"Marzy mu się świat, w którym ludzie noszą własnoręcznie uszyte ubrania ze skóry zwierząt, które sami upolują, samemu jednak ubierając się jak gwiazda rocka." - bo jeszcze nie zburzył cywilizacji, potem na pewno wszyscy nosili by łachy
"Karze sklepikarzowi wrócić na studia, aby mógł zrealizować się w społeczeństwie, którego fundamenty Tyler pragnie zniszczyć." - chodziło o to by robił to co chce robić, żył wedle swoich zasad
"Fantazjuje o anarchii, sam jednak staje się wodzem;
nie pozwala uczestnikom projektu Mayhem nosić imion, jednak zachowuje własne; wszyscy uczestnicy projektu muszą nosić się na czarno, on nosi się kolorowo." - nikogo do niczego nie zmusza, dobrowolnie za nim idą, musi być rozpoznawalny jako ten za którym idą i w kogo wierzą
"Nabija się z Narratorem z reklamy Gucci (tej z męskim torsem), sam ma jednak podobnie wyrzeźbione ciało." - on nabija się z cipek które lubią szpanować ciałem prosto z siłowni a brak im jaj

"bo jeszcze nie zburzył cywilizacji, potem na pewno wszyscy nosili by łachy" - co prawda, to prawda :)
"chodziło o to by robił to co chce robić, żył wedle swoich zasad" - zgadzam się, ale w kontekście projektu Mayhem traci to sens. Oczywiście rzecz się dzieje w 2 akcie i nie jest powiedziane, czy projekt zdążył się zrodzić w jego głowie. Tu podpowiada nam Narrator będąc pewnym, że ma on w istocie plan.
"nikogo do niczego nie zmusza, dobrowolnie za nim idą, musi być rozpoznawalny jako ten zaktórym idą i w kogo wierzą" - I właśnie to jest zaprzeczeniem anarchii.
"on nabija się z cipek które lubią szpanować ciałem prosto z siłowni a brak im jaj" - czepiają się wyglądu, "czy tak powinien wyglądać mężczyzna?", zestawiają też autodestrukcje nad samodoskonaleniem. W tej scenie chodzi bardziej o pogardę do kultu ciała we współczesnej kulturze, w którą Tyler jednak się wpisuje.

Podobnie Kosmiczne Małpy, w filozofii Tylera chodziło o stanie się prawdziwie wolnym i odkryciu własnej indywidualności, natomiast tworzy w okół siebie armię, całkowicie mu oddanych, bezmózgowców.

Odnoszę wrażenie, że film jest skonstruowany w ten sposób, aby stopniowo demaskować Tylera z jego hipokryzji. Początkowo jego filozofia trzyma się kupy i rzeczywiście pomaga Narratorowi, jak i wielu innym członkom klubu. Natomiast wraz z biegiem akcji, w trzecim akcie, staje się zupełnie bez sensu. To zależy w sumie od tego jak widzimy postać Narratora, czy jego krucjata przeciwko Tylerowi jest słuszna? Czy Tyler, rzeczywiście jest tym złem, które należy zniszczyć? Czy nie ma to znaczenia dla fabuły?

To nie zaprzeczenie anarchii jeśli ludzie robią wszystko dobrowolnie. Myśle że troche jednak przesadzasz z tym że Tyler był hipokrytą, nie żebym go specjalnie popierał, mam troche inne poglądy na indywidualizm ale chyba rozumiem jakie motywy chciał mu przypisać autor książki

Początkowo jego poglądy wydają się być szlachetne i w istocie takie są, gdyż są one odzwierciedleniem dystansu, którego brakuje Narratorowi, ale w momencie kiedy Tyler usiłuje się usamodzielnić, wszystko idzie do diabła. Staje się na swój sposób faszystą, jest to wprawdzie zdystansowany i prześmiany obraz, ale przychodzi mi na myśl scena, w której jadą samochodem i kiedy Narrator nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, co pragnąłby osiągnąć przed śmiercią, dwie kosmiczne małpy z tyłu auta podają swoje (najprawdopodobniej wyuczone) odpowiedzi natychmiast.

Tyler pragnie zmusić ludzi do wolności... m.in. niszcząc światowe dane długów. :P. Czy zmuszanie do wolności nie jest przejawem hipokryzji?

Gdyby był miękki cel jaki sobie postawił nigdy nie zostałby osiągnięty

Google: "schopenhauer" + "drogowskaz".

I?

<sigh>

I?

Żart Artura jest zapewne niczym więcej aniżeli żartem, ale narzucił mi się ten cytat ze względu na centralną "metakategorię" jego ontologii. Całość relacji między Narratorem a Tylerem to jedna wielka symfonia na motywie woli, która nie mogła dotąd znaleźć ujścia i w końcu to robi, a jednocześnie jest wyposażona we wszystkie uprzedmiotowienia, które są jej potrzebne, by działać skutecznie. Jaka hipokryzja zatem?? Kto powiedział, że inicjator destabilizacji porządku musi mieć jakieś powinności? Skąd przekonanie, że stary porządek koniecznie musi być zastępowany podobnym porządkiem? Kto - na koniec - ustanowił zasadę, że inicjator destabilizacji musi być konsekwentny?? To jakieś nieuprawnione założenia - ergo brak hipokryzji.

Żadne z pojęć takich jak hipokryzja czy konsekwencja nie istnieją obiektywnie nigdzie poza umysłem, to fakt. Dotyczą tylko kolektywnego współdziałania jednostek, ich zależności między sobą

Można to w ten sposób ująć. No i teraz abstrahując od tego, jaki jest sposób istnienia Tylera, czy jest tylko tworem umysłu Narratora, czy nie - nie da się zaprzeczyć, że krewki kolega pojawia się jako odpowiedź na jakieś potrzeby bohatera. Potrzeby dość palące zresztą, bo facet się już rozsypuje w swoim społecznym jestestwie. Jeśli Tyler jest projekcją zbyt długo tłumionych pragnień Narratora, to domaganie się od tego pierwszego podporządkowania JAKIMKOLWIEK zasadom jest przynajmniej podwójnie bezzasadne. Raz: właśnie chodziło o zrzucenie jarzma zasad; dwa - nie wymagajmy od projekcji umysłowej człowieka już na bank rozsypanego, żeby tworzył twory poskładane logicznie.

Po pierwsze, nie wiadomo czy narrator ma tylko schizofrenie czy rozdwojenie jaźni + schizofrenie, jeśli to drugie to 2 różne osbowości dzielące to samo ciało. Po drugie to tylko film więc nie musi być realistyczny pod tym względem

Jak by nie było, odnoszę wrażenie, że się z grubsza zgadzamy. Moja lakoniczna wypowiedź początkowa była i tak do kolegi "mosheha".

No właśnie, może hipokryzja nie jest tutaj najlepszym słowem, ale Tyler jako postać, nie jest w swoim światopoglądzie konsekwentna. Odpowiada on na braki w życiu Narratora, które jednak nie dotyczą wyłącznie jego, o czym świadczy popularność klubu i jest pociągnięte dalej, aby przedstawić negatywny obraz współczesnej cywilizacji, produktem której są właśnie ludzie o podobnych "brakach". Jego obraz rzeczywistości odzwierciedla ich frustracje i pragnienia, ale jest równie szalony, co Narrator, którego psychiki jest z resztą projekcją.

Nie warto wybiegać poza założenia świata przedstawionego w filmie, ale wydaje mi się, że rozdwojenie jaźni jest odmianą schizofrenii.
Biorąc pod uwagę kompozycje filmu, obie postaci, Narratora i Tylera, są poprowadzone autonomicznie.

Mógłbyś napisać w dużym skrócie, jak widzisz relacje filozofii Schopenhauera z kompozycją filmu, coldwaver. Nie wszyscy mają nowożytną filozofie na świeżo i przyjmowanie innego założenia jest trochę złośliwe. -.-'

Od razu złośliwe... Ten cytat o drogowskazie jest raczej z popularniejszych sloganów w kulturze.
Bez jakichś szczególnych ekscesów to odnoszę, bo nikt od kina nie wymaga funkcji traktatów.

Centralne pojęcia to "wola", "cierpienie". Wola jest podstawą całej rzeczywistości, zarówno nasze świadomości, rozumy i ciała, jak i rośliny i wszelkie inne przedmioty materialne są jej uprzedmiotowieniami. Wola jest maksymalnie ogólna. Wola jest wcześniejsza niż rozumowanie, a znowu nasze ludzkie rozumy są tylko i wyłącznie narzędziami pomagającymi w radzeniu sobie z rzeczywistością. Wola zachowuje się trochę jak bryzgająca lawa, która miejscami płynie wartko i jest sobą w maksymalny możliwy sposób, a miejscami "zastyga" stając się konkretnymi, indywidualnymi przedmiotami. Jest to z punktu widzenia woli proces bardzo bolesny i zaprzeczający jej samej. My - ludzie, jesteśmy gdzieś pośrodku między wolą czystą, a przedmiotami "maksymalnie zastygłymi" - czyli na przykład obiektami przyrody nieożywionej. Im bardziej jeden człowiek narzuca swoją wolę drugiemu, tym mocniej spycha go w kierunku tego, co "zastygnięte". Zwierzę czyni to również, choć w dalece mniej perfidny sposób, bo zależy mu przede wszystkim na podtrzymaniu się przy życiu. Człowiek ma dużo bardziej pokrętne cele i wykorzystuje nie pazury a rozum, którym buduje większe struktury. Te struktury pomagają skuteczniej narzucać wolę, czyli - de facto i w ostatecznym rozrachunku ograniczać wolę jako taką. Człowiek podlegający takim strukturom jest uprzedmiotowiony, czyli odpodmiotowiony, czyli wola w nim zastyga. Schopenhauer nie zalecał rozpierniczania struktury społecznej od środka przy użyciu intelektu - nie był orędownikiem anarchii - raczej sugerował kwietyzm, czyli maksymalne wyciszenie i ascezę podobną do tej, którą kojarzymy np. z mnichami zen. Jednak zarysowany schemat bardzo mi pasuje do rozmyślań o tej fabule. Wola nadmiernie tłumiona robi wszystko, by wytrysnąć ze złogów i zastygnięć - ten wątek przewijał się również później w filozofii powojennej. Tyler bardzo ładnie obrazuje, co może się stać z nieźle przygotowanym umysłem, który był nadużywany do nieswoich celów (echo wyalienowanego robotnika Marksa mi się tu niechcący wymsknęło), a który nagle staje się narzędziem obróconym przeciwko "ciemiężycielom woli". A że "oswobodzenie" woli już nastąpiło i - przepraszam za namiętnie nadużywane metafory - lawa wytrysnęła jasnym strumieniem spomiędzy dotychczasowych skorup - ciężko oczekiwać od Jej Pierwotnej Wysokości, by była konsekwentna i posłuszna nakazom rozumu. Przecież rozum, to coś dużo bardziej "podłego" i późniejszego od Niej.

I powiedzcie, czy to nie przyjemne dywagacje? :) Ponownie - nie oczekuję od filmów, by były ilustracjami traktatów filozoficznych; ale przecież te książki funkcjonują w naszej cywilizacji, niektóre wywróciły świat do góry nogami i zapewne świadomie, bądź nieświadomie wątki z nich są zamieszczane w co ważniejszych dziełach.
A ten film, choć może nie jest arcydziełem na miarę Bergmana, to jednak cwanie mówi o czymś, co niejednemu z nas na wątrobie zastygło...

Gdybyś był przekonany, że cytat z drogowskazem jest powszechnie znany, nie kazałbyś nam tego sprawdzać w googlach. Przepraszam, że skupiam się na tobie, ale odnoszę wrażenie, że nie jesteś całkiem fair.

Trudno powiedzieć, film zdaje się wchodzić w relację z nurtem współczesnej filozofii i wydaje mi się, że dywagacje na ten temat są jak najbardziej na miejscu. Nie jestem pewien jednak, czy przesłanki te są na tyle silne aby móc wskazać na konkretnych myślicieli. Poza tym, jak ci się wydaje, czy Narratora i Tylera możemy traktować jako dwie osobne jednostki obdarzone wolą, czy raczej jako przejmowanie kontroli Narratora nad swoją jedną wolą?

Sam widzę to bardziej w kontekście psychologii, Narrator dojrzewa. Proces jest przedstawiony w szalony sposób, ale zauważ, że jego ostatnia rozmowa z Tylerem dotyczy takich spraw, jak np. odpowiedzialność. "Jestem za to odpowiedzialny i akceptuję to", nie są to słowa sugerujące konflikt, który zdaje się być na wierzchu konstrukcji fabularnej - tym dosłownym. Ładnie oddaje to ewolucja jego stosunków z Marlą, od "gdybym miał nowotwór, nazwałbym go Marla"; przez odłożenie przez niego słuchawki w momencie kiedy potrzebowała pomocy i płytki związek z Tylerem (a przecież to w gruncie rzeczy jedna osoba), aż do uroczego zakończenia.

Myślę, że obiema tymi drogami doszlibyśmy do bardzo podobnych wniosków, co też sprawia, że czuję się trochę zagubiony :).

Właściwie chciałbym wiedzieć, jak widzisz Tylera, czy jest on hipokrytą? Z przytoczonego przez ciebie cytatu można wyciągnąć dwojakie wnioski, z czego zdajesz się nie zdawać sprawy.

A dlaczego? Jeśli dobrze pamiętam swoją motywację sprzed kilkudziesięciu godzin, to właśnie chodziło mi o to, że jest to powiedzenie na tyle znane, że nie chciałem go przytaczać dosłownie, wolałem się ograniczyć do słów kluczy. Ten kto by je znał, od razu wiedziałby, o co mi chodzi, a ten, który by nie znał, błyskawicznie by się dowiedział, które porzekadło mam na myśli. Chodziło więc raczej o uniknięcie zakłopotania, w które bym sam się wprowadził świecąc na forum sloganem naprawdę powszechnym (zasygnalizowano mi jego istnienie w podstawówce, a przewałkowano sprawę w liceum... Zostawmy może już to, nie o to tu chodzi. Ja na przykład gubię się, gdy ktoś mi każe mówić o wielomianach, czy transformacji Fouriera - trochę mi wstyd, ale tak już jest).

Ja skłaniam się ku temu, że Tyler nie funkcjonuje jednak jako byt niezależny od Narratora. Co chwila jest to sugerowane choćby obrazami z kamer CCTV. Zdecydowanie zgadzam się, że Narrator jest dynamiczny i dojrzewa, a przynajmniej dokonują się w nim spore przemiany. Film jest mocno metaforyczny i jest w nim sporo zabawy tematem, więc przypadek ciężko analizować z kliniczną dokładnością. Facet popuścił cugli swoim ukrytym instynktom i pragnieniom i odkrył, że to może być miłe - nagle stał się samcem alfa wśród tych, którzy bali się tak popłynąć. Tyle, że szybko zaczął tracić nad tym kontrolę.

Osiągnięcie wspólnych wniosków jest jak najbardziej w porządku. Nie ma chyba co się martwić. Lepiej tak niż się pożreć i marnować czas. :)

No właśnie o tę hipokryzję mi chodziło. Wydaje mi się, że Tylerowi znacznie bliżej do id niż do superego - on sobie egzystuje w świecie nawet nie tyle pozamoralnym, co wręcz złośliwie droczącym się z moralnością - to taki homunkulus ulepiony z popędów, które nauczyły się posiłkować sprytnie i bardzo sprawnie intelektem "nosiciela".
Hipokryzja jest możliwa w świecie zasad, moralności, odpowiedzialności za słowa. Tyler na to wszystko oddaje letni mocz. :)