Chyba troszkę nie zrozumiałaś idei Ayn Rand.

Zakładam możliwość pewnej niewiedzy. Zatem, gdzie popełniam błąd? Liczę na dyskusję.

Ayn Rand, odwołuje się do cnoty egoizmu,więc w skrócie jak w wierszyku Tuwima 'Wszyscy dla wszystkich' krawiec szyje ubrania,ale nie dlatego, że boi się ,ze piekarz nie będzie się miał w co ubrać, tylko liczy na zysk.Działa tylko z przyczyn egoistycznych. Czysty egoizm napędza świat i tego dowodzi Ayn w Atlasie. Pokazuje, co będzie gdy w świecie zabraknie ludzi,którzy są wybitni w jakiejś dziedzinie (ale osiągnęli to ciężką pracą ) Gdy rząd posługuje się jakimś górnolotnym gównianym hasłem 'dobro ogółu' wszystko się psuje i popada w ruinę, zaczynają wprowadzać w imię tego hasła różne prawa ograniczające wolność jednostki. (wiele odniesień z tej przypowiastki można odnaleźć we współczesnej historii. I nie ma to nic wspólnego z kapitalizmem, a raczej jego psuciu, odgórne planowanie pamiętamy z czasów socjalizmu i dobrze się to nie skończyło.)
Wystarczy wsłuchać się w słowa Francisco d'Anconia ,który sam odżegnuje się traktowania pieniądza jako wartości samej w sobie. Tłumaczy ,ze pieniądz to tylko narzędzie, nic nie warte dopóki nie można wymienić go na inne dobra. Zdobywanie pieniędzy nie jest głównym celem samym w sobie, ważne jest to na co możemy je wymienić, więc jeżeli wspomniany piekarz nie wypiecze tego chleba, krawcowi na nic zda się zysk ze sprzedanych ubrań.
"Idealnym systemem polityczno-ekonomicznym jest liberalny (laissez-faire pl:leseferyzm) kapitalizm. To jest system, w którym ludzie współdziałają nie jako kaci i ofiary, ani jako panowie i służba, ale jako handlowcy, z nieprzymuszonej, wolnej wymiany dóbr dla wzajemnej korzyści."
Dużo też tłumaczy przemowa Henry Rearden'a w sądzie, gdzie tłumaczy, że nikt nie ma prawa zabrać mu tego co sam wytworzył, odnosi się do świętego prawa własności i prawa człowieka do rozporządzania swoim życiem, nikt nie ma prawa zmuszać go by robił coś wbrew sobie i by nie szanował siebie jako jednostki i takie prawo ma nie tylko on jako bogaty, ale Ayn Rand w swojej filozofii odnosi to stwierdzenie do każdego człowieka.Nikogo nie można traktować jako środka do osiągnięcia szczęścia innych ludzi, każdy natomiast powinien dążyć do szczęścia własnego, respektując to samo prawo u innych osób.
Atlas,właściwie jest rozwinięciem tezy z Żródła, tylko tam bardziej skupiono się na jak można manipulować ludźmi by zniszczyć jednostkę, natomiast w Atlasie Ayn poszła o krok dalej i zamiast pokazać walkę jednostki ,pokazała co się stanie gdy świat tych wybitnych jednostek zostanie pozbawiony.

cytat z ciebie """" .Nikogo nie można traktować jako środka do osiągnięcia szczęścia innych ludzi, każdy natomiast powinien dążyć do szczęścia własnego, respektując to samo prawo u innych osób. ''''' Jak ma się do sceny gdzie sekretarka podchodzi do Henry Reardena i przedstawia mu na karteczkach sprawy do załatwienia na dzisiaj i wyrzuca je po kolei do kosza , a karteczkę z załatwieniem jakiś spraw z związkami zawodowymi wyrzuca od razu, uśmiechając się nikczemnie pod nosem nie pytając się szefa nawet nawet o zdanie bo wie ze ma on gdzieś pracowników , a co dopiero rozmowy i negocjacje z nimi . Moje pytanie jak to ma się do zdania " , respektując to samo prawo u innych osób." ? Ta postać to przecież ta wspaniała jednostka, której indywidualności nie można w żaden sposób krepować . Czyli co podwójna moralność ? Ten z kasą może być wolny , przedstawiać swoje postulaty, żądać poszanowania jego indywidualności , a ten biedniejszy może być wolny i równo traktowany tylko w momencie gdy zacznie być bogaty ?

źle zrozumiałeś tą scenę, on nie ma gdzieś pracowników, tylko 'związki zawodowe' i tak szczerze teraz odrzuć swoją myśl o wszelkiej kontroli i powiedz co dobrego zrobiły 'związki zawodowe' ? To jest kolejna grupa wpływów i interesów, wcale nie stojąca na równi z interesem pracowników, jeżeli byłeś blisko 'polityki' wiesz,albo powinieneś wiedzieć jak jest.

Powiem tak ,jeszcze 2 lata, może 1 rot temu przyznał bym ci bez żadnego "ale" racje , bo opinia o związkach zawodowych w mojej głowie była stworzona przez ludzi pod, którymi pracowałem ( polityka) i opinie w mediach . Obecnie gdy sam doświadczyłem na własnej skórze co to znaczy związek zawodowy ( a szczególnie jego brak - zmniejszenie jego władzy ) wiem ze jest to instytucja , której daleko do perfekcji ale jedyna pozostająca na arenie walki miedzy pracodawca ,a pracownikami . Utopia jest i będzie nawet w świecie idealnym rozumowanie ze w wielkim organizmie gdzie pracuje od kilkudziesięciu do kilku tysięcy pracowników "góra" będzie rozpatrywać postulaty każdego z osobna :) Nie jest to możliwe z punktu widzenia organizacji pracy . Ludzie aby rozmawiać z góra musza wyznaczyć delegacje i mogą to robić za każdym razem gdy co sim się nie podoba ,ale wiem tez, że taka delegacja zostanie zmiażdżona już na wstępie brakiem kompetencji , znajomości przepisów itd Negocjacje mogą prowadzić tylko ludzie, dla których jest to praca na pełny etat ,a nie "weekendowe hobby" ( to jak szarża Polskich ułanów z szabelkami na niemieckie czołgi - zero szans dla tych słabszych). Napisze to jeszcze raz ,sekretarka pana Henry Reardena wywalając ta karteczkę pokazała bezpardonowo gdzie pan Henry ma pracownika i że " respektując to samo prawo u innych osób " to fikcja w głowie tego biznesmena :) Pozdrawiam :)

Historycy już dawno stwierdzili, że nie było żadnych ułańskich szarż na czołgi. To była taka komunistyczna propaganda. Więc porównanie chybione.

Olał związek zawodowy, bo w normalnych warunkach, dobry pracownik może odejść i szukać zatrudnienia u konkurencji, która zapewni lepsze wynagrodzenie. Odnoszę wrażenie, że nie wiesz co to jest kapitalizm, ani tym bardziej liberalizm gospodarczy czy libertarianizm.

Podstawowa definicja kapitalizmu -> system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji, wolnej przedsiębiorczości, oraz na wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami.

I teraz moje pytanie do Ciebie. Która część z tego zdania pasuje do polskiego systemu gospodarczego?

"Prywatna własność" albo "wolny obrót towarami i usługami"? Spróbuj nie płacić podatku dochodowego, akcyzy w paliwie czy alkoholu. Spróbuj legalnie zapalić jointa, kupić kavę (nie kawę). Spróbuj legalnie kupić sobie broń. Wiesz co to jest koncesjonowanie rynku przez państwo? Spróbuj nie płacić podatków na państwowe szkolnictwo, na państwowy socjal. Spróbuj wymóc na państwie, aby nie brało od Ciebie podatków na nierentowne PKP, LOT, skoro później i tak musisz płacić jeszcze za bilet aby z nich skorzystać. A i tak wolisz polecieć WizzAirem i podróżować Polskim Busem zamiast koleją.

"Wojna przedsiębiorczość"? Spróbuj sprzedawać na ulicy swoje produkty żeby nie zostać ukaranym. Spróbuj prowadząc prywatną działalność odprowadzać składkę na emeryturę prywatnie zamiast na państwowy ZUS. Spróbuj ubezpieczyć się prywatnie zamiast w państwowym NFZ.

Inaczej - spróbuj prowadzić jakąkolwiek działalność, w którą nie ładuje się państwo? Żebyś mógł decydować o sobie bez pośrednictwa urzędasa. Poprzez podatki pośrednie i bezpośrednie państwo zagarnia ponad 50% z tego co zarobisz. Kapitalizm zakłada państwo minimum - czyli takie, w którym obywatele składają się na policję, wojsko, sądownictwo i może kilka innych rzeczy. Ale to tyle. I jeżeli twoje działanie nie ogranicza wolności drugiej osoby, to jest legalne. Karany jesteś jeżeli komuś tą wolność odbierzesz, a nie dlatego, że ktoś robi ustawę, która ma Cię "chronić" przed samym sobą. Prewencyjnie, i to najczęściej na potrzeby czyjegoś interesu - to nazywa się lobbying.

Spróbuj teraz kupić sobie klasyczną żarówkę w dziale z żarówkami. Spróbuj otworzyć firmę, która będzie ją produkować. Słyszałeś o limitach na produkcję mleka w UE? Hodowcy muszą wylewać jego nadmiar, a państwo dopłaca rolnikom, żeby nie przekraczali narzuconych limitów i żeby się nie irytowali. Nazwiesz to kapitalizmem? Takich przykładów jest od groma.

Gdyby właśnie państwa miały zakaz ingerowania w rynek to nie byłoby kryzysu. Cały kryzys został nakręcony przez administrację G. W. Busha. Rząd uznał, że więcej pieniędzy na rynku da korzyść w postaci napędzenia gospodarki. Dlatego zachęcono banki komercyjne, aby obniżyły próg kredytowy i dały pieniądze ludziom, którzy nie mają stabilności kredytowej. W ten sposób powstała bańka na rynku nieruchomości. Potem banki zamieniły to na produkty, którymi handlowały żeby pozbyć się problemu. Do momentu, aż ktoś nie powiedział "sprawdzam".

Nazwiesz kapitalizmem bailout banków w USA i UE? Przecież zaczęto ratować banki z publicznych pieniędzy. Jakim prawem? W kapitalizmie każdy taki bank by upadł żeby konkurencja przejęła jego miejsce w ramach "wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami".

W 2008r. był też kryzys związany ze wzrostem cen żywności. Wiesz z jakiego powodu? Bo taka socjalistyczna UE, a także rząd USA postanowiły dopłacać rolnikom do cen rzepaku, żeby był tańszy. Żeby mieszać go później z paliwem. "Eko paliwko". Oczywiście rolnicy zaczęli go siać na masową skalę. Interwencjonizm państw spowodował, że rzepaku było za dużo kosztem innych roślin, które jedzą ludzie i zwierzaczki hodowlane. W ten sposób rynek zareagował wzrostem cen żywności, bo mniej było tego co można zjeść, a nie zmieszać z paliwem.

Także monopole są chronione przez ustawy pisane przez państwa. Wszystko odbywa się pod płaszczykiem "ochrony" obywateli, "ochrony środowiska" itp itd. Gdyby H. Ford chciał otworzyć swoją firmę i wymyślić samochód w UE, to napotkałby się na taką ilość restrykcji, dyrektyw, zakazów i nakazów, że nie byłby im w stanie sprostać finansowo. Dlatego masz monopol na produkcję samochodów przez kilka światowych marek, bo ugruntowały wcześniej swoją pozycję i stać je na to wszystko. I im bardzo zależy na tym, żeby nigdy nie było wolnego rynku. To przekłada się na wszystkie inne gałęzie rynku.

Przez to wszystko jest mało firm, konkurencji. Prowadzenie działalności gospodarczej robi się coraz droższe (co za tym idzie i produkty są droższe), dlatego firmy uciekają z outsourcingiem na wschód (a u nas na wzrost bezrobocia). W takiej sytuacji jesteśmy skazani na dyktat molochów korporacyjnych i wyzysk, bo zawsze znajdzie się wielu chętnych bezrobotnych żeby zająć miejsce nieposłusznego pracownika.

Domyślam się, że nie odpiszesz na to, bo to ciężki kaliber do przetrawienia. Korporacjonizm nie ma nic wspólnego z kapitalizmem. Tak samo imperializm (imperia były dużo wcześniej i bazowały na wyzysku, a nie na nieograniczonej wolności osobistej i gospodarczej). System korporacyjny wymyślił Bennito Mussolini. Zapraszam do książki jego autorstwa "doktryna faszyzmu", żebyś mógł przekonać się z jakim systemem gospodarczym związany jest korproacjonizm.

kr_tyn wkleja ten sam post w wielu miejscach... :)

Tak, dokładnie w dwóch. Dla ociężałego umysłu oznacza, że jest to już w wielu miejscach :)

Wstępnie chce powiedzieć ,że odpowiadałem na twój post już 2 razy i dwa razy coś mi wyskoczyło i cały teks się skasował . Podejmuje wiec 3 próbę , mam nadzieje że udaną .

Głównym problem obecnych czasów jest rozwodzenie się ludzi nad tym ,który system jest lepszy kapitalizm , socjalizm, komunizm , „liberalizm” itd. Czas płynie i udowodnił, że żaden z systemów jak na razie się nie sprawdził lub nie był tak naprawdę do końca w czystej swojej formie przeprowadzony.

Pierwsza sprawą jest twoje stwierdzenie ,że gdyby nie mieszanie się państwa do gospodarki ,nie mielibyśmy obecne miłościwie nam panującego kryzysu . Sęk w tym , że to właśnie brak ingerencji państwa w działania bankowych gangsterów doprowadził do tego . Lata 80’-te i następne dekady były czasem coraz mniejszego ingerowania państwa w działania na rynkach finansowych . Wszystko w imię wolności rynku . Proszę tylko nie myśleć w kategoriach, że rząd USA to coś odrębnego od rynków finansowych, bo prawda jest tak ,że rząd USA to w 65% Wall Street , 30% korporacji i 5% „fuksiarzy” ,których dopuszcza się do koryta aby pospólstwo myślało w kategoriach współrządzenia krajem . Bush jeszcze jako tako ukrywał swoje koneksje , ale Obama i jego administracji to już jest jawne plucie w twarz całemu światu , uwzględniając odpowiedzialność za kryzys . ( Podobnie jest z Anglią i jej London City – zresztą nierozerwalnie połączona z Wall Street ). Na koniec, czy to się podoba czy nie, jednym z zarzutów socjalistów jest stwierdzenie, że kapitalizm jest systemem, w którym cyklicznie powtarza się „jakiś” kryzys gospodarczy , będący buforem chciwości .

Następną cześć spróbuje wyjaśnić na przykładzie . Powiedzmy ,że jestem czystym niczym nie skrępowanym kapitalista ( system podziału jest jeden kapitalista i pracownicy – z jak najmniejsza ingerencja państwa ). Wchodzę do twojego domu gwałcę na twoich oczach twoja żonę, a moja ochrona w trzech gwałci ci twoja córkę . I teraz pytanie co mi zrobisz ??? Niestety nic, bo policja , wymiar sprawiedliwości jest w moich rękach . Zdobywasz to władze dzięki jedynej z największych wad rasy ludzkiej ,a mianowicie chciwości . Nie uwierzę widząc obecny świat i ludzi ,że nagle ot tak ludzie z realna władza ( czytaj pieniądz ) pozwolą sobie na istnienie jakiś organów ograniczających ich poczynania . Łącząc czysty kapitalizm i ludzką chciwość powstanie potwór grabiący coraz wiec w imię wolności gospodarczej . Nie uwierzę także w szybka zmianę mentalności prowadzenia biznesu tak aby wszyscy byli równi . Po co się męczyć ograniczając swe działania jakimiś zasadami równości gospodarczej, jak można łatwiej budować coś wielkiego oszukując , grabiąc i co najgorsze zabijając . W pierwszym etapie czystego kapitalizmu może i jest szansa na istnienie jakiś zasad oraz możliwości egzekwowania prawa od tych najsilniejszy, ale na miliard procent po pewnym czasie dojdziemy do sytuacji gdzie „najwięksi „ będą ustalać rządy, opłacać policje, wojsko i sądy . Kapitalizm jest w moim przekonaniu bardziej utopijny niż tezy socjalistycznych utopistów jak Morus i Campanella .

Przechodzimy teraz do naszego obecnego środowiska czyli UE . Jednym z głównych zarzutów złego działanie tego ”tworu” są socjalistyczne zapędy . Z tego co wiem główna tezą socjalizmu jest sprawiedliwość społeczna . Zadaje wiec pytanie gdzie ta sprawiedliwość społeczna ma miejsce . Własne obserwacje doprowadzają mnie to wyciągnięcia wniosku ,że sprawiedliwość społeczne w UE jest kocykiem przykrywającym chciwość krajów silniejszych . Wprowadza się różne ograniczenia , normy w imię dobra wspólnego itd. Prawda jest taka ,że wszystkie ograniczenia są na rękę bogatszym krajom, bo pozwalają na zahamowanie gospodarczego rozwoju tych słabszych . Przykładem jest polityka Co2 uniemożliwiająca dogonienie gospodarek zachodnich przez nasz kraj , sprowadzających naszych obywateli do roli nowoczesnego niewolnika . Przykładem jest finansowanie Anglii, Niemiec ,Francji prze światowych bankierów ze stratą , jednocześnie finansuje się ścianę wschodnia UE z wielkim zyskiem ( czytaj - zahamowaniem naszego rozwoju ), pozwala to na finasowanie wyimaginowanego socjalizmu w krajach bogatszych . Przykładem jest już praktycznie istniejący zakaz wydobywania łupków, przy jednoczesnym używaniu energii atomowej – i nie ma to nic wspólnego z ochroną środowiska , cel jest jeden ,uniemożliwić biedniejszym „dogonienie” bogatszych . Najsilniejszym dowodem jest sama administracja UE . W 99% na jej decyzje ma największy wpływ kilka krajów ,bo to one z pomocą finansjery ustawiają na stanowiska marionetki . Gdyby istniał prawdziwy socjalizm nie było by mowy o wykorzystywaniu słabszych , co więcej bogatsi dzielili bysie . Socjalizm w obecnej formie jest pustym sloganem mającym na celu zajęcie społeczeństwa kłótniami o to, kto lub co jest winne. Winnych natomiast mamy jak na tacy .

Powyższy wywód mam nadzieje w jakiś sposób wyjaśnia to, że nic w obecnym świecie nie dzieje się bez przyczyny i jest świetnie zaplanowane . Prawdziwi „korporacjonaliści” rządzący obecnie światem zdali sobie sprawę, że jawne, szybkie i przejrzyste działanie nie przynosi żadnych skutków , a wzmaga tylko bunt społeczeństwa . Stworzono wiec wymieszane twory jak USA, UE , Chiny gdzie nie ma jasnych systemów . Niejasna sytuacja pozwala na wykorzystanie najstarszego fortel ułatwiającego zniewalanie całych narodów czyli „ dziel i rządź „.

Pozdrawiam
( może kiedyś będzie na dane życie w normalnym świecie gdzie nie będą potrzebne takie dyskusje )

Zapomniałem w tym wszystkim opisać czystego socjalizmu :)
Jest on tak samo nie realny jak czysty kapitalizm ze względu na chciwość :) i to by było na tyle :) Na więcej w moim przekonaniu socjalizm nie zasługuje :)

Ok, rozumiem takie obawy, i że człowiek próbuje coś analizować od strony najczarniejszego scenariusza. Przykład z kapitalistą, który wchodzi do domu pracownika, żeby gwałcić brzmi podobnie do story z "dzikiego" zachodu. I tutaj mam dla Ciebie ciekawą lekturę z Fundacji Instytutu Ludwiga von Misesa, w której zostały obalone wszystkie mity funkcjonujące na temat brutalności Pogranicza (a jest to najlepszy przykład do rozpatrzenia w kontekście Twojego przykładu): mises. pl/blog/2013/07/17/mcmaken-dziki-zachod-dziedzictwo-pokoju/

Jest o tyle ciekawie, że gdzie nie sięgały łapska rządu federalnego, tam przestępczość była niższa, a "w interesie miast leżało zagwarantowanie możliwie najbezpieczniejszych warunków do prowadzenia handlu. Przykładowo, w całej historii niewielkiego Dodge City jako miasta leżącego na Dzikim Zachodzie najwięcej zabójstw popełniono w roku 1878. Było ich tylko pięć, co z ledwością wystarczy, by wypełnić fabułę typowego dwugodzinnego filmu”. W artykule jest dużo ciekawych informacji tego typu, także dotyczących eksterminacji Indian przez rząd federalny. Bo przecież nie robili tego osiedlający się ludzie, którzy akceptowali się nawzajem z Indianami i radzili bez państwa. Także jest mowa o zapewnianiu monopoli przez rząd w tamtym czasie.

"W rzeczy samej dzienna aktywność osadników dotyczyła w 90 procentach handlu, a więc była pokojowa, bowiem, jak zauważył Ludwig von Mises, ekonomiczna współpraca jednostek stanowi esencję pokoju, zaś podatki, regulacje, policyjność i wojny zrodzone przez państwo są esencją przemocy i przymusu."

"Amerykańskie Pogranicze stworzyło handel, miasta, szkolnictwo i dobrobyt pomimo braku scentralizowanego i zbiurokratyzowanego rządu, dając tym samym świadectwo siły jednostek pracujących wspólnie nad gospodarczym sukcesem. Dla zwolenników współczesnego państwa jest to problematyczna kwestia."

Działalność krwiożerczego "kapitalisty" skończyłaby się tak szybko, jak zaczęła. Po pierwsze dlatego, że gwarantem monopoli i rozwarstwienia społecznego jest udział państwa (socjal i ustawy) i koneksje, dzięki którym można wpływać na ustawy ingerujące w rynek (oto przykłady jak to działa: . Po drugie kapitalizm to ciągła walka o pracownika i konsumenta. Dzisiaj wielka firma ma pewność, że nie upadnie, bo państwo ją wspomoże finansowo! W normalnym wolnorynkowym świecie konkurencja nie śpi. Po trzecie właśnie z tego powodu konkurencja może wykorzystać taką sytuację przeciwko interesom gwałciciela. Bo w normalnej sytuacji masz np. niekoncesjonowane media (dlatego państwa i korporacje dzisiaj walczą z internetem, bo nienawidzą sytuacji, że nie mogą nadawać tam koncesji i nie mają wpływu na treści ACTA SOPA CISPA) i konsumenci dowiedzą się o zaistniałej sytuacji i mogą przeprowadzić bojkot firmy gwałciciela. Po czwarte w normalnej sytuacji ludzie mają dostęp do broni i w skrajnych momentach jej użyją. Po piąte ludzie się organizują. Ostatnim przykładem jest miasto Detroit, które zbankrutowało i policja przestała funkcjonować jak należy. Ludzie zaczęli organizować albo wynajmować straże cywilne.

I jeszcze jedno info. Tylko przez ostatnie 3 lata grupa anonimowych darczyńców przekazała 70 mln dolarów tajwańskich (2,3 mln USD) na realizację programów socjalnych przez tajwańską stolicę. im bogatsze społeczeństwo tym chętniej udziela się ono w fundacjach charytatywnych, czy finansuje stypendia. Takie dane są bardzo nielubiane przez wszelkiej maści socjalistów, bo zaprzecza przymusowi płacenia podatków w ramach mitycznej "solidarności społecznej" narzucanej przez państwo.

Odnośnie UE, zgadzam się z Tobą w 100%. Ale zauważ, że cała UE ma z tego powodu słaby wzrost gospodarczy. A tajemnicą nie jest, że rządzona jest ona przez socjalistów (ba nawet zadeklarowanych komunistów - Barroso ma maoistyczne/komunistyczne korzenie: youtube. com/watch?v=7-bHUt1zekQ). Ci ludzie chcą kontrolować Europę wdrażając swoje pomysły w ramach tzw. euro komunizmu (wikipedia. org/wiki/Eurokomunizm) i przestróg Klubu Rzymskiego (wikipedia. org/wiki/Klub_Rzymski). Raz mówili, ze jest globalne oziębienie a teraz mówią, ze ocieplenie. Gaz w UE jest czterokrotnie wyższy niż w USA. Itp. itd.

Także Bank Światowy, czy MFW, albo ponad narodowe uzgodnienia handlowe są antykapitalistyczne, bo dążą do centralizacji władzy. Narzucają pisanie ustaw itp. itpd.

Jak sam zauważyłeś socjalizm nie może funkcjonować ze względu na chciwość. A chciwość można ograniczyć tylko poprzez odbieranie jej władzy. Czyli wpływania na innych pod przymusem. Socjalizm został przetestowany na całym świecie. Miliony ofiar, bo ktoś postanawiał wdrażać swoje "oświeceniowe" idee pod przymusem. Eksperymentować na społeczeństwie i lepić je jak plasteliną. Chore. A można to robić tylko poprzez podatki i ustawy. Inaczej socjalizm nie może funkcjonować. A jak już zaczynają się ustawy to i zaczynają się koneksje i niezdrowe monopole. W przeciwieństwie do systemów, które ograniczają udział państwa w życiu obywateli.

Oczywiście chodziło mi o cenę gazu w UE, która jest 4x wyższa niż w USA (wyborcza. biz/biznes/1,100896,15268138,Gaz_w_Unii_Europejskiej_znacznie_drozszy_niz_w_USA. html

A to są przykłady ingerencji państwa w rynek, pisania projektów pod firmy i jakie są tego konsekwencje (nie załączyło się wcześniej): youtu. be/cQ9VvtSE0PM

No i jeszcze jedno uzupełnienie ;)

Kapitalizm to nie jest chciwość, a dobrowolność. Ja kupię coś co chcesz mi sprzedać, pod warunkiem, że mnie do tego przekonasz. Nie za pomocą ustawy np. zmuszającej ludzi do kupowania alkomatów :).

Pracodawca, który będzie chciwy i zacznie wykorzystywać pracowników i przestanie płacić należycie, to straci pracowników, bo dejdą i znajdą pracę u konkurencji. Będzie miał też pozew zbiorowy jeżeli nie wywiązywał się z umów. Jego firma upada, a rynek przejmuje konkurencja, która zatrudni zwolnionych po jakimś czasie. Jeżeli chciwa firma zacznie dewastować środowisko, to może spodziewać się kolejnego procesu od miejscowej ludności. Tak to działało w USA, do jakiegoś czasu, aż stany nie podryfowały w niezdrowym kierunku. Np. Obama podpisał ustawę chroniącą Monsanto ( rt. com/usa/monsanto-bill-blunt-agriculture-006/ ).

Imperializm to chciwość, także w socjalizmie aż prosi się o to, aby lawirować pomiędzy wysokimi podatkami i przymusami. Jeżeli każda aktywność jest opodatkowana i są np. grupy uprzywilejowane zwolnione z płacenia aż tak wysokich podatków i danin na państwo (np. górnicy, rolnicy itp itd żeby "ulżyć") to potrzebne są służby żeby to kontrolować (Urząd Skarbowy, CBŚ) czy nikt nie oszukuje na podatkach, nie korumpuje. Później powstają służby kontrolujące służby (CBA) i tak bez końca. Jakakolwiek działalność poza kontrolą państwa uznawana jest za szary rynek. Skoro wszystko jest drogie i można lawirować, to opłacalna staje się chciwość, żeby od tego uciekać.

I zgadzam się z Tobą - socjalizm jest sloganem mającym na celu zajęcie społeczeństwa kłótniami o to, kto lub co jest winne. Społeczeństwo kłóci się czy zła jest tęcza czy może krzyż. A system kwitnie.

Tak przy okazji: Nie wiem kto wpadł na pomysł umieszczenia tej sceny z wyrzuceniem karteczki od związków zawodowych. W książce wyraźnie było napisane, że Rearden miał świetne relacje ze związkiem zawodowym swoich pracowników, bo płacił najwięcej w kraju najlepiej wykwalifikowanemu personelowi. Szef tego związku(nazwisko wyleciało mi z głowy) w pewnym momencie wyznaje mu, że przez całe życie ludzie z zewnątrz wmawiali mu, że jest słabym związkowcem, bo nie walczy z pracodawcą, a on nie wie dlaczego miałby walczyć z człowiekiem, który szanuje swoich ludzi i płaci kupę forsy jednocześnie wymagając profesjonalizmu.

Większej prymitywnej propagandy kapitalizmu nie widziałem nigdzie indziej . Film odwraca do góry nogami realny świat i to kto kogo kontroluje ( bo w realnym świecie jest tak ze to właśnie pojedyncze korporacje czerpią korzyści z kapitalizmu ,a ich narzędziem jest rzad ) Ogólnie w filmach próbuje się "jako tako" ukryć "zachwalanie" brutalnej strony kapitalizmu. Po straceniu jakiś 3,5 godziny na obejrzenie 2-ch części czekam z niecierpliwością na cześć trzecią, bo chce uzyskać odpowiedz na pytanie : straciłem te 3,5 godziny czy nie ? : ) A do ludzi mających jakieś" ale" do tego aby kapitalizm był kontrolowany , to radze zaznajomić z przyczynami miłościwie nam panującego kryzysu od 5 lat :)

Kontrolować kapitalizm ? Ręce opadają, to jest właśnie ciekawe jak ludzie,którzy wychowali się w świecie postkomunistycznym nie potrafią zrzucić z siebie tego pęta, tych naleciałości: kontrola, nadzór, odgórne planowanie, jeżeli nie oczyścisz głowy to na nic zda Ci się oglądanie takich filmów, bo nic nie zrozumiesz i nie mówię tego jakoś złośliwie ,tylko ze smutkiem. Filozofia Ayn Rand jest bardzo prosta i odnosi się do trzech czy raczej 4 głównych myśli :egoizm, rzeczywistość, rozum i kapitalizm. Nie możesz odnosić tego bezkrytycznie do kryzysu z przed 5 lat, bo nigdy jej filozofia nie zyskała na tylu wiernych by została wprowadzona w życie. Nie ona tutaj zawiniła, tylko zepsuty kapitalizm ,psuty przez całe lata i błędne decyzje. Właśnie Ayn mówi o tym by ograniczyć działanie rządu jako instytucji kontrolującej (film pokazuje do czego to prowadzi i czy w imię tzw. 'dobra ogółu' bardziej nie tłumaczy się jakiś brudnych gierek, by osiągnąć władzę, by zmanipulować ludzi, by wyjść w strefę wpływów, jak wytyka to zebranym na przyjęciu Francisco ). Moze lepiej będzie jeżeli przeczytasz książkę i zapoznasz się z filozofią Ayn Rand, trudno,możesz się z nią nie zgadzać, czy się z nią kłócić, czy na nią obrazić, jednak to wszystko co możesz zrobić, chyba , że jej zaufasz, wtedy wszystko stanie się proste.

Książki już na pewno nie przeczytam jeśli mam za sobą 2 filmy ( bo akcja będzie mnie nudzić :( , a nudy nie znoszę ) . Nie znam żadnej z tez jakie chce przedstawić ta pani ale wiem to ze ludzie są, byli i będą chciwi i to chciwość jest naszym największym motorem jak i hamulcem rozwoju :( Smutne ale prawdziwe ( jak powiedział chyba Gandhi ze nasza planeta jest wystarczająco duża aby zaspokoić potrzeby wszystkich ludzi i wciąż za mała aby zaspokoić chciwość jednostki ) . W chwili obecnej nie jesteśmy wstanie przejść w wyższy stan świadomości (tak sobie to sam tłumacze) bo nadal jest wielkie rozwarstwienie w społeczeństwie i nawet gdy zaczniemy wprowadzać utopijne tezy w życie, to zaraz znajdzie się jakiś agresor, który będzie chciał nam zabrać to co sami stworzyliśmy, aby szybko to skonsumować ( czyli zniszczyć ) . To samo się tyczy rządów i korporacji . Jedynym realnym rozwiązaniem jest równowaga sił i tyle . Kontrola odgórna w wielkich społeczeństwach powinna być bo gdy jej nie ma to zaczynają rządzić ci silniejsi . Nie rozumiem tylko ludzi którzy chcą mi wmówić ze obecne rządy coś psuja i maja jakąkolwiek władze ! Obecne rządy to marionetki pieniądza ( czyli obecne wielkich korporacji przemysłowo bankowych). Rządy to fasada dla stada baranów ,które włączając Tv myślą ze wiedzą co dzieje się w ich kraju jak i na świecie . ( Pisze tak bo siedziałem jakieś 3 lata przy Polskiej polityce i wiem jedno ze to jedna wielka ściema, i narzędzie przymuszające do płacenia podatków na rzecz wielkich banków i korporacji , bo na pewno nie na rzecz społeczeństwa i jego rozwoju ). Prawdziwe rządy nie powinny mieć zbyt wielkich praw ochronnych ( czyli immunitety i tym podobne) ,a politycy powinni mieć całkowity zakaz korzystania z pieniędzy państwowych jak prywatnych do finansowania swoich kampanii . Powinni się wywodzić z polityki regionalnej , odpowiadać za nie spełnianie obietnic wyborczych "stołkiem" , a odpowiedzialność karna za przekupstwo i lobbing powinna być karana minimalnie 15 latami pozbawienia wiezienia . Wiem ze jest to nie realne , i cześć ludzi na pewno znajdzie "tylne furtki" do załatwiania swoich spraw .

ale napisałem-hahahaha- "15 latami pozbawienia wiezienia" : ) sorki za błędy jeśli takowe jeszcze gdzieś się pojawiły ;)

I nic Ci na to nie poradzę, tak samo jak filozofia Ayn Rand, radzę raczej wspierać polityków,którzy rozumieją jej postulaty, bo odnoszą się one do najprostszej linii funkcjonowania rządów. Jak najmniej rządu w rządzie. Ludzie są zbyt leniwi i myślą ,że jak wybiorą sobie RZĄD to on za nich wszystko zrobi, wystarczy dać mu pieniądze i 'zabaw się' ja cię rozliczę z tego wybierając kolejny i tutaj cała 'praca' obywatela się kończy, uważa ,że skoro jest rząd, to on powinien się przestać martwić o zdrowie, o bezpieczeństwo, o pracę i przyszłość. A według Ayn im mniej jest odgórnych prawd zarządzających człowiekiem tym lepiej sobie człowiek radzi, on zna swoje potrzeby i swoje możliwości.
Tak czytam co napisałeś i myślę ,ze jesteśmy w dwóch różnych światach,choć oboje nie zgadzamy się z tym co się teraz dzieje na świecie. Nie wiem czy filozofia Ayn Rand odnalazła by się w tym świecie ,moze gdyby to wszystko pieprznęło ;) i można by zacząć od nowa, no i nie ma ludzi, którzy myślą tak samo, tzn. np Ayn była niewierząca a wielu ludzi bez religii nie potrafi żyć.
Nie jest to jednak film dla Ciebie,ciągle będzie Cię w nim coś uwierało bo ogólnie nie zgadzasz się z tą doktryną i na to juz nic nie poradzę.

Dziękuję za fajna wymianę zdań :) Rzadko w padole zwanym internetem można z kimś powymieniać opinie bez wyzwisk, chamstwa i wrzucania wszystkich do dwóch worków, czyli albo jesteś z nami albo przeciwko nam . Zgodzę się z tobą ze obecnie już tak daleko się zapędziliśmy w tym syfie , ze powoli jadaną alternatywa jest to żeby wszystko pieprznęło ;), a zadaniem ludzi myślących będzie zminimalizowanie strat :( Powiem szczerze, że jest to moja osobista obawa i boje się jej w realny sposób ( nie tylko w forumowych walkach na słowa ). Jeśli ta pani , której filozofią jak myślę kierujesz się w życiu jest tak dobra, to proszę polec jakiś tytuł , który jest jakby synteza jej "rozumowania". Tylko nie jakieś powieści , bo tego nie czytam :) Pozdrawiam i życzę co najlepsze ;)

Również mi miło . Co do Ayn, no cóż, nie ma tego dużo i trudno powiedzieć co jest warte polecenia, bo różne rzeczy do ludzi trafiają. Jeżeli nie widziałeś polecam Żródło z Gary Cooperem w roli głównej tłumaczy to trochę jaki typ ludzi Ayn ceni, książka też jest ciekawa ale jednak to powieść i to dość gruba. No i Ayn jest kobietą, więc pisze w specyficzny sposób, pewnie całość można by opisać na 100 stronach ale ona lubi budować napięcie i powoli dochodzić do sedna sprawy. Podobnie jak w Atlasie opisanie całej historii zajęło jej ponad 1000 stron, ale cóż, albo się ją kocha albo...ma gdzieś ;) i nie ma w tym nic złego po prostu ludzi różne rzeczy potrafią ruszyć i to jest dobre dopóki coś robimy. Pozdrawiam

piękna dyskusja. Jestem z Was dumny.

Przypuszczam ze nie doczekamy sie na 3 czesc ..... !

A czego się spodziewasz po rosyjskiej żydowskiej burżujce, która zwiała z ZSRR w latach 20-tych. Rozumiem autorkę, ale zupełnie się z jej myśleniem nie zgadzam - zgodnie z zasadą - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Ale nie każdy ze swojego coś widzi. Jeżeli ktoś uważa, że fakt, iż Alicja była Żydówką ma jakieś większe znaczenie, to znak, że niewątpliwie jest ślepym zjebem.