Ale np. w polskich sądach, prokuraturach nie trudno znaleźć głupich i prymitywnych "profesjonalistów", także nie ma tutaj idealnego rozwiązania.

Chłopie ten film był kiepski i pisany na kolanie. Przecież fabuła nie miała w sobie nic wyjątkowego, żadnego ukrytego przekazu, a ludzie tylko go chwalą przez nazwisko reżysera oraz jakieś pseudo anty woke - gdzie tutaj totalnie nie ma to żadnego znaczenia. Ocena ma być wyższa niż powinna, bo to jedyny film jaki widziałeś od lat, w którym nie było homoseksualizmu? Przecież to niedorzeczne.

Ale masz ból dupy.

"zero dowodów, a tego co było nawet trudno nazwać poszlakami. słabe i naiwne" - Zapomniałeś o świadku który wskazał oskarżonego. To była mocna poszlaka.

starszy facet obserwował z domu zza okna w nocy przy mocnym deszczu, po czym po szybkim, pobieżnym spojrzeniu na sali stwierdził, że oskarżony jest sprawcą.
nie ma o czym mówić, słaba poszlaka. cały przewód jest nie do obrony, tzn jest tak naiwny, że aż kole w oczy (bez oczekiwania na jakiś przesadny realizm) 

Ja właśnie tak to odebrałem. Film pokazuje jak system działa. Prokurator zaślepiona sukcesem, obrońca z urzędu, policja sugeruje sprawcę by szybko zamknąć sprawę no i przysięgli którzy podchodzą emocjonalnie. Szkoda, że tak szybko się wystrzelili z “flash backów” jednego z ławników.

A według mnie nie o proces tu chodzi. Dawno tak dobrego filmu z USA nie oglądałam.

Zgadzam się w 100%, chodziło C.E., aby pokazać całą machinę procesowo-sądową(śledztwo policji, ugody, proces sądowy, adwokat z urzędu i prokurator przed wyborami, a na końcu ławników, spieszących się do swoich domów)

no błagam, zgadzam się, że chodziło o pokazanie ułomnej machiny procesowej, ale pokazano to tak naiwnie i banalnie niczym w wypracowaniu pisanym przez 16 latka.

Ale to jest bajka, tak zupełnie to nie wygląda. Śledzę najważniejsze procesy w USA u wywiady z członkami jury i każdy podchodzi bardzo poważnie. To taki Botox i systemie sprawiedliwości

Zauważ jednak, że to co prezentują ludzie w TV, to też niestety często pozory. Polityk przecież nie powie w TV, że robi przekręty. Naprawdę wierzysz każdemu, że sumiennie i uczciwie wykonuje pracę, bo tak powiedział w TV przed kamerami? Byłyby przecież ostatnim idiotą, gdyby cokolwiek źle o sobie czy o osobach ze swojego otoczenia powiedział przed kamerą.

Niekoniecznie, każdy nawet średnio rozgarniety obrońca próbowałby podważyć wiarygodność takiego świadka ze względu na wiek i zapewne nie najlepszy wzrok, szczególnie nocą podczas deszczu. Wystarczyło zapytać ile zdjęć podejrzanych pokazali mu policjanci. Proces z ławą przysięgłych jest być może sprawiedliwszy niż taki, w którym jeden sędzię podejmuje decyzję, ale ten film pokazał, że nie zawsze tak jest. Przysięgli, którzy nie zastanawiają się nad sprawą tylko chcą jak najszybciej podjąć decyzję żeby wrócić do domu to dość istotny argument przeciw temu systemowi.

Ale co miał podważać obronca , tym bardziej ,ze było mowione ,ze to obronca z urzedu , ktory ma na raz kilka spraw . Tutaj nie o sam proces chodzilo tylko o to jak łatwo kogos skazac ,przeciez gdyby nie fakt ze prawdziwy zabójca rzucił cien watpliwosci to by go skazali po jednym dniu . Tylko przypadek sprawił ,ze tak długo to trwało .

Plus wynik sekcji. Jeśli zeznanie naocznego świadka i opinia specjalisty nie są dowodami, to co można za takowe uważać? Inna sprawa jak solidne są te dowody, ale w sądzie zostały za takowe uznane i nic dziwnego, że amatorzy to łyknęli. Jedyny „sprawiedliwy” po prostu znał prawdę i tylko dlatego tego nie kupił. 

W polskich sądach wystarczy że oskarżony jest z innej partii niż minister sprawiedliwości . To oczywisty i przekonujący dowód . A jak jakiś sędzia chce innego dowodu to okazuje się że jest ''niewłaściwy skład sądu''

procesy polityczne w kraju to hucpa w każdym przypadku. ale ten film dotyka problemu przestępstw pospolitych, więc nie wiem skąd takie skojarzenia. 

Podobno w filmie "25 lat niewinności. Sprawa Tomka Komendy" był jeszcze głupszy przewód sądowy...

Z nielogiczności/niespójności dodałbym, że nagle po wycieczce na miejsce zbrodni nie tylko główny bohater zmienia zdanie, ale i 5 innych przysięgłych. O ile wiadomo co nim kierowało, to dlaczego reszta nagle zagłosowała za winą? A co do "nie wiem czy to przypadek, ale czarnoskórzy członkowie wychodzą tutaj najgorzej vide pierwsze posiedzenie i zachowanie babki od trojga dzieci i tego chama bezpodstawnie robiącego wycieczki ad personam. " - to młoda biała babka i siedzący koło niej facet wcale lepsi nie są. No i jeszcze ta blondzia co sama się ogłosiła przewodniczącą, więc nie doszukiwałbym się tu podziałów rasowych.

Bohater filmu- tytułowy Ławnik" nie skojarzył dwóch faktów: odnalezionych zwłok w miejscu gdzie jak mu się wydawało potrącił jelenia, olśniło go dopiero podczas pierwszego posiedzenia sądu, potem przechodzi ewolucję od zatroskanego, pełnego empatii przyszłego ojca a egoistycznego bydlaka, (choć mówi o sobie że jest dobrym człowiekiem!!!) który kierując się radą zdegenerowanego adwokata robi wszystko by uniknąć odpowiedzialności, Reżyser nie byłby sobą gdyby nie dodał paru ujęć z gwiaździstym sztandarem i tyrad o amerykańskim wymiarze sprawiedliwości (zresztą chyba w sposób niezamierzony przedstawia większość ławników jako kompletnych idiotów, którzy o niczym innym nie myślą tylko żeby jak najszybciej wrócić do domu) Szkoda wydanych 30 mln...

Widać nie wiesz jak to w praktyce wygląda w Stanach. Tam dosłownie każdy próbuje wykręcić się z obowiązku bycia ławnikiem, a implikacje są nawet takie że ludzie tracą zatrudnienie,jeśli proces trwa długo i jest poszlakowy.

Dlaczego podał swojej dziewczynie inną nazwę ulicy

Może nie chciał żeby domyśliła się wizyty w barze?

Dokładnie

Tylko, że to tak działa. I w USA i u nas. Każdy chce zamknąć sprawę i do domu ...

u nas akurat nie ma jury, mamy system europejski kontynentalny, czerpiący ze wzorów kodyfikacji napoleońskich, a tam system anglosaski jest. Ma swoje wady i zalety, w filmie zobrazowane zostały głównie wady

U nas sąd ma ustalic prawde materialna , a nie opierac sie tylko na przedstawionych dowodach . To duzo lepsze rozwiazanie. Ale wszystko zależy od ludzi. Albo się przyłożą albo , tak jak to w filmie pokazano, robią wszystko byle jak, bo podejrzany jest karany, nie stać go na dobrego adwokata i nie ma sensu się wysilać.

Nie, u nas sąd bazuje na dowodach choć może sam z siebie coś inicjować, ale zwykle tego nie robi. Sędzie nie jest bierny w systemie brytyjskim.

U nas też jest społeczny udział w sprawowaniu władzy sądowniczej. Ławnicy. Nie w takim zakresie jak w US, nie zawsze i nie we wszystkich rodzajach spraw, ale są i jest to rozwiązanie mające również plusy i minusy (minusem jest głosowanie właściwie zawsze tak jak sędziowie zawodowi).

O systemie z ławą przysięgłych można pisać godzinami. Czy jest lepszy niż nasz? Trudno powiedzieć. Oba mają wady i zalety.
I w obu zdarzają się procesy poszlakowe, głupie i trudne do pojęcia. Tutaj były poszlaki, ale były też dowody, więc nie wiem, czy to takie głupie byle. Wg mnie jak najbardziej możliwe, co więcej wysoce prawdopodobne w amerykańskim sądzie.

Jeśli chodzi o ten konkretny film to na pewno nie jest to najglupszy case sadowy, tym bardziej jeśli wziąć pod uwagę filmy czy seriale dokumentalne.
A sam film bardzo dobry, zwłaszcza że nie ma na celu ukazania zawiłości procesowych - w końcu to dramat- a wątek moralnych rozterek przyzwoitego człowieka w specyficznej sytuacji, idealnej jako przykład do zobrazowania smutnej prawdy wygłoszonej przez głównego bohatera - prawda to nie zawsze sprawiedliwość. Czasem sprawiedliwego rozstrzygnięcia po prostu nie ma.

Dokładnie to jest film o moralnym dylemacie ławnika nr 2

Początkowo, ale końcówka to dylemat moralny prokurator, która niestety jednak ostatecznie podjęła decyzję, że zapuka do drzwi ławnika numer 2... Moim zdaniem zepsuty sam koniec filmu, co sprawia, że jego ocena leci u mnie sporo w dół.

fakt koncowka, juz z jego wyjasnieniem jest słaba. Powinni zostawic niedopowiedzenie.

Wg mnie nazwanie go przyzwoitym to nadużycie, to już sumienie pani prokurator okazało się nie do końca zaśniedziałe. Niestety sam film jakiś taki przeciętny, zwykły telewizyjniak. Czytałam bardzo przychylne recenzje, niestety dla mnie rozczarowanie. Hoult dobry, Collette nierówna, jakaś taka zagubiona.

Dokładnie. Scenariusz wysoce nieprawdopodobny. Akurat sprawca zostaje przysięgłym, a przede wszystkim oskarżony staje przed sądem przy braku dowodów lub dwóch poszlakach przy tym słabych jak pajęczyna. Nie ma takiego mechanizmu obrażeń który wskazywałby na zepchnięcie. A pani prokurator zaczyna interesować się dowodami na których oparła akt oskarżenia dopiero pod koniec procesu

"oskarżony staje przed sądem przy braku dowodów" - musisz jeszcze raz obejrzeć film.... dowody były - zarówno zeznania świadków jak i koronera.

No nie. Zapraszam do ponownego seansu. Te dowody były wyjątkowo słabe i nielogiczne. W realu nigdy nie mogłyby stać się podstawą oskarżenia . Ewierz mi coś o tym wiem.

W rzeczywistości Policja niestety zbyt często tak działa. Stąd głośne sprawy, gdzie Policjanci idą na łatwiznę, prokurator to łyka, a sądy przyklepują wyrokiem. I też można się dziwić, jak to możliwe, że Policja pominęła dowody na niewinność tych ludzi. A jednak działał znany mechanizm dopasowywania dowodów do podejrzanego i pomijania tych niepasujących, o czym wspomniano w tym filmie.

Według danych naszego Ministerstwa Sprawiedliwości w 2016 roku zadośćuczynienie za niezasadne skazanie dostało 70 osób.

Stąd powstały organizacje pomagające takim osobom (np. dowod niewinnosci pl). Mówią one o zastraszaniu oskarżonych, wmawianiu im ich winy, nadużyciach i nieudolności funkcjonariuszy policji.

Swoją drogą w klimacie pokazującym jak łatwo i wygodnie jest policjantom oskarżać niewinnych podejrzanych jest film Małe rzeczy: https://www.filmweb.pl/film/Ma%C5%82e+rzeczy-2021-853600

Dopóki nie zobaczysz napisów na faktach...

O to super, wreszcie wraca jakiś realizm do kina.

Zreszta - strasznie rasistowski komentarz, to można gdzieś zgłosić do admina w celu canelowania tego konta?

Od dawna twierdzę, że amerykanski system sądowniczy jest na równi z systemem zdrowotnym. Zje… po całości. Bierzesz 12 przypadkowych ludzi, którym nie udało się wykręcić z procesu (tak, tak - nikt nie chce siedzieć w sądzie za $5 dziennie by “służyć krajowi”), a potem ci dęb… wydają werdykt na podstawie emocji i widzimiesie. Nikt z nich nie ma przygotowania prawniczego, większość z nich traktuje to jako przykry obowiązek i “aby się szybko skończyło” a potem szlag niech trafi oskarżonego. Hej, skoro jest oskarżony to musi być też winny. A potem czasami ci “winni” dostają milionowe odszkodowania od państwa za jednak niesłuszny wyrok. Uważam, że gdyby pojechali po kieszeni za takie wyroki, to więcej by było ludzi, którzy by debatowali a nie tylko “chce wrócić do domu”. Ale ogólnie jestem absolutnie przeciwna nieukom, niedorobom i absolutnym idiotom na procesie. To sędzia powinien podejmować wyrok - a na postawie tych dowodów nie miał nawet co podejmować. Niestety mogę rzucać przykładami gdzie amerykański system sądowniczy i ich ławnicy spieprzyli sprawę. I to w dziesiątkach. Niewinni siedzą w pierdlach i oglądają życie za krat, bo nie byli przykładnymi mamusiami np, a winni cieszą się wolnością, bo ktoś tam w ławie przysięgłych się z nim sympatyzował. A co tam, jaki wyrok, emocje. Myśle, że go zabił, ale dowody nie wskazują? Co tam, i tak to zrobił, bo go nie lubię, bo jest zly, bo nie płaczę w sądzie, albo płaczę za dużo i w ogóle szopka. Wszystko jest podejmowane na podstawie emocji dwunastu idiotów, którzy nie umieli wykręcić się z procesu. Mój były jest prokuratorem w tym jakże wspaniałym kraju. Znam połowę palestry w mieście. I od początku znają moje zdanie co do wadliwego systemu. Niestety nikt nie może zamienić lawnikow na sędziego albo nawet trzech sędziów - przyczyna jest prosta. Jednego czy nawet trzech jest łatwiej przekupić i zaszantażować niż 12. Jeśli więc trafisz na salę sądową w USA jako oskarżony, módl się je żeby ława przysięgłych się polubiła..

w sprawach karnych to pikus. Ale rozpawy techniczne o patenty czy finansowe to jest kosmos dla laików, którzy są ławnikami. Nie rozumiejąc tematu kierują się emocjami.

w sprawach karnych to pikus. Ale rozpawy techniczne o patenty czy finansowe to jest kosmos dla laików, którzy są ławnikami. Nie rozumiejąc tematu kierują się emocjami.

Popieram, ogólnie film mi się podobał ale nie wiem jak po takim procesie ktokolwiek mógłby wskazać go jako winnego - głupota przysięgłych raziła w oczy. Z drugiej strony w koło naprawdę sporo głupich ludzi więc kto wie... Może tak to wszystko wygląda

To samo pomyślałam na samym początku.
Dowodów brak, świadek nie miał szansy na rozpoznanie winnego w takich warunkach, patolog nie potrafi odróżnić pobicia od uderzenia samochodem, nikt zresztą nie wpadł na pomysł, że kobieta została potrącona i spadła z mostu.
Przecież do takiego procesu w ogóle nie miało prawa dojść.

Jako osoba wykonująca. Zawód prawniczy powiem że z racjonalnego punktu widzenia akt oskarżenia się nie kleił. Pierwsze podejrzenie policji w realnym świecie to był wypadek. Celem reżysera było pokazanie wad systemu sędziów przysięgłych. Z dwojga złego wolę jednak sędziów zawodowych, którzy są nauczeni oceny dowodów czy wnioskowań logicznych i raczej nie kierują się płaczącym z dzieckiem lub emocjami.
Dlatego u nas na sali rozpraw nie ma teatru dla gawiedzi, Nasz system ma wady, jak każdy, największą jak dla mnie jest dostęp do zawodu sędziego, to powinno być ukoronowanie zawodów prawniczych . Ale nasz system jest bardziej przewidywalny, można na podstawie posiadanego materiału dowodowego  dokonać oceny sprawy.
Co do filmu to pokazał  problem sędziów niezawodowych, którzy kierując się emocjami i uprzedzeniami ferują wyroki.
Życie za życie Alana Parkera poruszał ten problem ale w moje ocenie był lepszym filmem.

Jako osoba wykonująca zawód prawniczy na pewno Pan wie, że już nie takie rzeczy przechodziły w aktach oskarżenia. Jako przykład weźmy znany poznański proces w sprawie Ewy Tylman, swoja droga to calkiem podobna sprawa do przedstawionej w filmie, z tym ze w prawdziwej sprawie oskarżony nie miał zadnego motywu, w przeciwieństwie do filmowego bohatera. Jakie dowody były w akcie oskarżenia? Np. Dowodem miał być fakt, że oskarżony 3 lata wcześniej na studiach miał taki przedmiot jak hydrologia i dzięki temu miał odpowiednią wiedzę jak utopić kogoś w Wiśle.

Zero dowodów? Dziadek zeznał, że widział oskarżonego na moście tamtej nocy. Naoczny świadek.

dziadek, tamtej nocy, w deszczu, widział, zeznał. żaden dowód. plus nawet jeśli widział, to nie widział samego aktu zabójstwa.

Mnie najbardziej uderzył rzekomy wymiar kary, w sytuacji, gdyby tu prawda zwyciężyła. Gość (bez promili) jechał w nocy, w rzęsistym deszczu. Zagapił się na chwilę na telefon, w coś uderzył, zatrzymał auto, spróbował dojrzeć coś w ciemności, zobaczył znak ostrzegający przed jelonkami i uznał, że może potrącił takie zwierzę. Odjechał. Zero przestępstwa, po prostu nieszczęśliwy wypadek. I potem dowiadujemy się, że mimo to dostałby dożywocie, gdyby powiedział prawdę. Zupełnie tego nie zrozumiałem. On przecież nawet nie zbiegł z miejsca wypadku, bo nie miał pojęcia, że potrącił człowieka. Dopiero podczas procesu pojawiły się u niego wątpliwości, ale wtedy znajomy prawnik poradził mu, żeby się nie przyznawał, bo więzienie.

Nie tylko o sam proces chodziło, ale też o to jak w takiej sytuacji zachowa się człowiek. Ten naprawdę winny.