Bycie dalekowidzem nie oznacza, że wszystko z daleka zobaczy się wyraźniej niż zdrowy człowiek. Tym bardziej, że jeden i drugi świadek sprawiają wrażenie "naciąganych". Zapewne ojciec miał z kimś porachunki a młodego wrobili. Warto dać 10/10.

Nie ma znaczenia jakie okulary nosiła ta kobieta, ważne, że jej zeznania opierały się na tym co tamtej nocy zobaczyła, a jeżeli w jakikolwiek sposób wzrok mógł spłatać jej figla to nie jest to wystarczający dowód aby skazać kogoś na śmierć. Niewinny! :P

Okulary zwykle kładzie się na stoliku przy łóżku. To sekunda jest, po nie sięgnąć, założyć i zobaczyć za okno.

no nie przesadzaj, na kazdy szmer/krzyk czy cokolwiek innego (sami mowili, ze w jej dzielnicy krzyki byly czyms normalnym) nie zaklada sie w ulamku sekundy okularow, tym bardziej ze kobieta juz przysypiala (fakt, ze przewracala sie z boku na bok, ale jednak taki czlowiek jest lekko zamulony :))

Oj tam, oj tam :)

Niekoniecznie. Ja na przykład w ogóle nie mam przy łóżku stolika, w związku z czym okulary odkładam na półkę, daleko od łóżka. Poza tym - i to jest w tym przypadku decydujące - NIE MA ABSOLUTNIE ŻADNEJ PEWNOŚCI, że rzeczywiście te okulary założyła (mniejsza nawet o to, że nawet gdyby założyła, to twierdzenie, jakoby przez okna przejeżdżającego pociągu zobaczyła, co się dzieje w mieszkaniu po przeciwnej stronie ulicy i kto w tej scenie uczestniczy, można między bajki włożyć). I właśnie brak tej pewności to powód, dla którego przysięgli mieli obowiązek chłopaka uniewinnić.

Przeprowadźmy jeszcze raz głosowanie

Oczywiście że niewinny, pomijając okulary, nadal jest wystarczająco dużo "dowodów".

Musiała mieć bardzo ciężkie i grube te szkła, żeby tak zostały jej ślady po okularkach... A żeby zobaczyć taki szczegół na twarzy, i to nie na środku, nie duży, czarny ;) tylko na boku nosa, z dwóch stron, mały szczególik, to trzeba mieć sokoli wzrok, lub przejść koło kobiety bardzoooo blisko.

Trochę to naciągane.

Nie pamiętam dokładnie tego filmu, ale kobieta niby widziała tego chłopaka w nocy po przebudzeniu się, gdy przejeżdżał pociąg tak? Jeśli mylę się co do tego pociągu to przepraszam. W takim razie jest to niemożliwe, aby człowiek nawet z dobrym wzrokiem po nieprzespanej nocy, który obudził się w środku nocy, w ciągu sekundy zobaczył szczegół, który był widoczny z daleka i jeszcze przejeżdżał pociąg. Ja mam bardzo dobry wzrok, ale gdy jestem niewyspany to widzę przez taką mgłę. Do tego człowiek zbytnio trzeźwo nie reaguje jak jest niewyspany. Przynajmniej takie jest moje zdanie. Nawet jeśli nie przejeżdżał pociąg bo za cholerę nie mogę sobie przypomnieć to i tak nie wierzę, aby człowiek tak szybko mógłby zauważyć dany szczegół.

Tak, ale ja nie myślę podobnie. Nosiłam kiedyś okulary, noszę na co dzień w domu, a tak poza to soczewki, i da się mieć ostry wzrok. Już pomijając te okulary, po przebudzeniu można dobrze, wystarczająco dobrze widzieć. "Niemożliwe" toto nie jest.

A te ślady po okularach które to podobno widział, to jakiś wkręt. To bardziej mi się wydaje nieprawdopodobne. No taki film.

Staruszek mówi, że ma "Sokoli wzrok", a drugi mężczyzna odpowiada na argument o śladach po okularach "To prawda, siedziałem bardzo blisko". Zwróć też uwagę na to, że ławnicy siedzieli z boku sali (Jeden ławnik może siedzieć bliżej drzwi, a drugi bliżej sędziego). Jest możliwe, że świadek usiadł po stronie lewej od sędziego, więc mężczyzna mógł być wystarczające blisko, żeby zobaczyć takie ślady. I ostatnią rzeczą jest to, że taki ślad zazwyczaj jest czerwony i może być dobrze widoczny.

Zgadza się. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że w tamtych latach okulary nie były takie, jak teraz, tylko dużo mniej dopracowane. Ciężkie, bo nie było plastikowych szkieł. Poza tym, dwie dosyć mocno wżynające się podpórki, czy jak to tam nazwać. Poza tym staruszek nie tyle nawet po prostu zauważył ślady, ile zastanawiał się, dlaczego pociera cały czas w ten specyficzny sposób nos. Do tego przejeżdżający pociąg...mnie bez pociągu byłoby ciężko zobaczyć w oknie na przeciwko taką scenę. Na dobrą sprawę, to mógłbyś każdy, kto choć trochę przypominał tego chłopaka wzrostem i kolorem włosów.

wlasnie, dodatkowo staruszek mial sklonnosc do wylapywania szczegulow- np. dziura w marynarce pierwszego swiadka. no i niezaleznie od tego chodzilo o przekonanie czlonkow lawy, a nie o pewnosc jaka wade miala kobieta. dodatkowo, zalozenie okularow wcale nie trwa sekundy- wiem, bo nosze, a ona spala (probowala) i sie przewalala z boku na bok, a nie czekala z okularami na nosie az ktos bedzie kogos mordowal. poza tym wiadomo, ze wyrok byl dobry, bo taki jest zamysl historii :). uwazam, ze film jest swietny.

No przekonaliście mnie, nie pomyślałam o tym że w tamtych czasach, okulary były cieższe. A on blisko siedział. Można rzeczywiście stwierdzić, że to prawdopodobne.

Chociaż dalej myśle, że po przebudzeniu, chwytając okulary zostawione na stoliku koło łóżka, da się dostrzec dobrze, szczegóły.

tak, bo sie da, ale ona przekrecala sie z boku na bok nie mogac spac i akurat lezala na tym boku, ze widziala blon naprzeciwko i wtedy zobaczyla te postaci. nie zakladala okularow :) wlasnie przeczytalam moja wczesniejsza wypowiedz i przepraszam,z a "szeguły" :OOO!!!

WINNY!
a sprawa z okularami faktycznie dobra - nie wpadłam na to. jednak to tylko potwierdza moje wcześniejsze odczucia. koleś miał tylko szczęście że "za" był koleś inteligentny, który fantastycznie manipulował ludźmi i potrafił wstrzelić się w ich humory.
tak czy siak jestem przeciwna karze śmierci ale moim zdaniem koleś był winny

Uważając chłopaka za winnego, chcesz powiedzieć, że żadne podważenie podanych w sądzie „faktów” do Ciebie nie przemówiło? Sprawca nie może być uznany za winnego jeśli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości – jak wyjaśnił na początku sędzia… Dodatkowo pan Davis był przeciw skazaniu, a nie za. Nie jestem ekspertem, ale nie widziałem tam żadnej manipulacji z jego strony, a jedynie wytykanie błędów w rozumowaniu innych ławników i wysuwanie wątpliwości. Poza tym, wszyscy stwierdzili, że oskarżony jest winny (nawet architekt, który po prostu nie miał pewności) i w czasie udowadniania jego winy ławnicy sami zmieniali zdanie, bo rzeczywiście nie byli do końca pewni swoich przekonań.. i to sprowadza nas do słów sędziego po raz kolejny. Będąc szczery i znając szczegóły podane w czasie dyskusji byłbym w stanie opracować co najmniej 3 scenariusze działań chłopca wskazujące na to że jest winny. Jednak to będą tylko domysły, a nie pewność więc i tak zagłosowałbym przeciw… A tak poza obradami i możliwe, że poza zamysłem reżysera.. pamiętacie początek filmu jak chłopak patrzył na wychodzących ławników? Patrzył on w oczy, pewnie, bez wstydu jakby z przekonaniem o swojej niewinności. Osoba winna unikałaby kontaktu wzrokowego z powodu wstydu czy strachu.. no chyba, że byłaby socjopatą, ale to już insza inszość..

Niewinny.

Ps. Dawno nie widziałem tak dobrej gry aktorskiej.. na twarzach tych panów widać było prawdziwą burzę emocji.

Pozdrawiam :)

dla mnie był winny ale miał idealnego obrońce - człowiek inteligentny, spokojny, umiejący wykorzystać słabości innych żeby przekonać ich do swoich racji (np piękna zagrywka ze staruszkiem)
czemu uważam że był winny? bo wszystko na to wskazuje. oczywiście jak mówiłam: nie posadziłabym żadnego człowieka na krześle dlatego pewnie zrezygnowałabym z głosowania w tej sytuacji. a jeżeli komuś kara śmierci nie przeszkadza to oczywiście nie przy jakichkolwiek wątpliwościach nie można jej zasądzać.
ale zwróćmy uwagę na jedno - odbył się proces który trwał pare dni. przez x czasu byli przesłuchiwani świadkowie, ławnicy obserwowali obydwie strony. z procesu wyszli pewni tego że koleś jest winny. nagle zaczyna się małe dochodzenie... zamknięci w 4 ścianach odtwarzają przebieg wydarzeń czy nawet uzależniają swoją decyzję od założenia jaką wadę wzroku ma w/w kobieta. czyli stado policjantów, specjalistów,świadków itp mających bezpośredni dostęp do sprawy ma mniejszą wiedzę niż przypadkowy człowiek?

wszyscy głosują "niewinny" dlatego że "pojawiły się wątpliwości". czy to jest powód do uniewinnienia? co zauważył jeden z ławników w łazience? "co jeżeli on faktycznie jest mordercą a my go uniewinnimy?" z akt wynika że to był niebezpieczny człowiek - co jeżeli to był jednak on i czując się bezkarnym skrzywdzi kolejną osobę?

według mnie był on winny, jeżeli ktoś miał "wątpliwości" to powinien je przedstawić sędziemu i wnieść sprawę do ponownego rozpatrzenia (tudzież zrezygnować - nie znam się na amerykańskim prawie). bo "wątpliwości" nie są argumentem za uniewinnieniem. chociaż ja ich nie miałam

"bo "wątpliwości" nie są argumentem za uniewinnieniem"

Ależ są... W USA, tak jak w każdym w miarę cywilizowanym kraju obowiązuje zasada, że wszelkie wątpliwości czy niejasności rostrzyga się na korzyść oskarżonego. Wynika to z "zasady domniemania niewinności". W prawie USA zapisane jest, że wyrok "winny" ma być wydany gdy wina zostanie stwierdzona "beyond all reasonable doubts", zaś jeżeli jakiekolwiek "reasonable doubts" się pojawią, ławnik ma obowiązek uniewinienia.

I dobrze. Inaczej byłoby niesprawiedliwie.

Uważasz, że to że proces trwał x dni i było przesłuchiwanych ileś świadków, to przy beznadziejnym adwokacie, który jak zauważył '8' mógł być przydzielony do tej sprawy odgórnie, nic za nią nie dostał i nie wierzył w niewinność oskarżonego jest jakimś argumentem za winny?
Co do policjantów i specjalistów to nie byłbym taki pewny, że zrobili wszystko co w ich mocy, żeby odkryć sprawcę, bo w końcu był to chłopak z nieciekawą przeszłością...
Ponadto jeżeli chodzi o nóż, to z tego co pamiętam, nie znaleziono na nim odcisków palców. Ławnicy uważali, że wrócił po niego, bo był to dowód za jego winą, a nie zrobił tego wcześniej, bo był rozkojarzony... pytanie, czy na tyle, żeby wytrzeć odciski palców?
Kolejny argument... nawet jeśli kobieta założyła okulary, tudzież widziała dobrze bez nich, to czy na prawdę w środku nocy w ciągu "sekundy", przez 2 ostatnie wagony pociągu (zakładam, że nie były wykonane tylko ze szkła;p ) była wstanie rozpoznać z całą pewnością, że to był ten właśnie chłopak, a nie po prostu ktoś do niego podobny?
Zastanawiasz się, co by było gdyby był winny i go uniewinnią? Ale co jeśli jest niewinny i skarzą go na karę śmierci, zastanów się co by było, gdyby bliska Ci osoba została oskarżona o morderstwo, a jedyne dowody byłyby tak kruche, jak w "12AM"... Co do tego(jeśli jest winny oczywiście), czy skrzywdzi kolejną osobę... Być może... Nie można mieć pewności, że tak nie będzie, ale co jeśli zabił ojca tylko i wyłącznie dlatego, że go bił i się nad nim znęcał? Oczywiście nie uważam, że miał do tego prawo, ale szczerze wątpię, żeby zabił kogoś, kto nie wyrządziłby mu żadnej krzywdy... więc jak Cię sumienie nie dręczy, możesz spać spokojnie :)

ogólnie uważam, że film rewelacyjny, gra aktorska - świetna, ogólnie lubię filmy, które wywołują w oglądającym potrzebę myślenia... za to duży plus dla "12AM".

NOT GUILTY!

W tamtych czasach okulary były bardzo ciężkie i źle dopasowane- to nie te technologie które mamy dziś. I moim zdaniem to argument za tym, że była jednak krótkowidzem- takie ślady powstają kiedy okulary nosi się cały czas (czyli przy krótkowzroczności) i to ciężkie.

Naturalnie że pewności nie ma, ale jak zauważył przysięgły (chyba nr 4): pojawiły się wątpliwości.

nie debatujemy o tym czy byly slady czy nie, poniewaz wiekszosc ławników mowila ze slady widziała, jednen mowi ze siedział blisko. w kazdym razie kobieta przysypiala ale usnac nie mogla, wiec wyjrzala przez okno i mowi ze zobaczyła to co jej sie wydawalo ze zobaczyla,ale nie miala wtedy okularów na nosie, ona po prostu zerknęła w strone okna.. wiec jesli ot tak sobie patrzyla to po co miala zakladac okulary, no chyba zeby cos uslyszala albo chciala poszpiegowac to wtedy mogla je założyc ale tak nie bylo..

tak czy siak, film super, ale niezle by bylo jakby wszyscy zaglosowali na niewinny a w koncówce okazałoby się że winny :) I tylko 1 koleś tak potrafił innym wmówić:)

Zawsze się po przebuszeniu zakłada okulary ;p Inaczej nie ma sensu spoglądać na cokolwiek - jeśli się ma wadę wzroku która nie jest tylko minimalna. Okulary się zakłada już z przyzwyczajenia.
Kobieta nic nie mówiła o okularach - więc nie wiem skąd ta pewność, że ich nie miała na nosie.

Nie wyobrażam sobie spoglądać przez okno, nie mając okularów, bo po co - spoglądać tak sobie? Jeśli się kiepsko widzi? Nie ma sensu. w tym. Wszystko jest zamazane, więc tak sobie podnosić się i patrzeć bna tory? Dziwna sprawa ;p Mi się to nie zdarza, jak chyba nikomu. Przzynajmniej, prawie nigdy.
Zbyt małe prawdopodobieństwo, by brAć to za fakt...

.

Cały film opiera się na przypuszczeniach, a nie potwierdzonych informacjach. Pan Davis przecież na wiele pytań odpowiadał "nie wiem"; "być może"; "załóżmy, że..." itp. Nie są to potwierdzone informacje, a "uzasadnione wątpliwości" jak to zostało nazwane w filmie. Dla mnie 10/10, nie ma co. Zrobić tak ciekawy i pouczający film mając do dyspozycji 12 ludzi (pomijając postacie, które były na ekranie po kilka sekund) i jedną salę... wydawałoby się to niemożliwe, a jednak. Fakt faktem, że przewidywalny może (liczba głosujących "not gulity" rosła cały czas i tak aż do końca), ale naprawdę otwierający oczy, pokazujący wiele umiejętności dyskusyjnych, drogę dedukcji, jak i to, że są ludzie, którzy bez poczucia winy wykonują wyroki i im wszystko obojętne... tylko zaspokoić samego siebie, po co myśleć o innych... jak dla mnie naprawdę świetny film. Pomimo biegnącego czasu cały czas aktualny.

MOIM ZDANIEM powini sprawdzić jaki typ okularów nosiłą kobieta. ZARÓWNO OKULARY NA DAL JAK I DO CZYTANIA MOGĄ ZOSTAWIĆ ŚLADY NA NOSIE. JEŻELI UŻYWAŁĄ OKULARÓW DO CZYTANIA TO NIE MUSIAŁA ICH MIEĆ ABY DOBRZE WIDZIEĆ SYTUACJE. TO BY ZRESZTĄ POTWIERDZAŁO BRAK ICH OBECNOŚCI NA SALI SĄDOWEJ. Co ciekawe przysięgły numer 3 o tym mówi.

Kara śmierci to specyficzny rodzaj kary, właściwie nie jest to kara tylko wyrok śmierci. Kara ma na celu resocjalizację i naukę złoczyńcy której efektem jest żal za popełniony uczynek oraz powrót na dobrą drogę. W przypadku wyroku śmierci nie ma mowy o czymkolwiek poza barbarzyńskim odebraniem życia. A co jeżeli dowody były naciągane i po wykonaniu wyroku chłopak został by uniewinniony? Nikt mu nie zwróci życia. Wyrok śmierci można orzec wobec tego tylko i wyłącznie wtedy gdy nikt nie ma żadnych wątpliwości o winie sprawcy. Nawet jeżeli pojawiają się najmniejsze wątpliwości, wyrok musi zapaść uniewinniający. Chociażby po to by znowu zebrać dowody i przeanalizować je na nowo. Jeżeli jest winny zabójstwa i nie został skazany na krzesło za pierwszym razem nic nie stoi na przeszkodzie by go skazać na śmierć za drugim razem. W przypadku wykonania wyroku niesłusznie nikt chłopakowi życia nie zwróci!
Tak działa sądownictwo. Nikt nie kieruje się własnymi pobudkami. W przypadku wyroku śmierci nie może być wątpliwości. W filmie nikt nawet Fąda nie powiedział że jest niewinny. Po prostu dowody prokuratury były kiepskie i naciągane i na ich podstawie nie można orzekać o winie.
ZAMYKAM TEMAT!

Tyle że według amerykańskiego prawa nie można być sądzonym dwa razy za to samo. Patrz przypadek O.J Simpsona.

powoli nam się robi "12 gniewnych użytkowników" ;)

Dlatego jest właśnie mowa w filmie o "reasonable doubt" - skoro nie mamy pewności, że kobieta mogła zobaczyć mordercę to nie możemy wydać wyroku: "winny" :)

Naciągany to był motyw z "zapomnianym" tytułem filmu i nagłym olśnieniem w czasie procesu, sposób w jaki Przysięgły nr 8 przekonał 4 był wręcz żenujący

Motyw z tytułem filmu jest jedyną rzeczą, która powstrzymała mnie od dania 10/10. Chłopak poszedł na film, a tej samej nocy nie pamiętał nawet jego tytułu. Rozumiem, że mógł faktycznie być w takim szoku, że zapomniał. W każdym razie porównanie tej sytuacji, do wyjścia z żoną do kina, parę dni wcześniej i pytanie o aktorów grających w filmie, którego Przysięgły nr 4 nawet nie oglądał (bo był wyświetlany po filmie na który przyszedł), było wg mnie strasznie słabe i nijak mnie nie przekonało.