Obejrzałem film po raz drugi i muszę powiedziec, ze teraz wygląda to
dla mnie troszkę inaczej. Jak za pierwszym razem byłem skłonny zgodzić
się z przysięgłym nr 8, tak po drugim seansie jego argumenty wydaję mi
się szczerze mówiąc dość cienkie. Z reszta przysięgli pewnie tez by tak
to odebrali, gdyby wysłuchali =ich jeszcze raz na spokojnie. Ale po
kolei:
- nóż. Sorry, ale co to za argument? Chłopak kupuje taki sam jakim
później zabito jego ojca, w dodatku nie ma go przy sobie. Potem usiłuje
wmówić że go zgubił. Przecież to się kupy nie trzyma. Fakty trochę za
mocne żeby je obalić stwierdzeniem ze nóż nie jest unikalny i można
kupić identyczny.
- zeznanie staruszka - sąsiada. Davis obala to dowodząc że nie mógł on
dojść do drzwi w 15 sekund, więc nie miał prawa zobaczyć uciekającego
chłopaka. No ok, ale kto powiedział, że wybiegł on od razu po zabiciu
ojca? Może po wbiciu noża chłopak przez 30 s. stał w szoku i dopiero
później zaczął uciekać? Wtedy kaleki sąsiad spokojnie zdążyłby dojść do
drzwi i zobaczyć morderce. Druga sprawa, że niby staruszek nie mógł
słyszeć nic bo jechała kolej. No tak, ale jeśli kłótnia trochę trwała,
to może usłyszał i rozpoznał głos chłopaka zanim nadjechał pociąg. Wyedu
jest pewnośc co do obecności oskarżonego w miejscy zabójstwa.
- opowieść o kinie - że niby chłopak był tak zestresowany że zapomniał
jaki film oglądał. I niby dowodem ma być to że nr.3 także nie pamięta
takich rzeczy na spokojnie. Problem polega na tym że Davies pyta go o
film na którym nr.3 nie był, który grali tydzień wcześniej, i którego
tytuł nr 3 zna z dokładnością do jednego słowa. Chłopak nie pamiętał
filmu który rzekomo oglądał godzinę wcześniej.
- Zeznanie sąsiadki z naprzeciwka. Sorry, ale obalenie jej słów jest już
kompletnie bez sensu. Że niby nosiła okulary, więc nie mogła widzieć co
się działo naprzeciwko. Nawet jeśli przyjąć ,że rzeczywiście nosiła
okulary (co nie jest przecież potwierdzone) to niby skąd wiemy, ze to
okulary dla krótkowidza? A może była dalekowidzem, albo to od
przeciwsłonecznych - i całe staranie numeru siódmego rozsypuje się
niczym domek z kart - najmocniejsze zeznanie w mocy.
- sposób zadania ciosu. To już jest żaden argument. Raz że nie wiemy czy
chłopak był doświadczonym „sprężynowcem” - przecież mógł zwyczajnie nie
mieć pojęcia jak się takiego noża używa (jak nr.3), dwa ze nie wiemy czy
dźgnął niespodziewanie. Może kłótnia trochę trwała, a chłopak dziesięć
razy zdążył zmienić chwyt noża.
Swoją droga dyskusja przysięgłych pokazuje tylko jak słabo zostało
poprowadzone śledztwo, skoro nie wyjaśniono jednoznacznie tak ważnych
kwestii. Jak dla mnie proces do powtórki. Wtedy ława miała by bardziej
solidne podstawy do skazania chłopaka, bo tak choć argumenty Davisa
mocno naciągane to dają podstawę do pewnych wątpliwości i bez odpowiedzi
na niektóre pytania (choćby kluczowe - czy sąsiadka jest krótkowidzem)
ja też nie posłałbym oskarżonego na krzesło elektryczne.
Swoja droga, cała ta powyższa tyrada nic nie odejmuje wartości filmu,
który jest przegenialny (osobiście jeden z mojej piątki wszechczasów).
Bo tez raczej Lumetowi nie chodziło o to żeby stwierdzić czy chłopak
jest winny czy nie. Ja raczej widziałbym tu dwie inne kwestie o które w
tym filmie chodzi:
Raz – manipulacja. Czyli jak pan Davies swoją dosyć cienką argumentacją
przekonał 11 pewnych swojego zdania przysięgłych. Z reszta jest to
fantastycznie pokazane, vide – scena gdy nr8 jako jedyny reflektuje na
cukiereczki numeru 2, albo jak cierpliwie wysłuchuje opowiastki
przewodniczącego itd. Wszystko obliczone na zdobycie zaufania innych.
Dwa – kwestia wymiaru sprawiedliwości, w tym przypadku na przykładzie
ławy przysięgłych. Czy 12 ludzi, zajętych swoimi sprawami, mających
swoje uprzedzenia, słabości o często lekceważącym podejściu do całej
sprawy ma prawo skazać człowieka o którym nie ma pojęcia na śmierć?
Mo i nie mógłbym jeszcze pominąć kwestii geniuszu reżyserskiego i
scenariuszowego. Tego jak w ciągu 1,5 h. napięcie nie siada na chwilę,
gęstniejąc tak jak powietrze w Sali obrad. Tego jak fantastycznie
napisane SA postacie – wyraziste, ale nie przerysowane, różnorodne,
wiarygodne i prawdziwe jak choćby nr 12 dusza towarzystwa, ale
jednocześnie pusty koles bez własnego zdania, czy nr 7, który na
wszystko zlewa bo spieszy się na mecz.
Słowem film jest megawybitny, nie znać to wstyd.
A ja się z Tobą nie zgadzam, argumenty są logiczne.
- noż. Wszyscy mówili, że nóż jest unikalny, że nigdy wcześniej takiego nie widzieli i to dowodzi, że przy zabójstwie użyto akurat tego noża dlatego Davis pokazał im, że można bez większych problemów kupić identyczny. To że chłopak go zgubił jest naciągane, ale możliwe, ja kiedyś zgubiłem telefon on mógł zgubić nóż.
- zeznania staruszka. Inna kobieta zeznała, że sekunde po zabójstwie zgasło światło więc można uznać, że zabójca zaczął uciekać, gdyby był w szoku to stałby i patrzył na ciało, to że zgasło światło oznacza, że ucieka. Staruszek nie mówił, że słyszał awanturę, tylko, że słyszał "Zabiję Cię" i upadek.
- kino. Nie dokładnie słuchałeś. Numer 3 był na dwóch filmach, pierwszy pamięta, drugiego nie, po za tym w filmie jest środa, a 3 widział filmy w poniedziałek więc to nie tydzień, a 2 dni. Chłopak był przesłuchiwany w pomieszczeniu gdzie na podłodze leżało ciało jego ojca, to nie są idealne okoliczności do przypominania sobie filmów.
- okulary. Nikt nie mówi, że kobieta nie widziała co się stało. Mowa jest o tym, że jeżeli kobieta była krótkowidzem to nie mogła widzieć z odległości 10 metrów przez szyby przejeżdzającego pociągu twarzy zabójcy. Nie chodzi o to, żeby udowodnić, że chłopak jest niewinny, ale żeby udowodnić, że są uzasadnione wątpliwości, a to, że kobieta nosiła okulary daje pewne wątpliwości co do jej słów.
- cios. W jego aktach była mowa o dwóch przypadkach walki na noże, więc się na tym znał. Argument, że mogli się kłócić, a chłopak zmieniał ułożenie noża jest bez sensu. Gdyby chłopak miał wyjęty nóż, to ojciec by się z nim nie kłócił to chyba logiczne, że nie sprzecza się z osobą z nożem. Po za tym, chłopak umiał walczyć na noże więc nie atakował by z góry bo taki cios jest najłatwiej zablokować, wyciągnołby nóż z kieszeni i pchnął prosto w brzuch, wtedy ojciec nie zauważyłby nawet co go trafiło.
Śledztwo nie było źle przeprowadzone, po prostu przedstawiono fakty, nikt ich nie podważał więc się nie zagłębiano.
Jeszcze udzielę się w sprawie tego kina.
Chłopak mówi, że nie pamięta filmu, argumentem miał być ławnik numer 3, to że ławnik nie pamiętał tytułu filmu nie było związane z tym że był to drugi czy trzeci film jaki wtedy oglądał równie dobrze mógł być to szósty z kolei film.
Chodziło o to, że nr3 nie pamiętał filmu ponieważ nie występowali w nim znani aktorzy(jakiś zwykły niskobudżetowy film) i po prostu o tym zapomniał, tak więc skoro filmu nie pamiętał wykształcony mężczyzna, który prawdopodobnie interesuje się kinem to oskarżony ze slamsów tym bardziej mógł zapomnieć nazwisk aktorów czy tytułu filmu.
Według mnie chodzi o całkiem co innego, orzekli o niewinności nie dlatego, ze uwazali go za niewinnego, ale dlatego, ze było zbyt duzo watpliwości nie dajacych sie jednoznacznie rozwiazac.
No to to wie każdy, autorowi tematu chodziło o to że argumentacja Davisa była zbyt słaba by mogła sprawić te wszystkie wątpliwości.
Tu chodzi przecież o życie człowieka! Argumenty muszą być absolutnie pewne i nie pozostawiać cienia wątpliwości, w tej chwili prezentujesz postawę tego, który tak spieszył się na mecz.
No właśnie zgadzam się z Lukaszkiem: w tym filmie - to moim zdaniem absolutne arcydzieło - chodzi o coś znacznie głębszego niż tylko o rozstrzygnięcie winny/niewinny, a mianowicie o dramatycznie poważne pytanie, na ile można w ogóle odpowiedzialnie osądzić innego człowieka. Reżyser zdaje się mówić tak: jeśli istnieje jakakolwiek wątpliwość (a one będą istnieć zawsze), to nie w naszej mocy jest orzec cokolwiek pewnego o innym - ale też pewnie o świecie, sobie samych, Bogu (to już jak kto woli). No i tu "Dwunastu gniewnych ludzi" zmienia się z fascynującego dramatu kryminalnego w film już nawet nie o etycznej (nie)możliwości zaakceptowania kary śmierci, ale w traktat o ogólnych granicach ludzkiego poznania.
Davis zaznaczał cały czas, że : ,,to możliwe". W sądzie nie chodzi o to, aby oskarżony dowiódł, że jest niewinny, to obrona musi udowodnić jego winę. Jeśli przysięgli mają jakiekolwiek wątpliwości to ich obowiązkiem jest głosować na nie.
W większości zgadzam się z autorem tematu. Też uważam, że reżyserowi przede wszystkim chodziło o to, by pokazać, jak łatwo można manipulować informacjami, w dodatku w majestacie prawa.
Sposób przeprowadzenia procesu jesst chyba niemożliwy w rzeczywistości - tyle błędów, braków, przyjęcie zeznań świadków tak niewiarygodnych, że nikt by im nie uwierzył. Chyba celowo pokazano taką właśnie sprawę, by móc jak najbardziej uwypuklić całą masę nieodpowiedzialnych decyzji, prowadzących do wyroku śmierci. I tych dwunastu ławników, z których każdy inaczej podchodził do rzeczy, a większość bez poczucia wagi problemu.
Doskonaały film.
Jesteś kolejnym internautą w błędzie. Davies nikogo nie zmanipulował. To ty właśnie dałeś się zmanipulować autorowi wątku. Obejrzyj film uważnie, a zobaczysz.
Poza tym twój argument, że tak byle jak poprowadzony proces jest niemożliwy w rzeczywistości, to co najmniej dziwaczny argument. gazet nie czytasz? Reportaży nie oglądasz??