Ja raczej bym powiedział Mazurów. Według mnie bardzo dobrze się stało że powstał ten film. Przywraca do rzeczywistości Mazurów i pozwala na popatrzenie na Mazury nie tylko z punktu widzenia wyjazdów wakacyjnych na żagle. Jak powiedział autor scenariusza, pan Michał Szczerbic, my bardzo źle potraktowaliśmy Mazurów, zwłaszcza po wojnie i w latach 50-tych. Później było już lepiej, ale też zdarzały się różne ekscesy. Generalnie potrzebowaliśmy Mazurów żeby mieć Mazury, a jak już je mieliśmy to nie potrzebowaliśmy na nich Mazurów.

Ty tak to odebrałeś? Wytłumacz lepiej kogo w tym filmie uważasz za tych cierpiących Niemców? Bo wydaje mi się, a wręcz jestem tego pewien, że nie bardzo zrozumiałeś o co właściwie chodzi w tym filmie.

Ludzi mówiących po niemiecku, gwałconych i prześladowanych. Trudno mi jest traktować Mazurów jako zupełnie odrębną grupę etniczną w kontekście II wojny światowej i wydarzeń przed nią oraz po niej, ponieważ, jak to zresztą zauważyła nawet jedna wstawka dialogowa w filmie - prawie wszyscy głosowali na Hitlera. Pomogli zbrodniarzowi dojść do władzy, więc trudno, żeby potem oczekiwali łagodnego traktowania. Sami zasłużyli sobie na to, co ich spotkało. I mimo drastycznych scen, jakoś ten film nie wzbudził we mnie współczucia i żalu.

Ciekawe, "kto mówi po niemiecku jest niemcem". Dużo ludzi na świecie zna język angielski i potrafi mówić w tym języku, czyli ci ludzie też są anglikami. Nie wiedziałem, że jestem anglikiem, ale jakiś "lelek" na forum filmwebu tak twierdzi. Zauważ też, że ci ludzi z Mazur mówili też po polsku. Na dodatek brakuje ci ewidentnie wiedzy z zakresu historii, a wszystko rozpatrujesz w kontekście białe i czarne. Więc do książek (tych nie brakuje przedstawiających wydarzenia i fakty z tamtego okresu, w przeciwieństwie do zasobów filmowych), a zdobyta wiedza pozwoli ci inaczej spojrzeć na wydarzenia ukazane w filmie.

No dobra, przyznam, że posty Szanownych Rozmówców dały mi nieco do myślenia, ale z jednym się nie zgodzę. Z tym, że rzekomo rozpatruję świat w czarno-białych barwach. Nie uważam, by tak było. Może dla niektórych "nie-czarno-biała" jest obecna polityka historyczna Berlina, która promuje fałszywy obraz historii, jakoby wojnę wywołali mityczni naziści powszechnie nienawidzeni przez wszystkich "prawdziwych Niemców", a Naród Niemiecki był tak samo skrzywdzony jak Polacy, Rosjanie, czy Francuzi. Mi się tak nie wydaje. Owszem, represje totalitarne były skierowane również, a przed wybuchem wojny nawet przede wszystkim na Niemców, ale Niemcy sami wypromowali sobie tyrana, więc trudno, by liczyli na współczucie. Nie wszyscy Niemcy byli zbrodniarzami, nie wszyscy też popierali Hitlera, w końcu taki von Stauffenberg też był Niemcem (gdybym mówił na odwrót - to byłoby według mnie czarno-białe widzenie świata). Ale jednak Hitler doszedł do władzy w sposób legalny, miał więc poparcie dużej części społeczeństwa. Nie wszyscy Niemcy byli mordercami, ale prawie wszyscy pomogli mordercom w dojściu w władzy. Więc odpowiedzialność za II wojnę światową ponosi cały Naród Niemiecki.

Ale mówię teraz tylko o rdzennych Niemcach. Faktycznie, zrozumiałem, że uznawanie Mazurów za Niemców to sprawa dość kontrowersyjna.

Ale chciałbym zaznaczyć jeszcze jedną sprawę. Ja piszę może i w sposób stanowczy o filmie i problemach, które on porusza, ale nie stosuję wycieczek osobistych do swoich Rozmówców. Więc proszę Cię, abyś Ty też tego nie robił w stosunku do mnie.
Pozdrawiam.

Z tego co wiem, to Hitler zdobył władzę dzięki ogromnej kasie z USA za którą pobudował drogi, szkoły, czołgi i wszystko inne. Jak mogli nie głosować na kogoś kto rozdaje szmal na lewo i prawo? Do tego dochodzą jego przemowy, przy których kobiety dostawały zawałów i orgazmów. Przed wybuchem wojny nikt pewnie nie wiedział, że ta wojna wybuchnie.

I miło zobaczyć na tym forum kogoś kto COŚ ZROZUMIAŁ i publicznie się do tego przyznał :) Do tej pory mi się to nie zdarzyło. Pozdrawiam i chyba wychodzi na to, że to Maks wyszedł na "jakiegoś Maksia"

Tak, fabryki Forda w międzywojennych Niemczech miały się świetnie. Ale nie zapominajmy też o ZSRR, bez którego najpewniej o Hitlerze nie usłyszałby nikt poza lokalnymi biurami NSDAP w Bawarii. Było sto sposobów na powstrzymanie Hitlera jeszcze przed wojną. Gdyby Zachód tupnął nogą, jak Niemcy wprowadzali wojsko do Nadrenii, Hitler uciekałby stamtąd, gdzie pieprz rośnie. Można było olać traktat monachijski. I wiele, wiele innych. Tak więc zachodzie, demokratyczne mocarstwa, że o komunistycznym molochu na wschodzie nawet nie wspomnę, miały wiele swoich grzeszków w sprawie promowania Hitlera. Co nie zmienia faktu, że ani Sowieci, ani Amerykanie nie przeprowadzili w Niemczech udanego zamachu stanu rękami Hitlera, na siłę promując swojego kandydata; ten facet doszedł do władzy, powtarzam, w pełni legalnie, ktoś na niego głosował...
Że Niemcy mieli powód... rozumiem to. W przeżartej kryzysem i korupcją Republice Weimarskiej ludzie jedynej szansy dopatrywali się w rządach twardej ręki. Ale musieli zdawać sobie sprawę z tego, jakie to niesie za sobą ryzyko. Działanie NSDAP było ostre od samego początku - rozbijanie lewicowych wieców, uliczne burdy, palenie synagog, czasem zabijanie, jeszcze zanim zdobyli władzę. Ludzie o tym doskonale wiedzieli. A jednak głosowali. Więc odpowiedzialność całego Narodu jest tu bezsporna. Wiele sił z całego świata dało Hitlerowi środki, ale władzę bezpośrednio ofiarował mu Naród.

Ale bardziej zbliżając się do tematu: nie wstydzę się przyznać do tego, że czasem czegoś nie rozumiem. Prawdę mówiąc, dopiero po rozmowie tutaj zauważyłem, że spojrzałem na sprawę Mazurów zbyt prosto, zbyt, można powiedzieć, nacjonalistycznie. A film rozpatrywał to inaczej - wielowątkowo, patrząc na sprawę wnikliwie i pod różnym kątem. Owszem, Mazurzy swoimi głosami też wsparli Hitlera w dojściu do władzy, ale nie można ich bezwiednie traktować jak Niemców, a polskie władzy wykazały się zbytnią restrykcyjnością.
Ale ta produkcja też nie uniknęła nacjonalizmu - a mianowicie jednostronnego i bezrefleksyjnego sposobu, w jaki ukazano Rosjan. W ich psychikę nikomu tam się nie chciało zagłębiać. Ale nie czepiam się tego - o tym mówi przecież "Kobieta w Berlinie", tutaj mamy nie sprawę Rosjan, tylko sprawę Mazurów. Dwugodzinny nigdy nie pokaże wszystkiego.

Hmm, ciekawe porównanie przyszło mi do głowy - postawa władz polskich przedstawiona w filmie to prawie jak moja postawa z postu pierwszego;)

Podoba mi się,ze ten film ma swój wyraźny styl Smarzowskiego (te ucinane dialogi) i stosunkowo lekko się go ogląda.
Ale naprawdę nie wzruszyła mnie nawet przez moment ta Mazurko-Niemka i jej 'dzielny polski ułan', na którego popiołach by ta jego Róża grządki uprawiała gdyby tylko Niemcom udałoby się wygrać wojnę. No bo jak ona sama wspomniała tylko Niemcy uważali Mazurów za ludzi.

Według mnie w porównaniu z tym co hitlerowcy wyprawiali w Polsce (i co jeszcze mieli w planach) to ci Mazurzy, Niemcy jak ich tam by zwać dostali od komuchów ledwie prztyczka w nos, przynajmniej ich wysiedlono do Niemiec a nie do piachu.
A 'polski ułan' buntował się jak to Polak i oberwał za to od UBeków.
W tamtej sytuacji zaraz po wojnie to on zachowywał się jak zdrajca i słusznie go UB mogło podejrzewać.
Powinien spadać razem ze swoimi 'wschodnioprusakami' do NRFu.

Ci wysiedlani Niemcy na swoja obronę mogliby powiedzieć,ze nie wszyscy byli w NSDAP i nie wszyscy czynnie wspierali Hitlera, w Wehrmachcie jeśli służyli to tylko grali w orkiestrze, ba ! byli nawet antynazistami...w myślach;) Jednak niechby tylko ci źli naziści im wojnę wygrali to wszyscy by korzystali z owoców zwycięstwa i naprawdę nikogo by nie obchodziło kto tu przed nimi mieszkał.

A sceny gwałtów? Jak ktoś już powiedział tu na Filmwebie. Po takim szlaku bojowym jaki mieli Sowieci i ich nędznym życiu nawet
w czasie pokoju nawet jestem w stanie zrozumieć to zdziczenie.
Jak na dodatek Niemcy uważali ich za podludzi, mordowali jeńców w komorach gazowych to później nawet sowieckie dowództwo nie oponowało przeciwko takim zachowaniom. Niestety jeśli się wroga całkowicie nie wytępi to potem bywa,ze wróci i się zemści.

I bardzo dobrze,ze po wojnie w PRLu dążono do idei państwa jednolitego narodowościowo a nie znów z V kolumna na Mazurach czy zachodzie.

Podsumowując-ten film to prezent Smarzowskiego dla pani Steinbach, tylko czemu robiony za polskie pieniądze?

Tak z ciekawości spytam, z jakiego regionu Polski pochodzisz, bo raczej nie z Mazur ani z Warmii? Powtórzę to co wcześniej napisałem. Ówczesne władze potrzebowały czegoś co by legitymizowało zajęcie tych terenów, do czego potrzebowano Mazurów. Po prostu chcieliśmy Mazur ale bez Mazurów, tylko dla nas samych. Mazurzy przed wojną w dużej części czuli się Niemcami albo niemieckimi Mazurami i to nie podlega dyskusji. To że służyli w Wermahcie, głosowali na NSDAP czy byli członkami tej partii było najzwyczajniej normalne z ich punktu widzenia. W czyjej armii mieli służyć jak nie w armii swojego państwa? Mazurzy, podobnie jak Warmiacy to była ludność pogranicza. Było im obojętne kto będzie rządził na ich terenie puki nie będzie się wtrącał do ich życia i nie będzie zakazywał wyznawania własnej wiary. Jeżeli uważasz że to jak ich potraktowano w końcowym etapie wojny i w kolejnych po jej zakończeniu było tylko "prztyczkiem w nos" to czy zamienił byś się z nimi na miejsce?
Zaznaczam że nie pochwalam tego co robili Niemcy w czasie wojny, bo uważam to za jedną z najgorszych zbrodni jaka się wydarzyła w naszych dziejach. Uważam także że zło jest złem i nie można go stopniować. Nie ma różnicy pomiędzy Polką gwałconą przez Niemca w Warszawie, a Mazurką - Niemką przez Rosjan. Nie znam sytuacji na froncie zachodnim, ale wydaje mi się że Amerykanie nie dopuszczali się takich rzeczy wobec Niemców.
Jestem mieszkańcem Mazur, znam dobrze ich historię, zwłaszcza wojenną i powojenną. Znam takie historie, od których włos się na głowie jeży, a człowieka mdli na samą myśl tego co się tutaj działo po wkroczeniu Sowietów. Na co dzień widzę jak moje miasto zostało przez Rosjan zniszczone w 1945 roku. Nie dla tego że Niemcy stawiali tak duży opór, ale dla tego że było to tylko i wyłącznie miasto niemieckie. Po zajęciu miasta przez 3 miesiące grabiono, palono, czego efektem było zniszczenie przeszło 3/4 jego powierzchni.

Rosjanie nie mieli bladego pojęcia o odrębności etnicznej Mazurów. Dla nich ta ludność była takimi samymi Niemcami, jak Berlińczycy, Bawarczycy... A to, co robili Niemcy w Związku Radzieckim to jedna z największych rzezi w historii świata. Jeżeli morduje się komuś rodzinę, gwałci jego żonę, niszczy jego kraj, pali rodzinną wieś, to nie powinno się potem oczekiwać, że ten człowiek będzie nas głaskał po główce. Nie usprawiedliwiam tego, co robili Rosjanie, ale rozumiem ich zachowanie. I w przeciwieństwie do większości Polaków, uważam Rosjan za ludzi, którzy też mieli swoje uczucia i swoje pragnienia, które rozerwały na strzępy niemieckie bombowce...
Do przemyślenia pozostawię inny fakt: czy Mazurzy zachowywali się na wojnie inaczej, lepiej, niż rdzenni Niemcy? Nie wiem, bo nie czytałem na ten temat, w każdym razie: wątpię.
Zastanawia też, czy odrębność etniczna danej grupy zobowiązuje ich wrogów do specjalnego traktowania? Na pewno złe było traktowanie Mazurów jako Niemców (co sam z czasem dopiero zrozumiałem), trzeba było stosownie ukarać Mazurów jako Mazurów - za to, że poparli Niemców i ich zbrodnicze działania. Ale nie bardziej, od samych Niemców.
Moim zdaniem Mazurom należała się kara za wspieranie zbrodniczych Niemiec, ale nie aż tak straszna.
Poza tym zbrodnie radzieckie były popełniane "na gorąco", przez ludzi ogarniętych bitewnym szałem. Jak to napisał Stephen Ambrose: "tylko frontowy żołnierz może się wypowiadać na temat innego frontowego żołnierza". Natomiast działania polskich władz były wyrachowane, przeprowadzone na zimno i z chłodnym okrucieństwem.
No ale przynajmniej my, Polacy, zawsze możemy tłumaczyć sobie, że to przecież byli komuniści;)

A teraz do Vaginatora: piątą kolumnę i tak mamy w dzisiejszej Polsce, konkretnie na Górnym Śląsku (lub, jak wolą zwolennicy Ruchu Autonomii, Oberschlesien). Poza tym ci likwidatorzy piątej kolumny na Mazurach, czyli komuniści, sami wysługiwali się inną piątą kolumną, a więc Żydami w służbie Polski ludowej (których z kolei wywalili dużo później, w '68, wręczając zasłużonym działaczom bilety do Izraela). Tak więc wysiedlenie Mazurów uważam za zbrodnię - wszak Bawarczyków, którzy pierwsi przyjęli nazizm i rozprowadzili go po całych Niemczech, nikt nie wyrzucał z domów i z rodzinnych stron. Karanie, nawet i sługusów Niemców, ostrzej od samych Niemców, uważam za wielką niesprawiedliwość.

'denzel_2'-tak wiec mieszkasz w mieście,w którym nie boisz się mówić po polsku dzięki tym barbarzyńcom i łupieżcom ze wschodu.
Gdybym ja po roku 45tym 'pochodził' z Mazur albo Warmii to teraz bym rozkoszował się tamtejszymi pięknymi jeziorami,które dla
mnie wywalczyli Polacy z Sowietami. Niemcy i ich poplecznicy przegrali wojnę,wiec dlatego słusznie utracili te ziemie.
Tamta wojna to była jak gra w kasynie o najwyższa stawkę.Wygrywasz-bierzesz wszystko,przegrywasz-idziesz na dno i musisz liczyć na litość swoich wrogów.
Nie,nie zamieniłbym się miejscami,ale bałbym się tez myśleć co by się ze mną stało w ramach 'Generalplan Ost'.

Uważam,ze okupacja sowiecka dawnych ziem niemieckich po prostu była bardziej sprawiedliwa, (może poza gwałtami na ludności) od na przykład amerykańskiej. W pełni sprawiedliwości stałoby się zadość,gdyby wysiedlono poprzednich mieszkańców nie do Niemiec,ale na Sybir i tam zapędzono do pracy w kopalni albo przy wyrębie lasu na mrozie aż wymrą.

Wypędzono ich z domów,ale do bogatego kraju,z którym przecież w mniejszym lub większym stopniu się identyfikowali.
Utracili swoja 'mala ojczyznę',ale nie utracili życia i mogli żyć często w lepszych warunkach niż ich prześladowcy.
Wielu Polaków z Warmii i Mazur jedzie dziś śladami Niemcomazurzan z własnej,nieprzymuszonej woli. No bo się nie najesz samymi pięknymi widokami Mazur przecież?

Amerykanie jako okupanci byli inni,bo oni do Europy przyjechali 'w gości' i dzięki Drugiej Wojnie stali się jeszcze większa potęga
niż byli przed nią. Nawet Anglicy czy Francuzi dziwili się lekkiemu podejściu Jankesów do ludności niemieckiej na ich terenach.
Ale czy to Amerykanie,czy Anglicy czy nawet Francuzi nie byli tak prześladowani pod okupacja niemiecka jak Polacy i Rosjanie.
Jakby Hitler wygrał wojnę to ci pierwsi co najwyżej utraciliby swoje kraje,ale nadal mieliby prawo do istnienia,jeśli by tylko nie mieszali się w 'politykę'.

I do Lelek_2v. Berlińczycy to na pewno nie odrębna nacja,ale Bawarczycy to już tak. To taki sam oddzielny naród jak ci Mazurzy.

Właśnie miałem jeszcze wspomnieć o Górnym Slasku. Dlaczego tam nie robiono aż tak radykalnych wysiedleń?
A bo tam Slezacy byli i są podzieleni i od wieków albo popierali Polskę albo Niemcy. Ano właśnie na Slasku jest Ruch Autonomii,
na Mazurach problemu nie ma;)
Komuniści wysługiwali się Żydami,ale to już temat na inna dyskusje.

Mazurzy zostali ukarani za poparcie Hitlera,a jeszcze wcześniej za plebiscyty w latach 20-tych ,no i znaleźli się w złym miejscu i w złym czasie,w przeciwieństwie do właśnie na przykład Bawarczyków.

Chciałbym poruszyć może w tym miejscu inną kwestię, bardziej dotyczącą filmu, niż historii. Pisałem o tym już w pierwszym poście, teraz trochę to rozwinę. Otóż zajarzyłem z czasem, że "Róża" nie jest wcale filmem antypolskim, pokazuje dość rzetelnie pewnie niejednoznaczne wydarzenia itp. Ale z drugiej strony jest to symbol przemian w polskim kinie i w ogóle całym życiu społeczno-kulturalnym, które idą wg. mnie w bardzo złą stronę. "Tradycyjne" kino patriotyczne w Polsce wychodzi z mody. Zaczynam się obawiać, że "Czarny czwartek" i "Czas Honoru" są ostatnimi jego przedstawicielami. Takie filmy są zastępowane przez produkcje "dwuznaczne" - np. "Róża" i "W ciemności". Nie jestem przeciwnikiem tych filmów, wszak nie wszytko w naszych dziejach było idealne, jak kryształ. Ale jeżeli produkujemy tylko takie filmy, to zaczynamy pokazywać fałszywy obraz historii Polski i to jest nie w porządku.
9 listopada zostanie przekroczona następna granica. Na ekrany kin trafi pierwszy, prawdziwy, antypolski film - "Pokłosie". Szykuje się "Tajemnica Westerplatte". Do czego nas to doprowadzi? Do tego, że sami z siebie zrobimy naród zbrodniarzy, cały świat będzie nas uważał za sługusów Hitlera, morderców, antysemitów itd. A gdzie są filmy o Monte Cassino, bitwie o Anglię, dywizji generała Maczka? Nasze zwycięstwa kradną nam obcy - obronę Londynu ukradli nam Czesi, Monte Cassino Francuzi, Enigmę Anglicy. Tymczasem my zabieramy innym ich zbrodnie - np. Niemcom mordy na Żydach. Udział Polaków w Holocauście był tak mały w stosunku do pomocy ukazanej Żydom, że uważam na nonsens i antypolską propagandę robienie o tym filmu.
Nie wiem, komu zależy na tym, żebyśmy się pokazywali w takim świetle, żebyśmy przejaskrawiali nasze błędy w historii, a przestali mówić o sukcesach i zwycięstwach. W każdym razie efekty będą opłakane, bo za paręnaście lat nie będą już nikogo oburzać "polskie obozy koncentracyjne", a na Zachodzie pisać będą "polscy naziści".

Tak więc "Róża" to wspaniały film, ale jednocześnie bardzo źle mi się kojarzy.

Chciałbym poruszyć może w tym miejscu inną kwestię, bardziej dotyczącą filmu, niż historii. Pisałem o tym już w pierwszym poście, teraz trochę to rozwinę. Otóż zajarzyłem z czasem, że "Róża" nie jest wcale filmem antypolskim, pokazuje dość rzetelnie pewnie niejednoznaczne wydarzenia itp. Ale z drugiej strony jest to symbol przemian w polskim kinie i w ogóle całym życiu społeczno-kulturalnym, które idą wg. mnie w bardzo złą stronę. "Tradycyjne" kino patriotyczne w Polsce wychodzi z mody. Zaczynam się obawiać, że "Czarny czwartek" i "Czas Honoru" są ostatnimi jego przedstawicielami. Takie filmy są zastępowane przez produkcje "dwuznaczne" - np. "Róża" i "W ciemności". Nie jestem przeciwnikiem tych filmów, wszak nie wszytko w naszych dziejach było idealne, jak kryształ. Ale jeżeli produkujemy tylko takie filmy, to zaczynamy pokazywać fałszywy obraz historii Polski i to jest nie w porządku.
9 listopada zostanie przekroczona następna granica. Na ekrany kin trafi pierwszy, prawdziwy, antypolski film - "Pokłosie". Szykuje się "Tajemnica Westerplatte". Do czego nas to doprowadzi? Do tego, że sami z siebie zrobimy naród zbrodniarzy, cały świat będzie nas uważał za sługusów Hitlera, morderców, antysemitów itd. A gdzie są filmy o Monte Cassino, bitwie o Anglię, dywizji generała Maczka? Nasze zwycięstwa kradną nam obcy - obronę Londynu ukradli nam Czesi, Monte Cassino Francuzi, Enigmę Anglicy. Tymczasem my zabieramy innym ich zbrodnie - np. Niemcom mordy na Żydach. Udział Polaków w Holocauście był tak mały w stosunku do pomocy ukazanej Żydom, że uważam na nonsens i antypolską propagandę robienie o tym filmu.
Nie wiem, komu zależy na tym, żebyśmy się pokazywali w takim świetle, żebyśmy przejaskrawiali nasze błędy w historii, a przestali mówić o sukcesach i zwycięstwach. W każdym razie efekty będą opłakane, bo za paręnaście lat nie będą już nikogo oburzać "polskie obozy koncentracyjne", a na Zachodzie pisać będą "polscy naziści".

Tak więc "Róża" to wspaniały film, ale jednocześnie bardzo źle mi się kojarzy.

Sowieci gwałcili też Polki i to nie tylko na Mazurach, ale choćby na Kielecczyźnie, czy tam, gdzie z żadnymi Niemkami ich pomylić nie mogli.

ciekawa prowokacja, pozdrawiam;)