Widzę, że ten wątek na dobre powrócił, mgła zapomnienia się rozwiała, kurz został zdmuchnięty (itp., itd.), więc wtrącę swoje trzy grosze.

Marscorpio (witam ponownie) nazwał film "haniebnym", ponieważ sprzeciwił się on jego osobistej wizji chrześcijaństwa i nauczania Chrystusa. Nie byłoby może w tym nic nieprzyzwoitego - filmy oceniamy przecież przez przymat ich przesłania - gdyby nie to, że - w moim mniemaniu - zupełnie nieprawdziwą, wypaczającą sens Biblii ("haniebną"?) interpretację słów Jezusa próbuje przedstawić jako lepszą pod wieloma względami (np. moralnie) od interpretacji katolickiej. Tym samym jego tekst jest swoistym paszkwilem na katolików, Kościół czy bezpośrednio Ojców Kościoła. Wszyscy, z Gibsonem (prawdziwym katolikiem, sądząc z ducha jego filmów) na czele, w sposób "haniebny" kaleczymy nauczanie Chrystusa. I to od 2000 lat! Poważny zarzut.

Cóż można odpowiedzieć? Właściwie to pozostaje jedynie z całą mocą stwierdzić, że "humanistyczna" (ale nie w duchu katolickim), pacyfistyczna (tak wnioskuję, choć mogę się mylić), abolicjonistyczna interpretacja Biblii, jaką przedstawił Marscorpio absolutnie NIE JEST jedyną spójną, logiczną wykładnią tego dzieła. On (piszę o Tobie w trzeciej osobie, bo nie wiem czy włączysz się jeszcze do dyskusji) po prostu przedstawił jedną z wielu możliwych wykładni. Zrobił jednak coś jeszcze - każdego, kto ma inne zdanie, uznał za "okrytego hańbą", a więc obraził. Zgodne to z etosem humanisty?

W porządku, to było drobiazgowe. Jesteśmy na forum, dyskutujemy, niech padają mocne słowa. Nie ma problemu. Tym niemniej o "nietolerancję", "mowę nienawiści", "fanatyzm" i inne tego typu pierdoły oskarża się zwykle katolików, tak jakby "humaniści" byli tu jacyś obiektywnie lepsi. Cóż - nie są, jak widać.

Poza tym mogę napisać to: w moim (i nie tylko moim) przekonaniu nie ma żadnej sprzeczności między Bogiem karzącym i miłosiernym. Ponadto nie ma sprzeczności między Starym i Nowym Testamentem, wykładnia katolicka zawsze szła po linii pogodzenia obydwu. Marscorpio reprezentuje coś w rodzaju gnostyckiej herezji, zwalczanej przez Kościół już w pierwszych wiekach, wg której w świecie ściera się 2 Bogów, dobry i zły, ten pierwszy stworzył ducha, drugi - materię. To tak w skrócie. Taki światopogląd stał się podstawą - i do dziś nią jest - ideologiczną masonerii. A więc - Gobson zrozumiał Biblię po chrześijańsku (a raczej po katolicku), Marscorpio - po "masońsku". Wiem, że upraszczam, ale chodzi mi o to, żeby pokazać, że autor wątku nie zrobił nic ponad wyrażenie własnej manifestacji światopoglądowej. Jedyną odpowiedzą może być zatem: mylisz się, to Twoja interpretacja jest >>haniebna<<". I pogadalimy. Nie oskarżąj jednak innych o brak merytorycznych argumentów, czy jakąś niekonsekwencję w czytaniu Biblii ("ta nieuprawniona z perspektywy NT - zarówno jego przesłania, jak i treści - barbarzyńska wstawka wielu nie przeszkadza, a niektórzy próbują to nawet uzasadniać"). Sam nie jesteś merytoryczny, "barbarzyńskimi" jawią mi się właśnie Twoje poglądy (ja też nie podpieram się argumentacją, bo nie odpowiadam na rzeczowe zarzuty).

Koniec końców, jeszcze jedno - scena z krukiem od samego początku wydała mi sie czysto symboliczna, to tak jakby Gibson chciał nam pokazać: "oto człowiek stracony, przez całe życie zbrodniarz, nawet w chwili śmierci niezdolny do żalu, a jedynie do szyderczego śmiechu. Cały jest już w szponach Szatana - bo sam, z premedytacją odwrócił się od Boga. Nie powtarzajmy jego błędu." Tyle. Nic wielkiego, w sumie scenka mało ważna. What's the big deal? A film - genialny, w moim mniemaniu.

Pozdrawiam.

Hohoho, widzę że się trochę zagalopowałem, Marscorpio jednak przyataczał jakieś tam argumetny na poparcie swoich tez. Mój błąd. Tym niemniej...

Panie Marscorpio, chyba nie liczysz Pan na nawiązanie pełnowartościowej dyskusji na temat intepretacji Pisma Swiętego? Tu, na tym forum? Serio? Całe rozdziały książek teologicznych to za mało, by przedstawić choćby wstępną analizę problemu, na forum filmowym możemy najwyżej przerzucać się wyrwanymi z kontekstu cytatami z Biblii. To bezsens. Dlatego - chyba nie warto rzucać wyzwania, którego nie można podjąć? Napisałbyś: moim zdaniem jest tak i tak - w porządku. Napisałeś: intepretacja "haniebna" (a Gibson to jełop). No to poprzyj dostateczną ilością argumentów - (a to by było ciekawe: przypadkowy człowiek z FW obala 2000-letnią kościelną wykładnię Bilbii) Czekam. Nie zrobisz tego? Odwołaj inwektywę.

Nie zrobisz tego. To niemożliwe w kilku cytatach.

A co do mojej interpretacji sceny z krukiem - podtrzymuję, dlaczego nie? Zauważ, że Gibson mógł w ten sposób nie tyle potępić konretną osobę (złoczyńcę), ale pewną postawę. Bóg miłosierny wybacza do samego końca - potępieni będą tylko ci, co nawet patrząc już w odchłań nie potrafią się pokajać i ukorzyć przed Nim. Parabola ostatecznego upadku człowieka. Nie widzę zatem powodów by nazywać Gibsona "przygłupem".

Pozdrawiam (2).

Nie sądzę, by dowolność w doborze "świętych" wydarzeń była akceptoana jako prawdziwa w jakiejkolwiek religii. Jeśli Bóg w oryginalnych tekstach mówi o wypełnieniu prawa, o miłości, którą należy dażyć nieprzyjaciół swoich to fakt ataku ptaków na jego prześmiewcę jest niespójny z bożymi słowami i, sądzę, dlatego nie pojawił się w Ewangeliach.
Nie sądzę, że Gibson nie zdawał sobie sprawy z dostrzeżenia przez wielu katolików tej "niewierności" Pismom, że ptasia napaść na prześmiewcę konającego Władcy Świata może być dla autora nieistotna, czy nawet przypadkowa.

Z pewnością religia katolicka wyróżnia się spośród innych religii tym, że toleruje osobiste "majstrowanie" w interpretacji Pism, osobistą niezgodę na teologiczne wykładnie, przeróżne wątpliwości, badanie innych religii i wnoszenie do "katolickiego królestwa" (ku rozważeniu) własnych przemyśleń czy teorii. To przecież ta otwartość, między innymi, była powodem rozłamu Kościoła i odejściu od jego "plastyczności" radykalnej konserwy, protestantyzmu we wszelkich jego formach. Ta otwartość także toleruje te ataki zewsząd, od środka nawet, bez prowadzenia krucjat nawracających odszczepieńców, katolikożerców, nienawistników, itd. Duch otwartości, mimo zakrętów historycznych (na zachodzie Europy własnie najsilniejszych) przetrwał i miło jest dostrzec tego typu inicjatywy w tamtych społecznościach. Sądzę, że Jezus Chrystus po wydłubanych oczach na filmie ma się dobrze i rozumie intencje Gibsona. Ba. Podejrzewam, że i "Ostatnie kuszenie Chrystusa" ceni sobie z nie mniejszym uznaniem dla autora.

Ktoś jednak musiał być pierwszy i wskazać na tę biblijną skazę. Pozostaje tylko pytanie: czy waga tej skazy każe nam film uznać haniebnym i spalić przykładowo na stosie, czy może uznać go za osobistą wizję pewnego irlandczyka, wzmagającego się ze swoimi poglądami i bytem?
Dla mnie nie jasna jest również sytuacja z kapłanem, reprezentujacym kościół żydowski. Do końca prezentuje się jego prywatę, zawiść względem konkurenta, także prześmiewczy stosunek do ostatniej chwili życia Jezusa. Czy nie było jednak w Nowym Testamencie tak, że kościół żydowski poważnie rozważał królewskość Jezusa, ale przesądziła opinia, że "lepiej nich jeden umrze za wszystkich, niźli by wszyscy mieli umrzeć za jednego"? Skąd ten obrzydliwy tekst dostojnika pod wiszącym na krzyżu, że jeśli jesteś Bogiem to zejdź teraz?

Już kończąc: Czy nie śmierć Jezusa stawała się początkiem jego przykazań o miłości? Można by wnosić wtedy, że działanie kruka, rozdarcie nieba i walenie się świątyni to ostatnie reakcje schodzącego z tronu Boga Ojca, który zwyczajnie nie wytrzymywał "zdarzeń" (jak to bywało już wcześniej).

Pozdrawiam serdecznie :).

Heh, nie wydaje mi się, żeby KK tolerował kiedykolwiek prywatę w interpretowaniu Pisma... To, że prowadzono na jego łonie wiele burzliwych dyskusji świadczy jedynie o otwartości na rzeczowe argumenty, które mogą przybliżyć do prawdy - nie zmienia to jednak faktu, że ta Prawda jest jedna i obiektywna, w dodatku - Kościół ma niejako "monopol" na dochodzenie do niej, ponieważ tak my, katolicy, odczytujemy intencję Chrystusa, gdy osobiście ustanowił Kościół a potem tchnął weń Ducha Św. Możemy więc podważać różne elementy nauki KK, ale ostatnie zdanie ma papież (od momentu jak zostało to ustalone) i jeżeli nakaże odwołać swoje poglądy pod groźbą wykluczenia z grona wiernych - należy się podporządkować (jak zrobił np. Wilhelm Ockham, który krytykował, ale ostatecznie pozostał posłuszny). Tradycja Kościoła i bezpośredni przekaz Biblii to dla katolika dwa RÓWNOWAŻNE elementy doktryny. To postawa niepozbawiona sensu - przecież interpretacja Biblii jest zadaniem karkołomnym, nie można wymagać od każdego wiernego żeby sam rozwikłał najdelikatniejsze kwestie etyczne, dogmatyczne itp. A jasnych wskazówek jak żyć, by podążać ścieżkami Pana potrzebuje każdy.

Druga sprawa - tak jak napisałem powyżej, nie widzę w scenie z krukiem niczego sprzecnego z nauczaniem Kościoła. Bóg bowiem, będąc Bogiem miłosiernym, pozostaje zarazem sprawiedliwy. Miłosierdzie jest nazywane przez katolików "najwyższą sprawiedliwością". Nie ma tu sprzeczności. Miłosierdzie bowiem jest niczym innym, jak odpuszczeniem sprawiedliwej (zgodnej z maksymą "oko za oko...") kary w zamian za żal i ukorzenie się. Jest także szansą nawet dla tych, dla których według czysto ludzkiego rozumowania nie ma szans na zbawienie, bo ich zbrodnie były zbyt wielkie (teoretycznie - nawet Stalin mógłby się zbawić). Bo miłość jest większa niż gniew. Ale miłość - musi być obustronna. Dlatego nie ma ratunku dla tych, którzy świadomie miłosierdzie Boże odrzucą - im pozostaje już tylko sprawiedliwa odpłata. A więc piekło istnieje, nie wszyscy "z automatu" będą zbawieni (są i takie herezje), a gniew Boży będzie dla potępionych straszny. Znaki od Boga co do braku szans dla jakiegoś człowieka jeszcze za jego życia nie są zatem wykluczone (wielu w ten sposób np. interpretuje przedśmiertną chorobę Lenina - spójrzcie na jego ostatnie zdjęcia). Ponadto - wydaje mi się, że scena z krukiem służyła potępieniu postawy, a niekoniecznie konkretnego człowieka. Wybieg reżyserski w pełni usprawiedliwony i zgodny z ortodoksją katolicką.

Równierz pozdrawiam.

Sądzę, że dochodzimy do wspólnej konkluzji: jak bylo naprawdę każdy w Biblii może sobie przeczytać :). A film rządzi się swoimi prawami, także jego twórca i wszelako wspierający jego przedsięwzięcie :).

A propos: Szkoda, że Gibson ocenzurował Jezusa dla wyższych od wiary celów oraz ozdobił bez upoważnienia Bożą mocą (chyba, że czegoś nie wiem) i tak już opływającą krwią jatkę. Jakaż to straszna sytuacja, w której trzeba ciąć słowa swojego Boga dla poprawności stosunków z jakąś finansową organizacją (co by wynikało jeszcze, że z wierzącą). Ale takie czasy widać: tłuką schabowego przez dwie godziny i nazywając go Jezus czynią twórcę ultrakatolikiem, a jego film uskrzydlonym.

Jak najbardziej pozdrawiam :)

Chyba nie do końca rozumiem Twoje tezy... Czyżbyś twierdził, że Pasja nie jest o Jezusie? Jakbyś mógł sprecyzować, nie obraź się, ale uważam powyższą wypowiedź za całkowicie niejasną.

A co do protestów związanych z filmem: słyszałem coś o tym, że wpływowe środowiska żydowskie czegoś tam się domagały. Jeśli Gibson ustąpił to bardzo niedobrze, świadczy bowiem o poziomie paranoi jaki panuje w tym temacie. No bo oskarżać Pasję o przekaz antysemicki - to naprawdę intelektualna porażka...

Aha, jedno wiem z doświadczenia - nie ciągnijmy wątku żydowksiego, bo skasują cały temat. SERIO. W takim świecie żyjemy.

Ciężko byłoby wybronić tezę, że "Pasja" Mela Gibsona nie opowiada o Jezusie z Nazaretu. Jeśli autor filmu twierdzi, że o Jezusie z Nazaretu to film jest o Jezusie z Nazaretu. Zresztą: wiele faktów w filmie za tym przemawia, a jedynie kilka temu przeczy. Jeśli się jednak dowiem, że film jest o Jezusie, nawet o tym z Nazaretu, ale o innym Jezusie, nie o Chrystusie z Ewangelii to nic we mnie nie drgnie wtedy, gdyż słabo oceniam ten film, nawet odetchnę.

Od strony technicznej i graficznej film jest oczywiście dobry - dwie godziny szybko mi "zleciały", nerwowo. Pierwsza połowa choć tylko tłukli Jezusa batami to efekty odrywania mu mięśni i skóry z żeber oraz ciecia mu ciała wyszukanymi narzędziami była dla konesera takich widoków i takich wrażeń pozytywna. Bardzo ładne sceny, skóra pękała niczym masło od setek batów zdegenerowanych Italczyków. Jak już pocieli mu co się dało na plecach, a ten zemdlał to go odwrócili na brzuch i dalej młócka.
I nie zarzucaj mi, drogi przyjacielu, wulgarności w opisie filmu, bo moje słowa są niczym do obrazów, jaki przygotował pan Gibson.
Nie rozwodząc się już nad waleniem jego głową o mur przejdę do drugiej połowy, do drogi krzyżowej i następnej porcji katuszy. Bardzo ładnie przygotowane zbliżenia oblicza Jezusa na krzyżu, piękna robota grafików, wtrącenie boskiej niebieskości w obrazy, itd. Obrazy zmiksowane prawieże do granicy z animacją, jakby podobne sztuką do "300 Spartan".

Film jest druzgocący psychicznie dla każdej normalnej osoby. Trzeba naprawdę świra, żeby uznać ten film za dobry. Kulturalny człowiek nawet nie powinien obejrzeć tego filmu, mam o to pretensje do dystrybutora, że nie zastrzegł o tym w zapowiedzi. To film dla chorych sadystów, w przyszłości proponuję wymianę dla ich wersji Jezusa na kogoś z bliskiej rodziny- mamę, albo brata.

My się tutaj albo zrozumiemy, albo nie. To zależy od Twojej dobrej woli, czy zechcesz zrozumieć bez złych emocji moją postawę, czy nie.

Jest zapisanym w Pismach faktem, że Jezus się urodził jak każdy człowiek, wyszedł z łona swojej matki. Trwoga mnie nachodzi, gdyby się Gibson podjął zfilmowania wizji jego narodzin. Już widzę pękającą waginę Marii, wody płodowe wymieszane z krwią i zalewające twarz Józefa, itd., itd. Mam nadzieję, że jeszcze moje myślenie jest zrozumiałe, że dla wiary ludzie nie potrzebują aż takiej podniety. Byłoby to straszne, zwłaszcza że nie jestem jeszcze starym człowiekiem.

I dlatego oceniam ten film tak nisko, od strony religijnej oczywiście. Od strony rozrywkowej dobry, mocny, dużo krwi, jak "Piła" wręcz. Maniakom starych gier powiem, ze prawie Quake1.

Pozdrawiam serdecznie.

Więc tu się nie zgadzamy. Mi osobiscie brutalność scen nie przeszkadzała, powiem więcej - dzięki temu filmowi moja wiara stała się bardziej żywa. Wcześniej niby wiedziałem, że Jezus umarł, jak umarł, powtarzałem w Credo "został umęczony i pogrzebany", ale jakoś tak podświadomie żywiłem przekonanie, że ta cała ofiara, jakby to ująć, mogła być boleśniejsza. Tzn. w porównaniu z wymyślnymi sposobami zadawania mąk, jakie zna ten świat i o jakich uczy nas historia, ukrzyżowanie plasowało się w moim podświadomym rankingu gdzieś tak w "połowie stawki". No bo co: przybicie do krzyża w porównaniu ze stosem, czy łamaniem kołem? Może uznasz mnie za wykolejeńca, ale tak myślałem ;) I wiedziałem np. o Całunie Ruryńskim - a jednak wciąż miałem przed oczami gładziutkiego Jezusa ze śnieżnobiałym uśmiechem i odrobiną krwi na rękach i nogach. Duża w tym pewnie była zasługa innych, "uładzonych" amerykańskich produkcji o Nim. No i w końcu obejrzałem Pasję... Do dziś odmawiając Bolesną część Różańca mam przed oczami te niesamowicie dopracowane sceny. Cóż - przez oczy do serca: ta barokowa maskyma nie odnosi się jak widać tylko do pięknie zdobionych kościołów...

Oczywiście chodzi o Całun Turyński

Pozdrawiam

I to co mówisz jest dla mnie bardzo ważnym doświadczeniem w życiu, zupełnie nowym i wiele wartym. Muszę zweryfikować swoje poglądy na życie.

Jednak potrzebne są tak druzgocące obrazy... Dałeś mi dowód, dziękuję :).

Pozostałby jeszcze ten nieszczęsny kruk...
Nikt nie zapytał Gibsona o to ptaszysko?
Czy nie jest w doktrynie KK tak, że z chwilą śmierci Jezusa cały świat przeszedł w zarząd Szatana, na owe trzy dni, w trakcie których Jezus przebywał w piekle?
Diabeł nie wynagradza swoich sług, ale je gubi...

Pozdrawiam :)

Aktualnie wiemy co nieco o Gibsonie - sprawa w sądzie za wielokrotne pobicia jego byłej kochanki i ich wspólnego niemowlaka. Nie jest on w takim razie zagorzałym katolikiem i możliwe, że film na temat kontrowersyjny zrobił zwyczajnie dla kasy. Gibson chyba nie zagłębiał się aż tak w ten temt kruka :) Całkiem możliwe, że kruka rzeczywiście pokazał jako karę za upokarzanie Jezusa, nie zastanawiając się aż tak nad symboliką tej sceny.

Boję się w cokolwiek uwierzyć z aktualności ;)

Kościół ma monopol na dochodzenie do prawdy? Z katolikami jest tak - wydaje im się, że katolicka religia jest Jedyna, Prawdziwa i Niepodważalna. Czy mylę się? Dopuszczają do dyskusji, podadzą argumenty, ale ta Prawda nie może być kwestionowana, bo od razu oponenta zalewa się morzem niepochlebnych słów. Czy wy naprawdę nigdy nie zastanawiacie się, czy ta religia jest rzeczywiście słuszna? Przyjmujecie to Pismo Święte jako punkt wyjściowy, ale może on wcale nim nie jest! Katolickie wyznanie jest najliczniejsze, ale czy rzeczywiście głosi Prawdę? Z różnych wypowiedzi katolików wnioskuję, że nie dopuszczają do myśli tego, że prawda (o wszechświecie, rzeczywistości, tym co dzieje się po śmierci lub nie dzieje się, itd.) może być inna niż im wpojono, a Jezus być może nie ma w tym wszystkim nic do rzeczy!

Napisałem: Kościół ma "niejako monopol". Przy czym Kościół to zarówno duchowni jak i świeccy. O to ile ma być udziału jednych a ile drugich toczą się dziś poważne spory. Generalnie jednak jest potrzeba ustalania dogmatów, wykładni Biblii, sposobów zistytucjonalizowanego oddawania czci Bogu (Msze, różne święta, kwestia celibatu itp.), a więc musi istnieć instytucja, do której należy ostateczny głos w tych kluczowych sprawach. Ale nie należy przez to rozumieć bezmyślnego podporządkowania wiernych miejscowym proboszczom... To w ogóle kwestia skomplikowana, sam nie czuję się dostatecznie kompetentny by ją w pełni wyłożyć.

"Z katolikami jest tak - wydaje im się, że katolicka religia jest Jedyna, Prawdziwa i Niepodważalna. Czy mylę się?"
Nie mylisz się. Tobie się nie wydaje, że istnieje "Jedyna, Prawdziwa i Niepodważalna" prawda? Jesteś relatywistą? Myślę, że większość ludzi wierzy w to, że prawda jest obiektywna, to chyba pogląd naturalny i intuicyjny.

"Dopuszczają do dyskusji, podadzą argumenty, ale ta Prawda nie może być kwestionowana".
Istnieją pewne podstawowe prawdy, np. o istnieniu Boga, wolnej woli, dobra i zła, itp., o któych z nikim oczywiście nie dyskutujemy, bo przyjmujemy je jako prawdy wyjściowe. Ale, ale... absolutnie nie jest to tylko domena katolików - KAŻDA ideologia, czy to jest ateizm, cz agnostycyzm, deizm czy cokolwiek jeszcze innego opiera się na takich "aksjomatach". Są po prostu pewne granice dowodzenia i niektóre rzeczy trzeba przyjąć na wiarę. Wszyscy ludzie są na to skazani, taki już nasz los.
A co do dialogu z filozofiami, które te prawdy uznają - od zarania swoich dziejów Kościół szeroko otworzył się na rozmaite systemy "pogańskie", platonizm, neoplatonizm, arystotelizm i wiele innych.

"...bo od razu oponenta zalewa się morzem niepochlebnych słów".
To jest insynuacja, obrażanie swoich oponentów to po prostu sposób postępowania ludzi prymitywnych, którzy zdarzają się po każdej stronie barykady. Poczytaj co św. Ignacy Loyola miał do powiedzenia na temat sposobów przekonywania i krytykowania adwersarzy. Zdziwisz się, bo odbiega to kompletnie od przedstawionego przez Ciebie krzywdzącego stereotypu.

"Czy wy naprawdę nigdy nie zastanawiacie się, czy ta religia jest rzeczywiście słuszna?"
"Każdy katolik jest po części agnostykiem" - czy jakoś tak. W każdym razie "Kula i krzyż" Chestertona (radzę poczytać jego prace, bo to być może największy XX wieczny myśliciel katolicki i kto wie, może za jakiś czas Święty - na razie ma status Sługi Bożego). Oczywiście, dopuszczamy, że istnieje taka opcja, że możemy się mylić. O błędzie nie ma mowy tylko w poprawnych twierdzeniach logicznych (typu "p albo nie p"), a i z tym się nie wszyscy zgodzą. Mylimy się - to jest możliwe. Istnienia Boga nie udowodnisz. A jednak - i tu się różni światopogląd człowieka wiary od światopoglądu konsekwentnego racjonalisty - uważamy, że nie potrzebny jest dowód (taki jak w naukach ścisłych), by przyjąć coś za prawdę. Co nie oznacza, że za wiarą katolicką w ogóle nie przemawiają żadne rzeczowe argumenty - jest ich mnóstwo. Tym niemniej - wystarczy nam wiara, by całe życie podporządkować religii, tak jakby była pewność absolutna (niektórzy zresztą ją mają, np. ci którzy doznali objawień - ale to już kwestia indywidualnego kontaktu z Bogiem).
Jaka jest inna możliwość? Działać tylko wtedy, gdy masz całkowitą pewność swojej racji? NIGDY takiej pewności nie masz. Musiałbyś usiąść i nie robić nic (a tak w zasadzie to nawet i to nie...)

To wszystko co mam do powiedzenia na ten temat, czy coś rozjaśniłem i czy mówię z sensem - to już to sam oceń.

Pozdrawiam.

Kościołow katolickich jest tumult. Mówienie kościół katolicki i w domyśle utrzymywanie, że mowa o Kościele Rzymsko-Katolickim jest nadużyciem.
Kościól katolicki jest apostolskim kościołem powszechnym wszystkich ludzi na świecie (jest wspólnotą), którzy wyznają dogmaty (m.in.): jeden Bóg w Trzech Osobach, Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i Człowiekiem, ludzi czeka zbawienie i wieczne życie z Bogiem. Katolik musi być ochrzczony i uczestniczyć we wspólnych wieczerzach na pamiątkę Wieczerzy Pańskiej.
Skupianie się na "filozofii" Kościoła Rzymsko-Katolickigo i odnoszenie jego prawideł do katolicyzmu w ogólności jest najmniej hanieb... ups! :)

Są katolicy Kościoła Rzymsko-Katolickiego, są katolicy Cerkwi Prawosławnej, są katolicy Kościoła Starokatolickiego, Polskokatolickiego, są..., są..., są... Niech tylko wtrącę, że część tego grona uważa papieża za przeklętego heretyka, że bluźnierczą jest "nieomylność papieża", itd. itd.
Jest oczywiste, że ten i ów z kościołów katolickich chce, by jego wspólnota ulegała nastrojom i potrzebom władców, by zdyscyplinowanie przestrzegali nakazów hierarchów, itd.
Katolicyzm jednak to miłość wzajemna i szacunek, chęć poznania prawdy, poszukiwanie jej, dziecięca otwartość i szacunek dla nauki. Jezus mówił bezpośrednio o katolicyzmie, to on wykreował jemu ramy. Jezus mył nogi swoim uczniom i nie występował przeciw nauce. To z chrześcijaństwa wyrosła europejska cywilizacja i jej technika.
Bycie katolikiem jest jak najbardziej nowoczesne i racjonalne, co by czerwoni ateiści z tym słowem nie czynili i jakie epitety wyznawcom Chrystusa nie przypinali.

Nawet Kościół Rzymsko-Katolicki nie utrzymał nigdy rozumu katolików w ryzach i nie wstrzymał ich ciekawości świata oraz ekumenizmu właśnie. Ekumenia to właśnie owa wspólnota, esensja katolików, ich wielki i prawdziwy kościół wiary i książnica wiedzy (dlatego tak komuniści nienawidzą katolicyzmu, bo mu zazdroszczą prawdziwej międzynarodówki serc).
Podtrzymuję swoje słowa, że "...Z pewnością religia katolicka wyróżnia się spośród innych religii tym, że toleruje osobiste "majstrowanie" w interpretacji Pism, osobistą niezgodę na teologiczne wykładnie, przeróżne wątpliwości, badanie innych religii i wnoszenie do "katolickiego królestwa" (ku rozważeniu) własnych przemyśleń czy teorii. To przecież ta otwartość, między innymi, była powodem rozłamu Kościoła i odejściu od jego "plastyczności" radykalnej konserwy, protestantyzmu we wszelkich jego formach. Ta otwartość także toleruje te ataki zewsząd, od środka nawet, bez prowadzenia krucjat nawracających odszczepieńców, katolikożerców, nienawistników, itd. Duch otwartości, mimo zakrętów historycznych (na zachodzie Europy własnie najsilniejszych) przetrwał i miło jest dostrzec tego typu inicjatywy w tamtych społecznościach. Sądzę, że Jezus Chrystus po wydłubanych oczach na filmie ma się dobrze i rozumie intencje Gibsona. Ba. Podejrzewam, że i "Ostatnie kuszenie Chrystusa" ceni sobie z nie mniejszym uznaniem dla autora..."

By się nam rozmowa ciekawie potoczyła ;) zaproponuję, że drogi kolega Ljuty bardzo tendencyjnie pojmuje katolictwo :).
Pozdrawiam serdecznie

Hm, właśnie przeczytałem wszystkie Twoje wpisy Marscorpio w tym temacie (mój pierwszy wpis bazował tylko na wstępnym). I z pełnym zdecydowaniem stwierdzam, że kompletnie się to nie trzyma kupy... Otóż:

Najpierw twierdzisz, że Gibson jest przygłupem (fanatykliem, etc.), bo ukazuje Boga jako "Boga zemsty". Czyli Bóg Marscorpio się nie mści - bo jest dobry i miłosierny, nie to co ten potwór ze Starego Testamentu. Potem jednak dodajesz, że NIE WIEMY czy złoczyńca złorzeczący został zbawiony, cy potiępiony. No to jak z tym piekłem - jest czy nie ma? Bo jak jest, to - TAK, BÓG SIĘ MŚCI. Słowo "zemsta" jest oczywiście negatywnie nacechowane. Powiedzmy więc raczej: "sprawiedliwie karze". Ale w kontekście tej dyskusji to nieistotne. Ważne, że możliwe iż są tacy, których jednak UDERZY (po śmierci). Gdzie więc ta rzekoma sprzeczność między bogami ST i NT? Ten uderza i ten uderza (celowo nie używam wielkich liter, bo wiara w dwóch różnych bogów nie jest moją wiarą, to nie moi bogowie).

Nie wiemy jaki los spotka złorzeczącego? No pewnie, że nie. Niezbadane są wyroki Boskie. Kto wie, może nawet Stalina ujrzymy wśród zbawionych, jak napisałem wyżej. Tylko co z tego? Czy wynika stąd, że nie możemy wymierzać kar? Chrystus pierwszym anarchistą (no bo i zwykłe więzienie przecież w tym momencie w grę nie wchodzi)??? A to ci dopiero. KK tradycyjnie popierał nawet karę śmierci (a i JP II ostatecznie ją utrzymał, ograniczając jedynie do najcięższych zbrodni), co nie oznacza, że uzurpował sobie prawo do "wyręczania" Boga. To nie ma nic do rzeczy. W sądach amerykańskich skazanemu na karę główną mówi się "niech Bóg ma cię w swojej opiece" i daje księdza do towarzystwa w ostatniej drodze. Bo sprawiedliwość w sensie kodeksu karnego ma pilnować porządku, chronić słabszych, działać ku przestrodze (i ku poprawie bandyty), a nie potępiać człowieka. Przebaczyć - może tylko ofiara lub Bóg. Nigdy sąd. "Żaden człowiek nie ma mocy wybaczania cudzych krzywd" - to chyba Herbert (wiem - nie autorytet kościelny, ale po prostu dobrze to ujął). Co też nie znaczy, że sędzia kieruje się wyłącznie maksymą "oko za oko..."... ale tu wkraczamy już w rejony niepasujące do dyskusji.

Piszesz, że Bóg upomina, próbuje naprowadzić na dobrą drogę itd. Czemu aż tak nie do zaakceptowania jest więc dla Ciebie kruk jako Boże upomnienie? Bóg Wszechmogący upomina jak tylko mu się podoba. Np. przez sprowadzenie bólu, cierpienia. Czasami już tylko to, "terapia szokowa", może przemówić do zagorzałego grzesznika. To wyraz miłosierdzia zatem... Ale Gibson i tak jest prymitywem. Cóż.

Na koniec rozważmy jeszcze teorię potępienia postawy. Niezbadane są wyroki Boskie - ale: mamy pełne prawo (ba, obowiązek), by mówić o tym, jakie czyny ściągają gniew Boży i piekło. Po to Bóg się nam objawił i dał swoje nauki. "Teraz zobaczy moje dywizje" - Pius XII po śmierci Stalina. Ten cytat też Cię razi? Mnie na pewno nie, bo choć napisałem, że nawet Ojciec Narodów mógł uniknąć piekła, to zrobiłem to tylko dlatego, że nikt do końca nie wie, co działo się w sercu tego człowieka przed śmiercią. Tylko on i Bóg. Możemy jedynie przypuszczać, że na 99,99999999999(...)% tego serca już po prostu nie było. Dlatego żart o dywizjach - na miejscu. Wroćmy do filmu. Gibson dokładnie wiedział co działo się w sercu dziobanego grzesznika. Nie bawił się w Boga - BYŁ jego bogiem - twórcą postaci filmowej. Po prostu należy więc moim zdaniem przyjąć, że to co widzimy - złorzeczącego zbrodniarza, niezdolnego do żalu - jest prawdą o tym człowieku. W jego wnętrzu nie zachodzi już nic innego (żaden strach, zamroczenie czy inne "okoliczności łagodzące"). Zgodnie z nauczaniem katolickim popełnia więc w pełni świadomie grzech niewybaczalny - grzech przeciwko Duchowi Świętemu.

Piekło. Brak ratunku. Być może niezgodność z faktami (w "realu" grzesznik ów może i rzeczywiście znalazł łaskę) - ale tego faktu akurat w życiu doczesnym nie poznamy. Przeciez każdy film historyczny nie da nam obiektywnej prawdy o jakiejkolwiek postaci, a jednak prawo reżysera do fantazjowania jest niezbywalne... Czy film o mękach piekielnych Stalina (Hitlera, Polpota itp.) też by Cię tak zgorszył?

Posumowując: odnoszę wrażenie, że z jakichś przyczyn po prostu nie znosisz Gibsona i na siłę chcesz z niego zrobić idiotę i prymitywa. Czyżbyś naczytał się tych bulwarowych plotek na jego temat (o kochance itp.)?

Pozdrowienia.

@marscorpio jest filozofem z krwi i kości. Błędów nie znajdzie się w rozumowaniu, nie dostrzeże się braku spójności wywodu, a co najwyżej błąd w wyjściowych założeniach. Moim zdaniem podstawowe błędne założenie @marscorpio polega na tym, że nie daje Gibsonowi prawa przedstawiania swojej wizji. Ja natomiast uważam, że Gibson, robiąc film, staje się na chwilę bogiem. Przedstawia własną wizję i własne myśli. Nie musi opierać się wyłącznie na źródłach. Nie wszystko musi być zgodne z logiką innych i ze źródłami.

"Pasja" to moim zdaniem wielkie dzieło niezależnej myśli. Jest pełna symboliki, z której Gibson tka swój traktat filozoficzny o Bogu i świecie. Gibson mówi, co on sam myśli. Mówi, czym dla niego jest świat, Bóg, Szatan, Jezus, ludzie. Jest to wizja wewnętrznie spójna i głęboka. Biorąc przykład sceny z krukiem - moim zdaniem reżyser ma prawo zastosować taki środek (być może niezgodny ze źródłami i niezgodny z logiką innych filozofów), by przekazać własną wizję.

W wielkim uproszczeniu powiem jak ja to odczytuję i dlaczego uważam tę wizję za sensowną alternatywę dla Boga, "który jest Miłością". Bóg Gibsona to Bóg starotestamentowy. Bóg się nie zmienił wraz z przyjściem Jezusa na świat. Pozostał tym samym, starym, dobrym zwyrodnialcem, który dopuścił możliwość, by ludzie się nawzajem katowali. Dopuścił taką możliwość, ale przecież dał nam wolną wolę. Szatan nas kusi, ale to my wybieramy.

Scena biczowania Jezusa to nie jest patologia. To nie jest zabawa. To jest symbolika. Prosta, ale niosąca ogromną siłę przekazu, wielkie znaczenie. Ciało to tylko mięso. Nasze ciało nie znaczy nic. Dlatego z ciała Jezusa ludzie słabi mogli sobie robić sieczkę, a w jego oczach ciągle widać było ten sam, niegasnący płomień i dlatego wciąż ponownie się podnosił. Nasza siła nie jest w pięknym ciele, ale w pięknych czynach. Liczy się nasza dusza. Nasza siła to nasz charakter i nasze czyny. Symboliczna scena z krukiem jest ukoronowaniem tej filozofii. Bóg nie pochwali Cię za czynienie zła. Bogu nie jest wszystko jedno. Nie będzie litości dla tych, którzy posłuchają Szatana. Wybór wciąż należy do Ciebie, ale nie spodziewaj się przebaczenia. Dostałeś tylko jedno życie, próba jest tylko jedna. Przeżyj je godnie.

Moim zdaniem to jest pewna spójna filozofia, która może wręcz abstrahować od kwestii wiary. Nie trzeba wierzyć w Boga, by postępować słusznie, by mieć odwagę postępowania słusznie. Jezus jednak został zesłany na ziemię nie dla kaprysu. Został zesłany jako wzór do naśladowania. Jako ktoś, kto ma swoje przekonania, czyni i żyje godnie, w zgodzie z tymi przekonaniami i ma do tego odwagę oddać za te przekonania życie.

Czy sama wartość wynikająca z chęci przedstawienia takiej filozofii nie daje już pełnego prawa do odcięcia się od wszelkich źródeł?

Źródła pisali ludzie. "Pasję" nakręcił człowiek. Jeśli Bóg istnieje, to ten sam głos Boga odczytamy w Biblii, jak i w "Pasji". Jest to TEN SAM GŁOS. Jeśli Bóg istnieje, to przemawiać może przez każdego z nas. Do nas samych należy interpretacja i dokonania wyboru, w czym usłyszymy ten głos. Czy w Biblii, czy w "Pasji". Jeśli chodzi o mnie, to ja go słyszę i tu, i tu z równą mocą.

"Pasja" jest głęboką, ale prostą filozofią. Jest czarno-biała. Ale cel, jakiemu ma to służyć, wyklucza możliwość kręcenia nosem z tego powodu. "Pasja" to wezwanie do przebudzenia. Gibson chce nas wyrwać z letargu codziennej egzystencji i krzyczy do ucha - "hej! opamiętajcie się!". Dla mnie to wystarczająca wartość i wystarczające usprawiedliwienie dla wszelkich kruków wyłupiających barbarzyńcom oczy. W końcu i tak wszyscy zgnijemy, nasze ciała zeżrą robaki, a robaki trafią do przewodów pokarmowych różnej maści ptaszysk, w tym i kruków.

"@marscorpio jest filozofem z krwi i kości" - w to akurat nie wątpię, serio.

I przedstawił nam swoją filozofię: o sprzecznościach między ST a NT, o apokatastazie, o tym, że sprawiedliwa kara jest zbrodnią (jak w Hamlecie) itp., itd. Zrobił to jednak tak, jakby te jego "prawdy" nie pozostawiały żadnych wątpliwości, jakby to była jedyna uprawniona (w sensie logicznym) wykładnia Pisma Św. Na poparcie swoich słów podał kilka cytatów ze ST i NT, po czym przyjął pozycję tryumfatora i zarzucił innym brak merytoryczności (w tym np. Jehanne, która dała dobry kontrcytat).

!!! To ja ponawiam pytanie: naprawdę kilka cytatów wystarczy by odwrócić do góry nogami nauczanie Kościoła - stojące na stanowisku niesprzeczności między ST i NT, bo to ciągle ten sam Bóg? Pycha - ten zarzut tak łatwo stosuje się do wszystkich, tylko nie do siebie...

No i ta "haniebność" koncepcji Boga karzącego. Na zdrowy rozum: Bóg nam daje wolną wolę i możliwość wyboru między dobrem a złe, ale potem stwierdza: a róbta co chceta, i tak wszystkich zbawię ("Bóg mi przebaczy. To jego zawód" - Heinrich Heine na łożu śmierci. Jak widać tego typu herezje są popularne, nawet na najwyższych szczeblach intelektualnych). Tak prymitywne przesłanie daje nam Jezus? Zwierzęta, rzumiem, są bez grzechu nawet gdy zabijają. Ale człowiek?

Powiesz: popełniam tu tą samą pychę. Ale to nie prawda. Nie stwarzam bowiem wrażenia, że takie rozumowanie jest jedynym możliwym do "wyciągnięcia" z Biblii. Jest to moja wiara, uważam ją za prawdziwą w sensie klasycznym, ale nie uważam, że to jedyna spójna logicznie interpretacja Pisma. Dlatego nie daję na poparcie żadnych cytatów - bo wiem, że żonglerką cytatami można wykazać wszystko, choćby i to, że "ten dobry" to tak na prawdę nie Bóg a Szatan.

To nawet ciekawe spostrzeżenie, bo z tej sceny jasno wynika, że Jezus nie miał nic do gadania, że on był tylko pionkiem w ręku Boga-Szatana (albo i Boga i Szatana jak kto woli), ale z drugiej strony on na końcu zmartwychwstaje tylko wtedy po co?;p

Kruk nie miał symbolizować zemsty Boga, ale pokazać skutki odrzucenia go.

Powiedz to Putinowi kiedy wymorduje ci rodzinę i nadstaw mu drugi policzek! On cię z pewnością pogłaszcze! Tylko Bóg wybacza! Człowiek jest istotą ułomną i nie można od niego wymagać pewnych rzeczy ponad jego siły! Nie zrobiłem nikomu nic złego. Ale kiedy ktoś podniesie na mnie rękę lub na moją rodzinę, obetnę mu ją bez zmrużenia oka!