzedzeń. Uważam że z Rosją należy rozmawiać twardo ale też nie unikać dialogu z nią, bo tylko izolacja z naszej strony spowoduje zaostrzanie się konfliktu. Oczywiście nie mozemy sobiepozwolić na tuszowanie takich zbrodni jak np. Katyń i należy dążyć do ujawnienia sowieckich archiwów z tego okresu, ale rozumiem też stanowisko Rosji w tej sprawie. Jeśli rząd rosji niegodzi się na ich ujawnienie to bardzo źle ale to ich archiwa i tak naprawdę do końca świata mogą nam figę pokazywać, i nic nam nie pokazać. Do tragedii dochodziło gdy ktoś przeceniał swe możliwości względem Rosji lub też nie doceniał jej. Na szczęście my mieliśmy generała Jaruzelskiego który przy wszystkich swoich błędach jakie popełnił w trakcie swojego życia i w trakcie swojego rządzenia wykazał się tą mądrą decyzją jaką było wprowadzenie stanu wojennego (bo tak naprawdę nie było alternatywy po inwazji na Węgrzech w 56' czy choćby w Czechosłowacji). I choć samo wykonanie dyrektyw dot. Stanu wojennego pozostawia delikatnie rzecz ujmujac wiele do życzenia to w świetle poprzednich interwencji uważam iż była to decyzja słuszna.

"Odnisosę się do Bitwy Warszawskiej. Dlaczego przytaczasz takie bezsensowne porównania? Niemalże każdy Polak słyszał o czymś takim jak cud nad Wisłą, przynajmniej zna taki termin."

Oj zdziwiłbyś się ile osób nie ma o tym zielonego pojęcia.

"W Rosji natomiast większość ludzi nawet nie wie, że ich stolica była kiedyś zdobyta. Rozumiesz? Młodzież rosyjska pytana o tamte zdarzenie wzrusza ramionami bo ten incydent nawet nie był w programie szkolnictwa! Polacy szybko zdobyli Kreml i równie szybko ich stamtąd wypędzono. W Rosji panował chaos. Równie dobrze moglibyśmy ustanowić święto narodowe bo zniesieniu przez Rosję embarga na mięso. Po drugie w kontekście całego kontynentu europejskiego obiektywnie rzecz biorąc cud nad Wisłą był o wiele ważniejszym wydarzeniem niż zdobycie przez Polaków Moskwy."

Tak naprawdę to w Rosji prawdopodobnie nadal panuje swego rodzaju propagandowe zacieranie tych złych wydarzeń dla Rojsi. Dla Rosjan Bitwa Warszawska jest klęską. Dla nas (i dla Europy)wielkim zwycięstwem, ale masz rację dla Wschodniego Świata większe znaczenie ma Bitwa Warszawska niż dla wschodniego Wypędzenie Polaków z Kremla. Jednak to święto zostało ustanowione żeby zjednoczyć Rosjan - żeby ich jakoś zmotywować. My mamy swoje swięta które pokazują nas jako wielkich męczenników choć w większości sami się na te męczarnie skazywaliśmy bo nie potrafiliśmy współpracować. Dlaczego więc Rosja nie ma prawa ustanawiać takich rocznic? Bo jej nie lubimy? Nie bądźmy śmieszni. To czy lubimy Rosję czy nie nie ma tu znaczenia ale nasze uprzedzenia mogą odegrać dość dużą rolę w czimś życiu dlatego dla agresora mam zarezerwowaną odpowiednią dawkę agresji ale dla uczciwych ludzi mam ogromny szacunek. Równowaga sił na świecie to klucz do pokoju. Kiedyś gdy istniały imperia kolonialne nie było żadnej równowagi i każdy lał się z każdym. Teraz gdy wisi nad nami groźba samozagłady rozważniej kierujemy nasze kroki, ale konflikty nadal wybuchają.

"Naprawdę chcesz się bawić w te liczby i przekonać się, że żaden kraj w historii nawet nie zbliżył się do liczby zamordowanych ludzi, do liczby jaką może poszczyć się Związek Radziecki? Czasy barbarzyńców i podbojów się nie liczą.
Z rozkazu Stalina wymordowano więcej ludzi niż z rozkazu samego Hitlera. Ofiary stalinizmu szacuje się w dziesiątkach milionów. Być może jest on odpowiedzialny za większość ofiar II wojny światowej. Represje podczas wojny to nie wszystko. Za czasów carskich, (chociaż to już możnaby nazwać czasy barbarzyńkie) wywieziono setki tysięcy Polaków. Do dziś gdzieś w Kazachstanie mieszkają potomkowie carskich oraz stalinowskich wywózek. Naszych rodaków. Nie da się znaleść drugiego takiego "zabójcy" oprócz III Rzeszy.
Nie chcę całkowicie bronić USA ale nie chcę także aby ktoś usiłował usprawiedliwiać Rosję w czymkowliek, bo na to nie zasługuje. Jeśli państwa byłyby takimi bohaterami filmowymi to Rosja mogłby spełniać rolę tylko i wyłącznie czarnego charakteru."

Związek Radziecki faktycznie był złem i temu nie przeczę, ale dzisiejsza Rosja to trochę inny kraj i należy go też inaczej traktować. Równie zdecydowanie co ZSRR, ale inaczej. Mnie bardziej niepokoi agresywna polityka Stanów Zjednoczonych niż Rosji. Twierdzisz że Rosja nie powinna istnieć. Takie gadanie do niczego ie prowadzi. Jestes pionkiem tak samo jak ja. Nie możemy niczego zmienić w stosunkach między mocarstwami. Moze zostawmy to bardziej obeznanym w temacie niż my? Ok Rosja była zła i staję sie zła ale przez te kilka lat mięliśmy spokój. To że Rosjanie zaczynają zachowywać się znów arogancko to JEST wina Stanów bo tak naprawdę tylko Stany sa w stanie sprowokować Rosję do bardziej zdecydowanych kroków. Jeżeli uznamy że faktycznie Rosja jest zła to tylko Stany są w stanie przeciwdziałać złu wyrządzonemu przez Rosję.
Dlaczego zatem tego nie robi? (np. W Czeczenii) - wystarczyłby mandat ONZ.

"Afganistan był wylęgarnią terrorystów, nie mógł się nagle stać wylęgarnią terrorystów po wojnie."

Nie mógł? Myslisz że w Afganistanie było przed wojna tylu terrorystów że mogliby atakować prawie codziennie najlepiej wyszkoloną i wyposażoną armię na świecie?

"To, że Afgan wabi terrorystów do tego kraju nie oznacza, że coraz więcej się ich szkoli w tym kraju."

Rzeczywiście to wcale nie znaczy że się tam szkolą. Pewnie wyjeżdżają tam na wakacje ;)

"Z resztą i tak nic nie usprawiedliwy zamachów, którym jedynym celem jest zabicie jak największej liczby ludności, nawet zbrojna napaść na kraj."

Nie tego nic nie usprawiedliwi.

"USA mają prawo ścigać terrorystów w każdym zakątku świata, w którym miejscowe władze nie potrafią lub nie chcą z nimi walczyć."

Nie nie mają takiego prawa. Nie ma na świecie poaństwa które wspierało by oficjalnie terrorystów, a nieoficjalnie wspiera je tak naprawdę każde, bo w każdym kraju mogą się szkolić, w każdym kraju mogą kupić broń i jej użyć. W każdym kraju mogą znaleźć jakieś opuszczone miejsce gdzie mogą trenować swoje niecne praktyki. NIE MA krajów wspierających terroryzm. Przypomnę że to sami amerykanie nauczyli terrorystów pilotować swoje samoloty. I to amerykanie na to pozwolili, bo gdy zorientowali się że porwano im kilka maszyn naraz ich prezydent siedział w przedszkolu jeszczepół godziny po tym jak dostał widaomość o ataku, a potem wykrzykiwał że należy tych zaatakować, tamtych powstrzymać. Nie rozumiesz że atakując kolejny kraj tylko wzmacniamy terrorystów. Dajemy im nowych rekrutów wkurzonych na zachodni świat i na obcych ludzi wparowujących do ich domów, i zabijających ich blikich. Tak naprawdę póki istniały tam niezależne rządy organizacje terrorystyczne się tam ukrywały nawet jeśli rząd o tym wiedział. Teraz mają kryjóki broni w cywilnych mieszkaniach, na farmach i w kryjówkach w każdym miejscu tego kraju. Mają swoich ludzi nawet w policji Irackiej i Afgańskiej (ostatnio policjancji zaatakowali amerykański konwój ale żołnierze wezwali lotnictwo i udało im się z tego wyjść - sami mówili później ż nie ufają tak naprawdę Irackiej policji). Na tym polega partyzantka. Nawet na PO w liceum pare lat temu o tym z sz. P Kapitanem który mnie uczył rozmawiałem. Skrytykowałem wtedy wyjście z Iraku Hiszpańskich wojsk bo uznawałem interwencję w Iraku wojsk amerykańskich. Tak naprawdę to podziwiam żołnierzy stacjonujących w Iraku ale też wiem że nie wykonują oni szlachetnej misji. Poświęcają wiele i ryzykują życiem. Za to należy im sie szacunek. Ale to co Amerykanie tam robią to już inna sprawa.

"Nie bulwersuj się tak z tym rasizmem. Po pierwsze z mojej wypowiedzi nie można wywnioskować, ze jestem z niego dumny, a po drugie ta część mojej wypowiedzi była żartobliwa i z tym rasizmem to był żart :] Nie mam żadnych uprzedzeń rasowych. Co najwyżej religijnych. Bo islam nic dobrego nie wnosi :]"

No to dobrze że mi to wyjaśniłeś. Co do Islamu. Oglądałem ostatnio w Wiadomościach relacje ze spotkania wiernych w Mekce. Im też groziły zamachy. Każdy z nich wypowiadał się nie pochlebnie o terrorystach. Powiesz może są tak dwulicowi że kłamią, jednak nie odmawiaj im prawa do własnego zdania. Zresztą oni też bywają celem dla terrorystów i to jest najlepszy dowód na to że Islam jest tylko przez terrorystów wykorzystywany. Właściwie dopisano do niego własną ideologię tak samo jak to zrobiono w przypadku wypraw krzyżowych.

"Widać, że nie wiesz co znaczy wpływ kultury na człowieka i ogólne zacofanie kulturowe. Takich "kretynów" jak go nazwałeś jest na prawdę dużo, bo ortodoksyjny islam nie ma żadnego szacunku dla kobiet. Kobiety są w tych krajach dyskryminowane na skalę masową. Oczywiście, że nie uważam, że całe narody są takie, no ale coś w tym jest skoro zwykły wydawać by się mogło zrównoważony człowiek opowiada takie rzeczy."

Zgadzam się.

"Kultura tamtejsza jest gorsza od kultury zachodniej, bardziej prymitywna i krzywdząca kobiety. Możesz to uznać za mój rasizm kulturowy :] Dlatego szerzenie demokracji uważam za jak najbardziej uzasadnione. "

Fakt traktują tam kobiety źle. Wręcz fatalnie, a co do demokracji to uważam że nie wszędzie się sprawdzi a szerzenie demokracji w wydaniu pana busha nie bardzo mi się podoba bo przypominato szerzenie socjalizmu przez ZSRR. Wiecej można wyrządzić w ten sposób krzywdy niż pożytku. W Rosji TEORETYCZNIE też wprowadzono demokrację, ale tak naprawdę każdy wie jak to wygląda. Tak naprawdę demokracja nie sprawdza się i nie będzie się wszędzie sprawdzać.

"Mi chodzi tylko o Rosję, którą trzeba potępiać do póki, do puty nie wyjdzie z tego swojego zakłamania i polityki zimnej wojny. USA też należy potępić ale dyskusja zeszła na temat rosyjski. Z resztą nawet grzeszki USA nijak się mają to GRZECHÓW Związku Radzieckiego i dzisiejszej Rosji Putina."

Przede wszystkim nie można Rosji bez przerwy krytykować czasem trzeba przekonywac tłumaczyć. Jesli to nie podziała wtedy można zastosować twardsze argumenty, no i trzeba też pamiętać że nie w kazdej sprawie zachódma rację. Ot ta sprawa z embrago na polskie mięso. Uważam że strona Rosyjska miała prawo do kontroli zakładów (oczywiscie przy kontroli kontrolerów przez Polskę albo najlepiej przez jakąś organizację gospodarczą ;) ). Owszem GRZECHY Związku Radzieckiego są olbrzymie, i nie porównywalne prawdopodobnie (bo tak naprawdę wielu rzeczy nie wiemy o Stanach Zjednoczonych) z grzeszkami USA. Ale na dzisiejszą Rosję też trzeba inaczej spojrzeć i starać się zrozumiec motywy jej postępowania. Tak naprawdę odpuścić ze strony Rosji może znaczyć dla niej gospodarczą i militarną katastrofę. Trzeba to wziąć pod uwagę. Tak jak już wcześniej napisałem musi istnieć jakaś równowaga, bo w raju i tak żyć nie będziemy a demokracja cudów nie zdziała...

Co ty gadasz? Nikt nigdy nie brał na poważnie groźby konfliktu nuklearnego, oprócz zwykłych ludzi. Nie, wróć. Brano na powaznie takie niebezpieczeństwo ale nikt nie planował ani nie wierzył, że przeciwnik jej użyje. Ani Rosja ani USA nie odważyłyby się użyć broni jądrowej bo wiedzą, że oznaczałoby to zagładę obydwu walczących stron. Tarcza antyrakietowa ma tylko chronić i nikogo bardziej cywilizowanego nie powinno to martwić. Nie ma takiego wariata wśród wysoko postawionych polityków w USA, który użyłby broni jądrowej. Każdy ma prawo sobie postawić taką tarczę, na swoim terenie lub na terenie swojego sojusznika za jego zgodą. Niech sobie Rosja taki system opracuje i też postawi. To by było jedyne rozsądne postępowanie, a nie protesty przeciwko obcemu dążeniu do zapewnienia sobie bezpieczeństwa i to w dodatku w sposób defensywny. To jakiś absurd. Co innego gdyby USA postawiło silosy atomowe w Polsce. Z perspektywy dyplomatycznej takie protesty ze strony Rosji są śmieszne. Dyplomatom amerykańskim pewnie się mózgi zaczęły przegrzewać od wymyślania różnych strategii, jak by tu przekonać tych idiotów z Kremla, że nie mają racji?

"Tak? To dlaczego wojska Amerykańskie nie dokonają interwencji na Sri Lance, w Kolumbii czy jednym z dziesiątek krajów Afryki gdzie szaleje wojna, głód i zarazy. Juz odpowiadam. Bo w interwencji w Iraku i Afganistanie mają w tym swój interes że dopiekają Rosji."

Ładny mi interes w dopiekaniu Rosji: Nienawiść całego świata wobec USA, dolar nadal spada na łeb na szyję, koszty wojny, która i tak niewiele przyniesie pożytku USA, słaba pozycja Busha w kraju, kłopoty w gospodarce. Myślisz, że analitycy nie zauważyli rosnących w siłę Chin? Pewnie, że zauważyli, a to kolejna wielka "korzyść" w dopiekaniu Rosji, że znalazła sobie nowego sojusznika. Wielka mi korzyść.

"Jednak to święto zostało ustanowione żeby zjednoczyć Rosjan - żeby ich jakoś zmotywować. My mamy swoje swięta które pokazują nas jako wielkich męczenników choć w większości sami się na te męczarnie skazywaliśmy bo nie potrafiliśmy współpracować. Dlaczego więc Rosja nie ma prawa ustanawiać takich rocznic? Bo jej nie lubimy"

Absolutnie się nie zgadzam. Kategoryczne NIE PRAWDA! :] To święto powstało aby Putin zyskał sympatię Rosjan. To raz. Dwa, aby zagrać na nosie Polsce, czysta prowokacja i objaw lekceważenia. Trzy. Takie święto będzie sprzyjać powstawaniu nacjonalizmów w Rosji. Putin myśli coś o zjednoczeniu?? Jeśli tak to tylko po to aby zyskać ciemną masę ludzi, którzy będą na każde skinienie Putina. Na szczęście mają tam jakąś opozycję, nie to co w Białorusi. Wiem, że wcale nie usprawiedliwiasz naszych oprawców ale mówienie, że skazywaliśmy się sami na te męczarnie na to wskazują. To tak jakby obwiniać dwóch bijących się idiotów o to, że bandyta ich podszedł i zamordował. Każdy ma prawo do chwili swojej słabości. Nawet Polska. My mamy swoje święta, które pokazują nas jako meczęnników no ale mają one sens, a historia naszego kraju jest na prawdę wyjatkowo bardzo tragiczna więc uważam te święta za adekwatne.

"No dobrze w takim razie jak widzisz w przyszłości sprawę Rosji. Bo gdyby politycy mieli takie podejście jak ty nie długo cieszylibyśmy się (nie)radioaktywnym światem. Ten kraj istnieje i będzie istniał. Ku Twej rozpaczy jak mniemam."

Dlaczego to niby będziemy oglądać świat radioaktywny? Wojna jądrowa jest mało prawdopobna. Jak widzę przyszłość Rosji? Wspieranie opzycji rosyjskiej doprowadza to wielkich rozruchów na niewyobrażalną skalę w Rosji. Dochodzi do obalenia rządów jawnie odwołujących się do tradycji ZSRR i powstanie nowego rządu stawiającego na rozwój, demokrację i pokój z USA. Wiem, wiem, utopia. Jednak wtedy USA nie będzie miało powodu "dogryzać" Rosji. Może doszłoby do współpracy antyrakietowej, którą z resztą amerykanie już proponowali Rosjanom ale chyba nie było pozytywnej odpwiedzi. Co tylko świadczy o tym, ze Rosja tak na prawdę nie chce rozmawiać i nie chce aby USA złagodniało w swojej polityce. Bo jej to na rękę. Amerykanie wyciągają rekę do Rosji ale Rosja mówi niet. Piszesz, że należy rozmawiać twardo i właśnie tak rozmowy są prowadzone. To właśnie Rosja unika dialogu, bo jej na to duma bolszewicka nie pozwala. Amerykanie chcieli doprowadzić do kompromisu, zapraszali obserwatorów rosyjskich, generałów aby się przekonali, że to tylko system defensywny, ze mogą razem współpracować i być może część tej tarczy objęłoby Rosję. Rosja za to nie chce nic słyszeć o kompromisach i mówi, że ta instalacja jest za blisko jej granic i godzi w jej interesy. Przecież to brzmi jak gderanie Stalina. Zrozum.
Co do Jaruzelskiego to się mylisz i to bardzo. Już teraz co raz więcej historyków dochodzi do głosu, że zbrojna interwencja radziecka nam nie groziła. Wywiad amerykański też o tym dobrze wiedział. Przed wprowadzeniem stanu wojennego Związek Radziecki już był w rozsypce, nie odważyłby się na inwazję na Polskę. Miał wtedy o wiele bardziej nurtujące problemy niż inwazja. Stan wojenny to niegodziwość i zbrodnia. Wysłanie policji przeciwko obywatelom żądającym wolności to zbrodnia. Nawet jeśli ZSRR poważnie rozpatrywał interwencję w Polsce to wprowadzenie stanu wojennego też byłoby złe. To nie jest wina obywateli, że inny kraj chce napaść na Polskę. To znaczy, że w 1939 mieliśmy oddać wszystko czego zarządał Hitler? Takiego a takiego miasta, części terytorium prowadzącego do Prus Zachodnich? Może powinnismy wygazować część Żydów aby zyskać uznanie Hitlera? Przepraszam za te mocne i nieadekwatne porównania, ale są one tutaj trochę na miejscu, że tak powiem. Jaruzelski postanowił wypałowac i wymordować część opozycjonistów aby nie zrobił tego za nich sam Związek Radziecki, nie mając nawet pewności, że groziła nam taka interwencja. Prawdopodobnie był to sam Związek Radziecki, który posłużył się Jaruzelskim aby stłumić rozruchy "na prowincji". Stan wojenny był złą decyzją i tchórzliwym ugieciem się przed Związkiem Radzieckim.

"Rosja była zła i staję sie zła ale przez te kilka lat mięliśmy spokój. To że Rosjanie zaczynają zachowywać się znów arogancko to JEST wina Stanów bo tak naprawdę tylko Stany sa w stanie sprowokować Rosję do bardziej zdecydowanych kroków." (do końa akapitu)

W kwestii czeczeni masz rację ale częściowo. Mandat ONZ na interwencję w Czeczenii oznaczałoby gigantyczną wojnę między USA a Rosją dlatego nie ma takiego mandatu. Natomiast wkurzające jest to, że nikt nie podejmuje innych kroków dyplomatycznych stanowczo potępiających wojnę w Czeczenii. te kroki są podejmowane ale są zbyt mało stanowcze. Jakby USA tak bardzo zależało na "dogryzaniu" Rosji to zajęłyby o wiele twardsze stanowisko w kwestii Czeczeni. Po prostu gówno ich obchodzi Czeczenia. Nie ma tam żadnego interesu.
Jeśli gdzies napisałem, że Rosja nie powinna istnieć to pisałem to pod wpływem emocji i miałem trochę coś innego na myśli. Nie uważam wcale aby podejmować w kierunku unicestwienia Rosji jakiekolwiek kroki. bez przesady :] Po prostu pod względem moralnym i aby sprawiedliwości stało się zadość Rosja powinna być zlepkiem krajów ludów syberyjskich i innych :] Nie twierdzę, że trzeba zmieść Rosję z powierzchni ziemi.

"Nie nie mają takiego prawa. Nie ma na świecie poaństwa które wspierało by oficjalnie terrorystów, a nieoficjalnie wspiera je tak naprawdę każde, bo w każdym kraju mogą się szkolić, w każdym kraju mogą kupić broń i jej użyć. W każdym kraju mogą znaleźć jakieś opuszczone miejsce gdzie mogą trenować swoje niecne praktyki. NIE MA krajów wspierających terroryzm." (i do końca)

owszem są takie kraje, które nieoficjalnie wspierają terroryzm. poprzez swoją ignorancję i wrogie nastawienie stwarzają warunki do tego aby terroryści mogli się mnożyć. Nie w każdym kraju mozna na dużą skalę trenować bojowników dżihadu. Nie przeginaj.
Oczywiście USA miało zabronić uczyć się osobom arabskiego pochodzenia pilotowania samolotów, jakby mieli przewidzieć, że ten właśnie pilot wjedzie samolotem w 400 metrowy budynek :] Kolejna wina USA? Że to w USA się szkolili piloci? Daj spokój.

A czy ty nie rozumiesz, że nawet jeśli Ameryka przestanie zbrojnie interweniować w krajach arabskich to terroryści nie zrezygnują ze swojej krucjaty? Dla terrorystów nie ma znaczenia ile wojen prowadzą Stany Zjednoczone. Sam napisałeś, że celem terrorystów są nawet wierni pielgrzymi w Mekce, więc nie leży im zbytnio na sercu los cywilów. Im leży na sercu odwieczna walka z największym wrogiem czyli Ameryką, którą będą prowadzić choćby dla zabawy. To już u nich tradycja. Wydaje mnie się również, że mylisz zwykłego partyzanta Afgańskiego czy Irackiego z prawdziwym terrorystą. Atak na wojska USA w Afganistanie to wojna obronna i nie oznacza wzrostu aktu terroru.

"Przede wszystkim nie można Rosji bez przerwy krytykować czasem trzeba przekonywac tłumaczyć. Jesli to nie podziała wtedy można zastosować twardsze argumenty, no i trzeba też pamiętać że nie w kazdej sprawie zachódma rację"

No własnie o to chodzi, że tą fazę mamy już za nami :] Nikt tak na prawdę nie krytykuje za bardzo Rosji i to mnie właśnie martwi. Zachód przekonywał, nasi przekonywali ale nic to nie daje i już jest właśnie czas na silniejsze argumenty. Chyba nie uważasz, że nie nalezy Rosji krytykować za to, co robi u siebie w kraju z opozycją? Owszem należy i to stanowczo. Przecież nikt nie krytykuje Rosji za zakłamywanie historii czego bardzo bym pragnął :] jeśli Rosja daje bez przerwy powody aby ją krytykować to należy ją krytykować. USA są cały czas krytykowane niemalże przez cały świat (słusznie), a o Rosji mało kto spoza Polski sie zająknie, i to mnie tak boli i za przeproszeniem wkurwia. Piszesz o równowadze sił. Masz rację brakuje tej równowagi. Jednak brakuje równowagi również w sferze krytykowania :] Wiesz o co mi chodzi?

"Co ty gadasz? Nikt nigdy nie brał na poważnie groźby konfliktu nuklearnego, oprócz zwykłych ludzi. Nie, wróć. Brano na powaznie takie niebezpieczeństwo ale nikt nie planował ani nie wierzył, że przeciwnik jej użyje. Ani Rosja ani USA nie odważyłyby się użyć broni jądrowej bo wiedzą, że oznaczałoby to zagładę obydwu walczących stron."

W trakcie kryzysu kubańskiego w pięciostopniowej skali DEFCON ustanowiono stopień DEFCON 2. Przy czym oznacza to pełną gotowość bojową wszystkich jednostek lotnictwa, wyjście marynarki w morze i pełną gotowość bojową każdej jednostki na terytorium kraju do akcji obronnych i odwetowych. W trakcie tego kryzysu brano poważnie pod uwagę użycie broni atomowej jako że terytorium Stanów Zjednoczonych (praktycznie całe wschodnie wybrzeże) znalazło się w zasięgu montowanych przez sowietów pocisków zdolnych przenosić broń jądrową. Prezydent zarządził blokadę Kuby jako że sowieci chcięli dostarczyć nowe materiały wojskowe na Kubę. Próbowali nawet forsować blokadę. Podczas lotów szpiegowskich w wyższych warstwach atmosfery zostało zestrzelonych kilku pilotów USA. Świat był o krok od wojny atomowej. I teraz mi powiedz że to niemożliwe. Wiesz Dlaczego Sowieci przenieśli te rakiety na Kubę? Bo Amerykanie mieli swoje rakiety w Turcji. Amerykanie już wcześniej zachwiali równowagę. Oni zachowali się nerwowo gdy ich terytorium zostało zagrożone, a nad sowietami wisiały te pociski przez o wiele dłuższy czas i nie grozili globalnym konfliktem nuklearnym. Podczas DEFCON 2 między mocarstwami praktycznie panuje juz konwencjonalna wojna.

"Tarcza antyrakietowa ma tylko chronić i nikogo bardziej cywilizowanego nie powinno to martwić. Nie ma takiego wariata wśród wysoko postawionych polityków w USA, który użyłby broni jądrowej. Każdy ma prawo sobie postawić taką tarczę, na swoim terenie lub na terenie swojego sojusznika za jego zgodą. Niech sobie Rosja taki system opracuje i też postawi."

Rosja taki system opracowała na długo przed amerykanami. Wtedy amerykanie byli przeciwni budowie takiej instalacji. Ich argumentami było właśnie zaburzenie równowagi sił co sprzyja chęci naciśnięcia na ten śmiercionośny czerwony guzik. Takie argumenty przedstawili amerykanie i Rosjanie zaniechali budowy tarczy, jednocześnie przekazując plany takiej tarczy amerykanom. Teraz sytuacja jest odwrotna.

http://www.ithink.pl/artykuly/felietony/eugeniusz-sobol/tarcza-antyrakietowa-w-g ruzji-i-na-ukrainie/

Proszę bardzo znalazłem artykuł w którym jest jasno powiedziane że Amerykanie planują budowę radaru w Gruzji:

"Niewątpliwie, Kreml będzie wykorzystywać swe wpływy w Gruzji i na Ukrainie, by pokrzyżować plany Amerykanów. Szef komitetu rosyjskiej Dumy ds. WNP Ahmet Biłałow, oświadczył, że może to doprowadzić do kryzysów wewnątrz politycznych i gwałtownych protestów mieszkańców, którzy są przeciwni współpracy wojskowej z Zachodem. Jako przykład podał ostanie wystąpienia na Krymu, które doprowadziły do odwołania manewrów wojskowych Ukraina-NATO.

Rozmieszczenie systemu wczesnego ostrzegania w Gruzji, o dziwo, nie budzi takiej irytacji wśród rosyjskich wojskowych, jak elementów tarczy w Polsce czy Czechach."

Dalej jest wyjaśnione dlaczego (bo nie stanowi zagrożenia dla Rosji) Rosjanie się boją tego systemu i wcale im się nie dziwie. Tarcza spowoduje że staną sie bezbronni, a że tarcza może służyć strącaniu ewentualnych rakiet wystrzelonych z Iranu to zrozumiałe. Niemniej jednak nadal może zestrzeliwac rakiety wystrzelone z Rosji co zaburza równowagę sił i zostawia Rosję na lodzie. Amerykanie nie muszą obstawiać Rosji wojskiem. Wystarczy że wybuduja tarczę. Opinia publiczna będize zadowolona bo przeciez to system defensywny. A przecież ten system daje możliwość likwidacji pierwszego uderzenia. Przynajmniej ten w Europie. Rosjanie i tak mają przegrane bo Francja i WB maja przecież na swoim tery torium broń jądrową jako że należą do NATO mogą wystrzelić swoje pociski o wiele szybciej niż amerykanie. Dlatego tarcza daje możliwośc zniszczenia Rosyjskich rakiet i wyprowadzenia skutecznego uderzenia. Rosjanie to widzą. I zdają sobie sprawę z tego że zaniedbali trochę przez te kilka lat sprawy rakiet i przeciwrakiet tak politycznie jak i wojskowo, ale przecież mają prawo się bronić, a o ile pociski we Francji i WB są czysto ofensywną bronią to wpołączeniu z tarczą są niesamowitą prowokacją. Bo nikt nie chce być bezbronny. Poza tym gdyby amerykanie chcięli zestrzeliwać pociski nadlatujące z Iranu zbudowali by tarczę bardziej na południe. Tak naprawdę USA tylko drażnią Rosję i próbują grać niewiniątka.

"Ładny mi interes w dopiekaniu Rosji: Nienawiść całego świata wobec USA, dolar nadal spada na łeb na szyję, koszty wojny, która i tak niewiele przyniesie pożytku USA, słaba pozycja Busha w kraju, kłopoty w gospodarce. Myślisz, że analitycy nie zauważyli rosnących w siłę Chin? Pewnie, że zauważyli, a to kolejna wielka "korzyść" w dopiekaniu Rosji, że znalazła sobie nowego sojusznika. Wielka mi korzyść."

To tylko pokazuje jak wielu rzeczy amerykanie nie przewidzieli dokonując inwazji. No i nie przewidzieli że tam utkną. Wiesz że przez pierwsze miesiące po inwazji panował tam całkowity chaos i dopiero jednostki policji i FBI sprowadzone do Iraku zatrzymały falę morderstw i kradzieży? Okradziono nawet muzeum narodowe. Krążą nawet pogłoski że ludzie którzy zebrali się pod pomnikiem Saddama przyszli tam nie z własnej woli, że ich zmuszono/przekupiono. W końcu jak widać tłumów na ulicach nie było. Nikt się specjalnie nie cieszył że obcy wprowadzają swoje porządki na ich podwórku. Aco do dopiekania Rosji to nie ukrywajmy że jednym z celów wtym regionie było ustanowienie hegemonii USA w Afganistanie i Iraku. Chyba nie wierzysz że rządy marionetkowe które tam ustanowiono są niezawisłe i niezależne od USA?

"To święto powstało aby Putin zyskał sympatię Rosjan. To raz. Dwa, aby zagrać na nosie Polsce, czysta prowokacja i objaw lekceważenia. Trzy. Takie święto będzie sprzyjać powstawaniu nacjonalizmów w Rosji."

1. Zgadzam się
2. Zgadzam się (ale nie z lekceważeniem, gdyby nas lekceważyli odcięli by nam dopływ strategicznych surowców a od gazu i ropy z rosji jesteśmy uzależnieni i nasze rezerwy nie starczyły by na miesiąc. Gdyby chcięli nas zniszczyć zrobiliby to migiem, i nie musieli by nawet uzywać wojska)
3. Ja uważam że to święto nie będzie sprzyjać szerzeniu najconalizmu ale szerzeniu patriotyzmu, bo przecież Pan Putin nie zachęca swoich ludzi do nienawiści. Jeśli tak to podaj przykład. Uważasz że Rosjanie stawiają swoje państwo ponad wszystko?
Wątpie przeciez są tak biedni że mysz kościelna by się tam nie uchowała. Nacjonalizm w Rosji wynika z biedy i braku edukacji a nie ze sopbobu sprawowania władzy.

"Wojna jądrowa jest mało prawdopobna. Jak widzę przyszłość Rosji? Wspieranie opzycji rosyjskiej doprowadza to wielkich rozruchów na niewyobrażalną skalę w Rosji. Dochodzi do obalenia rządów jawnie odwołujących się do tradycji ZSRR i powstanie nowego rządu stawiającego na rozwój, demokrację i pokój z USA."

To co przedstawiłeś w swoim scenariuszu alternatywnej historii stosunków Rosyjkich i Amerykańkich nic by nie zmieniło, ponieważ twoja teoriaopiera się na rewolucji. Na tym samym opierał się komunizm ("szerzenie rewolucji"), a rewolucja dopuszcza do głosu tych którzy najwięcej i najgłośniej krzyczą (w ten sposób Lepper dostał się do rządu ;) ), ale sam napisałeś że to utopia więc rozumiem. Niemniej jednak ten przykład i twoje przyznanie że ten scenariusz byłby utopią świadczy o tym że sam nie masz tak naprawdę rozwiązania co do Rosji. Osobiście uważm że nie ma pozytywnego rozwiązania w tej kwestii bo Rosja moze zmieniać się sama a ten kto chce ją zmieniać drogą wojska ten gorzko później żałuje. Dowiedzieli się o tym Hitler, Napoleon, Polacy... Dlatego m. in tarcza nie powinna znajdować się tak blisko Rosyjskich granic.

"Może doszłoby do współpracy antyrakietowej, którą z resztą amerykanie już proponowali Rosjanom ale chyba nie było pozytywnej odpwiedzi."

Współpraca antyrakietowa. Oczywiście byłby to bardzo dobry pomysł tylko że zagęszczenie instalacji tarczy antyrakietowej na terytorium Rosji musiało by być przynajmniej w części Europejskiej wielokrotnie większe, jako że amerykanie będą mogli przechwytywać rakiety nad Europą, Atlantykiem i nad własnym wybrzeżem a Rosja jedynie w strefie przygranicznej :/

"Co do Jaruzelskiego to się mylisz i to bardzo. Już teraz co raz więcej historyków dochodzi do głosu, że zbrojna interwencja radziecka nam nie groziła."

Stan Wojenny był bezprawny i nie zgodny z obowiązującą w tym czasie konstytucją, jednak decyzja w świetle inwazji na Węgry co już powtarzam chyba trzeci raz i Inwazji na Czechosłowację w których to państwach miały miejsce POKOJOWE MANIFESTACJE zostały BRUTALNIE STŁUMIONE PRZEZ WOJSKO DZIESIĄTKI TYSIĘCY LUDZI POSŁANO DO WIĘZIEŃ DZIESIĄTKI TYSIĘCY SKAZANO NA ŚMIERĆ! Nie odwołasz się do tej części mojego posta Twoja sprawa. Jednak w roku 81 Rosjanie jeszcze całkiem niexle sobiepoczynali. Mięli kłopoty ale jak wiadomo Rosja swoje kłopoty w większości przypadków rozwiązywała zbrojnie co pokazały akcje na WĘGRZECH i w CZECHOSŁOWACJI. Uważasz że u nas byłoby inaczej? Przecież Polska była 2 co do wielkości państwem sojuszniczym Układu Warszawskiego. Stracenie Polski było by dla ZSRR ciosem nie do przełknięcia. mięlismy potężną armię, jedną z lepiej wyposażonych i wyszkolonych w całum Układzie Warszawskim (pomijając armię sowiecką). naprawdę wierzysz że nie doszłoby do inwazji?

"Solidarność" ogłosiła pogotowie strajkowe i zapowiedziała rozpoczęcie strajku generalnego od 31 marca 1981 jeśli władze nie ukarzą sprawców tego zajścia. W tym samym czasie na terytorium Polski odbywały się ćwiczenia Układu Warszawskiego "Sojuz-81" co stwarzało groźbę włączenie się wojsk Układu Warszawskiego w tłumienie ewentualnego strajku generalnego. Częściowo odtajniony raport wywiadu USA[13] z 3 kwietnia 1981 podaje, że przywódcy ZSRR przychylali się wtedy do interwencji w Polsce ponieważ uznali, że polscy komuniści stracili już możliwość utrzymania władzy. W tym celu na przełomie marca i kwietnia poczyniono wiele przygotowań do wkroczenia i utrzymywano w tym celu od 12 do 20 dywizji radzieckich w gotowości bojowej.[13] Kryzys został przejściowo opanowany, władze i "Solidarność" osiągnęły kompromis i do wybuchu ogólnopolskiego strajku nie doszło. W lipcu 1981 roku okazało się, że bez powiadomienia polskiej strony Rosjanie przerzucili do swojego składu w Bornem Sulinowie ponad 600 czołgów zwiększając tam ich liczbę do 900 wozów jako, że wcześniej w bazie stało ich już ponad 300."

"Na początku września 1981 roku nad granicami Polski odbyły się największe powojenne ćwiczenia Armii Radzieckiej o kryptonimie "Zapad-81", które według wspomnień ich uczestników wyglądały na próbę generalną przed radziecką inwazją na Polskę.[15] Także we wrześniu 1981 na kolejnym posiedzeniu KOK, jego uczestnicy uznali iż MSW i wojsko ukończyły niezbędne przygotowania."

Sowieci naciskali w sprawie rozwiązania spraw siłami krajowymi bo byli uwikłani w interwencję w Afganistanie jednak taka mozliwość istniała. Gdyby Stanu Wojennego nie wprowadzono sytuacja w kraju pogarszała by się tak jak pogarszała sie przez ostatnie lata i być może podkreślam BYĆ MOŻE doczołgali byśmy się do momentu rozpadu ZSRR ale gotów byłbyś zaryzykować inwazję? Decyzję wprowadzenia Stanu Wojennego uważam za słuszną natomiast jego wykonanie uważam za karygodne. Swojego zdania nie zmienię, przy czym zaznaczam że Stan Wojenny nie był niczym dobrym i wyrządziłmasę zła no apoza tym był bezprawny. Jednak powtarzam po raz kolejny uważam że była to słuszna decyzja, bo siły amerykańskie były w Europie za słabe i nikt nie byłby w stanie nam pomóc.

Artykuł: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_wojenny_w_Polsce_1981-1983

"owszem są takie kraje, które nieoficjalnie wspierają terroryzm. poprzez swoją ignorancję i wrogie nastawienie stwarzają warunki do tego aby terroryści mogli się mnożyć. Nie w każdym kraju mozna na dużą skalę trenować bojowników dżihadu. Nie przeginaj.
Oczywiście USA miało zabronić uczyć się osobom arabskiego pochodzenia pilotowania samolotów, jakby mieli przewidzieć, że ten właśnie pilot wjedzie samolotem w 400 metrowy budynek :] Kolejna wina USA? Że to w USA się szkolili piloci? Daj spokój."

W taki mrazie uważasz że miliony cywilów w takich krajach w ogóle nie obeznanych z polityką, spokojnie pasących sobie kozy czy owieczki są także terrorystami? Oni też powinni ponieść karę za błędy swojego rządu który NIEOFICJALNIE wspiera terrorystów? A teraz czy uważasz że armia Iraku to byli sami terroryści? Ja myślę że w KRYTYCZNEJ większości byli to zwykli żołnierze. PRAWDA JEST TAKA ŻE STANY ZJEDNOCZONE PROWADZIłY ciągłą dezinformację. Te zdjęcia rakiet czy bomb które pan Bush pokazywał na konferencjach prasowych, wygrażanie palcem i żerowanie na tragedii ludzi których bliscy zgineli w WTC i wykorzystywanie ich tragedii do celów uwikłania USA w stan wojny. Nieod wczoraj wiadomo że w takich krajach rezydują i będą rezydować terroryści. Jeśli myślisz że napadanie na jkikolwiek kraj doprowadzi do "zniszczenia" terroryzmu to jesteś W OLBRZYMIM BŁĘDZIE. Terroryzmu nie da się zniszczyć bo terroryści nie mają swoich baz jak regularne wojsko. Czasem rezydują tu czasem gdzie indziej. Stosują techniki partyzanckie. Uważaz że OBECNOŚC ARMII STANÓW ZJEDNOCZONYCH w Iraku czy Afganistanie zapobiegnie rozprzestrzenianiu się terroryzmu? Uważasz że terroryści nosza mundury czy mają wypisane na twarzy jestem terrorystą? Mozna ich pokonać jedynie w bezpośredniej walce a do takiej oni nie przystępują.

"Dla terrorystów nie ma znaczenia ile wojen prowadzą Stany Zjednoczone."

No widzisz sam to napisałeś. Więc skoro nie ma to znaczenia to po co Amreykanie prowadza te wojny. Tym zdaniem sam udowodniłeś że przecież z terroryzmem nie walczą bo przecież terroryzm to zjawisko globalne a nie regionalne. Dla ropy tez nie bo koszty wojny sa większe niż zyski z ropy. Amerykanie prowadzą wojny dla rozszerzenia swoich wpływów w regionach które ich interesują. Myślisz że I wojna w zatoce była obroną słabszego kraju? Jasne że nie. Jeśli tak to dlaczego nie interweniowali podczas konfliktu Bośniacko Chorwackiego gdzie doszło do masowych mordów ludniości cywilnej. Owszem wprowadzili tam wojska ONZ ale jak się juz tam trochę uspokoiło. Była Jugosławia wtedy nikogo nie obchodziła.

"Wydaje mnie się również, że mylisz zwykłego partyzanta Afgańskiego czy Irackiego z prawdziwym terrorystą. Atak na wojska USA w Afganistanie to wojna obronna i nie oznacza wzrostu aktu terroru."

Mnie się wydawało że to Ty ich mylisz, ale to dobrze że wyprowadziłes mnie z błędu. Skoro przyznałeś że to sa partyzanci to przyznajesz, że ludzie w tym kraju nie chcą obecności wojsk amerykańskich. I skoro to sapartyzanci to gdzie są terroryści i dlaczego USA nie prowadzi rozmów z partyzantami? Gdy wybuchło powstanie w Falludży amerykanie nie wpuszczali tam prasy. Zamordowano tam setki cywilów a to miasto stało się symbolem okrucieństwa USA tak jak Grozny stało się symbolem okrucieństwa Rosjan.

"Atak na wojska USA w Afganistanie to wojna obronna i nie oznacza wzrostu aktu terroru. "

Kolejny przykład na to że amerykanie nie mają co robić w Afganistanie. jak myślisz komu narękę jest taka "wojna obronna"?

"No własnie o to chodzi, że tą fazę mamy już za nami :]"

Nie traktuj mnie protekcjonalnie. To że w paru punktach się nie rozmiemy to znaczy że nie do końca wszystko sobie wyjaśniliśmy. Ja przekonuję Ciebie Ty mnie, więc apeluję o to żebys darował sobie takie texty.

"Chyba nie uważasz, że nie nalezy Rosji krytykować za to, co robi u siebie w kraju z opozycją? Owszem należy i to stanowczo. Przecież nikt nie krytykuje Rosji za zakłamywanie historii czego bardzo bym pragnął :] jeśli Rosja daje bez przerwy powody aby ją krytykować to należy ją krytykować. USA są cały czas krytykowane niemalże przez cały świat (słusznie), a o Rosji mało kto spoza Polski sie zająknie, i to mnie tak boli i za przeproszeniem wkurwia."

Należy Rosję krytykowac zato co robi z opozycją. Należy Rosję krytykować za nie ujawnianie archiwów w czasie przewidzinym przezmiędzynarodowe konwencje i ustalenia. Należy Rosję krytykowac za woję w Czeczenii. Należy Rosję krytykowac za zaczepne kroki w sferze militarnej. Lecz trzeba zrozumieć że Rosja ma prawo jako mocarstwo starać się utrzymać swój prymat w świecie wschodnim. Tak samo jak ma do tego prawo USA (bo ktoś tym światem musi rządzić - zawsze były to mocarstwa i tak pozostanie). Interwencję w Iraku i Afganistanie uważam za prowokację ze strony USA. Nie dosyć że ustanowili w tym regionie państwo Izrael i dali mu 80 głowic jądrowych to jeszcze wszczynają wojny na wschodzie w strefie wpływów Rosyjskich. To wszystko w połączeniu z budową tarczy antyrakietowej wzbudza w rosjanach niepokój i to uzasadniony niepokój. Sytuacja bardzo przypomina tą sprzed Kryzysu Kubańskiego gdy Stany Zjednoczone trzymały w szachu ZSRR posiadając rakiety dalekiego zasięgu w Turcji. Doprowadziło to do podobnej akcji ze strony radzieckiej, co o mało nie wywołało konfliktu zdolnego zniszczyć życie na planecie. Uważasz że było inaczej? Twoja sprawa. Sytuacja sprzed lat bardzo przypomina tą z którą mamy do czynienia teraz.

Większość przywódców Związku Radzieckiego była tuż przed 13 grudnia całkowicie przeciwna interwencji wojsk w Polsce. Jaruzelski sam się zgłosił do swoich przełożonych aby udzielili mu pomocy militarnej na terytorium Polski. Odrzucono proźbę w dodatku oskarżając Jaruzelskiego o to, że nie potrafi sam załatwiać spraw w Polsce i chce wykorzystać do tego Związek Radziecki.

Dr łukasz kamiński z IPN twierdzi:

"Kluczowy dla potwierdzenia tezy, że groźba sowieckiej interwencji wówczas nie istniała, jest raport z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR, które obradowało 10 grudnia 1981 r. Tego dnia radzieccy towarzysze rozpatrywali wniosek I sekretarza KC PZPR Wojciecha Jaruzelskiego o "udzielenie pomocy wojskowej", z którym dzień wcześniej zwrócił się on do dowódcy wojsk Układu Warszawskiego marszałka Wiktora Kulikowa.

Z dokumentu jednoznacznie wynika, że członkowie politbiura stanowczo odrzucili prośbę Jaruzelskiego. - Radzieckie kierownictwo obawiało się, że wprowadzenie wojsk do Polski spowodowałoby nałożenie na ZSRR sankcji gospodarczych, co z kolei mogłoby doprowadzić do upadku Związku Radzieckiego. Dlatego chcieli, by problem Solidarności Jaruzelski załatwił na własną rękę..."

Ponadto:

"Oba dokumenty były wcześniej znane historykom, ale teraz zostały uzupełnione innymi, nieznanymi. To wzmacnia ich wymowę. Wynika z nich, że niechętna interwencji była większość przywódców państw komunistycznych. Najgłośniej protestował Fidel Castro. Kubański przywódca obawiał się, że konsekwencją spacyfikowania Polski będzie amerykański desant na Kubę."

Ciekawe jest również to co powiedział ówczesny szef KGB Juri Andropow:

"Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą ?Solidarności?, to będzie to tylko tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia"

Andriej Gromyko:

"Sądzę, że nie powinniśmy teraz dawać jakichkolwiek zdecydowanych wskazówek, które zmusiłyby ich do takich czy innych działań. Myślę, że zajmiemy tutaj właściwe stanowisko: zaprowadzenie porządku w Polsce jest sprawą Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej - Komitetu Centralnego, Biura Politycznego"

Interwencja Związku Radzieckiego nam NIE GROZIŁA. Tak wskazują wszystkie dokumenty i archiwa państwa z dawnego bloku wschodniego oraz wypowiedzi radzieckich przywódców.

Porównywanie interwencji na Węgrzech i Czechosłowacji nie ma sensu. Na Węgrzech miała miejsce w 1956 r., a w Czechosłowacji w 1968 r. Oba kraje miały wówczas o wiele mniejsze znaczenie dla zachodu niż Polska. Taka interwencja mało kogo oprócz opozycji polskiej obchodziła. Z Polską to zupełnie co innego. Zbyt dużo zamieszania wprowadziłaby ta interwencja na arenie międzynarodowej. Poza tym stan wojenny był kilkadziesiąt lat później niż te interwencje i Związek Radziecki był już bardzo słaby wewnętrznie. Biorąc pod uwagę obszar Polski można go uznać za kolejny argument przemawiający za tym, że żadna interwencja nam nie groziła, a na pewno nie w 1981 roku.

Oczywiście to wszystko prawda tyle tylko że bez Stanu Wojennego istniała tylko jedna alternatywa. Inwazja. Chyba że ZSRR zresygnowałby z Polski. Chyba że widzisz inne wyjścia... Nie wiem czy powoływał bym się na IPN bo przez ostatnie 2 lata dał nam powody by podejrzewać że jest zależny od parii politycznych, co znaczy że ludzie tam pracujący mogą wydawać nieobiektywne sądy. Zależy kiedy dana wypowidź była opublikowana. Poza tym można się powoływac na różne dokumenty, i w różnych znajdziemy dowody potwierdzające winę Jaruzelskiego jak i go obciążające. Tak czy inaczej okres komuny kojarzy się nam źle, i wszystko co z nim związane. Niestety... Sam wcale nie wierzę w te wszystkie socjalistyczne bzdury ale za mało wiem o tamtych czasach nie byłem tam i tego nie widziałem żeby się wypowiadać. Poza tym nikt poza tymi na najwyższych szczeblach władzy nie wie jak to naprawdę wyglądało...

Najwyraźniej niedokładnie przeczytałeś to co napisałem w swoim poście. Związek radziecki nie zamierzał interweniować nawet gdyby solidarność przejeła władzę.

"Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą ?Solidarności?, to będzie to tylko tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie."

Ruscy kompletnie nie byli zainteresowani interwencją w Polsce i tego nie planowali, choć zabezpieczali się rostawiając swoje czołgi. Jaruzelski zanim wprowadził stan wojenny doskonale o tym wiedział bo usłyszał to z ust własnych przełożonych, a mimo to wprowadził stan wojenny.

"Najwyraźniej niedokładnie przeczytałeś to co napisałem w swoim poście. Związek radziecki nie zamierzał interweniować nawet gdyby solidarność przejeła władzę."

To że Związek Radziecki nie zamierzał interweniować nie znaczy że tego zrobić nie mógł.

"Ruscy kompletnie nie byli zainteresowani interwencją w Polsce i tego nie planowali, choć zabezpieczali się rostawiając swoje czołgi. Jaruzelski zanim wprowadził stan wojenny doskonale o tym wiedział bo usłyszał to z ust własnych przełożonych, a mimo to wprowadził stan wojenny."

Jak sam napisałeś "zabezpieczali się rozstawiając czołgi" więc liczyli się z taką możliwością obrotu spraw. Dlatego uważam że interwencja mogłaby dojść do skutku gdyby nie stan wojenny. No ale mamy prawo mieć odmienne zdania. Niemniej jednak fajnie się dyskutowało :) Dobry sparing ;)

Co z tego, że mógł. Ważne, że nie zamierzał tego zrobić, a nasi dowódcy o tym wiedzieli. Nie wazne co było możliwe, ważne co było prawdopodobne. Jeśli chodzi o czołgi to miało raczej bardziej globalne znaczenie. Ruscy rozstawiali czołgi zapewne z powodu groźby wojny z NATO, a Polska, naturą rzeczy, stałaby się najważniejszym lądowym frontem tej wojny i nase ziemie dosłownie rozjechałyby ruskie czołgi. Oczywiście liczyli się z możliwością najechania Polski ale nie brali tego scanariusza na poważnie. Nie chceli tego robić, a rozstawianie czołgów jak najbliżej sił nato to rzecz oczywista, im dalej na zachód tym lepiej :]

"Nie wazne co było możliwe, ważne co było prawdopodobne."

Uważasz że to było nieprawdopodobne? No cóż masz prawo. Ja uważam inaczej.

"Ruscy rozstawiali czołgi zapewne z powodu groźby wojny z NATO, a Polska, naturą rzeczy, stałaby się najważniejszym lądowym frontem tej wojny i nase ziemie dosłownie rozjechałyby ruskie czołgi."

Nasza Armia w planach inwazji na zachód miała zając Danię ale do takiej operacji w chwili wybuchu konfliktu by nie doszło ponieważ na teren polski zostało wycelowanych ponad 400 głowic jądrowych (amerykańskich), jako że stany posiadały za małe siły w Europie by powstrzymać bezpośrednie uderzenie z Polski. Zwyczajnie zyskałyby na czasie robiąc sobie zaporę radioaktywną :) Mam te informacje z filmu dokumentalnego o gen. Kuklińskim.

Gdyby rosjanie nie brali tego scenariusza pod uwagę wogóle by go nie pisali. Nie wysyła się dodatkowej dywizji pancernej do jakiegoś kraju bez powodu.