Twoje przemyślenia sa zawiłe .... czytam je i czytam i zrozumieć nie mogę.

No dobrze, postaram się trochę prościej...
Aslan jest personifikacją Chrystusa. Gdyby był tam też Chrystus, to byłoby ich dwóch. Jest to niemożliwe. Więc Chrystusa nie mogło w Narnii być. A skoro nie mogło być Chrystusa, to i Bożego Narodzenia. A skoro nie ma Bożego Narodzenia, to religia chrześcijańska w Narnii nie występuje. I tym samym św. Mikołaj jest wykluczony.

o bogowie :D :D co za dyrdymały... Narnia, to nie jest nasza Ziemia, nie ma tam świąt takich jak u nas, nigdy pewnie nie było tam żadnego Jezusa, jest to świat baśniowy który stworzył Lewis i celowo umieścił w nim pewne wątki z religii katolickiej.
I jeszcze, co niby święty Mikołaj ma do Chrystusa i świąt Bożego Narodzenia? Postać takiego dobrego mężczyzny z bródką rozdającego prezenty, może występować w każdej rzeczywistości i Jezus nie jest tam elementem wymaganym, w ogóle nie jest potrzebny.
św. Mikołaj, taki jakiego go sobie dzisiaj wyobraża większość, to postać baśniowa, bo lata po niebie w saniach napędzanych przez czerwononose renifery o śmiesznych imionach i ma bezdenny worek, nie wspominając o typowej, amerykańskiej otyłości...taki baśniowy Mikołaj ma jak największe prawo pojawić się w fantastycznych opowieściach Lewisa. A ten prawdziwy, od którego wzięła się tradycja, to był ktoś całkiem inny, zwykły człowiek który pragnął pomagać innym i robił to, dlatego jest święty.

A z czym kojarzy się Święty Mikołaj? Bo mnie z Bożym Narodzeniem, którego w Narnii nie może być. Takie jest moje zdanie, według mnie jest to całkiem logiczne... Pozdrawiam adwokatów diabła.

"Święty Mikołaj" ma tyle wspólnego z "Bożym Narodzeniem" co "Boże Narodzenie" z Jezusem Chrystusem - w tej sytuacj może sie pojawiać zawsze i wszędzie (mam na myśli miejsca fikcyjne, bo w przeciwieństwie do Jezusa jest po prostu postacią bajkową i jak zechce to pewnie podrzuci kiedyś coś i Gandalfowi ;) Ale faktycznie biorąc tą tradycję na serio to nie bardzo wiadomo skąd się tam wziął, może też ma swoją szafę gdzieś tam...? :)

"Święty Mikołaj" który zwiastuje powrót Aslana do Narnii, jest alegorią Ducha Świętego.

Święty Mikołaj mówi do dzieci: "Czary zaczynają tracić swoją moc" czyli (w dosłownym tłumaczeniu) Zło przestaje panować nad światem.

Może zgodzicie się ze mną? (czy nie?)

Przecież Łucja chyba powiedziała to nie będzie świąt gdy ten stwór powiedział że nie ma gwiazdki to musiało być raczej religijne:P

W Narnii nie było Gwiazdki, bo Boże Narodzenie kojarzy się z narodzeniem Jezusa. Czarownica zdawała sobie chyba z tego sprawę, skoro od stu lat zabroniła świętować Gwiazdki.

Większości dzieci z reguły Gwiazdka kojarzy się głównie z prezentami. A Święty Mikołaj, który wręczył dzieciom prezenty, powiedział: "To są narzędzia, nie zabawki". Siedem upominków od Mikołaja symbolizuje siedem darów Ducha Świętego.

Czy nie?

Nie. Jeśli symbolizowałyby one Dary Ducha Świętego, musiałoby każde z rodzeństwa otrzymać 7 podarunków. Musiałbym się trochę rozpisać na temat, tych prezentów, a nie mam za bardzo czasu. :) Ale to zły kierunek obierasz. Są to po prostu ich atrybuty, przedmioty które pomagają im w walce ze złem. :)

Wiesz - wszystkie świata fanasy mają to do siebie, że nie stosuje się do nich praw rządzących rzeczywistością empiryczną - więc i zasad naszej antropologii, i logiki :). W każdym bez mała dziele fantasy te niespójności są na porządku dziennym i nie ma powodu, by je traktować jako anamalie czy niedopatrzenia.

Twierdzisz, że skoro Aslan był odpowiednikiem Jezusa w Narni, to Jezusa nie mogło tam być, a zarazem świąt Bożego Narodzenia. Możliwe, ale autor był fanatykiem religijnym i raczej trudno byłoby mu to wyjaśnić. Zauważyłeś, że główni bohaterowie mają imiona po świętych (tylko Edmunda nie kojarzę)?

W fantasy nie ma logiki? No wybacz, ale ta akurat definitywnie tam istnieje, bo gdyby tak nie było całkowicie nic nie miało by sensu. Oczywiście wiee rzeczy możn wyjaśnićmagią, ale wtedy świat wytwarza sobie niejako własną logikę (podobnądo naszej z małymi ustępstwami). Osobiście zgadzam sięz założycielem topicu. Mieszkańcy Narnii nie mieli pojęcia o "naszym" świecie, a tymbardziej o Chrystusie. Mieli "WładcęZza Morza" i Aslana. Wątpięby słowo "Bóg" miało dla nich jakieś znaczenie [mówili "Na Aslana" a nie np. "o Boże"]. tymbardziej skąd mogli wiedzićo oznacza termin "boże narodzenie"... yle że wiedzieli. Podobą sytuację mamy w Potterze, ale nie bede sie nad tym rozwodzić. Jak dla mnie, to takie spojrzenie na te rzeczy obrazuje stosunek anglików do Świąt. Tak jakby uważali że to tylko prezenty i szczęście a zapominali o prawdziwym znaczenia Bożego Narodzenia. Choc to tylko moje przypuszczenia, bo żadnego anglika jak narazie nie spotkałam osobiście.

Główni bohateowie pochodząz naszego świata... więc nic dziwnego że mająimiona po świętych... wogóle chyba ponad połowa imion mozliwych jest "po świętych" więc co się dziwić.

Polecam zapoznanie z teorią fikcji. Fikcyjne światy rządzą się swoimi prawami, i nic się na to nie poradzi. A narnijski święty Mikołaj istnieje na takiej samej zasadzie jak fauny, centaury, etc. Równie sensowne byłoby pytać dlaczego w Narni są Minotaury, skoro nigdy nie było Dedala. A w jednym z tomów Lewisa - Podróż Wędrowca do Świtu - mówi się o gwiazdach, które na emeryturze schodzą na Ziemię i żyją jak istoty podobne ludziom, albo pojawia się woda, która zamienia materię w złoto - nijak się ma ziemska fizyka do fantastycznych światów
A Anglik pisze się z dużej litery :)

Oj, chyba nie do końca rozumiesz, o co mi chodzi... Po prostu uważam, że pan Lewis tak bardzo chciał upchnąć jak najwięcej symboliki w swoim "dziele", że zapomniał o prawdopodobieństwie wystąpienia jakiegoś zdarzenia w ramach logiki rządzącej światem przedstawionym. Owszem, jest to świat fikcji, ale każdy świat fikcji musi mieć jakieś zasady konstruktywne, podstawy. Inaczej pełen jest bezsensownych, wykluczających się wzajemnie elementów... Absurdów. Studiowałem polonistykę przez 5 lat i zaręczam Ci, że to nie jest fikcja na najwyższym poziomie. A jeśli interesuje Cię świat fantazji przedstawiony z całą logikę wewnątrzpowieściową, polecam "Świat Dysku" Terry'ego Pratchetta. Jako podejrzliwy odbiorca szukałem wewnętrznych nieścisłości i nie znalazłem. Nie pamiętam, jak to jest z "Władcą Pierścieni", bo czytałem to ostatnio jakieś 2 lata temu... Niemniej jednak uważam, że "Opowieści z Narnii" są marnej jakości fikcją. A i film pozostawia wiele do życzenia.

"Opowieści z Narnii" to baśń, a w baśni nie ma miejsca na zbyt wiele logiki. Książka ta przedstawia fikcyjne zdarzenia i osoby, tak jak to sobie wymyślił autor. Lewis po prostu miał do tego prawo. A co do Swiętego Mikołaja, to pojawił się tam dlatego, że czary rzucone przez Jadis zaczynały tracić swą moc i po stu latach stało się tam znowu Boże Narodzenie.

No ale właśnie o to mi chodzi, że błąd tkwi w fundamentalnych zasadach Narnii. Tam po prostu nie ma prawa być Świętego, jakiegokolwiek. Nieważne, czy to Mikołaj, czy Tomasz, czy inny Ambroży. Nie może być Bożego Narodzenia! Może być co najwyżej Lwie Narodzenie, bo to Aslan w tamtej rzeczywistości jest Zbawicielem, nie Jezus.

lewis zastosował w swoich książkach cośdziwnego.. z jdnej strony bajeczka dla dzieci ( które uważająBoże narodzenie za najwspanialszy dzień w roku i sąprzerażone że nie ma Świąt w świecie wiecznej zimy) a z drugiej "upchnął" tutaj ideologiczne odniesienia skierowane do dorosłych (bo dziecko ich nie dostrzeże). Z całym szacukiem, wydaje mi się że mylicie pojęcia. Nie chodzi tu o prawa fizyki i ja wcale nie twierdzę że magia w ksiązkach jest beznadziejna bo "nieprawdziwa". Fakt że woda zamienia cośw złoto, albo gwiazdy schodząna ziemię nie mająnic wspólnego z logiką. Smok umiera bo rycerz przebił go mieczem - to logika która przecieżjest zachowana w baśniach. Smok nie umiera bo tak - zwykła zależność przyczynowo skutkowa. Tak samo mieszkańcy Narnii nie wiedzą o istnieniu Jezusa - skąd więc wiedzą o istnieniu Bożego Narodzenia?

p.s. ehhh.. T.Pratchett to mistrz...

A wiesz - ja też studiuję polonistykę pięć bez mała lat :) I rozumiem, że Pratchett, a i może Tolkien zbudowali świat w pełni swoisty, a Lewis czy Ursula K. le Guinn nie - i wyjaśniam to sobie teorią symulakrów. Po prostu te światy są - i mają być - symulacjami. Pewnie dlatego Tolkien tak opieprzał kolegę Lewisa za Narnię, że nie mieściło mu się to w głowie...

Więc uważasz, że symulacja nie musi mieć ustalonych reguł? Że można "iść na żywioł"? Swoje zdanie podtrzymuję - bez porządnych reguł fundamentalnych fikcja świata przedstawionego jest niekonsekwentna i niedopracowana.

Aslan to syn Boga, a więc jest "narnijskim" Jezusem. Do świata ludzi przyszedł pod postacią człowieka, do świata narnijskiego (czyli świata zwierząt myślących:) pod postacią króla zwierząt. Narnia jednak to świat, w którym nie bez powodu największe znaczenie ma człowiek. Boże Narodzenie to święto znane jako coś ogromnie ważnego dla człowieka, tradycję pewnie przejęto od ludzi, którzy kiedyś mieszkali w Narnii (mowa o tym w pozostałych tomach). Nie dziwne więc, że zwierzęta traktują Świętego Mikołaja i prezenty tylko jako część nieznanego im - ale ważnego - "ludzkiego" święta. Oni mają dla siebie syna Władcy Zza Morza w postaci dla nich najodpowiedniejszej: Aslana razem z przepowiedniami i starą magią - czyli z kolei częścią ich świata.

A czwórka bohaterów dzięki swojej "czystości" doskonale wchodzi w to przenikanie się obu światów. Coś w tym jest, że tylko dzieci mogą odwiedzać Narnię...

Wreszcie jakaś w miarę logiczna odpowiedź na moje zarzuty... Ale nie mogę się z tym zgodzić. Jak wiemy, Lewis był niemalże fanatycznym katolikiem (choć nie zawsze, jednak w okresie pisania Narnii już tak). A Ty proponujesz czwartą osobę boską... Coś mi tu herezją pachnie. Myślisz, że osoba tak mocno wierząca zdecydowałaby się na takie rozwiązanie? Nawet jeśli, to wydaje mi się, że to bardziej z powodu niedopracowania tworzywa pisarskiego. Innymi słowy - chciał poprzez postać Mikołaja i element bożonarodzeniowy wnieść całą bogatą z nimi związaną symbolikę. Jednak nie przemyślał dokładnie konsekwencji, jakie niesie za sobą takie rozwiązanie. Takie jest moje zdanie.

Mała poprawka - Lewis katolikiem nigdy nie został [czego mu taki np. Tolkien wybaczyć nie umiał], był anglikaninem.

Lewis przeszedł na katolicyzm. To Tolkien był protestantem. Tolkien miał wiele pretensji o to do Lewisa, że ten poszedł w stronę katolicyzmu. Zresztą w Narnii widać to jak na dłoni.

Tolkien protestantem?
Jak można takie głupoty wypisywać ....

Człowiek był obecny w Narnii od samego jej początku - przeszkadzał/pomagał Aslanowi w czasie dzieła stworzenia i od początku w niej władał ("Siostrzeniec czarodzieja"), więc ludzie mogli wprowadzić swoje święta pod nazwą Bożego Narodzenia na pamiątkę Ziemi, gdzie dawniej żyli, a następne pokolenia przejęły te święta i obchodziły je ot, tak, może dla miłej tradycji, tak jak my świętujemy sobie np. Halloween, andrzejki itp. dla zabawy i przyjemności, bez głębszych podtekstów. A w ogóle tego typu "nielogiczności" można wyszukać więcej u Lewisa i bawić się w ich uzasadnianie. Np. skąd się wzięły bachanalia w "Księciu Kaspianie" itp. Tylko po co. Sztuka, w tym literatura, nie musi być przecież zawsze logiczna.

Myślę że mogło być tak jak piszesz, ale coś mi w twojej teorii nie leży. Ludzie nagle znaleźli się w Narnii (dopiero co powstałej) i jakby przyjęli inną wiarę niż(jak przypuszczam) wyznawali na ziemi. Z wiary w Boga, zaczęli wierzyć w Lwa. Oczywiście zbyt dużo to nie zmienia (bo Lew do naszego Boga był ewidentnie podobny) jednak mimo to chcieli zachować coś ze starej wiary.. jak dla mnie ich zachowanie w tym momencie było nadwyraz nielogiczne - w końcu zobaczyli "prawdziwego Boga" w postaci Lwa, więc czemu chcieli zachować coś z wiary starej.
Udowadnia to wyłącznie że nie byli ludźmi wierzącymi ;) i dla nich Święta nie znaczyły więcej od prezentów i uroczystej zabawy. A szkoda. Dziwne też wydaje się że Aslan pozwolił na świętowanie Bożego Narodzenia, które trochę jakby obrażało jego istnienie... Chyba że założymy że Aslan jest Chrystusem pod inną postacią. Ale jak dla mnie to już przegięcie.

Świętowanie Bożego Narodzenia nie obrażało istnienia Aslana. W ostatniej części Opowieści "Ostatnia bitwa", mówiąc w dużym skrócie-pojawiła się postać mająca niejako zastąpić Aslana - Taszlan. Jednakże ten Taszlan był złą postacią. Jednak pod koniec powieści Aslan powiedział, że "ten kto wiernie służył Taszlanowi - wiernie służył i mnie". Czy coś w tym stylu...Aslan był, że tak powiem, TOLERANCYJNY. Jeśli można to tak nazwać. W związku z tym oczywiście nie widział nic złego w kultywowaniu tak pięknej tradycji, jaką jest Boże Narodzenie. A poza tym, uważam, że Lewis nie miał wcale zamiaru spowodować, przez wprowadzenie postaci Świętego Mikołąja, jakichkolwiek dyskusji na ten temat - po prostu, do bajki dla dzieci (i nie tylko dzieci) wprowadził element odnoszący się do legendy o Świętym Mikołaju. W ten sposób chciał pokazać, iż każda legenda i bajka ma w sobie chociaż odrobinę prawdy. Uświadamia nam, że tak naprawdę każdy z nas chciałby aby Święty Mikołaj istniał. Tak jak dzieci chciałyby, aby istniało coś takiego jak magia. W końcu to dla nich przede wszystkim jest ta książka.

Ze wszystkim się zgadzam poza jednym, istnienie Aslana nie wyklucza Jezusa, słyszałeś może o politeiźmie??

Ale istnienie Jezusa wyklucza istienie Aslana, bo jeśli wierzysz w Jezusa to wiara ta zabrania ci wierzyćw innego Boga, więc nie ma mowy o politeiźmie.

Ale istnienie Jezusa wyklucza istienie Aslana, bo jeśli wierzysz w Jezusa to wiara ta zabrania ci wierzyćw innego Boga, więc nie ma mowy o politeiźmie.

Jeśli już tak bardzo chcesz być logiczny to istnienie Jezusa zaprzecza istnieniu całej Narnii i innej fantastyki.... ale nie zapominajmy że to fikcja

Z drugiej strony faktycznie występowanie bezpośrednich nawiązań do Bibli jest bardzo dużo (Boże Narodzenie, święty Mikołaj, synowie/córki Adama i Ewy jak mówią o ludziach) a także pośrednich (choćby śmierć i zmartwychwsatnie Aslana, aby odkupić winę Edmunda) i absolutnie się zgadzam że jakoś nie pasują do świata Narnii.

Ale te niespójności nie popsuły mi przyjemności oglądania tego filmu i szczerze go polecam, nie tylko dzieciom ale także dorosłym.

A słyszałeś o "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"?

Wydaje mi się, że Chrystus był, a Aslan jest opisany jako "Władca Narni i Strórca". Ja pojmuję Aslana jako władcę, który ma niewiele wspólnego z Bogiem. Ale przyznaję razję, że żeczywiście jest pomieszane za dużo wszystkiego:]

Hm... wydaje mi sie ze Lewis nie chcial zeby tak na to patrzono. Napisal Narnie tak, zeby wygladala na wymyslona przez dzieci. Dzieci wymyslaja sobie przeciez rózne światy. Zawsze w ksiazce przejscie z naszego swiata do Narnii odbywa sie jakby pod wplywem tego co robia bohaterowie (czy to bawia sie w chowanego, czy nudzą sie na stacji kolejewej albo oglądają obraz "Wędrowca do świtu"). Nie wiem czy rozumiecie do czego zmierzam... Chodzi mi o to, ze autor chcial, zeby wygladalo to jak zabawa dzieci w "inny świat". A jak w takim, wymyslonym przez dzieci swiecie mogloby nie byc Mikołaja??
Te wszystkie symbole sa jakby druga strona opowiesci.

I jeszcze jedno :)
Tolkien byl katolikiem...
nie jestem pewny ale Lewis chyba tez.

Lewis przeszedł na katolicyzm w wieku 33 lat (około 1931), żył jeszcze 30 lat.

HEH...KWYS...CHYBA CI SIE "Y" Z "A" POMYLIŁO W NICKU SĄDZĄC PO "PRZEMYŚLENIACH...ALE COOL...WSZYSTKO JEST DLA LUDZI:]

Tak, tak... Dziękuję za bardzo konstruktywną krytykę. Ten ogrom kontrargumentów... Czapki z głów przed "szatanistą" (skoro o nickach mowa...).

a skad wogole to bezsensowne porownanie Aslana z Jezusem??

a przeczytaj sobie wszystkie części Narnii i wszystko będzie jasne ;-)

narnia jest bardzo naszpikowana religijnoscia-a to jest w tym wypadku beznadziejne!!! poza tym, skoro rzymianie dawali chrzescijan na pozarcie lwom, to czemu lewis zamiast lwa nie dal slonia??? no chyba nie dlatego, ze lew jest krolem puszczy??? poza tym cala ta nasza religia jest bezsensowna-wszystko w imie czegos lub kogos, a my jestesmy tylko podwladnymi-gdzie tu jest solidarnosc??? rownosc??? i czemu tak zle traktowanie kobiety??? moim zdaniem lepiej bylo w starozytnosci...

Lew królem puszczy hahaha, przecież lew żyje na sawannie ! Klimat narnijski jest zbliżony do europejskiego więc sawann tam nie ma .Lew jest dlatego że symbolizuje moc ,siłę a jednocześnie łagodnośc ,potrafi wzbudzic strach i respekt (np w białej czarownicy)ale mozna sie do niego przytulić(jak robiły to dziewczynki).A co do pytań o religie to sie nie podejmuję na nie odpowiedzieć-bo to nie jest forum o religii ,zapytaj ksiedza najlepiej.Chociaż intryguję mnie że przyznajesz sie do religi którą jednocześnie uważasz za 'bezsensowną'.

w drugiej cześci książki aslan mowi do zuzanny i piotra ze juz nie wroca do narnii, ale w swoim swiecie jest ktos kto moze go zastapic i tu chyba wlaśnie chodzi o jezusa... druga rzecza jaka zauwazylam w ksiazce to to ze dzieci wydaja sie jakby nie wierzyly w zadnego boga i wlasnie dlatego znalazly sie w narnii zeby go poznac i tutaj lewis troche bawi sie w kaznodzieja...

w drugiej cześci książki aslan mowi do zuzanny i piotra ze juz nie wroca do narnii, ale w swoim swiecie jest ktos kto moze go zastapic i tu chyba wlaśnie chodzi o jezusa... druga rzecza jaka zauwazylam w ksiazce to to ze dzieci wydaja sie jakby nie wierzyly w zadnego boga i wlasnie dlatego znalazly sie w narnii zeby go poznac i tutaj lewis troche bawi sie w kaznodzieja...

Nie. To pod koniec trzeciej czesci Aslan mowi do Łucji i Edmunda ze nie wroca i ze w ich swiecie tez jest Aslan ale sie inaczej nazywa...
PS. W drugiej czesci faktycznie mowi Zuzannie i Piotrowi ze juz nie wroca do Narnii ale o ile dobrze pamietam nic wiecej im nie mowi.

Zakończmy tę dyskusję. Nie chcemy przeciez zrobić drugiej takiej, jaka wynikła z wypowiedzi "Lipa" autorstwa Sherlocka.

przeczytaj jeszcze raz ;) ja jestem na "świeżo" bo dopiero co skończyłam czytać... i w oststniej części też jest mniej iwęcej coś w tym stylu :)

To ze pojawia sie Aslan jako alegoria Chrystusa, nie zaprzecza temu, by w przeszlosci wydazylo sie cos takiego jak jego zmartwychwstanie. Za duzo kombinujecie.

Jej! Mądrzy jesteście:)! A skąd sie wzięło : "synowie Adama i córy Ewy"? Nie czytałem książki(ek), ale właśnie już gdy pierwszy raz usłyszałem te słowa coś mi spokoju nie dało, więc zajrzałem tutaj:). No i prosze! Dużo mi dało do myślenia!