Rany, ten temat był tu juz wałkowany dziesiątki razy... Jeśli cię to interesuje to poszperaj i poczytaj, ale wierz mi - nie ma sensu rozpoczynać kolejnej takiej dyskusji, nie powiemy niczego co nie było jeszcze powiedziane.

a co ty jestes, jakis guru, że wypowiadasz się w liczbie mnogiej? poza tym nie zauważyłem, bo w pierwszych 10 tematach nie jest o tym mowa...

Proszę: http://www.filmweb.pl/film/Lista+Schindlera-1993-1211/discussion/NIE%C5%B9LE+ZRO BIONY%2C+ALE+ARCYSZKODLIWY.+OKUPACJA+I+HOLOKAUST,526871

To chyba największy temat, niżej jest sporo więcej. Guru może nie, ale weteran kilku(nastu) takich dyskusji i naprawdę nie wierzę, że coś nowego na ten temat jeszcze da się powiedzieć.

Również uwarzam film za nie tyle antypolski co propagandowy.Wszyscy wiemy że Spielberg z pochodzenia jest żydem, ale słabo chyba odrobił lekcje histori.Zachwycanie się tym filmem przez polskich krytyków uwarzam za co najmniej dziwne. Film może i jest solidnie zrealizowany (ale nie genialnie) co nie przekreśla faktu zakłamania histori i propagandy.Według mnie napewno ten film nie zasługuje na taką wysoką ocene.

Ten film nie jest o tym jak bardzo Polacy zaszkodzili Żydom ale o tym że Oscar Schindler uratował bardzo dużo żydów od zagłady. Oceniłeś ten film na 1 tylko dlatego że jest niby "Antypolski" ?! równie dobrze mógłbyś tego filmu w ogóle nie oglądać! Lista Schindlera to piękny wzruszający film o uratowaniu przez chyba wtedy jedynego moralnego Niemca Oscara Schindlera ponad 1100 żydów którzy później stworzyli na nowo naród żydowski. A ty nie potrafisz znieść tego że w tym filmie jest kilka scen ukazujących jak wtedy Polacy zachowywali się w stosunku do Żydów. Tak, to prawda że wielu Polaków mimo strasznych kar za chowanie Żyda nie bało się i chronili tych ludzi we własnych domach, ale było też dużo polaków którzy z ucisku Żydów korzystali i wyzyskiwali ich, kapowali na nich itp.

Były też przypadki Żydów którzy kapowali gestapo na swoich pobratymców, jednak film pokazał jedynie tych złych Polaków.Jeżeli trzymamy się faktów historycznych to je pokażmy, a nie ukazujemy tylko jedną stronę medalu.Z tego co zauważyłem, to panuje jakaś moda na pokazywanie ciemnej strony innych nacji, wybielając przy tym Żydów i Amerykanów.Dla mnie to jest czysta propaganda, której większość zaprzecza.Gdy by Goebbels nakręcił ten film, to reakcje były by zapewne inne, ale treść pozostaje ta sama.

Tu też kopiuję, bo szkoda mi aby każdemu to z osobna pisał:
"2. "Lista..." nie pokazuje złych Żydów ani dzielnych Polaków, bo to jest film o tych, których uratował Schindler. To tak jakby Spielberg nakręcił film o Annie Frank, a ty byś napisał, że to film fantastyczny, propagandowy, bo nie pokazuje Powstania Warszawskiego ani pomagających Polaków. Akcja "Listy..." dzieje się w Krakowie. "Pianisty" w Warszawie i tu mamy jednego bohatera, któremu pomagali jego pobratymcy i Polacy oraz Niemiec. Dlatego pokazani są w "Pianiście" dobrzy i źli Żydzi, Polacy i Niemcy."

I z tym zgadzam się w 100%.

Tylko, że to nie jest film historyczny. nie opowiada o tym że Polacy i Niemcy są źli, a Żydzi to aniołki, tylko o historii Oskara Schindlera. A ty czepiasz się jakiś drobnych szczegółów, które w twojej interpretacji są antypolskie, sam nawet nie widziałem nigdzie żadnej antypolskiej sceny. To tak jakbyś negatywnie skrytykował jakiś film katolicki, tylko dla tego, że w jednej ze scen daleko w tle jest jakiś sex shop.

Rozumiem, że w takim razie film powinien pokazać przynajmniej po jednym przykładzie dobrego i złego: Niemca, Żyda, Polaka, Czecha, Słowaka, Rosjanina, Austriaka (chyba takie nacje mogły mniej więcej przewijać się w filmie)?

A jak ktoś kręci film przyrodniczy o pszczołach to też jest nieobiektywny jeśli nie pokaże w nim ós i trzmieli?

Ludzie zastanówcie się zanim coś napiszecie czy trzyma się to elementarnych zasad logiki..

Dokładnie !

"czemu pracownice obozu koncentracyjnego mówią po polsku a SS-mani po niemiecku?" Aryjczyk nie mógł się schańbić podłą pracą. Skoro mieli tyle niewolników na okupowanych ziemiach.

Polacy się cieszyli, bo mogli zagrabić to co nie zdążyli Niemcy. Zawiść na Żydów wiązał się z tym, że mieli dużo pieniędzy. Żydzi od czasu Kazimierza Wielkiego mogli się osiedlać ale nie mogli mieć ziemi. Mogli prowadzić gospody i zajmować się finansami. Przyjedzie wojna, nieurodzaj i mało pieniążków jest z roli. Żydzi zamiast się bawić to za młodu zasuwali do nauki (patrz "Lalka" Prusa). Z pewnością był to margines Polaków.Reszty nie chce mi się przepisywać, więc bezczelnie skopiuję swoją wypowiedź.

"2. "Lista..." nie pokazuje złych Żydów ani dzielnych Polaków, bo to jest film o tych, których uratował Schindler. To tak jakby Spielberg nakręcił film o Annie Frank, a ty byś napisał, że to film fantastyczny, propagandowy, bo nie pokazuje Powstania Warszawskiego ani pomagających Polaków. Akcja "Listy..." dzieje się w Krakowie. "Pianisty" w Warszawie i tu mamy jednego bohatera, któremu pomagali jego pobratymcy i Polacy oraz Niemiec. Dlatego pokazani są w "Pianiście" dobrzy i źli Żydzi, Polacy i Niemcy."

Wcale nie odebrałam tego filmu jako antypolskiego. Dla mnie jest to film o danym człowieku i wycinku historii. Rewelacyjny pod każdym względem. Chodzi Ci o ten moment, gdy opuszczają swoje domy,- głównie słychać dziewczynkę krzyczącą i machającą ręką- "do widzenia Żydzi"? No i...., w sumie gdyby się czepiać to jak miała wołać? Z tego, co wiem, to nie wszyscy Polacy się lubią, co dopiero Polacy Żydów, czy Żydzi Polaków:) Czujesz potrzebę wybielania faktów, dorobienia jakiejś ideologii? Bo ja nie:) Pytasz o pracowników obozu mówiących po polsku. Ja wiem, że byli tacy, którzy pracowali dla Niemców chcąc uniknąć śmierci, tak samo, jak i byli tacy Żydzi. Czy gdzieś tu widać propagandę antypolską? Pierwsza myśl, która przeszła mi przez głowę, to taka, że naród żydowski jest jedynym, który potrafi spakować cały swój dobytek bardzo szybko, bez ceregieli i lamentów- życie ich tego nauczyło i ciągłe wędrówki:(:( Poza tym uderzyły mnie płyty nagrobne służące jako droga w obozie w Pleszewie. Niesamowity pod względem psychologicznym jest obraz dwóch Niemców, którzy wojnę traktowali jako możliwość wybicia się, wzbogacenia i przemiany, jakie w nich następowały. Nie da się omówić tutaj zalet tego filmu. Każdy ma swój punkt widzenia, swoje zdanie.

Na tle „wspaniałego" Niemca Schindlera, Polaków jako naród postrzegamy w filmie tylko poprzez pryzmat ich nienawiści do Żydów. Już w jednej z pierwszych scen widzimy jak Polki obrzucają błotem Żydówki eskortowane do getta. Jakaś młoda Polka, z twarzą pełną złości krzyczy: "Żegnajcie Żydy!, Żegnajcie Żydy!". Dużo dalej w filmie pojawia się scena z polską dziewczynką wymownie pokazującą ręką stryczek Żydom transportowanym wagonami do Oświęcimia. W samym obozie zagłady z ust strażniczek padają wciąż słowa komend po polsku (!!!). W końcowej scenie polski aktor grający rolę sowieckiego żołnierza mówi do ocalonych Żydów: „Na wschód nie idźcie. Tam was nienawidzą" (chodzi wyraźnie o Polskę). Na koniec słyszymy informację, że w Polsce żyje dziś tylko 4 tysiące Żydów, podczas gdy pokolenia Żydów uratowanych przez Schindlera liczą 6 tysięcy osób. Porównanie wyraźnie sugerujące, oto jeden dobry Niemiec uratował tak wielu Żydów, więcej niż wszyscy Polacy razem.
Wątpliwości budzi skrajnie wyidealizowany przez Spielberga obraz głównego bohatera filmu—Oskara Schindlera, kreowanego tu niemal na heroicznego i bezinteresownego zbawcę Żydów. Spielberg nie wspomina ani słowem o niektórych niezbyt ciekawych fragmentach przeszłości Schindlera—przed wybuchem wojny w 1939 roku przebywał on parokrotnie na terenie Krakowa i Śląska jako szpieg Abwehry. Przypomnijmy również, iż nieżyjący już dziś Stanisław Wincenty Dobrowolski pisał już w 1989 roku, że zasługi Schindlera dla Żydów wyolbrzymiono ponad miarę. Dobrowolski twierdził, że „Schindler mógł jedynie uchronić jedno istnienie kosztem drugiego, że korzystając z pracy niewolniczej Żydów ratował przede wszystkim najbogatszych z nich". Wielu Żydów z Listy Schindlera"—twierdzi tak jak Mordechaj Wulkan—że ich życie uratowały „przede wszystkim diamenty". Pamiętając o tym, ile zapłacili Schindlerowi, sprzeciwiają się kreowaniu jego obrazu jako „dobrego nazisty", który przeżył przełom duchowy i ratował ludzi głównie z dobroci serca. Claude Lanzmann, autor filmu „Sho-ah", w wywiadzie udzielonym 3 marca 1994 r. telewizji izraelskiej niezwykle ostro zaatakował Stevena Spielberga za przekłamania jego obrazu filmowego, zarzucając mu, że nawet sylwetki hitlerowskich oficerów są naszkicowane z pewna sympatią. I dodał: „To nie są zwierzęta w dzikiej skórze, jakimi byli w rzeczywistości".

Dziękuję za przedstawienie swojego punktu widzenia:) Osobiście uważam, że to Itzak Stern był cichym bohaterem uratowania 1100 Żydów. On załatwił inwestorów, sugerował Schindlerowi dlaczego warto zatrudnić jego rodaków do pracy, sam wybierał pracowników. Był to wybór decydujący, kto ma szansę na przetrwanie, przeżycie, a kto jej nie dostanie. Ale tego nie potępiam, bo za co? Za chęć przeżycia? Schindler miał głowę do interesów, łatwo nawiązywał kontakty, wiedział kto będzie mu potrzebny, wiedział skąd wziąć kasę, właściwie od kogo:) Chciał się dorobić na wojnie i w sumie zrobił to. Chciał reprezentować, nie pracować, tak było mu wygodnie i to robił. W życiu najczęściej jest coś za coś:) Stern był tym, który wszystko miał pod kontrolą i to jemu należą się podziękowania. Oczywiście bez Schindlera nic by nie zdziałał. Stern posiadał niezwykłą umiejętność w sumie manipulowania Schindlerem-pozytywnego manipulowania jeśli toczy się walka o przetrwanie. Potrafił sprawić, że jego sugestie, racje Schindler odbierał jako swoje własne. Ja wiem, że nie wszyscy Polacy pałali sympatią do Żydów, dlatego nie oceniam przedstawionych tam scen jako antypolskich. Tak po prostu było, tak zapamiętali to Żydzi. Mnie tam nie było wtedy, więc nie odpowiem Ci, jak było naprawdę:)

Przepraszam, ale oceniam film nie zgodność z faktami historycznymi:) Nie jestem historykiem ani krytykiem, czy ekspertem. Zdań na dany temat zawsze będzie tyle ile jest ludzi. Fakty znają tylko Ci, którzy tam byli w tym czasie. Reszta może się tylko domyślać, bo przekaz słowny, czy pisemny też jest uwarunkowany osobistymi sympatiami i antypatiami przekazującego, jego osobistymi przeżyciami. Czy mogą być one obiektywne i być zdaniem większości? Moim zdaniem niestety nie:)

Najważniejsza jest kultura konwersacji, akceptowanie faktu, że każdy ma prawo do własnego punktu widzenia, do własnej opinii zgodnej z własnym sumieniem:) Pozdrawiam serdecznie:)

Wtrącę swoje małe uwagi. Ogólni eto nie wiem skąd wyście wzięli dobrych Niemców w filmie. Dla mnie film ma 3 głównych bohaterów. Amon Goeth - komendant, Schindler i Itzhak Stern.

Co do Goeth'a chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest czarnym charakterem.

Zaś co do Schindlera uważam, że Spielberg nie zajął jednoznacznej pozycji. I tak samo mam nadzieje, że będzie pokazany Wałęsa w filmie Wajdy. Otóż Schindler miał gdzieś, którzy Żydzi dla niego pracowali. Nawet zarzucił Sternowi, że bierze kaleków. Jednak chyba mało się znał na zarządzaniu firmą i wolał nie tracić księgowego. Póki był zysk, było dobrze. Za tym, że był słabym szefem przemawia fakt, iż po wojnie nie udało mu się rozkręcić żadnego biznesu. "Swoim" Żydom zaczął pomagać w 44', kiedy po bitwie pod Kurskiem było już wiadomo, że naziści dostają baty i ich koniec jest pewny. Wcześniej nie było mówione czy im jakoś specjalnie pomagał, choćby czy ich dokarmiał. Trafił na dobra okazję - wykorzystał wojnę dla swojego biznesu. Nawet upomniał Sterna, że jest Żydem i aby o tym nie zapominał. Z drugiej strony nie traktował ich źle i po wojnie max mógł dostać 10 lat, a ryzykował swoim życiem. Nawet stracił fortunę, jaka dorobił się na wojnie. Jedni powiedzą, że chciał ratować życie Żydom inni, iż robił to z obawy o swoje po wojnie. Scena na jego obronę to ta, która pokazuje, jak polał wagony wodą i chciał aby rozdano wodę. Nie wiemy do końca czy pomagał "swoim" Żydom z miłości czy z czystego wyrachowania. Są argumenty za i przeciw. Ale w stosunku do was ja się nie odważę powiedzieć czy Schindler był "Wspaniałym" Niemcem czy nie. Dla mnie nie jest on postacią krystaliczną (ani do końca zły ani dobry).

(Wątpliwości budzi skrajnie wyidealizowany przez Spielberga obraz głównego bohatera filmu—Oskara Schindlera, kreowanego tu niemal na heroicznego i bezinteresownego zbawcę Żydów.) Przepraszam bardzo ale czy Oskar nie postawił sprawy jasno. Dacie mi swoje złoto, to może was uratuję. Macie moje słowo i nic więcej [scena z auta].

Za tym każdy z nas może interpretować tę postać tak jak uważa.
Wg. mnie do czasu emalii było mu obojętnie kto pracuje (brak heroizmu). Jak przyszło produkować bomby to wtedy zaczął zastanawiać się kogo ratuje.

Ważniejsza postacią wg. mnie był Stern. To on decydował w filmie, którzy Żydzi przeżyją.To on podsuwał osoby Oskarowi. Tak było z małżeństwem czy z dzieciakiem. Choć szczerze dzieciak miał pomysł i odwagę i za samo to mógł go ratować. Nie było powiedziane wg jakiego klucza Stern ich wybierał. Czy przez łapówki, znajomości, litość serca. To on zajmował się finansami firmy, choć jako Żyd w każdej chwili groziło mu wysłanie do Oświęcimia.

Jeśli chodzi o Sterna, to była jego lista, nie Schindlera:) O tym samym pisałam w swojej wypowiedzi:) Stern i Schindler na końcu to było już prawie jak stare dobre małżeństwo:):p Schindler był głową, a Stern szyją, która głową kręciła:) Jeśli chodzi o samego Schindlera już sam początek filmu daje dużo do myślenia. Organizował sobie grupę Niemców, która dzięki prezentom, łapówkom będzie go kryła, chroniła- nie wiem w tej chwili jak to nazwać:) Od Żydów dostał kasę, co zobowiązało go do zatrudnienia ich. Żydzi byli najtańszą siłą roboczą, poza tym ich zarobki brali Niemcy- to też "zaskarbiało" sobie przychylność u Niemców. Ręka rękę myje, coś za coś itp. Czy Schindler zajmując mieszkanie, które właśnie opuściła rodzina żydowska myślał o nich, współczuł im? Nie- wtedy dla Niego najważniejsze było to, aby się dobrze urządzić w życiu:) Ale czym dłużej z kimś się przebywa, tym bardziej los drugiej osoby przestaje być obojętny. Stąd też mogła zajść ta przemiana w nim:)

Ale do końca nie wiemy czy ta przemiana była prawdziwa czy udawana. W przypadku pociągu miał po prostu ludzki odruch. Nie był przecież wojskowym czy ss-manem. Spielberg tak nakręcił ten film, że wg mnie pozostawił każdemu z nas ocenę tej postaci. A to, że film pokazuje tylko złych Polaków a nie dobrych nie może stawiać "Listy..." na równi z takimi gniotami jak "Ludzka stonoga", "Nieśmiertelny V", "Kac Wawa" czy "Alone in the dark 2". Dlatego jako uzupełnienie "Listy..." jest "Pianista".

"Spielberg tak nakręcił ten film, że wg mnie pozostawił każdemu z nas ocenę tej postaci." I te słowa uważam za piękne i bardzo mądre podsumowanie tej dyskusji:) Dziękuję i pozdrawiam:)

Co do Schindlera, to w filmie jasno określona jest jego zmiana wewnętrzna. Na początku, tak jak mówiłeś postępował według "Dajcie mi swoje złoto, to może was uratuję", ale w późniejszym okresie robił to całkowicie bezinteresownie, tak jak to było w końcowej scenie.

Plus za komentarz. Całkowicie się zgadzam!!! Film może i dobrze zrobiony ale całkowicie przekłamany!

To , że jest to film antypolski jest oczywiste. Niestety, ale wiele ludzi tak jak napisałeś uczy się historii z takich przekłamań. Później słyszymy "polskie obozy śmierci" , albo, że to Polacy są winni Holocaustu. Tak czy inaczej, film ten przedstawia Polaków w złym świetle, czy też pomagającym hitlerowcom - mordercom żydów, czy też tak samo ich nienawidzących jak Niemcy.

pozdrawiam

Film przedstawia Polaków w złym świetle, czy to niektórzy Polacy swoim zachowaniem sprawiają, że inni tak nas postrzegają i takie mają o nas zdanie? A może troszkę pokory? My, jako naród jesteśmy znani na świecie z dobrych i złych stron. Jesteśmy tylko ludźmi, popełniamy błędy jak wszyscy inni. Może mam zbyt mały zasób wiedzy na ten temat- nie kryję tego, ale scena w kościele, gdzie kwitł "czarny rynek" nie świadczy o nas dobrze, jako choćby o katolikach. Ta scena moim skromnym zdaniem nie jest przekłamaniem. Jeśli napiszę, że nie wyobrażam sobie, aby Żydzi pozwolili na to w synagodze to uzna Pan za antypolskie? Ich wiara i przestrzeganie swoich tradycji jest (bez wnikania w szczegóły ich religii) jest dla mnie godna podziwu. Ale to jest tylko moje skromne zdanie:)

Co do pracownic w obozach, to mogą to być tak zwane "Zonderkommand" czyli specjalny oddział, złożony z Żydów i Polaków, który miał za zadanie sprzątać komory gazowe. Zonderkommand zalicza się do ofiar holocaustu, bo były to osoby które miały wybór między sprzątaniem zwłok, a śmiercią.

O ile mi wiadomo żydzi też mówili po polsku wiec wcale nie musieli to być z góry Polacy.

Chyba cała historia jest antypolska

zależy przez kogo spisana...

Dodam jeszcze że spilberg podał w filmie fakt że polska po dwóch tygodniach została definitywnie pokonana a z moich doświadczeń z historią wnika że 1 września Niemcy napadły na Polskę dodać 2 tygodnie wychodzi 14 września a dopiero 17 września Rosjanie wkroczyli do polski a nasz opór trwał 36 dni co z moich obliczeń nie wychodzi 2 tygodnie za dużo jest filmów anty polskich powinno się pokazywać na całym świecie heroiczną walkę polaków z przeważającą siłą

a nie bohaterskich rosjan dla których wojna zaczeła się w 1941 r a co katyń napad na polske zgwałcenie 2 milionów niemek od 13 do 68 roku życia to jest bohaterstwo nie można o tym zapominać rosja zaczęła pomagać kiedy grunt palił im się pod nogami

Ale o żydach warto pokazywać ich straszne losy żeby ludzie zrozumieli że wojna to nie gra komputerowa

Też miałem takie wrażenie, zupełnie pominięto fakt, że Polacy również byli wywożeni do obozów koncentracyjnych, co myślę, że jest jednak istotne. I też nie chciałbym bym być źle zrozumiany, bo film uważam jako bardzo dobry. Jednak jak spojrzę sobie na to z innej perspektywy, gdybyśmy przedstawili Niemca ratującego Polaków a żydów w takim świetle jak tutaj Polaków, to już widzę falę krytyki jak można było przedstawić pokrzywdzonych Żydów w takim świetle.