Otóż to.

"17. minuta. Kibice przestali zważać na wydarzenia boiskowe. W grę weszła polityka. Camp Nou zaczęło proklamować niepodległość Katalonii głośnym okrzykiem: "Niepodległość"!. Do skandowania doszło ostentacyjne wymachiwanie flagami Katalonii. To samo miało miejsce w 17. minucie drugiej części gry."

http://www.realmadrid.pl/index.php?co=aktualnosci&id=41554

Występowanie określonych zjawisk nie potwierdza jeszcze, że powinny one występować. W końcu Anders Breivik, zamachowiec, który przed dwoma zamordował 69 osób na wyspie Utoya też tylko manifestował swoje poglądy. Chodzi o coś innego - o skalę zjawiska w Polsce i w innych państwach, skale oraz natężenie. Jeżeli pewne poglądy są powszechne to miałyby one odzwierciedlenie w trakcie wyborów powszechnych. Tylko jaka część kibiców, kiboli, czy ultrasów jest pełnoletnia? Problem też jest inny - pod płaszczykiem działań na stadionach obywa się popularyzacja neonazizmu, antysemityzmu, rasizmu a to już jest karalne i ścigane prawnie. Działania na stadionach nie powinni prowadzić do zagrożenia czy tez wywoływać burdy na nich i poza nimi. Większość z Was jest młoda i nie pamięta, do jakich sytuacji dochodziło na stadionach w Wielkiej Brytanii lub Niemczech. W dobie Internetu nie trudno znaleźć odpowiednie materiały, ale już nie występują. Resztę sobie dośpiewajcie - wszystko do czasu.

Za dużo Wyborczej i TVN.

Pokaż mi tę popularyzację neonazizmu... Konkretnie!! no bo jak piszesz; w dobie internetu nie trudno znaleźć odpowiednie materiały"

a jak nie to odszczekaj swoje pomówienia

patriotyzm = faszyzm jakbym Adama Szechtera Michnika słyszał

Przeczytaj wpisy na górze pavla13. Postulowane poglądy w pełni obrazują część z tych postaw i jest ultrasem. Nie mam tez zamiaru niczego odszczekiwać nie jestem psem :D

Patriotyzm nie oznacza nacjonalizm, a faszyzm jest połączeniem nacjonalizmu z totalitaryzmem. W polskim wydaniu bardziej przypomina hiszpański frankizm, ale to i tak jeden z rodzaju faszyzmu.
Skąd Michnikowi wyszło, że patriotyzm to faszyzm nie mam pojęcia. Chyba, że to skrót myślowy, ze pod płaszczykiem patriotyzmu niektórzy ukrywają ideologię nacjonalistyczna a inni faszystowską.
Tylko to chyba za długi tekst dla tych, do których adresował swoja wypowiedz Michnik. Od każdego uderzenia w głowę człowiek staje się w końcu coraz głupszy, a jak miał niski poziom wyjściowy...

Nikt nie neguje, ze na stadionach występują też zjawiska czysto patriotyczne, ale problem polega na tym, że nie tylko. Popieranie i popularyzowanie obalenia demokracji konstytucyjnej (liberalnej przy jednoczesnym nawoływaniu do antysemityzmu, rasizmu, autorytaryzmu lub totalitaryzmu...

Ja nadal czekam na przykłady tej popularyzacji faszyzmu. No chyba, że ciężko znaleźć i uciekasz w dygresje zasłaniając się wypowiedziami innych.

http://www.youtube.com/watch?v=dVINhRuNnh0

http://www.youtube.com/watch?v=HLKAEYKS6sk

http://www.youtube.com/watch?v=cSkQHs_QBXg

to pierwsze z brzegu bo są ich dziesiątki

a może te oprawy propagują nocjonalizm?
Warto poświęcić 4 minuty, w mediach tego nie pokazali - nie zgodne z linią z Czerskiej.

Przecież zdarzenia na stadionach mają wyraźny wydźwięk nacjonalistyczny, każdy Polak niezależnie od preferencji politycznych, stosunku do wiary może w nich uczestniczyć? Nie będą obok skandowane hasła czysto odnoszące się do bieżącej polityki. Polakiem według Was jest kto? Ten posiadający polskie obywatelstwo? Myślałeś, że na czym polega promowanie tego faszyzmu? Na wywieszaniu transparentów? Przecież to zakazane prawnie. Masz na górze wypowiedz ultrasa. Sam prezentuje swój stosunek do demokracji, mniejszości religijnych i etnicznych.

Nacjonalizm nie polega na tych filmikach, ale na tym jak odnosisz się do przestrzegania praw mniejszości oraz przestrzegania pluralizmu politycznego. "Decyzje podejmowane w demokracji liberalnej nie mogą naruszać praw mniejszości" na tym opiera się demokracja liberalna (demokracja konstytucyjna). RP wstępując do UE zobowiązała się przestrzegać respektowania zasad państwa demokratycznego, prawa człowieka. KBWE w 1990 stwarza Dokument Kopenhaski, który proklamuje demokrację parlamentarną jako jedyny ustrój dopuszczalny w Europie. Na czym polega problem na Węgrzech, że zwyczajnie nie rozumieją zasad państwa demokratycznego - m.in. trójpodziału władzy na wykonawczą, ustawodawczą, sądowniczą. Orban wchodzi w kompetencje pozostałych władz. Wygrał wybory z większością pozwalającą zmienić mu Konstytucje, ale wiele ze zmian UE zakwestionowała i musiał się z nich wycofać. Wiesz, jak skomentował, w którym momencie demokrację? Uznał, że ustrój ten jest niedoskonały, bo nie ma gwarancji, że wprowadzone przez niego zmiany po utracie władzy się utrzymają. Przecież to autorytaryzm w czystej postaci.

Ubierzecie się w przeprania patriotyczne, część z Was promuje nacjonalizm a pozostali faszyzm. Gdy były rozróby na stadionach kto zaatakował od tyłu dziennikarkę? W czym przeszkadza ci GW i TVN? Polacy są zróżnicowani w poglądach politycznych dokładnie tak samo, jak inne społeczeństwa. Nie odpowiada ci stacja lub prasa - nie oglądaj i nie czytaj. W każdym kraju masz odpowiednik tej gazety i tej stacji.

Od kiedy stadiony są od uprawiania polityki? A prezentowanie nastrojów patriotycznych od kiedy jest związane z piłką nożną? W innych państwach nie ma ograniczeń w sprawie zachowania na stadionach? Chcecie coś wyartykułować są apele w szkołach z okazji każdej rocznicy. Jest szereg rzeczy, które możecie robić.

Chcecie robić oprawy upamiętniające historię róbcie to, ale nie uprawiajcie polityki na stadionach, bo o to w tym wszystkim chodzi. GW nie pisze, a TVN nie pokazuje i dlatego jest zła? To nie o oprawy chodzi, ale o to co dzieje się obok tych opraw i jakie poglądy próbuje propagować część z tych kibiców. Co się dzieje w Białymstoku. Ludziom podpalają drzwi do mieszkania, a Ty filmiki pokazujesz? Działacie to bierzecie odpowiedzialność za całokształt. Po śmierci JPII mieliście żyć w zgodzie długo było trzeba? Jesteście młodzi, chcecie się wyszumieć i sprawdzić. Wszystko ładnie, ale zdajecie sobie sprawę, że nie potrzeba do tego meczet, kijów bejsbolowych oraz noży. Takie zdarzenia pracują na Waszą opinię. Głupie wybryki, a nie oprawy na stadionach.

Stek bzdur pomówień i insynuacji. Metody Stalina - jesteś moim przeciwniekiem oskarżę CIę o faszyzm i antsemityzm. Z tego się nie obronisz. Brawo. Czerska zaciera ręce, że tylu leemingów jeszcze w to wierzy.
A Ty nadal uciekasz od odpowiedzi. No cóż. A ja nadal czekam na przykłady propagowania faszyzmu. Pisałeś że to takie łatwe znaleźć, więc w czym problem. Ja wiem że dla niektórych zaśpiewanie hymnu i wywieszenie flagi biało-czerwonej ma znamiona nacjonalizmu. Ale to, że masz uprzedzenia do patriotycznych symboli nie znaczy, że ich nie będzie.
I wybacz, ale to nie Ty będziesz decydować co można śpiewać a czego nie na stadionach. Piszesz o szkole i innych możliwościach uczczenia bohaterów. I właśnie tak jest, ale skąd Ty możesz to wiedzieć, skoro wiedzę czerpiesz z brukowej GW. Byłeś kiedyś na stadionie? Raz? Dwa? Możesz wyrobić sobie zdanie samemu a nie opierać się na propagandzie mediów?
Bo widzę, że jedyne co wiesz o kibicowaniu to to, co pokazuje Tusk Vision Netvwork 24. Właściwie to mi Ciebie trochę szkoda. Ale kiedyś przejrzysz na oczy. Powodzenia;)

Tak naprawdę każde Twoje zdanie trzeba by prostować. Bo najwyraźniej piszesz bzdury. Podpalają drzwi w Białymstoku. Tak - to Ci źli kibole na pewno - nie żadni bandyci tylko Ultrasi. Madzie z Sosnowca też zabiła kibicka ? Wygodne tłumaczenie. Jak już jesteś w Białym to zainteresuj się jak traktuje tam Policja ludzi, którzy idą spokojnie na mecz. Podobno mamy państwo prawa i swobód obywatelskich.

Od kiedy stadion są od uprawiania polityki?
I znowu to samo. Poproszę jeden przykład tej agitacji i robienia polityki. No chyba że dla Ciebie oddanie czci np. Żołnierzom Wyklętym to jest politykierstwo ;)) Szczerze współczuje.

Flagę Biało Czerwoną w moim oknie też uznasz za robienie polityki ? Lepsze byłaby tęczowa?

Jak masz ochotę weź kolegów usiądź na trybunie i powieś transparent (np. fetujący gen. Jaruzelskiego) .Będziesz miał pluralizm. Aha - i polecam lewacką organizację "Nigdy Więcej"
- też próbują decydować co wolno śpiewać na trybunie. Na szczęście im to nie wychodzi. Ludzie się budzą - i nie mówię o tych najbardziej zaangażowanych ale o tych, których jest zdecydowanie więcej na trybunach - normalnych zwykłych kibicach tzw. pikników. Mają dość sterowania nimi przez "opiniotwórcze" media i i widzą co się dzieje. Są na meczu - widzą pewne wydarzenia po czym wieczorem włączają telewizor i widzą zupełnie coś innego w transmisji z tego wydarzenia.
I jak tysiąc osób będzie miało ochotę krzyknąć "precz z komuną" to to zrobi bez względu na to czy Ty lub Tobie podobni będą chcieli tego zakazać. Wprost przeciwnie - zaśpiewają to dwa razy głośniej. Amen!

Nie oskarżyłem Ciebie. Napisałem wyraźnie, że część z Was ma takie poglądy, a dowód masz we wcześniejszych postach - pavel13 sam prezentował swoje poglądy i jest ultrasem. Tym samym nie każdy koncentruje się na okazywaniu patriotyzmu, a wielu na nacjonalizmie oraz faszyzmie. Ty widzisz jeden koniec kija, a pozostali drugi. Z punktu widzenia pewnej części społeczeństwa Wasz patriotyzm nie ma znaczenia, jeżeli daje przykrywkę nacjonalizmu oraz faszyzmu. Tym samym nie chodzi o co kto wierzy tylko co sądzi.

Ależ czekaj. Dowód masz w postaci postów ultrasa i nie mam uprzedzeń do patriotycznych symboli. Pochodzą z rodziny o długich tradycjach patriotycznych. Zwyczajnie nie lubię, gdy ktoś pod płaszczykiem patriotyzmu promuje inne poglądy. Tylko, że ja nie czytam GW, ale nie widzę też powodu, aby inni nie mieli jej czytać. Nie przejże na oczy dopóki nie wykluczycie ze swojego grona osób o określonych poglądach i skupicie się tylko na kwestiach patriotycznych i nie będziecie angażowali się w bieżącą politykę. To nie patriotyzm jest tutaj problemem.

Zainteresuj się, jak policja traktowała kiboli w Wielkiej Brytanii i Niemczech zanim wprowadzono tam spokój. Kosmici podpalili drzwi w Białymstoku, a kibice to sami harcerze i ministranci. lol

Żadna z obu flag mi nie przeszkadza. Lewactwo to ruchy anarchistyczne oraz komunistyczne, nie mam takich poglądów, nie ma nawet socjalistycznych. Działanie poleconej organizacji tym samym tez nie przypadłaby mi do gustu. Zwyczajnie nie akceptuję ani lewicowej ani prawicowej skrajności.

Ależ budźcie się nie wiem czemu ludzie ci spali. "Precz z komuną"? Myślisz, że od krzyku coś zmienicie, czego zasadniczo oczekujecie? Dekomunizacji? I na czym ona miała by polegać? Na to zwyczajnie już za późno. Komuny w Polsce dawno już nie ma. Chcesz zobaczyć komunistów jest kilka małych partii we Francji i we Włoszech, ale w Polsce?

Na na czym w polega Wasza działalność na organizowaniu opraw, akcentach patriotycznych, czy chęci "budzenia Polaków"? Następni rewolucjoniści od siedmiu boleści, a potem się dziwi, ze część się nie daje nabrać na Wasze przebrania. lol

a w którym to według ciebie stowarzyszeniu kibica zasiada jakiś ultras? a jak przyjdzie jakiś pedzio czy lewak? też mu mecz pozwolimy kibicować. a co? jesteśmy tolerancyjni i tyle. ale to nie znaczy że kibic to zaraz jakiś ultras, lewak czy jakiś inny zboczeniec.

Dziś po powrocie do domu znalazłem na łóżku skarpetkę, której używam ostatnio do wiadomych celów. Miała przyszyte wielkie niebieskie oczy i czerwone usta dookoła otworu. Obok leżała karteczka: "Ponieważ nie możesz znaleźć prawdziwej dziewczyny, zrobiłam obecną nieco ładniejszą. Kocham Cię. Mama".

Jest jedna rzecz, której kompletnie nie rozumiecie. Każdego kto nie popiera Was musi być lewakiem - anarchistą lub komunistą, potem mamy śpiących oraz was - patriotów, a realnie nacjonalistów oraz faszystów. patriotyzm nie jest poglądem politycznym tylko postawa społeczną i nie jest zarezerwowany tylko dla ruchów prawicowych. Tym samym angażowanie się patriotyczne uniemożliwia rozszerzenie danego zachowania na ludzi o innych preferencjach politycznych.

Anarchizm, komunizm, socjalizm, socjaldemokratyzm, socjalliberalizm, (neo)liberalizm, liberalizm konserwatywny , konserwatyzm, nacjonalizm, faszyzm - masz wszystkie główne nurty polityczne od lewad o prawa. Jeżeli lewactwo to walczycie z pierwszymi dwoma, ale z wypowiedzi wynika, ze chodzi Wam o pierwsze 6, może 7. Sami zaś reprezentujecie w większości ostatnie 3. Oczywiście to uproszczenie, bo zdarza się wyjątki, ale wielu zwyczajnie tak to widzi.

Nie ma potrzeby budzić nikogo zwyczajnie wykluczcie najbardziej skrajne postawy - faszyzm i radykalny nacjonalizm i spokojnie rozszerzycie zachowania patriotyczne nawet po socjalistów. Działania patriotyczne - właściwe - powinny jednoczyć społeczeństwo pomimo występujących w nich różnic, a nie dzielić. Niezrozumienie tego powoduje, że wielu nie chce uczestniczyć w tego typu imprezach - w tym ja. Moje poglądy na kwestie ekonomiczne - neoliberalne, na społeczne - socjalliberalne/neoliberalne, a polityczne - neoliberalne/liberalno-konserwatywne.

Może czas, abyś sam przejrzał na oczy.

Dwa dni szukasz i nie znalazłeś. Więc ja poczekam - wskażesz te propagowanie faszyzmu na stadionach wrócimy do tematu. Z mojej strony tyle.

ps. w Wielkiej Brytanii i Niemczech jest spokój? haha obnażyłeś całą swoją indolencję - jak nie masz minimalnej wiedzy to się nie odzywaj bo inaczej wyglądasz jak szczekający kundelek.
Czekam na przykłady. Zajrzę tu w sierpniu.

W porównaniu z tym co było w latach 80-90. XX wieku jest spokój. Dowód masz w postaci wypowiedzi ultrasa na górze, że ubieracie się w piórka...

Jak porównasz lata 80-90 w Polsce też teraz jest spokój ;)
Nie interesuje mnie zdanie anonimowego użytkownika filmowego portalu. Pisałeś że stadiony są pełne faszyzujących opraw i haseł więc mi je wskaż. Nie muszą być hasła wprost napisane bo takich być nie może - wystarcza insynuacje lub jakieś skróty myślowe. Konkretnie!!!

ps. Ty naprawdę nie masz pojęcia o czym piszesz. Nie głupio Ci się tak kompromitować? Ja nie chodzę na pielgrzymki więc w ich temacie się nie wypowiadam ale może warto by. Tylko najpierw trzeba by poczytać Urbana co na ten temat pisze - wiedzę najprawdziwszą mieć będę to mogę zacząć hejtować pątników.
Odrobinę - chociażby minimalne pojęcie warto by mieć bo inaczej wychodzi się na błazna. A Ty to tu zrobiłeś kilkakrotnie. Przez litość nie będę cytował tych bzdur w całym wątku - właściwie w każdym Twoim poście się znalazły, Nawet to dobrze bo czytający będą wiedzieć z jakim to "autorytetem" w tej dziedzinie mieli do czynienia.
Niech ostatnie zdanie należy do Ciebie. Ustąpię. CZEŚĆ I CHWAŁA BOHATEROM! :)

Ja porównasz sytuacje na stadionach w Polsce oraz Niemczech z lat 80-90 XX wieku z tymi obecnie to w obu wypadkach niepokój był wówczas a spokój teraz?

Kto twierdzi, ze ma Cie cokolwiek interesować? Pozostań przy swoim zdaniu, a ja pozostanę przy swoim. Nie wymagam, abyś cokolwiek dowodził i nie wymagaj, abym ja to czynił. Nie czytasz dokładnie. Nie pisałem, że stadiony są "pełne opraw popularyzujących faszyzm". Tylko, że wśród kibiców uczestniczących w oprawach patriotycznych kryją się osoby o poglądach faszystowskich, nacjonalistycznych, rasistowskich oraz antysemickich, a dowodzą tego słowa pavla13 i jak przejdziesz po innych forach internetowych znajdziesz dość dowodów na to. Haseł jako takich nie znajdziesz, bo są zakazane prawnie.

Wiem o czym piszę, ale Ty nie rozumiesz co piszę. Zarzucasz mi rzeczy, które nigdy nie napisałem. Na tej samej zasadzie nie rozumiesz wszystkie słowa krytyczne kierowane wobec Twojego środowiska i upraszczasz utożsamiając je z lewactwem. Nie uważam tym samym, że się kompromituję, a Twoje zdanie w tej sprawie nic mnie nie interesuje. Nie wiem co z tym wspólnego mają pielgrzymi (na których w życiu nie bylem) oraz wypowiedzi Urbana, którego w życiu tez nie czytałem.

Tym samym nie piszę o samych oprawach, a o poglądach skrywanych pod płaszczykiem patriotyzmu... i tutaj boli najbardziej, bo nie możesz tego zanegować. Czytający z Twojego środowiska będą mieli określone skojarzenia, a co do skojarzeń ludzi z innych pewności mieć nie możesz, więcej nawet wśród kibiców poglądy w te sprawie wcale nie muszą być jednorodne.

jak cię nie interesuje zdanie innych to po co tutaj się produkujesz?

Chłopak mnie rzucił, bo stwierdził, że bardziej kocha Jezusa.

Tu nie chodzi o dowodzenie czegokolwiek tylko o różną ocenę tej samej sytuacji. Zróżnicowanie poglądów politycznych, społecznych i ekonomicznych jest dużo większe niż to co prezentujecie. Oprawy patriotyczne to jedno, zaangażowanie politycznej po jednej stronie sceny politycznej to drugie. Mamy lewicę, centrolewicę, centrum, centroprawicę i prawicę. Chcecie wmówić, że patriotyczna jest tylko prawica? Dlatego w określonych mediach nie ma o Was informacji i nie będzie. Dlatego, że Wasze działanie jest intencjonalne. Powiesz może, ze stanowisko pavla13 nie jest powszechne wśród kibiców? Przecież nic trudnego - potępcie określone postawy. A jakie Ty masz poglądy na politykę i demokrację :D. Sprowadzić wszystko do filmików. Naprawdę bierzecie ludzi za takich idiotów? lol

a kto w tym kraju jeszcze jest patriotą? komuniści? liberałowie? sam widzisz że niszczą ten kraj.

o czym ty pajacu mówisz ... mniejszości nas kochają a my kochamy mniejszości.

gdzie ty tu widzisz pavla13? masz już jakieś wizje ...? fb doprowadza cię do obłędu?

Rodzice zrobili mi awanturę o to jak mogłam napisać w swoim pamiętniku, że naruszają moją prywatność.

Bardzo ciekawie piszesz i dyskutujesz; ale ja ze swojej perspektywy nie sądzę aby polskie stadiony były unikalne. Tzn. mogą być unikalne w bardzo wąskim sensie: dokładnie widownia stadionów. Natomiast jak się poszerzy termin na całość zachowań przed i po meczu, to są raczej dość standardowe.

Moje doświadczenie lokalne dotyczy nie piłki nożnej ale koszykówki (i innych sportów) i zachowań jej kibiców. Np. drużyna L.A. Lakers i zamieszki uliczne wywoływane przez jej kibców pod flagami Meksyku. Sporty drużynowe i różne formy nacjonalizmu (mexican, chicano, latino, black, white) idą tutaj prawie zawsze w parze. Podobne zamieszki wywołane zostały po niektórych meczach lokalnych drużyn UCLA Bruins vs. USC Trojans. Mimo iż dryżyny koszykówki zdominowane są przez czarnoskórych to zamieszki głównie zdominowane są przez Meksykanów/Latynosów/Chicanów.

Ja myślę, że nacjonalizm (czy może wojowniczy patryjotyzm) są bardziej objawem a nie źródłem tych zjawisk. Z moich tutejszych obserwacji i z tego co pamiętam z Polski (o co o Polsce obejrzałem), wynika, że mają one bardziej podstawę społeczną: bunt nizin społecznych. Przy czym nizin należy rozumieć nie tyle w sensie niskich dochodów i słabych finansów a bardziej w sensie braków wykształcenia i życia w wyizolowanych gettach.

Amerykanie mają dużo więcej doświadczenia ze sterowaniem masami niż obecny rząd Polski. Zwłaszcza jeśli chodzi o masy młodych mężczyzn ubranych w jawnie wyróżniający się sposób: http://en.wikipedia.org/wiki/Zoot_Suit_Riots .

Co tu daleko szukać: Josip Broz Tito miał więcej doświadczenia z używaniem drużyn sportowych do fragmentowania i rozbijania ruchów nacjonalistycznych w Jugosławi. Szkoda tylko, że nie ma jakiegoś dobrego linku (czy innego opracowania historycznego) na temat drużyb sportowych w eks-Jugosławi.

Wiem, że nie są, ale przecież, jak wygłoszę takie poglądy to każą mi to motywować... nie bardzo mam na to ochotę, a część Polaków z niewytłumaczalnych dla mnie powodów myśli, że należy do "narodu wybranego i unikalnego w skali światowej". Skład tych stadionów jest unikatowy, bo w zdecydowanej mniejszości są tzw. sektory rodzinne. Nie rozumieją, że tzw. ultrasi, kibole, kibice nie stanowią wcale dominującej części obsrwatorów sportów zespołowych.

Jeżeli spodobała się Ci ta "dyskusja" to pewnie zainteresuje Cie i ta (głównie wymiana zdań moich z piotrus007 (typowy przedstawiciel nacjonalistów w Polsce):

http://www.filmweb.pl/film/Bunt+stadion%C3%B3w-2013-686893/discussion/Polecam+ws zystkim%2C+kt%C3%B3rzy+swoje+zdanie+o+kibicach,2256119

To co napisałeś pod tym filmem już wszystko przeczytałem, tutaj jest zaledwie 10 wątków.

Interesowało by mnie co myślisz np. o innym dokumencie sprzed 10 lat:

http://www.filmweb.pl/Klatka

No ale ty masz na swoim koncie zablokowany podgląd wszystkiego. Wyślę Ci zaproszenie do znajomości, możesz sprawdzić moje konto, że nie jestem zakapiorem i ewentualnie je przyjąć, choć siebie nawzajem nie znamy na prawdę.

Dziś napisałem sporą dawkę "nowego", właśnie w wątku, który ci poleciłem. W innych miejscach na Filmweb zasadniczo nie pisałem. Jeżeli można to określić w ten sposób angażowałem się na innym portalu. Nie znam za dobrze polskiej filmografii, bo nie wychowywałem się w Polsce. Nie znam też tego filmu. Znajdę czas to się z nim zapoznam i podzielę zdaniem. Co do blokady na Filmweb - używam go w sumie, jako notesu tego co obejrzałem lub chcę obejrzeć.

W sprawie "Buntu stadionów" zwolennicy - jeżeli tak to można określić - określonego zachowanie nie rozumieją podstaw osądu i oceny pozostałej części społeczeństwa. Mylnie zakładają, ze skoro żyją w jednym państwie i posługują się jednym językiem to w analogiczny sposób postrzegają i rozumieją rzeczywistość. Właśnie ta część, którą poleca próbuje jednemu z tych "zwolenników" uzmysłowić istotną różnice w tym postrzeganiu oraz niedwuznacznie dać do zrozumienia, że jego ocena innych bardzo często mija się z rzeczywistością i że podobne zjawiska i procesy miały lub maja miejsce w innych państwach. Tym samym bycie nie-nacjonalistą nie jest tożsame z postawa antypolską, a patriotyzm i nacjonalizm to dwa różne postawy.

Ale czy naprawdę myślisz, że odstąpienie od nacjonalizmu cokolwiek istotnego zmieni w zachowaniach kibiców? Ja myślę, że to tylko symptom, taka prawdziwa potrzaba kibiców to szacunek od kogokolwiek i przynależność do grupy, która im ten szacunek dostarcza. Jak nie nacjonalizm czy owijanie się flagami patriotyzmu, to znajdą sobie inne cele i inne grupy.

Lub może inaczej, inne grupy społeczne znajdą kibiców jako podatny teren do rekrutacji.

Stary dobry link o zamieszkach 1500 lat temu na hipodromie w Konstantynopolu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_Nika .

Co się zmieniło od tamtych czasów?

Nie daje się już redagować poprzedniego wpisu, więc dodaję osobny.

Piszesz, że "zwolennicy nie rozumieją podstaw osądu i oceny pozostałej części społeczeństwa". Moja teoria jest taka, że im wogóle na tym prawie w ogóle nie zależy i wbrew temu co mówią nie przywiązują do tego uwagi. Liczy się tylko szacunek we własnej grupie i strach w grupach "przeciwnych". Strach to dla nich też forma szacunku.

PS. Rozumiem, że nie przyjmujesz zaproszeń, więc je anulowałem.

Nie oczekuję, że kibice cokolwiek zmienią, bo to niemożliwe. Problem polega na tym, że oni nie dysponują żadnym innym wzorcem zachowawczym, a ten im odpowiada doskonale, bo daje im poczucie tożsamości oraz przynależność do określonej grupy. Jak to mawiał mój dziadek - "żeby było lepiej najpierw będzie <<trochę>> gorzej". Był bezpośrednim potomkiem zesłańców sybirowych za udział w powstaniu styczniowym. Wówczas wspólna tożsamość dawała przynależność do rodziny herbowej i w ramach tejże bawiono się oraz szło się razem walczyć o odzyskanie niepodległości.

Młodzi po prostu potrzebują wzorców, a tych nie dostarczają im autorytety moralne, bo tych zastąpili idoli filmowi i muzyczni. Jednym to starcza innym nie. Mi nie przeszkadza nacjonalizm jako taki. Przeszkadza mi bezmyślność nacjonalizmu, który dąży do unifikacji i nie rozumie, że nie wszyscy w danym społeczeństwie będzie wyznawali tą ideologię. Wystarczy mi, że się zastanowią nad swoim zachowaniem. Jeżeli już coś robią to niech robią to najlepiej, jak potrafią i niech zaakceptują, że nie każdy patriota musi z automatu być nacjonalistą. Nacjonalizm pojawił raptem się z końcem XIX wieku...

Prosta zasada - "Chcesz być szanowany - szanuj innych". Poświęcenie całego dnia na dyskusje z ignorantem jest moją forma okazaniu mojemu dyskutantowi szacunku. Z jego strony oczekuję prowadzenie dyskusji przynajmniej na podstawowym poziomie. Poniżej pewnego poziomu po prostu ignoruję ludzi...


P.S. Nie odczuwam potrzeby poszukiwania znajomych na Filmweb...

&gt; "Chcesz być szanowany - szanuj innych."
Do tego daleka droga. Moim zdaniem początek szacunku jest w samoszacunku. Chcesz być szanowany - szanuj samego siebie. Można zacząć od własnej skóry i własnej koszuli: ubierania się w sposób, który nie krzyczy: "przykop mi" lub "przypałuj mi glino". Jeśli chcą być traktowani jak żołnierze, to niech się ubierają jak żołnierze: w taki sposób, aby wtopili się w tło, w ich wypadku tło miasta, zwyczajnych przechodni.

Najważniejsze jest jednak zrozumienie gdzie leży dobro własne kibica. Tylko dla piłkarza np. Legii Warszawa przeciwnikiem jest piłkarz np. Widzewa Łódź. Dla kibica Legii Warszawa przeciwnikiem jest zarząd klubu Legia Warszawa a jego sojusznikami inni kibice klubów grających na stadionie Legii Warszawa. Dla zarządu klubu Legia Warszawa wszyscy kibice są po prostu d.u.p.a.mi do wypełniania siedzeń i m.a.t.o.ł.ami, którzy przepłacą za proste artykuły odzieżowe itp. tylko dlatego, że mają logo zespołu. Zarząd klubu i właściciel stadionu traktuje kibiców obu drużyn (gospodarzy i gości) jak dwa gatunki b.y.d.ł.a. , które trzeba trzymać w osobnych zagrodach, bo inaczej się nawzajem pozagryzają. Jednocześnie zarząd jest na tyle cwany, że to właśnie to b.y.d.ł.o. płaci za bilety na mecze i utrzymuje stadion, klub i zarząd.

Z mojego doświadczenia łatwiej jest przekonać kibola, żeby zaczął dbać najpierw o własne interesy ("koszula bliższa ciału", a dopiero potem można z nim rozmawiać o interesach innych grup społecznych. Dlatego nie zgadzam się z tobą: "Nie oczekuję, że kibice cokolwiek zmienią, bo to niemożliwe." Z mojego doświadczenia wynika, że zmiany są możliwe i prawdopodobne, trzeba tylko pomóc tym ludziom uświadomić sobie, kto jest ich prawdziwym przeciwnikiem.

PS. Myślałem, że masz zablokowany podgląd profilu dla nie-znajomych dlatego, że jacyś fami Ciebie atakowali w dyskusjach pod innymi filmami. Wiele osób o niepopularnych poglądach ma takie ustawienia.

Nie miałem tego typu problemów, bo dotychczas zwyczajnie na Filmweb się nie wypowiadałem. Oglądam wiele filmów w kilku językach i po prostu łatwiej mi się połapać co już oglądałem, co chciałbym obejrzeć itp. Dlatego założyłem konto i to przeszło dziesięć lat temu. Wiem co dzieje się na tym forum, bo włączyłem obserwacje, a pod innymi filmami się nie wypowiadam, bo nie widzę takiej potrzeby.

Wychowywałem się USA, Francji, a teraz mieszkam w Polsce. Ludzie są wszędzie tacy sami i zasadniczo w dużym stopniu różni. Jest to pewnego rodzaju sprzeczność, którego zrozumienie pozwala dostrzec pewna prawidłowość. Polscy nacjonaliści nie rozumieją, że ich podejście do kwestii polskich byłoby w dużym stopniu niezrozumiale dla obywateli innych państw, więcej byłoby niezrozumiałe dla innych nacjonalistów z tamtych państw. Stworzyli swoje przekonania w kontrze do określonego otoczenia i uwarunkowań historycznych i to one w dużym stopniu ich definiuję, a nie prawdziwe i realne wartości płynące z polskiej kultury i tradycji. Dlatego nie rozumieją, że przekonania innych Polaków są dla tych Polaków równie prawdziwe i realne co ich dla nich. Dlatego nigdy i w żaden sposób ze swoimi poglądami do nich nie dotrą.

Nie ma czegoś takiego, jak zmanipulowani przez GW i TVN "lemingi". Łatwo jest winić media, nie rozumiejąc, że one zwyczajnie komunikują się z określonymi ludźmi za pośrednictwem pojęć, którego Ci ludzie rozumieją, więc akceptują i aprobują. Co to oznacza? Nie ma społeczeństw jednorodnych, w którym nie ma różnic. Osoby o poglądach lewicowych - socjalistycznych, socjaldemokratycznych czy socjalliberalnych pojmują rzeczywistość w okreslony sposób i tego nikt i nic nie zmieni. Nazywanie ich lewakami nie ma sensu, bo lewactwo to ideologie anarchistyczne (ba też nie jest jednorodna) i komunistyczne (analogiczne). Dokładnie tak samo jest w przypadku poglądów prawicowych, a więc liberalno-konserwatywnych, konserwatywnych, nacjonalistycznych. Całość uzupełnia środek - liberalizm i neoliberalizm, który zasadniczo koncentruje się na kwestiach gospodarczych i funkcjonalnych państwa. Lewica na kwestiach społecznych, a prawica na kwestiach narodowych i pewnej tożsamości. Wszystkie kładą różny nacisk na różne sprawy i mają własne priorytety. Oczywiście są skrajności - komunizm i faszyzm. komunizm nie jest zdelegalizowany i funkcjonuje np. we Francji i we Włoszech,a le faszyzm - po II wojnie światowej - został wszędzie zdelegalizowany.

Dlatego, jeżeli dana osoba czy dana grupa osób nie potrafi w sposób składny i konstruktywny zaprezentować własnej wizji rzeczywistości to nigdy nie będzie wstanie zrozumieć sposób postrzegania tej rzeczywistości przez innych, a tym samym nie zrozumieją, że nigdy i w żaden sposób nie będą wstanie wpłynąć na to, jak te osoby to widza. Na czym polegał totalitaryzm komunistyczny czy faszystowski? Na tym, że swój sposób postrzegania w sposób totalny i całkowity próbował narzucać swoim obywatelom pod każdym względem i w każdym aspekcie jego życia. W systemie demokratycznym jest to zwyczajnie niemożliwe. Stąd wielu radykalnych nacjonalistów jest antydemokratycznych. Problem, który nie dostrzegają nacjonaliści polega na tym, że wśród nich są właśnie tacy radykałowie.

W państwach demokratycznych wiedza na temat totalitaryzmów jest wykłada już na poziomie podstawowym. Mówi się głośno o nacjonalizmie i jego radykalnych formach. Wystarczy sobie przypomnij, jak państw europejskie zareagowały, gdy do władzy doszli nacjonaliści w Austrii. Długo rządu nie współrządzili. Z Polską będzie bardzo podobnie. Jeżeli chcemy, aby nas traktowali, jako równorzędnego partnera to u nas do tego też nie zaakceptują. Jeżeli akceptowali to dlatego, że traktowali Polskę, jako państwo drugiej kategorii. Zmieniło to dopiero rządy PO. Minister spraw zagranicznych Fotyga była zwyczajnie ignorowana na salonach.

Dla niektórych działanie PO jest niszczeniem Polski, ale dla wyborców tej partii jest to w dużym stopniu realizacja ich postulatów. Nie zgadzam się tylko z jednym z ich polityką dotyczącą OFE, ale rozumiem, że w dużym stopniu są ograniczeni możliwościami finansowymi państwa polskiego oraz faktem, że kolejne rządy nie realizowały w pełni tej reformy i nie przekazywały odpowiedniej puli pieniędzy z prywatyzacji na potrzeby przyszłych emerytur. Jeżeli w okresie prosperity nie odkłada się na okres bessy to... po siedmiu tłustych latach nie ma z czego dokładać w czasie siedmiu chudych, bo spichlerze są puste.

Dzieje się tak, gdy do władzy dopuszcza się osoby nieprzygotowane ekonomicznie i nie mające odpowiedniego wykształcenia. Ilu posłów ma tylko podstawowe wykształcenie, a są od wielu kadencji w Sejmie, bo są wierni liderom partyjnym? Jeżeli przywódcy otaczają się tak miernym otoczeniem to co się dziwimy, że w Polsce zmiany zachodzą z taka trudnością. Pod tym względem żadna partia nie jest inna...

Wróćmy jednak do kibiców. Problemów Polski nie rozwiążą nacjonaliści, socjaliści ani konserwatyści, jeżeli wśród nich zwyczajnie nie będzie ekonomistów, socjologów, politologów... Czas w końcu to sobie wyraźnie powiedzieć. Politycy - jeżeli polskich tak można nazwać - są zainteresowani napuszaniem poszczególnych grup społecznych na siebie, bo wyborcy zamiast rozliczać polityków i to tych, których sami wybrali, zajmują się zwalczaniem siebie nawzajem. Gdyby zaczęli rozliczać wybranych reprezentantów... na tym polega ogólnie demokracja i sprawdza się to doskonale w wielowiekowych funkcjonujących systemach.

Co do kibiców nie rozumieją, że zwyczajnie są wykorzystywani, jako narzędzie polityczne. Ich zachowanie w żaden sposób nie wpłynie na społeczeństwo. Dlatego, że świadomi swojej tożsamości rodzice zwyczajnie nigdy nie dopuszczą ich do swoich dzieci. W demokracji zaś nie rządzi motłoch. Inaczej motłoch nigdy sprawnie nie rządził, ale odpowiednio wyedukowana i przygotowana elita, której w Polsce nie ma. Walka pomiędzy PO a PiS jest walką o kształt tej elity albo inaczej oni w to wierzą, bo prawda jest taka, że walka ta odbywa się nie miedzy różnymi grupami interesów, ale na pewnym poziomie w obrębie danej grupie, a na drugim pomiędzy pokoleniami tejże grupy. UW się rozpadło właśnie z tego powodu. Dlatego powstało PO. Dlatego też z PiS odeszli ludzie z PJN oraz SP. Gdy partia się sypie to jest to początek jej końca. Z PO odszedł Palikot, ale on tworzy własne zaplecze polityczne od początku, a Gowin jest konserwatystą i wyraźnie odróżnia się od pozostałych.

Spytasz się, ale co z tym wszystkim ma wspólnego film i kibice. Jeżeli chcą odgrywać role podmiotu politycznego muszą ta polityka w całości rozumieć, a nie tylko drobny fragment dotyczący własnej ideologii i to ideologii, która jest złożona. Co z nich za nacjonaliści, jak ja na temat nacjonalizmu wiem więcej od nich? Odpowiedzą, że są patriotami. Patriotami są wszyscy niezależnie od poglądów w kwestii politycznych, ekonomicznych i społecznych. Po prostu w inny sposób ten patriotyzm rozumieją. Co dla jednych jest "niszczeniem kraju", dla innych jest jego "ratowaniem" lub "budowaniem".

Tu się zgadzamy:

> Co do kibiców nie rozumieją, że zwyczajnie są wykorzystywani, jako narzędzie polityczne.

Ale tutaj już nie:

> Jeżeli chcą odgrywać role podmiotu politycznego muszą ta polityka w całości rozumieć,

Chociaż napisałeś to w trybie warunkowym, ja jestem przekonany, że oni nie chcą odgrywać roli podmiotu politycznego. Ich dążenia opisał inny kibic pod filmem "Skrzydlate świnie":

> Jeśli możesz, to zapytaj pana doktora, jakiemu klubowi kibicuje, ile ma wyjazdów na koncie,
> jaki staż w młynie, ile godzin spędził na komisariatach, ile zębów stracił na polskich stadionach.
> Wtedy będę wiedział coś więcej na temat jego fachowości. Nie tacy doktorzy wychodzili, kozaczyli,
> czego to oni nie wiedzą w tematach subkultur młodzieżowych i wracali z podkulonym ogonem.

http://www.filmweb.pl/film/Skrzydlate+Świnie-2010-507364/discussion/Skrzydlate+Ś winie+nie+dorastają+Green+Street+Hooligans+do+pięt,2105117

Najpierw resocjalizacja, dopiero potem polityzacja. I przez polityzację nie określam przyłączenia się do jakichś ruchów politycznych ale stworzenie własnego ruchu politycznego reprezentującego ich potrzeby społeczne np. Polska Partia Oglądaczy Kopania Piłki.

Myślę, że "Skrzydlate świnie", choć jest raczej słąbym filmem fabularnym, lepiej pokazuje na czym polega różnica pomiędzy byciem "kopaczem piłki" a "oglądaczem kopania piłki". I sądząc z dyskusji pod tamtym filmem lepiej dotarł do wyobraźni społeczeństwa. Widać, że nawet "oglądacze kopania" zrozumieli, kto jest ich prawdziwym przeciwnikiem w tamtym filmie.

Ja po prostu dostrzega cały wachlarz różnych aspiracji tegoż środowiska i to w dużym stopniu nie wyartykułowany, ale przede wszystkim bardzo, ale to bardzo niedojrzały. Ty natomiast wskazujesz na tą część, która z mojego punktu widzenie nie ma żadnego znaczenia, bo żadnego trwałego wpływu nie będzie miała. Zwyczajnie te środowisku współtworzą zróżnicowany przekrój społeczny o różnych możliwościach intelektualnych. Poniżej pewnego poziomu jest on mało interesujący i realnie nie ma i nie będzie miał żadnego znaczenia. Na to sa zwyczajnie odpowiednie badania socjologiczne...

Okej, czyli próbując podsumować naszą dyskusję:

1) Ty postulujesz dialog polityczny z awangardą kibolstwa, to znaczy z ludźmi, którzy potrafią czytać i pisać teksty o długości przynajmniej kilku stron. Resztę ledwo-piśmienną (jedno-dwu-liniowe wypowiedzi i temu podobne powtarzanie sloganów) i niepiśmienną postulujesz ignorować. I tutaj właśnie przestaję Ciebie rozumieć czy masz na myśli ignorowanie tylko na Filmwebie czy ignorowanie w sensie społecznym (rzezie kibiców jak na Konstantynopolskim hipodromie i lub też masowe aresztowania i więzienie kibiców w stylu współczesnego USA czy Chin komunistycznych)

2) Ja postuluję resocjalizację szeroko pojętego kibolstwa, nie poprzez wtłoczenie ich do jakichś już istniejących mechanizmów społecznych ale poprzez kreowanie w kibolstwie autentycznej świadomości klasowej, która pozwoli im rozpoznać kto ich wykorzystuje i jak mogą się zjednoczyć przeciwko swoim wyzyskiwaczom oraz jak stworzyć autentyczny program społeczny z pozytywnymi celami w przyszłości.

Czy uważasz powyższe podsumowanie za uczciwe? Jeśli nie, to napisz swoje podsumowanie naszych obu postulatów.

Ja znowu odpowiadam samemu sobie, bo nie mogę już redagować poprzedniej wypowiedzi.

Obecny, negatywny program polityczny kibolstwa opisany jest w tym filmie 4 piktogramami na smartfonie i na widowni stadionu Wisły Kraków.

1) przekreślona para kopulująca na stojąco od tyłu
2) przekreślony Che Cuevara
3) przekreślony sierp i młot
4) przekreślone dwie flagi: większa całkiem czarna mniejsza całkiem czerwona

Nie ma na to zwyczajnie dobrej odpowiedzi. Na pewnym poziomie po prostu tego typu zjawisko należy ignorować i wykorzystywać czynniki prewencji do ich rozwiązywania, Państwo jako takie nie powinno resocjalizować tego środowiska. Nie oznacza, że nie jest możliwe i wskazane, aby takie próby przeprowadzały czysto społeczne inicjatywy. Co najwyżej ze wsparciem finansowym państwa. Poczytaj o "społeczeństwie obywatelskim". Ja nie aspiruję do takiej roli, a po państwie oczekuję odpowiedniego zdecydowania i zachowania, aby po prostu chamstwo, prostactwo, wulgaryzm i agresję ograniczyć. I nie trzeba wzorców zza oceanu czy dalekiej Azji. Wystarczą działania analogiczne, jak te w Wielkiej Brytanii, Francji czy Niemiec...

Dziękuję, kolego valnar, za bardzo ciekawą i pouczającą dyskusję.

Może rzeczywiście ten cały problem kibolstwa jest jak to tutaj mówią "more bark than bite", czyli "więcej szczekania niż gryzienia" i tak samo jak tutaj wystarczy konsekwentna taktyka policyjna (karanie mandatami) aby pozbyć się problemu.

Nie do końca. Nieprzypadkowo napisałem o występujących różnicach ideologicznych w społeczeństwie i nie chodzi tu nawet czy poszczególni obywatele zdają sobie sprawę z tego, jakie są zasadniczo ich przekonania. Po prostu w zależności od tego, jak oceniają tą rzeczywistość, w taki sposób oceniają zachowanie kiboli i ich patriotyczne zachowanie, ale też w zależności od swoich przekonań oczekują takiego, a nie innego sposobu rozwiązania problemu. Osoby o wrażliwości społecznej będą dążyć do ich edukowania i uzmysławiania, że szczytny cel nie zwalnia ich od zachowania w sposób poprawny i społecznie akceptowany. Osoby o wrażliwości liberalnej, centrowej będą patrzeć z punktu widzenia sprawności funkcjonowania instytucji państwowych, a osoby konserwatywne z punktu widzenia pewnych wartości i tradycji. Jedynie osoby o poglądach nacjonalistycznych w tych działaniach dostrzegają tylko i wyłącznie patriotyzm i dlatego też nie rozumieją reakcji mediów i pozostałej części społeczeństwa. Uznają, ze pierwsi manipulują, a drudzy są manipulowani.

Sukcesem jest uzyskanie pewnej równowagi, w której każda z części społeczeństwa ma to na czym jej zależy. Część lewicowa ma mechanizmy i sposoby finansowania potrzebne na organizowanie społeczeństwa obywatelskiego, część centrowa ma zagwarantowane sprawne i zgodne z prawem funkcjonowanie instytucji i sił prewencji, a część prawicowa - w zależności od wrażliwości - możliwość takiej a nie innej ekspresji dotyczącej wartości i tradycji, kultury i pamięci. Dominacja jednego kosztem pozostałych lub wykluczenie jednego prowadzi do zaburzenie tejże równowagi i problemów społecznych.

Jako obywatel oczekuję, że państwo zajmę się tymi sprawami, do których zostało powołane i pozwoli w sposób niezależny od siebie na organizowanie inicjatyw społecznych, które pozwolą na rozwój społeczeństwa obywatelskiego, w którym wszyscy niezależnie od indywidualnych i zbiorowych przekonań będą w przestrzeni publicznej mogli realizować te cele, które sobie wyznaczyli, a które są dopuszczalne przez prawo. Oznacza to tylko, ze państwo ma za zadanie pozwolić na określoną swobodę w ramach określonego porządku prawnego, a gdy ten jest naruszany lub zagrożony - interweniować.

Jako osoba wychowana w USA i we Francji tak rozumiem sposób działania demokracji, a to co robią naprzemienne rządy lewicy, centrum i prawicy w Polsce z cała pewnością tego nie przypomina. Przy czym najbliżej tego jesteśmy za obecnych rządów. W gruncie rzeczy konflikt pomiędzy PO a PiS sprowadza się właśnie o zasady funkcjonowania państwa polskiego - wzorców istniejących i funkcjonujących w dojrzałych i wielowiekowych demokracjach. Czy też w oparciu o bliżej nieokreślone zasady, które sprowadzają się do walki politycznej dążącej do uzyskania władzy poprzez dyskryminacje przeciwników i oponentów politycznych. Państwa w gruncie rzeczy policyjnego i opartego o ingerencje służb specjalnych w każdy aspekt naszego życia.

Zwyczajnie nacjonaliści i spora część kiboli tego nie rozumie, że osoba z takimi przekonaniami, jak ja inaczej widzi i inaczej ocenia to co robią, bo patrzy na to wszystko z innej perspektywy i w szerszym kontekście, a takich ludzi jest po prostu więcej. Nigdy nie stanowili większości - i to w żadnym społeczeństwie - ale stanowią na tyle duża liczbę, że są w stanie zablokować permanentne i dominującą władze lewicy czy tez prawicy. Czego notabene zabrakło w Grecji i stąd problem tego państwa.

Całkiem innym problem jest, że doprowadzenie do takiego funkcjonowania państwa i społeczeństwa trzeba dojść ewolucyjnie a nie rewolucyjnie, a ponadto wymaga innego rodzaju polityków, którzy obecnie są w Polsce i to niezależnie czy w obozie władzy czy tez opozycji. Nie oznacza to, że takowych ludzi nie ma, ale stanowią zdecydowana mniejszość.