Postawię więcej takich pytań...

bo to podkreślało jej charakter? była bardzo obowiązkowa... nie uwolniła tych 300 kobiet bo to było sprzeczne z jej rolą strażniczki...takie jest moje zdanie...

Zgadzam się z Tobą. Obowiązek ponad wszystko... Mycie tej butelki - taki drobiazg ukazuje też coś więcej w zestawieniu w późniejszymi wydarzeniami w sądzie.
Rodzaj zaprogramowania, podatność na "kierowalność", nazistowską manipulację, wyzucie z uczuć i brak własnego zdania.
"Przecież nie mogłyśmy wypuścić tych więźniarek. Byłyśmy za nie odpowiedzialne" - nawet w obliczu śmierci tych kobiet, Hanna nie przejawia podstawowych ludzkich uczuć. Ona nie myśli. Działa jak zaprogramowana maszyna. Porządek musi być...

Jak to się mówi? Niemiecka solidność? W tym wypadku polegało to na wyeliminowaniu ludzkich uczuć...z człowieka, i pozostawienie w nim odruchów, przyzwyczajeń, czegoś tylko z daleka wyglądającego na ludzkie zachowania...

Tym, ktorzu ludza sie wlasna wyzszoscia moralna polecam poczytanie na czym polegal eksperyment Milgrama.
Wiem, nikt nie przyzna sie, ze moglby swietnie sie odnalezc w takiej roli, uwielbiamy oszukiwac sie, ze jestesmy inni, niezalezni, moralni..... Milego oszukiwania sie....

Dzięki za namiar na ten eksperyment. Mimo, że jego wynik jest szokujący, to jednak istnieją osoby, które przeciwstawiły się autorytetowi. (Tak jak nie wszyscy podporządkowują się medialnej propagandzie.) Nie mam powodów aby uważać, że nie znalazłbym się (albo Ty) w gronie właśnie tych osób. Nie lubię generalizowania. Pozdrawiam.

Coz.... ja zawsze mowilem, ze przekonujemy sie kim jestesmy dopiero poddani probie, nigdy nie mieszkalem w hitlerowskich Niemczech, nie wiem co bym zrobil; chce myslec, ze potrafilbym nie poddac sie powszechnemu zidioceniu, ale czy to prawda?
Dlatego wcale tak latwo nie przychodzi mi jednoznaczne ocenianie Hanny, bo przynajmniej usiluje rozumiec wlasna slabosc....

A manipulowani jestesmy po dzis dzien, przykladem tego wojna w Iraku, oparta na klamliwych doniesieniach.... Teraz pytanie: jesli Hanna byla odpowiedzialan za swoje czyny, czego ja wcale takie pewien nie jestem, to czy polscy, brytyjscy, amerykanscy zolnierze sa tak samo odpowiedzialni za zrownanie z ziemia kraju, zniszczenie jego gospodarki, pozostawienie milionow bezdomnymi i smierci setek tysiecy??? Ciekawe kiedy ktos nakreci film poruszajacy moralne problemy dotyczace wspolczesnych konfliktow.....

Szkoda, ze my sie jednak na historii NIE UCZYMY :(

Dzieki za pozdrowienia i nawzajem :)

Interesujące jest to, że takie postawy nie są wyjątkowe. Paradoksalnie państwa, w których łatwo jest kierować społeczeństwem nadzwyczaj szybko się rozwijają.
Przykładowo robotnik ma pomalować 5,5 metra 10 metrowej rury danego dnia. Nie pomaluje pięciu metrów i powie - dokończę jutro, bo zostało tylko pół metra. Absolutnie! Ale nie pomaluje więcej, niż mu kazano. Pomaluje dokładnie 5,5 metra tej przykładowej cholernej rury.

Nie ma nic złego w karnym i posłusznym społeczeństwie. Przestrzeganie prawa, nie wychodzenie poza swoją rolę, pracowitość i obowiązkowość.

Od razu przychodzi mi na myśl Szwajcaria, gdzie kierowca potrafi zadzwonić na policję i powiedzieć, że jadący przed nim samochód przekroczył dozwoloną prędkość. Bo tak trzeba. Bo to jest słuszne.
No bo jest, prawda?

Wszystko to dobre i słuszne, dopóki nie trafi się taki Hitler lub inny manipulator łatwego w kierowaniu społeczeństwa. Wtedy jest dobrze i słusznie "inaczej". Ale ciągle jest słusznie, karnie i porządnie. Bo tak trzeba.

I Hanna jest tego przykładem. Jako dwudziestolatka (jak dobrze policzyłem) została "słusznie uformowana" i nie do pojęcia dla niej było zaniedbanie obowiązku. Każdego obowiązku. Nawet umycia butelki, by nie pozostała brudna po jej wyjeździe...

Aha - wyjaśniam przy tym, że wyżej napisany post jest jednokierunkowy. Nie stawiam przeciwwagi w postaci bezhołowia i anarchii, a nawet złotego środka, jakim jest rzekomo demokracja.
Zawężenie zagadnienia jest konieczne na potrzeby oceny filmu i bohaterów, a nie rozważaniami na temat poprawności ustrojów.

Bo żaden ustrój do końca nie będzie poprawny ;) wiedzieli to już ludzie w starożytności...

jak najbardziej słuszne uwagi wnosisz, w pełni zgadzam się z tym co
piszesz. Słabością tego filmu jest jednak zbyt powierzchowne
potraktowanie tematu, bo jakby na to nie patrzeć praca przy selekcji
ludzi którzy za moment mają zostać zagazowani to jednak nie jest zwykła
praca. Owszem, postrzeganie bezwzględnego obowiązku wykonywania pracy to
swoista cecha Niemców, Japończyków, Szwajcarów ale w tym przypadku nie
jest to zwykła praca i nawet tak prosta postać jak Hanna musiała zdawać
sobie sprawę z tego że jej zajęcie jest dalekie od zwyczajnego
wykonywania obowiązków. Na coś takiego mógł się jednak zdecydować ktoś
wyjątkowo wyprany z emocji czy uczuć. Słabością tego filmu jest to że
jego twórcy kompletnie nie pokusili się o wyjaśnienie widzom mechanizmu
powstawania zła, potraktowali temat bardzo płytko, powierzchownie. Nic
nie wiemy o tym dlaczego tak naprawdę Hanna podjęła się tego zajęcia,
dlaczego wstąpiła do SS, dostajemy garść jakichś suchych faktów, stało
się i tyle. To stanowczo za mało, ten film niczego nie wyjaśnia, raczej
skupia się bardziej na romansie dojrzałej kobiety z nastolatkiem niż na
najistotniejszej kwestii: powstawaniu mechanizmu zła. Nie napiszę że
"Lektor" jest słabym filmem, miernym albo do reszty przeciętnym, napiszę
że sam temat filmu zaczerpnięty nie skądinąd z bardzo dobrej książki nie
został właściwie potraktowany, brakuje tu jakiegoś większego
psychologicznego rysu głównej bohaterki. Film oceniam jako co najwyżej
dobry, poprawny i nie mogę mu dać więcej niż 6 ponieważ poniekąd
spodziewałem się po nim znacznie więcej.

Kusi mnie, żeby wspomnieć o najsłynniejszym badaniu dr Zimbardo - jak zwykli ludzie stali się oprawcami. Jeśli ktoś o nim jeszcze nie słyszał, to proponuję przeczytać, będzie trochę a propos. Chociaż zgadzam się, że Hanna nie była do końca normalna, była skupiona na sobie, egocentryczna. Nie chciała czuć uczuć innych ani się z nimi emocjonalnie wiązać. Uczucie do Michella traktowała jako oznakę słabości, tak samo jak przyznanie się do analfabetyzmu. Mam wrażenie, że była tak naprawdę krucha, a jej mechaniczność była formą ochrony - przecież lepiej być nic nie czującym "robotem" niż cierpieć. Uciekała więc od uczuć do "Dzieciaka" i więźniarek w otępienie. A przecież czuła - pamiętała o krzywdzie wyrządzonej żydowskiej matce i córce, chociaż bała się o tym myśleć. Skąd ta jej wewnętrzna ucieczka? Krzywda z przeszłości? Zresztą co za przeszłość ma ktoś, kogo nie nauczyli nawet czytać i pisać...

Pytanie: czy Hanna jest głupia? Nie.
Jest kobietą prostą, niewykształconą. Przy tym obowiązkową i odpowiedzialną.
Ma też swoje potrzeby, marzenia i realizuje je. Potrafi być delikatna, czuła, namiętna, potrafi płakać...
Napisałem poprzednio, ze jest wyzuta z uczuć wobec drugiego człowieka.
Bo jest. Uczucia do innych zostały uśpione karnością i obowiązkiem.
A jej delikatność, czułość, namiętność to skutek uboczny realizacji jej własnych, wewnętrznych potrzeb.
Czy płacz Hanny podczas słuchania lektury był spowodowany pojawiającymi się uczuciami? Czy zachwyt podczas słuchania chóru w kościele to ludzkie uczucie?
Tak - ale tylko wobec własnej osoby.

Dobre.

Piszecie tu o "mechaniczności" i macie dużo racji, ale zapominacie, że w filmie najważniejszym rysem postaci granej przez Winslet jest to,że kochała słuchać powieściowych historii. Czytanie uczy empatii, poszerza świadomość. Jak miało się do emocji i osobowości Hannah?

Czy w Hannie obudziły się uczucia wobec innych? Tego jeszcze nie wiem...:-)

..................................................

ciekawe przemyślenia

Papillon masz racje , on była jak zaprogramowana ................................................................................ ..

Witaj Papillonie;) chciałoby się powiedzieć, witaj ponownie;)

"Lektora" obejrzałam jakieś pół godziny temu i nie bardzo umiem się od razu ustosunkować do tego filmu, dałam mu coś pomiędzy 7 a 8, czas pokaże. Sama postać Hanny jest interesująca, a rola Winslet (chciałoby sie rzec "jak zawsze":) ) rewelacyjna!

Gdyby ukazać Hannę jako osobę czułą, wrażliwą, kochającą, uczuciową - to by się dopiero działo! Nie odpędzili by się nigdy od zarzutów rehabilitowania sprawców chyba największej takiej tragedii w dziejach ludzkości ( każda prawdziwa tragedia jest ogromna i trudno im narzucać jakąś hierarchię, ale moim zdaniem w tym akurat przypadku można). Chwała twórcom "Lektora", że nie stworzyli filmu o biednej, dobrej kobiecie która nie chciała czynić zła,a teraz okropni ludzie zrzucają na nią winę. Tu sprawa była bardziej skomplikowana i przez to właśnie film jest interesujący.

Myje butelkę, ponieważ Ordnung muss sein i kto to widział, żeby "dobra Niemka" zostawiła po sobie bałagan. To popularne powiedzonko ma swoje bardzo życiowe źródła...

Pozdrawiam!

Ps - i pewnie coś tu jeszcze napiszę, gdy godzina będzie bardziej ludzka, a ja nie będę 8 godzin jazdy pociągiem od domu:))

Kurczę, napisałem analogiczną wypowiedź 2 minuty temu. Widzę ,że obejrzałaś film mniej więcej w tym samym czasie, i mniej więcej w tym samym czasie coś nakłoniło Cię do wypowiedzenia się na jego temat...
Czyli jednak ten film nie jest taki słaby jak niektórzy go oceniają :)

Mnie się wydaje,że nie chodziło o to,by nie ukazywać Hany,jako
"dobrej"kobiety;ją chciano ukazać taką-jaka była-czyli..pozbawioną
uczuć!Działająca na zasadzie oddruchów;nie odróżniajacą specjalnie dobra od
zła..Ona była taka..mechaniczna!Wybrła przyznanie się do raportu-bo wstyd
za fakt nieumiejętności czytania i pisania-był dla niej gorszym
wstydem,niż..przyznanie się do spalenia 300 więżniarek-w jakim to
fakcie..nie widziała niczego złego,bo wykonywała tylko rozkaz..Duuuże
zaburzenia emocjonalne;poza tym nic nie wiemy o jej dzieciństwie-i powodach
takiego zaniedbania w końcu podstawowej edukacji..

Wydaje mi się ,że Hanna była osobą za słabą ,aby przyznać się przed samą sobą do tego ,że darzy kogoś uczuciem... Końcowe sceny filmu to potwierdzają... Wydaje mi się ,że to co trzymało ją przy życiu w tym więzieniu to myśl ,że jeszcze kiedyś spotka "Dzieciaka"...i wtedy przekona się czy naprawdę go kocha czy nie...Ostatnia rozmowa...Gdy on wspomina o tym czy kiedykolwiek myślała o swojej przeszłości i czy czegoś się nauczyła...a ona : "Nauczyłam się czytać"...
Chyba nie do końca...
Chyba właśnie po tej rozmowie na nowo nauczyła się czuć, kochać, cierpieć...i chyba dlatego skończyła ze sobą...Ale to tylko moje przemyślenia "na gorąco"...jeszcze wrócę do tego tematu...

Napisales, ze "Hanna była osobą za słabą ,aby przyznać się przed samą sobą do tego ,że darzy kogoś uczuciem". Nie rozumiem tego. Czy do tego potrzeba jakiejs szczegolnej sily???

Ogolnie podoba mi sie Wasza dyskusja, zwlaszcza okreslenie Hanny jako "mechanicznej". I mam do Was jedno pytanie. Czy poznaliscie w Waszym zyciu kogos takiego?

Tak. Poznałem kogoś takiego i nie był to robot ;)

;) bo mechaniczny tak dziwnie brzmi.

Dzieki za odpowiedz! Moze to i dziwnie brzmi, ale tez dobrze oddaje nature kogos takiego. Mozesz cos wiecej o tej osobie napisac? Kto to byl? Byc moze pozwoli mi to zrozumiec jedna bliska mi osobe...

Ta osoba bardzo się zmieniła pod wpływem tego ,że otrzymała wkońcu miłość i rodzinę z prawdziwego zdarzenia...Nie mówię tu o jakimś adoptowanym dziecku ,ale osobie u kogo w rodzine liczył się tylko porządek i podporządkowanie...

Nie będę zdradzać kto to ;)

To mi przypomina pewna znajoma. Nie znam jej rodziny, ale jest to osoba niezwykle wrecz obowiazkowa. Praca ma dla niej znaczenie nadrzedne nad wszystkim innym. Potrafi zaniedbywac najblizsza rodzine, znajomych, swieta, wazne rocznice itp. bo pracuje np. do 10 wieczorem. Choc mozna czesc pracy przelozyc na jutro, ona tego nie zrobi. Nigdy nie potrafilem tego zrozumiec. Dopiero jak przeczytalem Wasza dyskusje, to mi o niej przypomnialo. To mowisz, ze mozna z tego wyjsc? ;)

Tak.
Ale nie jest to proces trwający rok, dwa czy nawet trzy...Tu potrzeba o wiele więcej...200 czy 300...
Żart taki...

Nie taki proces trwa lat kilkanaście, nawet kilkadziesiąt. Kiedy człowiek wkońcu zrozumie co jest najważniejsze w życiu...
Nie praca. Rodzina.

To szmat czasu. Watpie, zeby znalazl sie ktos, kto poswiecilby dla kogos innego tyle czasu, zwlaszcza zwazywszy na to jak ona traktuje bliskich. Wielkie dzieki za Twoje odpowiedzi!

P.S. Sam film ocenilem na 7/10, choc o malo nie dalem osemki :)

Wporządku. Od tego jest forum ,żeby czasem pogadać na jakiś off topicowy temacik ;)

Pozdrawiam Cię...
:)

Rowniez pozdrawiam i zycze jak najmniej "mechanicznych" w nadchodzacym Nowym Roku :)

Bardzo dziękuję.
Tak. Oby ten rok był lepszy...I przyniósł wiele świetnych filmów :)

A propos swietnych filmow... Przed paroma godzinami na "Ale kino" obejrzalem "W stronę morza". Goraco polecam. Fantastyczne kino. Na takim filmie nawet "mechaniczni" placza jak bobry ;)

"Mechaniczna"-to..pozbawiona wyższych uczuć..Tak myślę..

P.S.Poza tym..ona tak żyła..Jak mechanizm..Stąd to irracjonalne mycie
butelki;z zapamiętaniem i..jakby to była najważniejsza rzecz w jej
życiu..To mycie..tego chłopca-z taką
zaciekłością..Mechaniczne..Te..mechanizmy..bardzo rzadko ją
zawodziły..Gdy..podswiadomość podpowiadała jej,że..COŚ jest w życiu-czego
ona nie zna i nie wie ,co to jest..To właśnie..te uczucia wyższe,których
nie znała..To dprowadziło do histerycznych łez na próbie dziecięcego chóru
w kościele..

Tak naprawde to nic nie wiesz: piszesz jak o faktach, a to sa jedynie twoje OPINIE. Zwyczajnie starasz sie, podswiadomie zapewne, narzucic innym swoja opinie, jako jedynie sluszna.

Order must sain - porządek musi być. Ulubione niemieckie powiedzenie.

Ordung
Order to angielskie slowo

Order must sain - porządek musi być. Ulubione niemieckie powiedzenie.

Niemiecki ordung........./.....(za krotki"......................

w filmie nie było wyjasnione jak ta kobieta z córka wydostaly sie z tej stodoły, jakby chciały uninąć odpowiedzi. Wie może ktos cos wiecej na ten temat?

mam nadzieje, ze sie nie powtarzam

Też się nad tym zastanawiam. Nad tym, jak uciekły dwie więźniarki z
płonącego kościoła. Przecież musiały jakoś się wydostać, raczej ktoś im
pomógł (kościół zamknięty z zewnątrz), żadnych poparzeń widocznych na ich
ciałach, ani nic. Sąd powinien bardziej dociekać odpowiedzi.
Poza tym zastanawia mnie to, że Hanna wybierała chore dziewczęta, które
miały jej czytać. Następnie przeznaczała je do selekcji. Czytanie było
przecież takie ważne dla niej i wyzwalało uczucia. Być może Hanna nie
zdawała sobie sprawy, co czeka te dziewczęta? Być może myślała, że je
posyła w lepsze miejsce? Jestem ciekawa Waszych przemyśleń :)

A może..chciała w życiu niszczyć wszystko to,co..zaczynało budzić w niej
jakieś uczucia??I uciekła od tego chłopca także??Szkoda,ze jest tyle pytań
bez odpowiedzi..A dlaczego..taka była?Niewykształcona nawet na podstawowym
poziomie?Oschła i-powtórzę-mechaniczna??Musiało coś sprawić,że taka
wyrosła??

Skoro te dwie kobiety uciekły to czemu nie pomogły pozostałym...To mnie nurtuje, wiem każdy pilnował swojego nosa...No ale, w czasach wojny ludzka solidarność też była nieco inna...

Właśnie dziwi mnie brak wykształcenia. Wydaje mi się, że w Niemczech
podstawowa edukacja była istotna. Przynajmniej pisanie i czytanie. I od
kiedy Hanna umiała pisać? Jest pokazane w więzieniu, kiedy odbiera paczkę
od Dzieciaka, że powolutku kreśli litery. A przecież raport miały podpisać
wszystkie strażniczki. Czy Hanna też go podpisała?

Oczywiście, chodziło mi o litery jej imienia i nazwiska, kiedy podpisuje
odbiór paczki.
A może któraś strażniczka pomogła tamtym dwóm więźniarkom, lecz była to
tajemnica (bo 'postępek' ten niegodny był prawdziwego, obowiązkowego
Niemca) ?

jedyna straznczka, ktora pomoglaby uwolnic te kobiety, mogla byc Hanna. Dlaczego? Bo gdyby zrobila to ktoras z pozostałych napewno wykorzystalyby to na swoja korzysc, a dla Hanny, jak bylo widac, nie byloby to zadna zasluga, a chwila slabosci.

Tez mi sie tak zdaje. pota tym zwroccie uwage kto byl na zdjeciu w koncowej scenie. Wg mnie byla tam miedzy innymi Hanna bo pomogla matce z dzieckiem uciec. dlaczego? bo moze miala zawsze slabosc dzieci.... bo ja wzruszalyL jak w kosciele.....

Przed wojną wiele biednych osób w europie kończyło (o ile w ogóle zaczęło) edukację na 2-3 klasach szkoły podstawowej, a potem hajda do pracy.

W Hannie wytworzyła się specyficzna "antymoralność", moralność, ale oparta na zupełnie innych podstawach i skierowana jakby w drugą stronę. To mycie butelki podkreśla zarówno jej mechanizm jak i przejaw właśnie owej antymoralności. Tak samo sposób w jaki myje Michaela - dokładnie, pieczołowicie i bez emocji - to cała ona, pieczołowita, zaprogramowana na działanie, które jej wpojono - kiedy? do końca nie wiadomo. Ale nie można też mówić, iż jest wyzbyta uczuć - kierował nią przecież wstyd. Wstyd przed przyznaniem się do nieumiejętności czytania! wolała wziąć na siebie winę, niż pokazać, iż jest analfabetką. Jestem na świeżo po filmie, oceniam go jako dobry, gdyż zaskoczył mnie pozytywnie - w pracy wszyscy mi mówili, że to szajstwo i nuda, a tu proszę, mnie zainteresował. No i btw, fajną dyskusję prowadzicie :) pozdro!

No butelka, albo jak myje chłopaka..
Dobrze tu ktoś wspomniał, brała słabych do czytania, później je odsyłała do obozu,a przyznała się, że wiedziała co się z nimi dzieje.
To samo z chłopakiem, wzięła słabego chłopca, czytał jej, zrobiła z nim to samo. (psychicznie, nie fizycznie)
No, a przed tym myciem właśnie ona mówi do Michaela "wojna i pokój" to po kłótni jakoś było, muszę do tego wrócić..