Uuuuu
Ależ nerwowa osóbka Z ciebie. Przyznam Ci się, że nieco mnie rozczarowałaś, bo do tego momentu uważałem Cię za miarę inteligentną osobę, jednak teraz bardzo się starasz by mnie przekonać, że się myliłem.

Co do dowodów nieistnienia Boga to przedstawiłem Ci dwa logiczne. (Widać niezbyt uważnie czytasz).

W sporze między ewolucją, a kreacjonizmem równie ważna, jak kwestia powstania człowieka, jest kwestia powstania wszystkich żywych organizmów na naszej planecie, a także współzależności między nimi.

Podejście naukowe polega na postawienia tezy i przedstawieniu dowodów na jej (nie)prawdziwość. W świetle tej definicji podejścia naukowego teoria jest jedyną naukową teorią traktującą o powyższych faktach.

Do ewolucji przypięto łatkę teoria, ze względu na religijnych fanatyków, bo w rzeczywistości ewolucja nie jest teorią, tylko naukowym faktem. Tak samo jak faktem jest teoria heliocentryczna, teoria grawitacji, czy teoria o kulistości Ziemi

A co do "mojej idei empatii" to nie jest ona moją teorią tylko czymś o czym można przeczytać w każdym podręczniku z psychologii społecznej.

Jeżeli w coś wierzę, to nie dlatego, że tak chcę tylko dlatego, że albo takie są fakty i niepodważalne dowody na coś, albo bardzo silne poszlaki. Niestety istnienie Boga się w tym nie mieści, bo nie ma nawet cienia podstawy, by jego istnienie było faktem.

Pozdrowionka

Nie bardzo rozumiem skąd pomysł na tę nerwowość u mnie. Strasznie się miotasz, nie umiesz/nie chcesz odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytania nawet jeśli dotyczą bardzo prostych kwestii typu o co Ci chodziło w danym fragmencie. Nie wiem np. skąd Ci się wzięło w którymś momencie przekonanie, że niby ja myślę czy wręcz boję się, że nastajesz na moją wiarę (?), albo dlaczego wcześniej zacząłeś pisać, że ateizm nie jest rodzajem religii. Nie odpisujesz nawet na takie proste pytania, więc nawet nie można mieć do końca pewności ile z tego wszystkiego piszesz pod wpływem chwili i emocji (i dlatego takie to niespójne), a ile jest wynikiem faktycznych, poważnych przemyśleń, którymi jest sens się z innymi dzielić.

Przypisywanie mi nerwowości nie ma tu żadnego sensu. To tylko kolejna zmiana tematu z Twojej strony. Gdybym chciała być złośliwa jak Ty mogłabym zasugerować, że dokonujesz projekcji swoich emocji na moją osobę, bo trudno tak nie pomyśleć. Zaczęliśmy od pytania (mojego) o dowody na nieistnienie Boga. Odpisałeś jak umiałeś na co stwierdziłam, że to żadne dowody, bo naprawdę nie są to dowody. Jak wyżej pisałam byłam ciekawa jak można prowadzić badania nie określając przedmiotu badań. No i można powiedzieć, że pokazałeś mi jak to się robi. Po prostu nie da się tego robić, więc siłą rzeczy musi to polegać na silnej wierze, którą się tu wykazałeś. Silnie wierzysz, że stosujesz podejście naukowe i że możesz przeprowadzać dowód powtarzając tezę, której miałeś dowieść. Wierzysz, że dowodzenie polega na stwierdzeniu, że jeśli myślisz, że z A wynika B, to dowodem na to jest to, że według Twego przekonania B wynika z A. Po prostu powtarzasz to, czego miałeś dowieść i wierzysz, że to dowód. Nie masz powodu, żeby się obrażać i strzelać fochami. Złość na drugą osobę o to, że coś Ci nie wychodzi, co jest wynikiem Twojego braku umiejętności, jest kompletnie niedojrzała.

@ "Co do dowodów nieistnienia Boga to przedstawiłem Ci dwa logiczne. (Widać niezbyt uważnie czytasz)."

Jeszcze raz Ci powtarzam, że nie są to dowody. I nie ma w tym nic logicznego z tego względu, że jeśli rozpatrujesz Boga jako coś nie należącego do wymiaru fizycznego - pewien absolut, to siłą rzeczy nie możesz równocześnie definiować go jako coś mającego naturę typową dla fizycznego planu istnienia. Akurat właśnie z logiką masz tu wielki problem, więc pisanie, że są to dowody i to jeszcze logiczne jest bez sensu.

Nie umiesz zdefiniować Boga i nie ma w tym nic złego i bynajmniej się tego nie czepiam (ani też nie mam pretensji o wiarę czy niewiarę w Boga), ale zrozum, że jeśli nie jesteś w stanie czegoś zdefiniować, to siłą rzeczy nie jesteś w stanie tego badać. Żeby prowadzić badania musisz najpierw określić przedmiot swoich badań.

@ "W sporze między ewolucją, a kreacjonizmem równie ważna, jak kwestia powstania człowieka, jest kwestia powstania wszystkich żywych organizmów na naszej planecie, a także współzależności między nimi."

I ja się z tym zgadzam, tylko że nie wiem w jaki sposób ma mieć to związek z moimi wypowiedziami. I tak przy okazji, to są przecież też ludzie wyznający różne religie i wierzący w teorię ewolucji, więc rozsądnie na to wszystko patrząc całe to zamieszanie wokół teorii ewolucji i przekonanie, że wiara w nią wyklucza istnienie Boga lub na odwrót (co też dzielnie uskutecznia Dawkins), jest po prostu głupie. Pewna grupa osób wierzy w kreacjonizm i rozumiem, że oni mogą mieć chęć i powód, by walczyć z teorią ewolucji, ale trudno rozciągać przekonania tej grupy osób na wszystkich innych wyznawców i to różnych religii oraz osoby wierzące w Boga, a nie wyznające żadnej religii. A jeszcze trudniej widzieć w tym jakiś związek z dowodzeniem istnienia bądź nieistnienia Boga.

@ "Podejście naukowe polega na postawienia tezy i przedstawieniu dowodów na jej (nie)prawdziwość. W świetle tej definicji podejścia naukowego teoria jest jedyną naukową teorią traktującą o powyższych faktach. "

Teoria jest sposobem podejścia, spojrzenia/opisu działania czegoś, przebiegu jakiegoś procesu, zjawiska lub np. budowy czegoś. Oczywiście musi się choć częściowo zgadzać z obserwowaną rzeczywistością, by był sens ją stosować, ale wśród stosowanych teorii jest wiele takich, które nie do końca zgadzają się z rzeczywistością, ale w obliczu braku innych lepszych opisów owej rzeczywistości i zarazem w obliczu ich przydatności są nadal stosowane.
I pisałam to wyżej. Nigdzie nie twierdzę, że teoria jest równoważna z rzeczywistością, którą opisuje. I to jest naukowe podejście.
Nie wiem czy w tym fragmencie wyżej cytowanym masz na myśli właśnie to czy coś innego. W zacytowanym wyżej zdaniu szczególnie fragment: "W świetle tej definicji podejścia naukowego teoria jest jedyną naukową teorią " jest dla mnie niezrozumiały. Znowu po prostu powtarzasz wyrazy. Co chcesz przekazać pisząc, że teoria jest teorią?


@ "Do ewolucji przypięto łatkę teoria, ze względu na religijnych fanatyków, bo w rzeczywistości ewolucja nie jest teorią, tylko naukowym faktem. Tak samo jak faktem jest teoria heliocentryczna, teoria grawitacji, czy teoria o kulistości Ziemi"

Niestety nie, mój drogi, świat nie działa w ten sposób. Teoria ewolucji jest nazywana teorią, bo jest teorią. Powstała jako teoria i nikt nie musiał do niej niczego przypinać (tak jakby były czasy, kiedy to nie była teoria..) To jest kwestia naukowego podejścia. Gdyby ludzie zaczęli tak na prawo i lewo nazywać teorie faktami tylko dlatego, że silnie w nie wierzą (wierzą w stuprocentową prawdziwość tych teorii) moglibyśmy się pożegnać z naukowym podejściem do czegokolwiek. Nastąpiłby chaos. Naukowe podejście wymaga pewnej pokory w stosunku do wiedzy, brania pod uwagę zwodniczości badań i omylności wniosków. Prawdziwy naukowiec jest świadom tego, że coś, co w danej chwili wydaje mu się prawdą (taką "na pewno" prawdą) za chwilę, za kilka dni, za kilka lat.. wobec dalszych badań i odkryć może okazać się nieprawdą. Było takich sytuacji mnóstwo.

Jeśli naprawdę, na serio chcesz prezentować poważne podejście do nauki, to poświęć trochę czasu na przyswojenie sobie zasad naukowego podejścia, tego czym jest teoria w nauce, jak przeprowadza się dowody itd. Na pewno najlepiej by było gdybyś poszedł na wydział fizyki i zaliczył chociaż kilka lat studiów. Nie zmuszam do przebycia całych studiów. Zresztą nie zmuszam do niczego. Ale to by Ci dało jakieś pojęcie o naukowym podejściu oraz tym, że w nauce nigdy nie można być pewnym, że to, co odkryliśmy czy to, co się nam wydaje faktycznie jest prawdą. Mimo nawet wielu wydawałoby się satysfakcjonujących potwierdzeń (w badaniach, obserwacjach itp.). Poza tym na zajęciach z matematyki wyższej nauczyłbyś się używania logiki w przeprowadzaniu dowodów i przekonałbyś się, że to nie jest taka umowna sprawa, że możesz mieć lukę tu i tam, coś tam sobie dowolnie przybliżyć, coś przemilczeć, a na końcu stwierdzić, że niby przeprowadziłeś dowód.

I może warto Ci jeszcze napisać i nie dlatego, że się złośliwie czepiam, ale żebyś po prostu zaczął zauważać chociaż troszkę czym jest teoria w nauce. Napisałeś o "teorii o kulistości Ziemi". Teoria to jest spojrzenie na coś, sposób przedstawienia, opisu czegoś. Zrozum chociaż to. Jeśli weźmiesz do ręki okrągłą piłkę, to zapytany o jej kształt stwierdzisz, że ma kształt kuli. Określenie kształtu czegoś, czego kształt jesteśmy w stanie określić nie jest teorią. To jest obserwacja rzeczywistości. Teoria jest sposobem opisu czegoś, czego nie możemy do końca zbadać. To jest jak pomysł, że coś działa albo wygląda w taki, a taki sposób. Zgadujesz, bo nie możesz tego w pełni sprawdzić. Raz odgadniesz prawidłowo, raz nie. Dopóki nie będziesz mógł tego zbadać "do końca" pozostanie to Twoją teorią/pomysłem/wyobrażeniem. Zaledwie punktem wyjścia (jak i narzędziem) do badań (nawet jeśli okaże się potem prawdą). Masz np. model Bohra opisujący atom i masz inne spojrzenie na atom według teorii kwantowej. To są sposoby przedstawienia/opisu tego, czego nie możemy do końca zbadać. I identycznie rzecz się ma z teorią ewolucji. Nie ma możliwości jej zbadać w stu procentach, choćby dlatego, że ewolucja następowała w ogromnie długim okresie czasu. Interpretacje bardzo nielicznych jak na tak długi okres czasu wykopalisk są niepewne. Wiele w tym wszystkim jest domysłów (może zgodnych z rzeczywistością, może nie). Jest wiele luk, których nie umiemy wypełnić, są też różne sprzeczności względem pierwotnych koncepcji i cała masa rzeczy, których w żaden sposób nie jesteśmy w stanie zbadać. Gdyby w obliczu tego wszystkiego uznać teorię ewolucji za fakt, a nie teorię, to byłoby to morderstwo nauki i przedkładanie wiary nad dowodami.

@ "A co do "mojej idei empatii" to nie jest ona moją teorią tylko czymś o czym można przeczytać w każdym podręczniku z psychologii społecznej."

Użyłam tego określenia nie ze złośliwości (tak więc i w tym miejscu Twoja urażona duma niepotrzebnie tak cierpi), a dlatego, że napisałeś wyżej cytuję dokładnie: "Nie bardzo mi idzie wytłumaczenie mojej idei empatii." Tak więc sam pisałeś o "swojej idei empatii". Empatia jednak oznacza coś konkretnego, więc znaczenie tego określenia nie podlega zmianie w zależności od tego jaką ktoś ma ideę. Powyższe wpisy wykazują, że Twoja idea empatii, czyli inaczej mówiąc to, co przez empatię rozumiesz, nie zgadza się z tym, co jest empatią powszechnie nazywane, czyli tym, czym empatia faktycznie jest. Empatia polega na umiejętności emocjonalnego wczucia się w cudzą sytuację, wrażliwości na cudzy stan emocjonalny. Pisałeś wcześniej, że korzyścią wynikającą z istnienia empatii i zarazem argumentem na to, że ona przetrwała, a nie zanikła w wyniku ewolucji jest to, że w skali społecznej możemy się spodziewać pewnych korzystnych zachowań w stosunku do nas samych typu np. opieka nad starszymi osobami, które to zachowania (albo przynajmniej ufność w to, że nastąpią) według Ciebie wynikają z empatii.

I teraz spójrzmy na to zagadnienie z punktu widzenia przeciętnej osoby. Odczuwam silną empatię w stosunku do ludzi i zwierząt w związku z czym kiedy widzę ich cierpienie, a nawet sama świadomość ich cierpienia, sprawia mi ból. Jednocześnie, ponieważ nie jestem kompletnie głupią osobą łatwo zauważam, że niewiele osób przejawia podobną do mojej wrażliwość, więc nie oczekuję ot tak domyślnie obecności empatii u innych osób. A jeśli ktoś ją przejawia, to z wrażliwości tej jeśli w ogóle wynikają jakieś uczynki, to zazwyczaj o charakterze "lokalnym", bo ludzie zwykle nie mają wielkich możliwości, czyli zwykle jest to pomoc jakiejś pojedynczej osobie (w mniejszej lub większej sprawie). Kwestie pomagania zwierzętom w tej chwili sobie darujmy, skupmy się na społeczności ludzkiej. Tak więc mam świadomość, że jeśli spotka mnie w życiu jakaś trudna sytuacja i będę "w potrzebie", to mam nikłe szanse na to, że ktoś mi pomoże kierując się właśnie współczuciem. Jeśli zachoruję ktoś mi może współczuć, ale rzadko kiedy zdarzy się tak, że np. opłaci moje leczenie, albo będzie mi wypłacać pensję mimo nieobecności w pracy. Nawet jeśli by chciał, to często nie będzie go na to stać. Tak samo jak mnie nie stać na to, by pomóc różnym osobom, którym bym chętnie pomogła, ale które potrzebują pieniędzy. I podobnie jeśli chodzi o kwestię opieki nad starszymi. Jaki procent opieki nad starszymi wynika z poczucia empatii? Nawet jeśli chodzi o opiekę zapewnianą przez rodziny tych starszych osób, to zwykle jest to wynik poczucia obowiązku, a nie empatii. Do tego jeszcze dochodzi kwestia finansowa i wracamy do punktu wyjścia. Poczucie bezpieczeństwa w razie choroby i potrzeby leczenia jak i związane z otrzymaniem pomocy i opieki w razie niepełnosprawności czy w podeszłym wieku u żadnej rozsądnie myślącej osoby nie wynika z ufności w zjawisko empatii. Dostaniesz opiekę jeśli masz ubezpieczenie, będziesz mieć pieniądze/opiekę na starość jeśli będziesz mieć wystarczającą na to emeryturę lub ktoś inny za to zapłaci (rzadko kiedy z powodu empatii). Tak funkcjonuje społeczeństwo. Nawet relacje w rodzinach w ogromnej ilości przypadków opierają się na poczuciu obowiązku, chęci posiadania/dominacji, manipulacji itd., a nie na miłości czy empatii.
Zwykle ludzie po prostu stosują się do pewnych praw, zwyczajów, umów/uzgodnień społecznych i na tym opiera się system opieki zdrowotnej i wiele innych rzeczy.

Jasne, że jak ktoś bardzo chce, to może się bawić w wymyślanie takich szalonych idei, że samemu czując empatię pokłada się ufność w ludziach i myśli się (tylko na jakiej podstawie??), że skoro ja bym nie zrobiła komuś czegoś złego, to on mi też nie zrobi, albo skoro ja bym komuś pomogła, to on też mi pomoże. Ale albo rozmawiamy poważnie, albo wygłupiamy się udając naiwne istotki o zerowej znajomości psychologii i socjologii, a nawet po prostu codziennego życia.


I naprawdę nie denerwuj się tak. Po prostu wypowiadaj się na tematy, w których się orientujesz i używaj określeń, które rozumiesz. Zwykle najwięcej stresu w dyskusjach wynika z tego, że ludzie używają określeń, których znaczenia nie znają. Wypadają przez to głupio i przez to się denerwują. A uniknięcie takich sytuacji jest przecież tak cholernie proste - wystarczy pisać o tym w czym człowiek się orientuje, a jeśli coś jest niejasne, to zaznaczyć to, wypowiedzieć swoją opinię i bez tego spinania się, zawziętości i upierania się, że posiada się wiedzę, której faktycznie się nie posiada.
Np. to Twoje pisanie o dowodach i naukowym podejściu. Za każdym razem kiedy trafisz na kogoś, kto jest obyty z naukowym podejściem, będziesz przeżywać ten sam stres co w tej dyskusji. Czy nie lepiej dla Ciebie po prostu stwierdzać, że nie wierzysz w Boga i nie rozumiesz sensu religii, nie trafia to do Ciebie, nie przekonuje Cię i kropka? Tylko tyle. Brzmiałoby to sensownie i inteligentnie, bo przedstawiłbyś po prostu swoje zdanie i nie miałbyś tylu wpadek, gdy wychodzi na jaw, że nie wiesz o czym mówisz, bo koniecznie chcesz twierdzić, że Twoje przekonania wynikają z naukowego podejścia, o którym nie masz pojęcia.

Napisałem, że jesteś nerwowa, ponieważ wystrzeliłaś z grubej rury ("Nie odwracaj kota ogonem"), jakby to co napisałem było dla Ciebie obraźliwe, lub miało takie być.

Co do moich dowodów nieistnienia Boga to są dowody logiczne. A co do niemożliwości niezdefiniowalności Boga,jest to dość wygodny argument teistów. Ale nawet jeżeli miałbym się z Tobą zgodzić, to i tak istnienie jakiegoś absolutu jest tak nieprawdopodobne, że wręcz niemożliwe. Jakoś nikt nie mówi, że opieram się na wierze, gdy stwierdzę, że nie istnieją krasnoludki, mimo, że prawdopodobieństwo istnienia Boga i istnienia krasnoludków jest identyczne. Różnica polega jedynie na ilości wyznawców.
A tak na marginesie, twierdząc, że nieistnienia Boga nie można udowodnić zgadzasz się Dawkinsem, bo jest on tego samego zdania.

Z tą empatią to troszkę łapiesz mnie za słowa, ale niech Ci będzie. Jest to koncepcja, o której się dowiedziałem na studiach, gdzie jednym z przedmiotów była właśnie psychologia społeczna i ta koncepcja jest na tyle przekonująca, że ją przyjąłem.
Oczywiście, ani likaony, o których wcześniej pisałem ie pomagają sobie nawzajem dlatego, że dokonują rachunku zysków i strat, a nawet jeżeli to poza swoją świadomością. Tak samo jest z człowiekiem. Spróbuję nieco z innej beczki. Żeby poznać tor lotu piłki musisz obliczyć jej prędkość, wagę siłę uderzenia i na tej podstawie określić dalszą część jej trajektorii, jeżeli chcesz ją złapać. Ale to nie znaczy, że bramkarz w czasie meczu piłkarskiego, jest fachowcem z fizyki i łapie piłkę bo za każdym razie dopasowuje dane, na podstawie których wie jak się ustawić.
A co do empatii połączonej z ufnością, to ograniczone zaufanie jest niezbędne do funkcjonowania w społeczeństwie. Jak sobie wyobrażasz bez zasady ograniczonego zaufania, chociażby jeżdżenie samochodem, nawet jako tylko pasażer. Zgadzam się, że niesiona pomoc może wynikać z różnych powodów (poczucie obowiązku, przepisy prawne, korzyści materialne, zarabianie w ten sposób na życie itp.). Z tym, że należy pamiętać, że ludzkość istnieje około 4 mln lat, a pierwszy kompleksowy system opieki zdrowotnej (czy w ogóle społecznej) z prawdziwego zdarzenia powstał w Niemczech za czasów Bismarcka, czyli jakieś 150 lat temu.

Ależ droga Eleonoro. Ja wcale się nie stresuję (w każdym razie nie z Twojego powodu).

Jeszcze co do ewolucji, to na jej potwierdzenie odkryto miliony dowodów w skamieniałościach, w badaniach nad organizmami żywymi. Jedyny argument to fakt, że jest on przedstawiony w świętych księgach. Nawet podczas procesu w Dover w 2004 roku, główny propagator teorii Inteligentnego Projektu i świadek kreacjonistów w sądzie, Michael J. Behe zeznał pod przysięgą, że nie opublikowano żadnej pracy naukowej popartej naukowymi badaniami dotyczącymi kreacjonizmu.

Oczywiście zgadzam się z tym, że prawdziwość ewolucji nie jest dowodem, że Boga nie ma. Jest jedynie dowodem, że do powstania świata nie był potrzebny. Mało tego, większość chrześcijan to ewolucjoniści. Jak chodziłem do podstawówki to kreacjonizm wyśmiewał nawet ksiądz na katechezie.

Również przyznaję Ci rację, że nie wierzę w Boga (pisałem to już chyba wcześniej). Również religia nie jest mi do niczego potrzebna. Zresztą jaki ma sens, nie licząc, że jest ciekawą inspiracją dla sztuki i daje czasem złudną nadzieję na życie po śmierci. Ale inspiracją dla sztuki może być równie dobrze świat rzeczywisty, gdzie jest mnóstwo nieodkrytych praw, a oznwanie przyrody może być świetną frajdą. Religia miała tysiące lat by udowodnić swoją niezbędność, a jedyne co potrafiła wymyślić to złudna, nadzieja, terror psychiczny i brutalna przemoc.

Pozdr.

Przyznam, że tą interpretacją powiedzenia "Nie odwracaj kota ogonem" mocno mnie zaskoczyłeś. Kiedykolwiek słyszę to powiedzenie nie odbieram go jako wyrazu nerwowości. I też nie umiem na to patrzeć jak na "wystrzelenie z grubej rury" i dlaczego miałoby to być dla mnie obraźliwe? Przecież w ten sposób mówi się/pisze kiedy chce się powiedzieć, że chodziło o coś zupełnie innego i nie ma sensu przekręcać na siłę, byle tylko coś napisać. Tylko tyle.
Po prostu cała moja rozmowa z Tobą zaczęła się od Twojej chęci udzielenia odpowiedzi na konkretne pytanie i przejście od tego do pisania o teorii ewolucji i to tak jakbym pisała, że czegoś w niej nie rozumiem, albo z czymś się nie zgadzam wydało mi się niepotrzebnym gmatwaniem i odbieganiem od tematu rozmowy. Faktycznie trochę odebrałam to tak jakbyś chciał koniecznie coś napisać, w jakiś sposób mnie "zaspokoić" (w sensie wiedzy rzecz jasna, żeby nie było niedomówień) albo sprostować moje poglądy podług Twoich i to rzeczywiście można odebrać jako nieco irytujące, bo wprowadza niepotrzebny chaos i to właśnie postrzegam jako odwracanie kota ogonem w sensie udawania, że mowa jest o czym innym niż faktycznie. Ale nie widzę szansy by mogło to być dla mnie w jakiś sposób obraźliwe, a samo określenie o odwracaniu kota jest całkiem łagodne i powszechnie używane. To była po prostu uwaga odnośnie tego, że bez sensu jest tak to wszystko gmatwać i przeinaczać temat dyskusji.

Twoje "dowody" na nieistnienie Boga jednak nie są logiczne. Możesz wbrew rzeczywistości wierzyć, że są logiczne, ale to będzie tylko twoje wierzenie.
Sam stwierdziłeś, że według Twojej wiedzy w różnych religiach są różne koncepcje Boga. Według mojej wiedzy już na tym etapie się z Tobą nie zgadzam, ale nie jest to w tej chwili istotne. I dalej stwierdziłeś, że nie jesteś w stanie udowodnić nieistnienia np. Zeusa, ale jeśli chodzi o istnienie Boga chyba według Ciebie chrześcijańskiego (nie wiem czy prawidłowo Cię rozumiem, ale chyba miałes na myśli to, co rozumiesz pod terminem "Bóg" w religii chrześcijańskiej), to widzisz takie to a takie dowody na nieistnienie Boga. Nie jesteś w stanie zdefiniować Boga, ale twierdzisz, że jesteś w stanie prowadzić zaawansowane rozważania na jego temat i w tym przeprowadzać dowody. To nielogiczne. Przy czym już sam fakt, że przystępując do tego dowodzenia wychodzisz i pozostajesz (poruszasz się) w wymiarze fizycznym mimo, że Bóg z założenia ma należeć do innych wymiarów, a w fizycznym jedynie mają być widoczne jego emanacje, to także na starcie czyni Twoje dowody bezsensownymi.

Dam Ci przykład. Wyobraź sobie dwa światy, jeden trójwymiarowy (czyli taki, w jakim żyjemy - nasz świat fizyczny; pomijam w tej chwili czas, bo skupiam się na przestrzeni) i drugi dwuwymiarowy, czyli po prostu płaszczyznę. Dla istoty żyjącej w świecie dwuwymiarowym dokonanie pełnego opisu figury trójwymiarowej jest niemożliwe. Rozpatrzmy np. stożek. W świecie trójwymiarowym stożek ten będzie mieć ustalony kształt. Niezależnie od tego, czy będzie ustawiony swoją osią obrotu prostopadle do płaszczyzny dwuwymiarowego świata, czy ukośnie, czy jego oś obrotu bedzie równoległa do płaszczyzny dwuwymiarowego świata, nadal w trójwymiarowym świecie będzie łatwy do "ogarnięcia", a jego kształt niezmienny i można by rzecz "zrozumiały". Natomiast w świecie dwuwymiarowym w sytuacji, gdy stożek będzie ustawiony swoją osią prostopadle do płaszczyzny tego świata 2D, to w świecie 2D będzie postrzegany jako koło (o różnej średnicy w zależności od tego w którym miejscu bedzie się przecinać z płaszczyzną świata 2D). Jeśli będzie ustawiony ukośnie, to będzie postrzegany jako elipsa, jeśli np. będzie się stykać tylko samym czubkiem ze światem 2D, to bedzie postrzegany jako punkt, jeśli będzie ustawiony swoją osią równolegle do płaszczyzny świata 2D to będzie postrzegany jako trójkąt, a jeśli w ogóle nie będzie się przecinać z plaszczyzną świata 2D, to w świecie 2D w ogóle nie będzie istnieć. Czyli ta sama figura, w trójwymiarowym świecie mająca ustalony niezmienny kształt, w świecie dwuwymiarowym będzie raz kołem, raz elipsą, raz punktem czy trójkątem, albo w ogóle nie będzie istnieć. Bycie zarazem kołem i trójkątem i w ogóle nieistnienie, podczas gdy w dodatku ma się niezmienny kształt i cały czas istnieje wydaje się niemożliwe, a jednak ta sytuacja jest zupełnie zrozumiała. No i na tym polega problem z badaniem czegoś, co nie należy do wymiaru istnienia, w którym żyjemy.

Co do Dawkinsa, to w omawianym filmie on wyraźnie stwierdził, że Boga nie ma i kropka. Nie stwierdził, że on tak uważa, a inni mogą uważać inaczej, ale że ludzie powinni wreszcie zrozumieć, że Boga nie ma, bo to, co Dawkins uważa jest faktem, a jeśli ktos uważa inaczej, to jest w błędzie. Tak więc nie ma mowy o tym, żeby przyznał, że nie da się udowodnić nieistnienia Boga. On uważa, że udowadnianie nie jest w ogóle potrzebne. Wystarczy wiara. I w tym momencie wpada we własną pułapkę, bo przedkłada wiarę nad dowody i naukowe podejście jednocześnie z tym samym niby walcząc.

Co do empatii, to główna różnica między Twoim czy np. Dawkinsa podejściem, a moim (i innych osób o podobnych do moich poglądach) polega na tym, że nie ograniczam świata jedynie do fizycznego planu istnienia i nie robię tak dlatego, że opieram się na wierze, a dlatego, że opieram się na poznanej wiedzy i doświadczeniach, wśród których są też wykraczające poza fizyczny plan istnienia. Tak więc z mojego punktu widzenia kwestie uczuć wyglądają inaczej, bo rozważając ewolucję (i w ogóle życie) nie ograniczam się jedynie do ewolucji biologicznej (dotyczącej wyłącznie fizycznego planu istnienia) i przez to nie muszę dokonywać jakichś skomplikowanych naciągnięć, przybliżeń i po drodze pomijać pewnych zjawisk, konsekwencji itd., żeby na siłę dowieść, że np. uzasadnienie istnienia empatii czy miłości wyższej (w sensie prawdziwej miłości - bezinteresownej - takiej, którą często nazywa się miłością bliźniego i która jest niemal tożsama z empatią) można znaleźć w ewolucji biologicznej. Ewolucja biologiczna zachodzi równolegle, a i przeplata się z ewolucją duchową. Spojrzenie całościowe jest wygodniejsze, a przede wszystkim prawdziwsze, bo biorąc pod uwagę tylko część rzeczywistości siłą rzeczy ignoruje się resztę, co prowadzi do przekłamań. Aczkolwiek oczywiście nie każdy musi interesować się pewnymi tematami czy zgłębiać pewną wiedzę i nie ma w tym nic złego. Tylko dobrze by było, żeby ktoś, kto ze swego wyboru ogranicza się do badania świata jedynie w jego części fizycznej nie przekonywał na siłę innych ludzi (tak jak robi to Dawkins), że nic poza planem fizycznym nie istnieje i ludzie powinni wreszcie w to uwierzyć jako w fakt, bo.. on w to wierzy. Innymi słowy on jest o tym przekonany, ale tak naprawdę, to on w to _wierzy_.

@ "Oczywiście zgadzam się z tym, że prawdziwość ewolucji nie jest dowodem, że Boga nie ma. Jest jedynie dowodem, że do powstania świata nie był potrzebny. Mało tego, większość chrześcijan to ewolucjoniści. Jak chodziłem do podstawówki to kreacjonizm wyśmiewał nawet ksiądz na katechezie. "

No więc właśnie, dlatego upieranie się przy tym, że teoria ewolucji uznawana jako fakt jest dowodem na nieistnienie Boga jest bez sensu i dlatego "krucjata" Dawkinsa wygląda tak strasznie nieprofesjonalnie, żałośnie i tym bardziej nienaukowo, bo zamiast skupić się na zadawaniu jakichś sensownych pytań, to przez cały film obserwujemy jak facet jeździ od wyznawcy jednej religii do wyznawcy drugiej religii i tak naprawdę ma pretensję jedynie o to, że ktoś nie wierzy w teorię ewolucji. Jest tyle naprawdę poważnych problemów, ale jeśli o jakichkolwiek Dawkins wspomina, to niezmiernie marginalnie, a jego główną bolączką jest nazywanie teorii ewolucji teorią. Nawet jak trafia na Żyda, który mu mówi, że u nich w szkole dzieci uczą się o teorii ewolucji, to jakby nie mając się czego przyczepić (no bo kurcze, no nie ma), biedny Dawkins i tak usiłuje znaleźć dziurę w całym i zaczyna drążyć cos w stylu "a jaki dzieci mają do tego stosunek??". Nagle już mu nie wystarcza, że w programie nauczania ujęte jest nauczanie o ewolucji. Z kolei kiedy trafia na jakiegos księdza (czy nawet chyba wyższego rangą chrześcijanina) i ten mu mówi, że Biblii nie powinno się rozumieć dosłownie, to Dawkins stwierdza, że to dobre podejście, ale zaczyna temu duchownemu podpowiadać, że pewnie inni gnębią go za takie poglądy, na co duchowny stwierdza, że wcale nie. W ogóle dziwi mnie brak profesjonalizmu w realizacji tego filmu, bo na miejscu Dawkinsa powycinałabym takie sceny, w których wypada aż tak głupio, ale wygląda na to, że w swoim narcyzmie on tego w ogóle nie zauważa.

Co do potrzeby Boga w kwestii stworzenia świata, to jeśli spojrzy się na to np. w taki sposób, że Bóg jest przede wszystkim związany z niefizycznymi planami istnienia (co w końcu leży u podstaw każdej religii), to główną siłą stwórczą czy jak kto zwał, powiedzmy "tchnieniem bożym" jest samo życie, ożywienie. Rozwój ewolucyjny w sensie biologicznym wcale nie świadczy o braku potrzeby istnienia części duchowej świata, zwłaszcza, że te "części duchowe" są wszędzie obecne. Jedno się z drugim przenika, nawzajem uzupełnia/dopełnia. Na temat kreacjonizmu jako takiego nie będę się wypowiadać, bo nie za bardzo wiem, co się przez niego rozumie. Czy to musi być koniecznie takie naiwne spojrzenie jak wyznawane przez wielu tak licznych teraz zielonoświątkowców? Nie za bardzo rozumiem o co chodzi w idei kreacjonizmu. Jeśli dopuszczalne jest jakieś bardziej złożone tego rozumienie w sensie tworzenia nazwijmy to fali życia, która wnikając do poziomu fizycznego zaczęła z nim współgrać i w ten sposób zaczęły rozwijać się żywe istnienia, to do czegoś w tym stylu mogę się przychylać. Jeśli ma to być koniecznie spojrzenie zakładające nagłe powstanie całego świata w formie gotowej "ot tak" no to zupełnie w to nie wierzę i nijak do mnie to nie przemawia. Jednocześnie papież stwierdził/ogłosił, że idea kreacjonizmu nie kłóci się z teorią ewolucji, więc musiał mieć raczej na myśli jakieś mniej naiwne podejście do kreacjonizmu, ale jakie, to nie mam pojęcia.

Co do religii, to też nie jest tak, że je popieram (nie twierdzę, że Ty tak twierdzisz, tylko po prostu to zaznaczam, by nie było wątpliwości), ale dostrzegam potrzebę duchowości u ludzi i ta potrzeba zawsze wcześniej czy później się odzywa, bo to jest po prostu kwestia natury człowieka - tego, że nie jest wyłącznie fizyczny. Mam dość negatywny stosunek do religii chrześcijańskiej. To, co leżało u jej podstaw nie było złe, bo wywodziło się ze starszych wierzeń i w związku z tym prawd uniwersalnych, jednak niemal od początku prawie wszystko zostało wypaczone, a sama religia jako religia powstała przede wszystkim z powodów politycznych i w takich też celach - politycznych i militarnych/manipulacyjnych. Z tego względu od początku miała lekko mówiąc agresywny charakter i w agresywny sposób wyparła lokalne wierzenia, które były faktycznie korzystne i bezpieczne dla ludzi je wyznających w tych danych rejonach, w których były wyznawane. Wierzenia tak jak mitologie (bo u podstaw jest to przecież to samo) mają silny związek z psychologią ludzi (ich podświadomością i jaźnią) i te faktycznie rdzenne wierzenia wynikłe z lokalnych symboli, problemów, potrzeb i ogólnie duchowości ludzi żyjących na danym obszarze, przepojone ich kulturą i silnie z ich kulturą jak i językiem związane, były bardzo ważne dla zrównoważonego życia człowieka. Zapewniały harmonijne współżycie ze światem i równowagę między różnymi planami istnienia. Chrześcijaństwo rozpowszechniło się na cały świat i niemal wszędzie jest religią obcą, bo napływową, związaną z inną symboliką, historią, mitologią, innym językiem podświadomości i kultury niż te, które występują u ludzi, którym chrześcijaństwo narzucono. W związku z tym nastąpił poważny problem, ponieważ jako religia chrześcijaństwo powinno zaspokajać ludzkie duchowe potrzeby i powinno dawać im stabilizację, uczyć żyć w równowadze z otoczeniem i innymi istotami, ale ponieważ jest obcą religią, to dać tego nie może. Jest zupełnie niezrozumiałe. W wierzeniach bardzo istotną rzeczą jest język. Biblia została wielokrotnie przetłumaczona. Nie mówiąc już o niesamowicie zaawansowanych przeróbkach treści, to sama symbolika została niemal całkowicie zagubiona. Mnóstwo osób odczytuje Biblię dosłownie, co prowadzi do nonsensów i fatalnych skutków. Ludzie są bardziej zagubieni niż byliby bez tej religii. Jednocześnie przez ten dość długi okres panowania chrześcijaństwa nastąpiło pewne wygłodzenie w płaszczyźnie życia duchowego (które wcześniej nie występowało dzięki istnieniu rdzennych wierzeń) i teraz mamy dość tragiczną sytuację, bo ta skumulowana potrzeba życia duchowego eksplodowała w różnych zborach i kościołach często zielonoświątkowców, które mają charakter fanatyczny i w których nie ma zachowanej równowagi. Ludzie nagminnie poddają się zbyt silnym rytuałom, wpadają w trans itd. i choć nie nazywa się tego po imieniu, ale po prostu od tego wariują (chodzi mi o choroby psychiczne w dosłownym sensie). A wszystko przez to wieloletnie tłumienie potrzeb duchowych przez chrześcijaństwo mające formę pozbawioną duchowości.

Inne religie też mają pewne wady, ale nie tak poważne i nie tak wielopłaszczyznowe jak religia chrześcijańska. To jest bardzo przykre i doskonale zdaję sobie sprawę z tych i innych niewymienionych tu problemów, ale jednocześnie potrafię zrozumieć skąd się wzięły religie i to, że nie są to przypadkowe wymysły jak przykładowa historyjka o filiżance krążącej wokół Słońca. Myślę, że poważne podejście do jakiegokolwiek tematu wymaga pewnego zagłębienia się w niego. Jeśli ktoś nie chce się zagłębiać, to niech po prostu przedstawia swoje opinie w ten sposób: "ja w to nie wierzę, a w to wierzę". Niech nie poucza ludzi (jak Dawkins), że czegoś nie ma, bo on tak uważa, a on musi mieć rację, choć jednocześnie nie chce mu się nawet powierzchownie zapoznać z tematyką, którą omawia. I to nie odnosi się wyłącznie do kwestii wiary w Boga, ani religii, ale do takich kwestii jak różne plany istnienia, zagadnienie szeroko pojętej duchowości człowieka czy np. tradycyjne metody leczenia uwzględniające ogólną budowę człowieka - nie tylko ciało fizyczne (bo na ten temat też oczywiście Dawkins wygłasza nieomylne prawdy).

Prawie trafiłaś w sedno, bo rzeczywiście starałem się odpowiadać na Twoje pytania po części by zaspokoić Toją ciekawość i sprostować Twe poglądy.

Dalej już się mniej zgodzę. Po pierwsze jeżeli to nie są według Ciebie dowody logiczne, to chyba wymyśliłaś własnie nowy desygnat nazwy logika, ale chwilowo postaram się przyjąć Twój tok rozumowania. Jak już wcześniej pisałem jeżeli piszę o Bogu, mam na myśli koncepcję Boga, którą przedstawiają 3 monoteizmy, w tym również chrześcijaństwo. I w tej koncepcji moje dowody są logiczne. Twoja koncepcja Boga jak widać nie do końca pokrywa się z w/w koncepcją, dlatego możesz uznać je nielogicznymi. Rozumiem o co ci chodzi w Twoim przykładzie (ogólnie, taki sam błąd można popełnić opisując bryłę w oparciu jedynie o dwa wymiary, podczas gdy potrzebne są trzy). Wybacz, ale to jest wygodna wymówka teistów, którym brakuje argumentów.

Ależ my (tzn. Dawkins i np. ja) też nie ograniczamy się jedynie do ewolucji fizycznej. Dawkins wielokrotnie w swoich książkach (chociaż jest to tam marginalnym tematem), że ewolucja zarówno u ludzi jak i u zwierząt zachodzi również w ich psychice.

Dawkins nie uważa, że Boga nie ma bo tak twierdzi, tylko, raz, że jego istnienie jest kompletnie nieprawdopodobne, a dwa w imię religii często, nawet w dzisiejszych czasach hamuje się badania naukowe. Poza tym nie ma cienia dowodu na jego istnienie, nawet poszlaki.

Zarzucasz mu, że używa ewolucji, w walce z wiarą. No cóż, jest biologiem, więc chyba nic dziwnego, że porusza się głównie w tym temacie. Po drugie, chodzi mu głównie o to, by nie nauczać kreacjonizmu w szkołach finansowanych ze środków publicznych, na co naciskają grupy religijnych fanatyków w USA. Pamiętaj, że Dawkins pochodzi z kręgu kultury anglosaskiej i jego film jest nastawiony głównie do odbiorcy z jego podwórka, co oczywiście nie oznacza, że gdzie indziej jest zupełnie bezużyteczny.

Kreacjonizm w ogólnym zarysie mówi, że cały świat powstał od razu we współczesnej postaci, w gotowej formie. Został w stworzony w jednym momencie. W skrajnych przypadkach szacuje wiek Ziemi na 6 tys. lat. Co do papieża to nie stwierdził, że kreacjonizm i ewolucja nie kłócą się ze sobą. W 1996 roku orzekł, że ewolucja nie stoi w sprzeczności z religią chrześcijańską oraz, że w świetle odkryć naukowych musi być traktowana jak coś więcej niż tylko teoria.

Ależ ateizm, cy też indyferentyzm religijny wcale nie zaprzecza duchowości człowieka. Nikt (zapewniam Cię, że Dawkins też) nie kwestionuje naukowości i przydatności psychologii.

Jeżeli chodzi o moje podejście do religii (zaznaczam, że to tylko moja subiektywna opinia) jest zbliżona do opinii Christophera Hitchensa. Więc toleruję religię pod trzema warunkami:

1) nie będzie popierana (ani finansowo, ani organizacyjnie) przez instytucje publiczne
2) zakaz narzucania jej, przy czym nie chodzi mi o zakaz ewangelizacji
3)nie będą hamowane badania naukowe ze wzgledu na nią
Co Ty na to?

Co do koncepcji opisu Boga, to nadal będę się upierać przy tym, że to, co uważasz za przedstawienie go w danej religii, to jest to, co rozumiesz jako to przedstawienie. Ponieważ nie uznajesz innych wymiarów istnienia poza wymiarem fizycznym nie możesz faktycznie prawidłowo zrozumieć żadnej z definicji Boga w jakiejkolwiek religii. Dlatego też w rozważaniach takich tworów, które wyobrażasz sobie jako definicje Boga, brakuje logiki. Możesz sobie rozważać swoje podejście i swoją definicję Boga i stwierdzać, że takie coś - co sobie wyobrażasz/rozumiesz jako Boga - jest niemożliwe. Możesz podobnie zachowywać się w stosunku do cudzego wyobrażenia (wyznawcy jakiejkolwiek religii) o ile będziesz w stanie to cudze wyobrażenie zrozumieć (no bo niezależnie czy to wyobrażenie będzie sensownym czy nie, to jeśli go nie zrozumiesz nie będziesz mógł się do niego ustosunkować/rozważać go/badać), ale nadal nie możesz nadać takim swoim rozważaniom charakteru uniwersalnego i stwierdzić, że odnoszą się do Boga jako takiego, a nie do czyjegoś wyobrażenia na temat Boga.

@ "Ależ my (tzn. Dawkins i np. ja) też nie ograniczamy się jedynie do ewolucji fizycznej. Dawkins wielokrotnie w swoich książkach (chociaż jest to tam marginalnym tematem), że ewolucja zarówno u ludzi jak i u zwierząt zachodzi również w ich psychice. "

Pisałam o ograniczaniu się do ewolucji w sensie biologicznym. Rozwój psychiki włącza się do niej. To jest rozpatrywanie wyłącznie fizycznego planu istnienia (bo psychikę Dawkins całkowicie zakotwicza w fizyczności) i na tym polega szkopuł takiego podejścia, że jest po prostu niepełne. Nie bierze pod uwagę niefizycznych planów istnienia i ewolucji z nią związanej.

@ "Dawkins nie uważa, że Boga nie ma bo tak twierdzi, tylko, raz, że jego istnienie jest kompletnie nieprawdopodobne, a dwa w imię religii często, nawet w dzisiejszych czasach hamuje się badania naukowe. Poza tym nie ma cienia dowodu na jego istnienie, nawet poszlaki. "

No więc dokładnie napisałeś, że on uważa, że nie ma Boga, bo on tak twierdzi. Stwierdzenie, że dla niego jest to kompletnie nieprawdopodobne nadal odnosi się wyłącznie do jego przekonań czyli tego, co twierdzi i na podstawie owego twierdzenia - swoich własnych przekonań wysnuwa swoje dalsze przekonanie, którego jednak nie umie udowodnić. Nie wiem po co ta wzmianka o hamowaniu badań naukowych, ale mimo, że wiele osób lubi tak myśleć, to jednak faktycznie nie widać, by jakieś badania naukowe faktycznie były hamowane z powodów religijnych. Chyba mylisz kwestie etyczne z kwestiami religijnymi. Poza tym nawet jeśli chodzi o kwestie etyczne, to nie są one tak poważnie traktowane i brane pod uwagę jak przydałoby się żeby były. Co do poszlak itp., to nie zgadzam się z Tobą. Można różne rzeczy ignorować i ok, ale nawet jeśli się wierzy, że czegoś nie ma, to nadal pozostaje to wiarą, a nie czymś udowodnionym. Trzymajmy się naukowego podejścia. Lub chociaż po prostu rozsądnego podejścia.

@ "Zarzucasz mu, że używa ewolucji, w walce z wiarą. No cóż, jest biologiem, więc chyba nic dziwnego, że porusza się głównie w tym temacie. "

Zarzucam dlatego, że jest to głupie zachowanie szczególnie z tego względu, że np. KK, jeśli brać pod uwagę stanowisko papieża, a chyba wypada, uważa teorię ewolucji za nie stojącą w sprzeczności z ich religią. Do tego dochodzi jeszcze cała masa wyznawców innych wyznań lub ludzi nie zrzeszonych w ramach konkretnej religii, ale wierzących, którzy nie są wrogami teorii ewolucji. Oboje to wiemy i powtarzam to już któryś raz. Jak świadczy o inteligencji Dawkinsa jego wojowanie teorią ewolucji np. z katolicyzmem? Facet robi z siebie idiotę. Inteligentna osoba próbowałaby chociaż jakoś lawirować, a on sam z siebie pokazuje, że nie ma argumentów.

@ "Po drugie, chodzi mu głównie o to, by nie nauczać kreacjonizmu w szkołach finansowanych ze środków publicznych, na co naciskają grupy religijnych fanatyków w USA. Pamiętaj, że Dawkins pochodzi z kręgu kultury anglosaskiej i jego film jest nastawiony głównie do odbiorcy z jego podwórka, co oczywiście nie oznacza, że gdzie indziej jest zupełnie bezużyteczny. "

Nawet jeśli o to mu chodzi, to nie umie tego pokazać. Cały film wygląda jak pretensje rozkapryszonego dziecka o to, że inni bawią się w co innego niż on. Wymieniłam parę innych filmów dotyczących problemów związanych z religią i jakoś ich autorzy byli w stanie przedstawić poruszaną problematykę w rozsądny jak i dojrzały sposób. Tam faktycznie widać, że ok, mamy ukazanych parę poważnych problemów i chodziło właśnie o ich ukazanie, a nie o to, że autor filmu stroi fochy, bo jego narcystyczne potrzeby nie spotykają się z pozytywnym odbiorem.

Co do bezużyteczności Dawkinsa, to myślę, że raczej jest bardziej szkodliwy niż bezużyteczny, bo odzwyczaja ludzi od samodzielnego i rozsądnego myślenia. Podsyca też bojowe jak i pełne pogardy nastawienie do ludzi wyznających jakąkolwiek religię lub nawet niezrzeszonych w ramach religii, ale "wierzących" w jakiś sposób czy zainteresowanych badaniem pewnych sfer życia i istnienia. Dzięki swojemu podejściu - systemowi wierzeń - na pewno ma też wielki wkład w szerzenie przekonania, że różne techniki jak np. programowanie neurolingwistyczne czy szereg praktyk często nieprawidłowo klasyfikowanych jako techniki rozwoju umysłu, są całkowicie bezpieczne. To zresztą jest następny temat rzeka, ale szczerze powiedziawszy jest masa realnych i całkiem często spotykanych negatywnych następstw takiego sposobu postrzegania świata jak postulowany przez Dawkinsa, tak więc nawet jeśli pod jakimś względem robi cos dobrego, to nie sądzę, by był w stanie robić tego tyle, by zrównoważyć tę wielką masę negatywnych następstw swojej działalności.

Co do kreacjonizmu, to tyle, co piszesz to też wiem, ale na tak rachitycznych podstawach nie zamierzam wysnuwać jakichś wniosków. Jak pisałam, jest całkiem możliwe, że myśląc o kreacjonizmie część osób ma na myśli wymiar duchowy. Stworzenie na innych planach istnienia - nie fizycznym. W sumie nawet spotkałam się z tym, ale za mało jestem pewna tego na ile kto jakie ma poglądy, żeby o tym w sposób pewny dyskutować, czy to osądzać. Generalnie uważam, że ludzie nie powinni tak chętnie zabierać głosu w sprawach, o których nie mają pojęcia. Jak widać jednak wiele osób jest innego zdania i sam Dawkins jest na to świetnym dowodem jak i przykładem osoby wprost zachęcającej do tego.

@ "Ależ ateizm, cy też indyferentyzm religijny wcale nie zaprzecza duchowości człowieka. Nikt (zapewniam Cię, że Dawkins też) nie kwestionuje naukowości i przydatności psychologii. "

Od wielu już postów specjalnie podkreślam, że chodzi mi o branie pod uwagę innych planów istnienia - innych poza planem fizycznym, a Ty teraz wylatujesz z psychologią utożsamiając ją z duchowością. Nigdzie nie twierdziłam, że Dawkins zaprzecza przydatności psychologii, choć faktycznie kompletnie się na niej nie zna, co mu jednak nie przeszkadza. Dawkins należy do osób, które uważają, że umysł człowieka (i to, co rozumieją przez ludzką duchowość, jeśli mieliby używać takiego terminu) związany jest wyłącznie z mózgiem. Nie uznaje innych wymiarów istnienia. Ignoruje energetyczną strukturę człowieka.
Myślę, że nadal mamy do czynienia z problemem tego rodzaju, że chcesz się wypowiadać na dany temat nie mając o nim pojęcia. Jeśli przez inne wymiary istnienia człowieka rozumiesz psychikę człowieka (a na to wygląda), to kolejny raz udowadniasz, że nie jesteś w stanie zrozumieć idei Boga w jakiejkolwiek religii w związku z czym nie jesteś w stanie prowadzić żadnych poważnych rozważań na jego temat i w tym tez przeprowadzać dowodów. Jak już pisałam torturujesz logikę uważając, że możesz prowadzić badania bez określenia przedmiotu badań.

Co do Twojej tolerancji religii (w odpowiedzi na co ja na to) no to to jest Twoja sprawa. Tolerancja sama w sobie jest w porządku, więc co bym miała potępiać, jeśli twierdzisz, że tolerujesz. Generalnie do pewnego czasu lubiłam trafiać na ateistów, bo zwykle cechowali się otwartością umysłu, której brakuje wielu osobom religijnym. Byli też bardziej tolerancyjni. Od iluś lat jednak zapanowała moda na bycie ateistą i ludzie zaczęli wierzyć, że jeśli będą twierdzić, że są ateistami, to będą odbierani jako rozsądni, nowocześni (przeciwni ciemnocie) i przejawiający naukowe podejście (choć zwykle o nauce nie mają zielonego pojęcia, ale zażarcie wierzą, że dodają sobie w ten sposób tego "naukowego prestiżu"). I teraz coraz rzadziej (właściwie niemal w ogóle) trafiam na ateistów rozsądnych, żądnych wiedzy, tolerancyjnych i posiadających otwarte umysły czy po prostu lubiących myśleć. Do powstania takiej sytuacji na pewno w dużej mierze przysłużyły się osoby pokroju Dawkinsa. I na pewno nie jest to coś za co bym była wdzięczna. Człowiek jest w potrzasku między rosnącymi w siłę dwiema grupami - religijnych fanatyków i niezbyt inteligentnych, ale fanatycznie zajadłych nowomodnych ateistów.

"Ponieważ nie uznajesz innych wymiarów istnienia poza wymiarem fizycznym".

Nie przypominam sobie bym stwierdził, że życie (lub świat) ma wymiar tylko fizyczny. Sam nie raz przyznałem, że jest też wymiar duchowy lub psychiczny.

"No więc dokładnie napisałeś, że on uważa, że nie ma Boga, bo on tak twierdzi".

Znowu złapałaś mnie za słówka, ale niech Ci będzie. Spróbuję to nieco rozwinąć. W swojej książce "Bóg urojony" utworzył 7-stopniową skalę od teizmu do ateizmu, gdzie 1 to 100% przekonanie, że Bóg istnieje, a 7 to 100%, że Boga nie ma. Siebie umieścił na stopniu 6. To samo potwierdza podczas wykładu w Berkeley. Czyli prawie masz rację, ale wiadomo że prawie robi wielką różnicę.

Co do ewolucji, to Dawkins jest profesorem biologii Uniwersytetu w Oxfordzie, jednej z najlepszych uczelni na świecie, więc raczej wie o czym pisze.

"Od iluś lat jednak zapanowała moda na bycie ateistą i ludzie zaczęli wierzyć, że jeśli będą twierdzić, że są ateistami, to będą odbierani jako rozsądni, nowocześni (przeciwni ciemnocie)"

"Nie wiem po co ta wzmianka o hamowaniu badań naukowych, ale mimo, że wiele osób lubi tak myśleć, to jednak faktycznie nie widać, by jakieś badania naukowe faktycznie były hamowane z powodów religijnych."

I pomyśleć, że podejrzewałem o Ciebie o brak poczucia humoru.

"Nikt (zapewniam Cię, że Dawkins też) nie kwestionuje naukowości i przydatności psychologii."

Moja pomyłka. Chciałem napisać, że nie kwestionuje duchowości i przydatności psychologii. Chociaż poprzednie zdanie też jest prawdziwe.

Z Twoim ostatnim akapitem też się nie do końca się zgadzam, chociaż nie myśl, że twierdzę, że sam brak wiary uczyni człowieka lepszym (nie twierdzę, że coś takiego mi wmawiasz, ale piszę by było jasno). Również nie wpadnę w panikę, jeżeli zaliczysz mnie do tych drugich. Są i kanalie i złote serca po obu stronach barykady. Z tymże ja, w przeciwieństwie do Ciebie, Dawkinsa zaliczam do otwartych umysłów .

Pozdrawiam

@ "Nie przypominam sobie bym stwierdził, że życie (lub świat) ma wymiar tylko fizyczny. Sam nie raz przyznałem, że jest też wymiar duchowy lub psychiczny."

Pisząc o ewolucji duchowej pisałeś o rozwoju psychicznym i że Dawkins podobnie (czy tak samo uważa). Dawkins natomiast stwierdził, że wraz z mózgiem umiera cały człowiek, jego świadomość, umysł - po prostu całość, czyli nie wierzy w to, że człowiek zbudowany jest jeszcze z czegoś poza samym ciałem fizycznym. (Albo inaczej to formułując on _wierzy_, że człowiek składa się jedynie z fizycznego ciała.) Chodzi mi np. o ciało emocjonalne (astralne). To są te inne plany istnienia. Według Dawkinsa siedzibą myśli/umysłu człowieka, jego osobowości itp. jest fizyczny mózg i kiedy on umiera, to umiera też cały człowiek. To jest ograniczanie się do fizycznego planu istnienia. Nie tylko to rzecz jasna, ale to dobry przykład. Przy czym dalej chyba nie rozumiesz, że pisząc o ewolucji duchowej mam na myśli ewolucję dotyczącą tych innych - niefizycznych - elementów człowieka i innych stworzeń.

@ ""No więc dokładnie napisałeś, że on uważa, że nie ma Boga, bo on tak twierdzi".
Znowu złapałaś mnie za słówka, ale niech Ci będzie. Spróbuję to nieco rozwinąć. W swojej książce "Bóg urojony" utworzył 7-stopniową skalę od teizmu do ateizmu, gdzie 1 to 100% przekonanie, że Bóg istnieje, a 7 to 100%, że Boga nie ma. Siebie umieścił na stopniu 6..."

Ok, ale ja się wypowiadam o tym, co przedstawia film, pod którym piszemy. Jeśli w filmie, który zrobił prezentuje inne poglądy niż ma faktycznie, to już jest kwestia jego braku profesjonalizmu w realizacji filmu. Nie mogę się domyślać, w którym miejscu mówi coś, z czym zgadza się w stu procentach, a w którym mówi co innego niż myśli.

@ "Co do ewolucji, to Dawkins jest profesorem biologii Uniwersytetu w Oxfordzie, jednej z najlepszych uczelni na świecie, więc raczej wie o czym pisze. "

Zajmuje się ewolucją w sensie biologicznym i ja się tego przecież nie czepiam. Gdyby wypowiadał się tylko odnośnie tego, na czym się zna (czyli właśnie tej ewolucji) nie miałabym mu nic do zarzucenia.

@ "I pomyśleć, że podejrzewałem o Ciebie o brak poczucia humoru."

Nieudana kpina. Albo masz coś do napisania na dany temat, albo nie. Jeśli nie masz, to usiłowanie zdyskredytowania kogoś przez nieudolny żarcik obraca się raczej przeciwko Tobie.

@ "Moja pomyłka. Chciałem napisać, że nie kwestionuje duchowości i przydatności psychologii. Chociaż poprzednie zdanie też jest prawdziwe."

Pytanie więc co rozumiesz przez duchowość. Co do psychologii, to być może rozumie jej przydatność, ale samej psychologii nie rozumie, co widać choćby w tym, że nie jest świadom powiązań między religiami/mitologiami, a psychologią myśląc, że można porównywać różne wierzenia religijne/mitologiczne do wiary w tę orbitującą filiżankę. Chodzi o to, że on nie rozumie, że te wierzenie nie mają natury abstrakcyjnej w tym sensie, że wzięły się znikąd, ot tak, przypadkowo i że są skutkiem jedynie tego, że ludzie akurat te, a nie inne rzeczy często powtarzali, tak często, że w końcu w nie uwierzyli.

@ "Z tymże ja, w przeciwieństwie do Ciebie, Dawkinsa zaliczam do otwartych umysłów . "

W to wierzę, ale z założenia ktoś o otwartym umyśle powinien chcieć zgłębiać różne dziedziny wiedzy (być na nią otwartym -> miec otwarty umysł), a Dawkins jest całkowicie zamknięty na tak ciekawe dziedziny jak choćby teozofia czy psychologia.

"Pisząc o ewolucji duchowej pisałeś o rozwoju psychicznym i że Dawkins podobnie (czy tak samo uważa). Dawkins natomiast stwierdził, że wraz z mózgiem umiera cały człowiek, jego świadomość, umysł - po prostu całość,"

Bo tak jest. To co lubisz, czym się interesujesz, jakie masz poglądy itd. jest związane z Twoją psychiką, która siedzi w Twoim mózgu. To w mózgu jest napisane, że kogoś kochasz, nienawidzisz, komuś współczujesz, to, że np. lubisz truskawki, nie banany (oczywiście strzelam, bo nie znam Twojego gustu kulinarnego, więc jedynie podaję jako przykład).

"Ok, ale ja się wypowiadam o tym, co przedstawia film, pod którym piszemy. "

Niech będzie. Film miał być w zamierzeniu obrazowym rozwinięciem książki. Z tymże należy pamiętać, że nie do końca jest z tym co zamierzał. Jako przykład mogę podać chociażby sam tytuł, który bardzo mu się nie podobał.

Co do uwag jakie miałem to nie zamieściłem, Temat "mody" na bycie ateistą, czy twierdzenia, że religia nie hamuje postępu naukowego to tematy rzeki. Można napisać bardzo grubą książkę, na każdy z tematów z osobna. Powoływanie się na względy etyczne przez Krk - to dopiero kpina!!! Poza tym pamiętaj, że kościołom, czy związkom wyznaniowym chodzi jedynie o ICH etykę, a nie ma racjonalnego powodu by narzucać etykę katolicką np. świadkom Jehowy (jeżeli Ty jakiś znasz to chętnie poczytam).

"Chodzi o to, że on nie rozumie, że te wierzenie nie mają natury abstrakcyjnej w tym sensie, że wzięły się znikąd, ot tak, przypadkowo i że są skutkiem jedynie tego, że ludzie akurat te, a nie inne rzeczy często powtarzali, tak często, że w końcu w nie uwierzyli."

Nie wiem skąd ta pewność, ale możesz mieć rację. Nie obraź się, że znowu odwołam się do książki "Bóg urojony", ale tam ten temat jest nieco bardziej rozwinięty. Przedstawia tam pogląd, że musi być jakieś ewolucyjne uzasadnienie, tego, że ludzie są tak podatni na nasiąkanie religią. Znajduje jedną z przyczyn, która dużo tłumaczy, ale nie tłumaczy wszystkiego.

PS. Polecam byś przeczytała jego książkę. Nie dlatego, że może Ci się spodobać (podejrzewam, że ocenisz ją równie nisko jak film), a tym bardziej nie liczę, że po przeczytaniu będziesz przekonana do jego poglądów. Chodzi mi jedynie, że film ma być jakby uzupełnieniem jego książki, więc po przeczytaniu będziesz miała pełniejszy obraz jego poglądów

@ "Bo tak jest. To co lubisz, czym się interesujesz, jakie masz poglądy itd. jest związane z Twoją psychiką, która siedzi w Twoim mózgu. To w mózgu jest napisane, że kogoś kochasz, nienawidzisz, komuś współczujesz, to, że np. lubisz truskawki, nie banany (oczywiście strzelam, bo nie znam Twojego gustu kulinarnego, więc jedynie podaję jako przykład)."

To jest Twoja wiara, że tak jest. Według mojej wiedzy teoretycznej i empirycznej (czyli podkreślam, że nie tylko teoretycznej, ale też płynącej z doświadczenia) tak nie jest. Możesz w to nie wierzyć i mi to nie przeszkadza, bo przyjęłam to do wiadomości już na samym początku, ale jeśli piszę o ewolucji duchowej mając na myśli ewolucję dotyczącą rozwoju na innych płaszczyznach istnienia niż fizyczna, co kilkakrotnie już podkreślałam, to mógłbyś nie przekręcać tego na siłę i nie twierdzić, że chodzi o rozwój mózgu i psychiki oraz osobowości według Twojego systemu wierzeń nierozerwalnie związanych wyłącznie z mózgiem. Nie przekręcaj moich wypowiedzi na siłę. To nie ma sensu. Ta rozmowa swobodnie mogłaby się już skończyć, bo doskonale zdaję sobie sprawę, że mamy inne poglądy na omawiane tematy i nie przeszkadza mi to. Przeszkadza mi natomiast przeinaczanie moich wypowiedzi. Bez uszczerbku dla Twojego honoru (że tak to pompatycznie określę) przyjmuję do wiadomości, że nie rozumiesz o co mi chodzi czy nie wiesz o czym piszę i tak samo ja mogę nie rozumieć jakichś Twoich poglądów. Nie rozumiesz o co chodzi z innymi planami/wymiarami istnienia i ok, ale w związku z tym nie możesz prowadzić rozważań na ich temat. Możesz jedynie mówić o tym jak wygladają Twoje poglądy i przekonania na dany temat, a głównie tyle, że w coś nie wierzysz, albo np. nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić (co jest zresztą zupełnie normalne, bo w przypadku wielu rzeczy nie da rady ich sobie wyobrazić i nie można czegokolwiek z tego rozumieć dopóki człowiek nie zetknie się z tym bezpośrednio). Jeśli chodzi o kwestie tutaj poruszane Twoje poglądy ograniczają się wyłącznie do fizycznego planu istnienia. I jak najbardziej masz prawo do takiego podejścia z tymże w konsekwencji tego nie możesz prowadzić rozważań na temat innych planów istnienia. Bez uszczerbku dla Twojego honoru, godności, inteligencji. Po prostu taka jest logiczna konsekwencja.

@ "Niech będzie. Film miał być w zamierzeniu obrazowym rozwinięciem książki. Z tymże należy pamiętać, że nie do końca jest z tym co zamierzał. Jako przykład mogę podać chociażby sam tytuł, który bardzo mu się nie podobał."

Jeśli miał być rozwinięciem, to powinien prezentować coś więcej niż książka lub choćby te same poglądy w wersji rozszerzonej, a Ty twierdzisz, że w odniesieniu do różnych kwestii Dawkins jednak ma inne zdanie niż prezentowane w filmie. Źle to o nim świadczy, ale pamiętaj, że piszę o nim, a nie że o Tobie, więc naprawdę nie ma sensu wałkować tego w nieskończoność. Nie mam zamiaru Cię obrażać ani nic podobnego. Po prostu skończmy na tym, że ja i Ty mamy inne zdanie na jego temat.

@ "Powoływanie się na względy etyczne przez Krk - to dopiero kpina!!! Poza tym pamiętaj, że kościołom, czy związkom wyznaniowym chodzi jedynie o ICH etykę, a nie ma racjonalnego powodu by narzucać etykę katolicką np. świadkom Jehowy (jeżeli Ty jakiś znasz to chętnie poczytam)."

Nie za bardzo rozumiem odniesienie tego do treści dyskusji. Generalnie chodziło mi o to, że wiele badań tak jak np. dotyczące inżynierii genetycznej, które to badania mogłyby się nie podobać osobom religijnym wcale nie jest hamowana, a autorytety religijne w razie pytań o zajęcie stanowiska w odniesieniu do konkretnych badań często je popierają. Natomiast co do samej etyki, to w świecie nauki jest kompletnie ignorowana, co według mnie nie jest korzystne. I piszę w tym momencie o etyce jako takiej (nie jakiejś ICH etyce; etyce nijak nie związanej z religią).

@ "Nie wiem skąd ta pewność, ale możesz mieć rację. Nie obraź się, że znowu odwołam się do książki "Bóg urojony", ale tam ten temat jest nieco bardziej rozwinięty. Przedstawia tam pogląd, że musi być jakieś ewolucyjne uzasadnienie, tego, że ludzie są tak podatni na nasiąkanie religią. Znajduje jedną z przyczyn, która dużo tłumaczy, ale nie tłumaczy wszystkiego."

To jest bardzo rozległy temat - to z czego wynikają religie, jakie mają dla człowieka znaczenie. Mam pewność dotyczącą ich nieprzypadkowego charakteru ponieważ bardzo mnie te rzeczy interesują i jakąś tam już wiedzę na ten temat zgromadziłam, choć wcale nie twierdzę, że dużą. Przy czym nie zaczynałam od bycia zainteresowaną religiami, a od zainteresowania energetyczną strukturą człowieka. W zrozumieniu tego wszystkiego bardzo pomaga też zgłębianie psychologii przy czym najlepiej różnych jej metod. W psychiatrii i psychologii nieprzypadkowo często używa się na określanie różnych przypadłości terminów zaczerpniętych z mitologii greckiej. To nie jest taka maniera w stylu bo fajnie brzmi czy że przyjął się taki zwyczaj, hołd dla przeszłości itp., ale wynika to z tego, że mitologie mają bezpośrednie odniesienie do symboliki człowieka (symboliki "wewnętrznej", przede wszystkim chodzi o symbolikę podświadomości. To taki jakby uniwersalny język, którym posługują się ludzie nie zdając sobie z tego sprawy. Ich ciała się nim posługują. Absolutnie nie muszą znać żadnych mitologii, a w ich zachowaniu - nie tylko psychicznym, ale też zachowaniu ciała - można zauważyć mnóstwo manier czy sygnałów zupełnie czytelnych i zrozumiałych dopiero, gdy spojrzy się na nie z użyciem tego "klucza" mitologii.). Psychiatrom i psychologom zaleca się poznawanie mitologii i to z róznych stron świata (bo ludzie w róznych miejscach nieco się różnią kulturowo, więc chodzi o to, żeby nauczyć się wychwytywać zarówno symbole uniwersalne jak i te bardziej związane z kulturą, z której wywodzi się konkretna osoba) po to, by lepiej potrafili zrozumieć pacjentów i to rzeczywiście działa. Zwłaszcza w przypadku leczenia schizofrenii, kiedy to mówiąc w uproszczeniu do głosu u pacjenta dochodzi podświadomość mieszając się ze świadomością, a często biorąc nad nią kontrolę. To umożliwia lepsze zrozumienie człowieka. Także jego zachowań (w sensie zrozumienie niewerbalne jak i werbalne). Niekoniecznie musi się to odbywać na zasadzie rozmowy. Albo np. oglądając czyjeś rysunki. Zresztą dla ludzi chorych psychicznie (nie w sensie, że koniecznie na stałe tylko też takich z przejściowymi zaburzeniami) bardzo dobrą terapią jest malowanie czy rysowanie. Jakaś praca twórcza, w której ich "wewnętrzne" treści "wydobywają się na zewnątrz" i człowiek porozumiewa się z otoczeniem "poza świadomością". Człowiek w takim stanie często np. maluje nie mając jakiegokolwiek zamysłu, co chce namalować i często też nie wiedząc, co właściwie na danym obrazie przedstawił, a mając pewną wprawę w odczytywaniu tej symboliki wewnętrznej można wiele z tego obrazu odczytać. To się wydaje pewnym odbiegnięciem od tematu, ale to jedna ze sfer, w ktorej powiązanie mitologii/wierzeń/religii staje się bardzo widoczne i to także w przypadku ludzi nowoczesnych, nie zainteresowanych ani mitologiami itp. ani nie wierzących. I myślę, że to dobry przykład. Z tymże no to właśnie jedna ze sfer, a oczywiście nie jedyna, w której tę nieprzypadkowość treści religii/mitologii widać. To jest naprawdę bardzo rozległa sfera wiedzy i wierzenia ludzi, z których wynikły religie, wiążą się zarówno ze sferą psychiczną człowieka, z funkcjonowaniem jego ciała jako całości, funkcjonowaniem człowieka w świecie jak i funkcjonowaniem samego świata (wykraczają poza człowieka). Z jednej strony to jest bardzo rozległa tematyka, a z drugiej strony im głębiej się w to wchodzi tym bardziej wszystko się upraszcza, zasady funkcjonowania wszystkiego.

"To jest Twoja wiara, że tak jest."

To nie jest wiara. To wie każdy średnio rozgarnięty człowiek, który ma w jakieś pojęcie z medycyny.

"Jeśli miał być rozwinięciem, to powinien prezentować coś więcej niż książka lub choćby te same poglądy w wersji rozszerzonej, a Ty twierdzisz, że w odniesieniu do różnych kwestii Dawkins jednak ma inne zdanie niż prezentowane w filmie."

Nie do końca. Jeżeli chodzi o jego poglądy, przy których zaczęliśmy ten wątek to pogląd przedstawiony w filmie był jedynie skrótem myślowym.

"Nie za bardzo rozumiem odniesienie tego do treści dyskusji."

Przeczytaj sobie swoje słowa cztery posty wcześniej. Rzeczywiście chodziło mi również o genetykę, ale nie tylko.

@ "To nie jest wiara. To wie każdy średnio rozgarnięty człowiek, który ma w jakieś pojęcie z medycyny."

To jest wiara, którą się porzuca kiedy zaczyna się poznawać subtelniejszą strukturę człowieka i reszty świata (zwierząt, roślin itd.). Posiadanie "jakiegoś pojęcia" z medycyny zawsze jest mile widziane i się przydaje z tymże jeszcze lepiej jest kiedy ma się jakieś pojęcie zarówno z medycyny konwencjonalnej jak i tzw. tradycyjnej wschodniej, bo wtedy ma się pełniejszy obraz działanie organizmu ludzkiego (i nie tylko, ale akurat o organizmie ludzkim pisaliśmy).

@ "Nie do końca. Jeżeli chodzi o jego poglądy, przy których zaczęliśmy ten wątek to pogląd przedstawiony w filmie był jedynie skrótem myślowym."

Skrót myślowy raczej nie powinien różnić się sensem od tego, czego jest skrótem.

@ "Przeczytaj sobie swoje słowa cztery posty wcześniej. Rzeczywiście chodziło mi również o genetykę, ale nie tylko. "

No więc jeśli chodzi np. o genetykę, to jakoś nie widać, by przykładowo KK coś hamował. Wręcz przeciwnie. Myślę, że w pewnej mierze jest to kwestia politycznej rozgrywki, żeby uchodzić za nowoczesną religię czynnie współistniejącą z nauką Watykan bardzo lekką ręką wyraża poparcie dla wszelkich tego typu badań. Prędzej już buntują się "szarzy" ludzie w danym kraju lub sami naukowcy, jak to np. ma miejsce w kwestii żywnosci genetycznie modyfikowanej, której produkcja w istocie ma katastrofalne skutki. Mamy wyścig w patentowaniu wszelkich genów (mnóstwo ludzkich genów jest już przecież własnością konkretnych korporacji i nawet wykonując badania swojego własnego organizmu - genów pobranych ze swojego własnego organizmu - jeśli dotyczą one tych genów, trzeba płacić tantiemy owym korporacjom za wykorzystywanie w danych testach owych genów). Korporacje mają wpływ na tego typu badania, bo jedne drugim "wyrywają" intratne pola działania. Religie mogą do czegoś "nawoływać" swoich wiernych, ale nie wbiją się w paradę korporacjom i zresztą nawet nie są raczej tym zainteresowane. Badania naukowe, a w szczególności te związane z genetyką, w obecnych czasach, jako że można na nich dużo zarobić, są zdominowane przez korporacje. Niewielu naukowców stać na prowadzenie badań nie sponsorowanych przez korporacje zwłaszcza, że nawet uczelnie, które powinny być wolne od tego typu wpływów i rozwijać naukę dla nauki czy ogólnego dobra ludzkości także coraz częściej są podkupywane przez korporacje.

Odnoszę się tylko do medycyny konwencjonalnej, bo tyko medycynę konwencjonalną można uznać za naukę.

"No więc jeśli chodzi np. o genetykę, to jakoś nie widać, by przykładowo KK coś hamował."

Po pierwsze nie mam na myśli jedynie Krk.

Po drugie mam na myśli nie tylko genetykę.
Wymienianie przykładów gdy różne grupy religijne hamują rozwój nauki, wykracza poza ramy takiego postu. To temat co najmniej na grubą książkę.

@ "Odnoszę się tylko do medycyny konwencjonalnej, bo tyko medycynę konwencjonalną można uznać za naukę."

Według definicji nauki jednak nie masz racji, że tylko medycynę konwencjonalną można uznać za naukę. Twoje poglądy nadal wynikają z tego, że nie rozumiesz co jest nauką, co jest naukowym podejściem, na czym polega przeprowadzanie naukowych badań i w końcu przeprowadzanie dowodu. Medycyna konwencjonalna nie dostarczyła jeszcze żadnych dowodów na to, że wraz z mózgiem umiera świadomość człowieka. Pomysł, że niby takowe dowody istnieją wynika z niezrozumienia czym jest faktyczny naukowy dowód.

@ "Po pierwsze nie mam na myśli jedynie Krk.
Po drugie mam na myśli nie tylko genetykę.
Wymienianie przykładów gdy różne grupy religijne hamują rozwój nauki, wykracza poza ramy takiego postu. To temat co najmniej na grubą książkę. "

Po pierwsze napisałam o genetyce "na przykład", więc uwzględniłam to, że nie chodziło Ci jedynie o genetykę. Po drugie przeżywamy w obecnych czasach taki bum technologiczny i w związku z tym też rozkwit badań naukowych, z których wiele jednak jest niebezpiecznych jak i nieetycznych, że trudno wyobrazić sobie jak miałby wyglądać większy rozkwit nauki niż ten obecny. Generalnie największy problem hamujący jakiekolwiek badania, to ograniczenia finansowe i wpływy korporacji (związane także z kwestiami kręcącymi się wokół pieniądza). Jeśli ktoś uważa, że religie mają jakiś, a już szczególnie duży wpływ, na hamowanie badań naukowych, to chyba żyje wydarzeniami sprzed wieków. O KK (nie wiem dlaczego wsadzasz "r" w środek skrótu?) napisałam z tego względu, że jest to religia znacząca i mocno zorganizowana, więc jeśli rozpatrywać jakieś wpływy religii na instytucje naukowe, to raczej należy przede wszystkim zwrócić uwagę na religie w ten sposób zorganizowane. Jeśli chodzi o samo chrześcijaństwo bardzo rozrosły się ruchy protestanckie, jest mnóstwo zielonoświątkowców, jednak choć mają duży wpływ na mentalność ludzi, to nie za bardzo jak mogą mieć wpływ na placówki naukowe i cokolwiek hamować. Nie mają organu w stylu Watykanu i papieża. Można powiedzieć, że z papieżem, choćby ze względów politycznych, szereg osób u władzy, które mogłyby mieć wpływ na jakieś prace naukowe, chce się liczyć. Jeśli chodzi o takich zielonoświątkowców rzecz wygląda już inaczej. Wyznawcy Islamu przewidują w placówkach naukowych doradców od spraw etyki, co akurat mi się podoba, bo naiwnością jest myśleć, że nowoczesna nauka jest czymś, co w ogóle nie stanowi zagrożenia i każde naukowe działania są dla dobra ludzkości. W każdym razie mimo posiadania owych doradców oni także zajmują się np. inżynierią genetyczną (co w istocie przecież kłóci się z ich religią więc siłą rzeczy, gdyby faktycznie kierowali się oni względami religijnymi to na tego typu badania nie wydawaliby zgody). Tak więc nie oszukujmy się, co do tego hamującego rozwój nauki wpływu religii. Chcesz w to wierzyć, to ok, ale rzeczywistość wygląda "nieco" inaczej.

Jest szereg zagrożeń ze strony ruchów religijnych, na które warto byłoby zwrócić uwagę i świetnie by było, gdyby zaczęto im zapobiegać (czy z nimi walczyć), jednak zdecydowanie ważne są właśnie te _realne_ zagrożenia, a nie odciąganie od nich uwagi, by skupić się na zagrożeniach urojonych.

"Medycyna konwencjonalna nie dostarczyła jeszcze żadnych dowodów na to, że wraz z mózgiem umiera świadomość człowieka."

a niby gdzie ma być umieszczona świadomość człowieka jak nie w mózgu??

"Jeśli ktoś uważa, że religie mają jakiś, a już szczególnie duży wpływ, na hamowanie badań naukowych, to chyba żyje wydarzeniami sprzed wieków. "

Ja mam na myśli czasy współczesne. Tu też sporo by można powiedzieć. Chodzi zarówno o nauki ścisłe jak i humanistyczne. Nie chcę przez to twierdzić, że tylko religia hamuje postęp naukowy, techniczny, społeczny itp. Inne czynniki, które wymieniłaś też są ważne (nawet bardzo), ale nie mają szans z kościołami i związkami wyznaniowymi.

@ "a niby gdzie ma być umieszczona świadomość człowieka jak nie w mózgu??"

No i to jest właśnie taka robota. Zabierasz się za dyskutowanie takich zagadnień jak Bóg czy inne wymiary istnienia, a przecież cały czas nie potrafisz wybrnąć poza postrzeganie wyłącznie fizycznego wymiaru. Samo w sobie to nie jest jakimś problemem, bo nikt nie twierdzi (a przynajmniej na pewno nie ja), że powinieneś zgłębiać te różne zagadnienia i dziedziny wiedzy i znać się na tym, jednak skoro nie masz o nich kompletnie żadnego pojęcia, to no niestety nie możesz prowadzić jakichś sensownych rozważań na ten temat. Bez urazy, ale to po prostu bez sensu. Jak się człowiek na czymś nie zna, to nie powinien przybierać tonu znawcy.

A tego wpływu na nauki już nie będę komentować. Szkoda tylko, że tak wiele osób lubi wymyślać problemy zamiast dostrzegać te faktycznie istniejące.

"Jak się człowiek na czymś nie zna, to nie powinien przybierać tonu znawcy."

no właśnie

Rozumiem uszczypliwość, ale no niestety nie wyszła Ci, ponieważ w przeciwieństwie do Ciebie nie wypowiadałam się na tematy, o których nie mam pojęcia. I szczerze mówiąc nawet nie rozumiem dlaczego tak zawzięcie zachowujesz się właśnie w ten sposób, bo działasz tylko na własną niekorzyść. Dużo rozsądniej nastawić się na zdobywanie wiedzy zamiast na udawanie, że już się posiadło wszystko, a cała pozostała reszta po prostu nie istnieje.

nigdy nie twierdziłem, że znam się na wszystkim, a uszczypliwy jestem, bo niektóre Twoje słowa, wyglądają na uszczypliwość. Wierz mi, że wyzwiska nie sprawiają mi przyjemności. Ale jeżeli piszesz, że wypowiadam się na temat czegoś o czym nie mam pojęcia, to albo uszczypliwość, albo obelga. Zauważ, że dotychczas ja Tobie takiego zarzutu nie postawiłem. Innymi słowy dopóki mi nie dogryzasz to możesz liczyć na moją wzajemność, ale MUSI to działać w obie strony.

A w którym miejscu ja niby piszę, że Ty twierdzisz, że się na wszystkim znasz? Sam zobacz jak Ty reagujesz. Przekręcasz moje wypowiedzi, a kiedy pytam się dlaczego je w ten sposób przekręcasz, to nawet nie raczysz odpowiedzieć. Stwierdziłam jedynie, że kiedy człowiek zupełnie nie interesuje się i tym samym nie ma żadnej wiedzy z dziedziny teozofii, to po prostu nie ma jak rozważać takich zagadnień jak Bóg czy energetyczna struktura człowieka (jak i zwierząt i świata ogólnie). Ciągle zaznaczam, że to nie ma być przytyk pod Twoim adresem tylko stwierdzenie tego utrudnienia, którego po prostu nie da się przeskoczyć, a Ty mimo to odbierasz to jako jakieś uszczypliwości pod Twoim adresem. Doskonale rozumiem, że człowiek nie ma ani obowiązku ani nawet możliwości znania się na wszystkim, ani nawet posiadania pełnej wiedzy na temat, którym się interesuje. Wiedza dotycząca jakiejkolwiek dziedziny jest zazwyczaj bardzo rozległa. Specjalnie to wszystko w kółko zaznaczam i powtarzam, że nie jest to krytyka Twojej osoby ani sugestia, że powinieneś się na czymś znać. Nawet sam fakt, że dana dziedzina wiedzy może Cię nie interesować wystarcza do tego byś jej nie zgłębiał. Nie wiem naprawdę jak pisać te posty, żebyś nie odbierał ich jako jakieś ataki na swój honor. Nie interesujesz się teozofią i powtarzam kolejny raz, że nie widzę w tym nic złego, ani ujmującego Ci w jakikolwiek sposób, ale w związku z tym brakiem zainteresowania i wiedzy nie wypowiadaj się na te tematy i to w taki sposób, że chcesz mnie pouczać i oświecać, podczas gdy akurat ja interesuję się tą tematykę i jakąś tam wiedzę na ten temat posiadam. I podkreślam kolejny raz, że wcale nie uważam, że mam wielką wiedzę, ale rzecz w tym, że w ogóle jakąkolwiek, co chyba jednak oznacza, że większą niż zerową.

I nie wiem dlaczego napisałeś cytuję: "Wierz mi, że wyzwiska nie sprawiają mi przyjemności. " Gdzie ja Cię wyzywam?? Sam wcześniej napisałeś np. zdanie "To wie każdy średnio rozgarnięty człowiek, który ma w jakieś pojęcie z medycyny.", co przecież jest równoważne z określeniem mnie jako nierozgarniętej, co raczej jest wyzwiskiem, i czy ja się na Ciebie za to obrażam?? Nie. Staram się normalnie wytłumaczyć w czym rzecz. Dużo delikatniej niż Ty, już szczególnie starając się, żebyś czegoś źle nie odebrał, a Ty i tak widzisz gdzieś wyzwiska..

Dalej piszesz cytuję: "Ale jeżeli piszesz, że wypowiadam się na temat czegoś o czym nie mam pojęcia, to albo uszczypliwość, albo obelga."
No, ale wypowiadasz się na różne takie tematy. Stwierdziłeś wyżej, że określenie "teoria" to łatka przyczepiona do "teorii ewolucji" przez fanatyków religijnych, a przecież to normalny termin naukowy. Jeśli nie rozumiesz potrzeby używania w nauce takich określeń jak "teoria", "definicja", "teza" itd., to jak mam postrzegać Twoją wiedzę na temat nauki? Z samego tego pomysłu, że to "przyczepiona łatka" wynika, że nie rozumiesz zastosowania tego określenia w nauce. A z pomysłu, że ot tak można by odrzucić to określenie i przerobić teorię ewolucji na ewolucję (bez słowa teoria) wynika, że nie rozumiesz potrzeby porządku w nauce i naukowego podejścia, naukowej metodologii. To wszystko dodatkowo potwierdza Twoje przekonanie, że jest to coś uwłaczającego dla teorii ewolucji być teorią. To nie jest żadna obelga, że to stwierdzam. Następnie wypowiadasz się na temat tradycyjnej medycyny wschodniej, stwierdzając, że nie można nazywać jej nauką, mimo , że nie wiesz jaką wiedzę ona zawiera/czym się zajmuje/na czym polega. Wypowiadasz się na temat istoty Boga mimo, że jak sam stwierdzasz nie znasz się na teologii. Problem jednak w tym, że nie znasz się też na teozofii, co byłoby tu bardziej przydatne niż znajomość teologii. Nie masz obowiązku się na tym znać. Nieznanie się na tym nie jest niczym wstydliwym, ale po co polemizujesz na te tematy skoro nie masz o nich pojęcia?

@ "Zauważ, że dotychczas ja Tobie takiego zarzutu nie postawiłem. Innymi słowy dopóki mi nie dogryzasz to możesz liczyć na moją wzajemność, ale MUSI to działać w obie strony."

Ależ Ty mi jak najbardziej dogryzasz, tylko że ja po prostu nie odbieram tego tak emocjonalnie jak Ty i nie reaguję na to obrażaniem się itd. Już blisko początku tej dyskusji stwierdziłam, że odpisałeś mi na moje pytanie wedle swoich poglądów i za tę odpowiedź dziękuję, bo jest to kwestia wykazania zainteresowania moim pytaniem, więc miły odruch. Dalszą dyskusję kontynuuję, ale nie za bardzo rozumiem jej sens, bo usiłujesz zmieniać moje poglądy na swoje, mimo że to poglądy dotyczące dziedzin, którymi się nie interesujesz, a ja akurat tak. I nie rozumiem tego, bo jeśli ktoś interesuje się jakąś dziedziną wiedzy, o której ja nie mam pojęcia, to nie mam parcia na poprawianie go. Nie mając wiedzy na dany temat musiałabym wymyślać jakieś informacje i wmuszać je tej osobie, co przecież byłoby bez sensu. Podziwiam ludzi znających się na różnych dziedzinach wiedzy, mogę zazdrościć, jesli chodzi o jakieś dziedziny, z których także chciałabym mieć podobną wiedzę, ale nie uważam, żeby stwierdzenie tego, że się na tych dziedzinach nie znam było dla mnie obelgą.

witaj po dłuższej przerwie; nie odzywałem się bardzo długo, ale byłem bardzo zajęty; poprzednią dyskusję przejrzałem tylko pobieżnie więc będę wdzięczny za wyrozumiałość, jeżeli się z czymś powtórzę. Co do wyzwisk to rzeczywiście przesadziłem i traktuj to jako przeprosiny i proszę o ich przyjęcie. Poczytałem sobie trochę o teozofii, którą tak na tym forum reklamujesz. Bardzo się zdumiałem, gdy przeczytałem, że jedną z idei teozofii jest ewolucja, a więc poglądy, które reprezentuje Dawkins (żeby było jasne, nie twierdzę, że Dawkins jest teozofem :D, wręcz przeciwnie). Po drugie już chyba kiedyś wspominałem, że nawrócenie Ciebie na ateizm nie jest moim celem, zapewniam Cię, że gdybyś poznała mnie osobiście to przekonałabyś się, że potrafię rozmawiać nie tylko o religii, chociaż tego ostatniego zarzutu mi nie stawiałaś. Wiem, że teoria to normalny termin naukowy, tak samo jak teoria heliocentryczna.
Po trzecie zdaję sobie sprawę, że nie znam się na wszystkim (nie wiem, czy to w ogóle możliwe).
Po czwarte zarzucasz Dawkinsowi, że w walce z religią posługuje się ewolucją. Hmmm... jak już wspomniałem jest biologiem, więc atakuje od strony, na której się zna. Ja w takowych dyskusjach posługuję się głównie naukami humanistycznymi, gdyż niestety jestem kiepski z nauk ścisłych (wiem, że niewiedza nie jest powodem do dumy, ale może przyznanie się do niej sprawi, że uwierzysz mi, że nie twierdzę, że znam się na wszystkim)

ej, miło że napisałeś i to jeszcze w taki miły sposób. Ale nie męczmy już tego tematu, ok? Bo ja naprawdę nie mam zamiaru nikogo na siłę do niczego przekonywać, a o tych sprawach związanych z religiami i ogólnie sprawami duchowymi czy nie-fizycznymi jednak dosyć ciężko się dyskutuje.
Co do tej ewolucji w teozofii, to jest faktycznie z tymże tam chodzi o ewolucję duchową - nie na planie fizycznym. Swoją drogą nawet nie wiem kiedy weszło do użycia słowo "ewolucja", ale teraz niebezpiecznie kojarzy się od razu z ewolucją Darwina, a to przecież po prostu rozwój.
Co do Dawkinsa, to mój zarzut co do tego, że wojuje tą teorią Darwina był związany z tym, że wiele osób wyznających różne religie wierzy w teorię Darwina, więc nie jest to dla nich żaden argument obalający ich wiarę. Ale już chyba wcześniej to tłumaczyłam, że o to chodzi.
W każdym razie zostawmy już ten temat. Naprawdę miło z Twojej strony, że się odezwałeś i to w taki "pokojowy" sposób :)

cieszy mnie, że Ciebie cieszą moje pokojowe zamiary :) Skoro tak bardzo chcesz, to nie będziemy męczyć tego tematu, chociaż zauważyłem, że często wypowiadasz się na forach dokumentalnych dotyczących religii, więc doszedłem do wniosku, że musi Cię interesować ten temat i tyle. Jedynie dodam, że ewolucja Darwina dotyczy ewolucji również w sensie ewolucji cech charakteru. A co do słowa "ewolucja" to rzeczywiście poruszyłaś ciekawą rzecz. Postaram się sprawdzić przy najbliższej okazji), kto użył tego słowa po raz pierwszy i (jeżeli Cię to będzie interesować) powiadomię o wynikach swoich poszukiwań ;] Masz rację, że słowo ewolucjonista nie jest tożsama, ze słowem ateista. Sam Ci podawałem tego przykłady. Ba jeżeli chodzi o chrześcijaństwo buddyzm, czy judaizm to ewolucjoniści stanowią zdecydowaną większość. Jednak jak już Ci kiedyś pisałem film Dawkinsa jest skierowany głównie do widza amerykańskiego, gdzie jest silne lobby ewangelicznych chrześcijan, które zwalczają teorię ewolucji. Wiem również, że Twoja krytyka tego filmu, nie jest krytyką ateizmu, czy propagowania ateizmu, skoro tak wysoko oceniasz np. "Religulous".
Jak pisałem do Ciebie poprzednim razem, to zapomniałem sprostować jeszcze jedną swoją wypowiedź. Otóż nie film jest rozwinięciem tez zawartych w książce, ale na odwrót. ot ... taka uwaga techniczna.
A co sądzisz o filmiku Penn & Teller "On creacionism"? Również dziękuję za miłe słowa pod swoim adresem :))

Wiesz, faktycznie interesuje mnie tematyka ogólnie związana z religiami, duchowością i no nie wiem jak to określić, bo to po prostu są tematy krążące wokół tego, ale nie tak krańcowo w tym zakotwiczone (psychologia także się w tym mieści). Tylko wiesz, są okresy kiedy bardziej chce mi się rozmawiać na jakis temat i mam na to więcej czasu i takie kiedy już mi się nie chce. To są bardzo drażliwe dla wielu osób kwestie i nawet uważając łatwo zranić czy choćby zdenerwować kogos mającego jakieś konkretne wyznanie lub zapalonego ateistę (no ale prędzej kogoś o konkretnym wyznaniu). Niedawno np. rozmawiałam z kolegą, którego bardzo lubię i bardzo ogólnikowo wypowiedziałam się na temat rzeczy związanych z duchowością, a okazało się, że on jest dość silnie wierzącym chrześcijaninem i w zasadzie wiele z tego, o co mi chodziło źle zrozumiał (bo patrzył przez pryzmat swojej religii dość ostro nastawionej na potępianie wszelkiego rozumienia tego rodzaju spraw. Wiesz, w sensie, że nie należy się pewnymi sprawami w ogóle zajmować i w tym też starać się ich rozumieć) no i w sumie zrobiło się trochę nieprzyjemnie. Nie jakoś maksymalnie, ale po prostu widzę tą ogromną przepaść między rozmówcami, gdy zaczyna się rozmawiać na tego rodzaju tematy. Do tego dochodzi jeszcze kwestia, że spora część z tego, to nie są rejony wiedzy, którymi należy się zajmować dla rozrywki (i w tym momencie tez nie che mi się tłumaczyć dlaczego, bo za dużo trzeba by pisać). Są też takie sytuacje, że nawet widać, że danej osobie przydałoby się wiele rzeczy wyjaśnić, bo wpłynęłoby to pozytywnie na jej postrzeganie świata, uczyniłoby je bardziej pozytywnym i w dodatku nawet widać, że ta osoba faktycznie ma potrzeby idące w tym kierunku, ale kurcze to jest jednak rozległa tematyka i ja nie jestem w stanie przekazać wszystkiego, co rozumiem, a sama też jeszcze wielu rzeczy nie rozumiem i chciałabym dalej sama się rozwijać.

Często też jest po prostu bardzo trudno coś wyjasniać, bo ja się juz przyzwyczaiłam do pewnych rzeczy - ich rozumienia i patrzenia na nie w określony sposób - i po prostu trochę trudno mi się przestawić na sposób rozumowania/postrzegania osoby, która tych rzeczy jeszcze nie przerobiła. I w dodatku widzę coraz więcej możliwości złego rozumienia pewnych kwestii. Tzn. kiedyś myślałam, że szereg rzeczy można błędnie zrozumieć, ale nie jest tego tak wiele, natomiast z biegiem czasu przekonałam się, że jest całkiem sporo takich mozliwości. I jeśli ktoś poznając tego typu wiedzę leci po łepkach, na szybko, to zazwyczaj większość rzeczy zrozumie opacznie. I podobnie, gdy nawet samemu się już coś rozumie, to tłumacząc komuś kto zupelnie nie ma pojęcia na ten temat bardzo trudno jest cokolwiek przekazać tak, by nie zrozumiał tego opacznie, bo zawsze jest to postać dość skrótowa, skondensowana. Tak więc podsumowując, rozmawianie na takie tematy jest naprawdę trudne. Przy czym ja nie mam zamiaru wchodzić komuś z butami w jego sprawy duchowe. Jeśli jest jakaś ciekawa dyskusja, to może być naprawdę rozwijającym włączenie się do niej, bo może sprowokować do pewnych przemyśleń, zwrócić uwagę na coś, o czym wcześniej się nie myślało. Nawet jeśli chodzi o kwestie poznania stosunku różnych osób do różnych kwestii - daje to pewne doświadczenie psychologiczne. Często naprawdę duże. Tylko że ludzie zazwyczaj bardzo osobiście traktują wszelkie uwagi na ten temat i to jest dość kłopotliwe. Chodzi mi o uwagi na temat np. religii, które to uwagi nie są skierowane pod ich adresem tylko mają charakter ogólny - ludzie często odbierają je personalnie. To tematyka dla wielu osób dość osobista. Ktoś mi kiedyś na filmwebie nawet napisał, że "kulturalny człowiek nie rozmawia o religii" :) więc on też nie będzie, tyle że to było po tym jak już o niej rozmawiał :)). Z tymże pomijając to ostatnie, to no ciekawe powiedzenie. Z jednej strony brzmi trochę głupio, ale może coś w tym jest w tym sensie, że dla wielu osób to sprawy niemal intymne. Nie podoba mi się takie do tego podejście, ale to jest moje zdanie i nie mam prawa chcieć, by inni traktowali te sprawy inaczej niż tego pragną. Szkoda tylko, że przez takie podejście ludzie tak łatwo przechodzą do niepotrzebnych ataków.

Co do tej ewolucji, to ja wiem, że psychiczną też bierzesz pod uwagę, ale to nadal psychika, która ma mieć siedlisko w mózgu fizycznym czy genach, natomiast w teozofii chodzi o ewolucję duchową dotyczącą struktur niefizycznych. To jaką przybiera się formę fizyczną jest kwestią tego na jakim poziomie ewolucji duchowej jest istota. Czyli może to być np. roślina czy zwierzę, a może to być człowiek. Forma fizyczna jest konsekwencją struktury niefizycznej danej istoty. Już samo to może brzmieć głupio dla wielu osób i być może i dla Ciebie, więc sam rozumiesz jak trudno stąpać po tym gruncie - rozmów na te tematy.
Co do USA to oni faktycznie mają "problem" z zalewem kościołów ewangelickich. Jeśli chodzi o mnie, to mimo wszelkich wad kościoła katolickiego, to jednak uważam go za lepszą, bo bezpieczniejszą jak i sensowniejszą pod wieloma względami, drogę chrześcijaństwa niż wszelkie odłamy protestanckie.

Nie znam tego filmu "On creacionism".

Co do tego kiedy zaczęto używać słowa "ewolucja", to jeśli masz ochotę i możliwości, to faktycznie mógłbyś sprawdzić, bo to jest ciekawe. Jak najbardziej chętnie poznam tego rodzaju informacje :)

he he

Tylko, że nie zawsze, ten ktoś chce słuchać (lub czytać jakichś tłumaczeń), wiem coś o tym, z autopsji.

Jeżeli ktoś swoją wiarę w Boga traktuje w sposób intymny to bardzo dobrze, jestem za i podpisuję się obiema rękoma. Zwróć uwagę, że przywołany w Twojej wypowiedzi Kościół katolicki nie spotykałby się z tyloma szyderstwami, gdyby zajmował się tym do czego jest powołany (widać to np. w Polsce, gdzie jest i chce być siłą polityczną). Uczucia religijne są jedynymi uczuciami karalnymi w Polsce i w wielu krajach. Za obrazę żadnych innych nic nie wskórasz na drodze prawnej (zarówno karnej jak i cywilnej).

Dalej, psychiczna część człowieka jest często (w tym przeze mnie) rozumiana jako część duchowa, a w każdym razie ta druga jest zawarta w tej pierwszej.

he he jeżeli chodzi o Kościół katolicki, to zależy od skali, czy punktu odniesienia. Jeżeli za punkt odniesienia przyjmiesz np. kościół ewangelicko-augsburski, to jednak prezentuje się jako wyjątkowo konserwatywny. Jednak jeżeli za punkt odniesienia przyjmiesz ewangeliczne kościoły z amerykańskiego "pasa biblijnego", to rzeczywiście jawi się jako oaza rozwagi i umiarkowania ;))

Mnie bardziej interesują religie w kontekście stosunków państwo-Kościół i jak się domyślasz jestem za jak najdalej idącym rozdziałem (co nie oznacza wrogości do religii, co niektórzy prawicowi publicyści próbują wmawiać z uporem maniaka).

Co do filmu http://www.youtube.com/watch?v=BncRhS3NBfk . To link do pierwszej części. Całość liczy około pół godziny, więc oglądnij sobie przy najbliższej okazji :) Jest zrobiony w konwencji podobnej do Religulous, który tak cenisz, więc może przypadnie Ci do gustu :)

Ostatni akapit traktuję jako zachętę do poszukiwań ;))

Mi chodziło o zupełnie inne względy niż Tobie z tym postrzeganiem nurtu rzymsko-katolickiego jako bezpieczniejszego od odłamów protestanckich.

Ok, obejrzę przy czasie tamten film. Z tymże ja nie mam jakiegoś parcia na filmy wyśmiewające religie. "Religulous" jest z założenia filmem o charakterze komediowym, ale jednocześnie jest inteligentny i dlatego wysoko go oceniłam.

czy to filmweb, czy portal religijny?
niech se kazdy wierzy w sercu w co chce.

Mimo, że to nie portal religijny, to jednak niektórzy ludzie lubią poznać inny punkt widzenia i nie zaobserwowałam nic złego w dyskutowaniu tutaj na takie tematy, wręcz przeciwnie. Jeśli Ci to przeszkadza, nikt nie zmusza Cię, żebyś to czytał. A poza tym, mimo, że portal nie jest o religii, to jednak film przy którym jest ten temat niewątpliwie jest, więc, z całym szacunkiem, Twój komentarz jest zbędny. Pozdrawiam

zbędne to kość ogonowa i wasze bez konca rozpisywanie sie, do niczego nieprowadzace myśli, kazdy i tak wie swoje, nawet kiedy nie ma racji.

Kolejny zbędny komentarz. Nie podoba się założony temat? nie czytaj. To, że Ty nie lubisz poznawać czyjegoś zdania, nie oznacza, że wszyscy tak mają. Ja bardzo lubię poznawać punkt widzenia innych osób. Czasem po takich rozmowach zmienia mi się obraz danej rzeczy. Rozmowy są potrzebne. "niech se kazdy wierzy w sercu w co chce."- dokładnie, niech każdy zamknie się w szczelnym pojemniku ze swoimi myślami, nie wpuszcza do niego nikogo i nie dzieli się jego zawartością.

To chyba nie miał być komentarz do żadnej z moich wypowiedzi, bo ja nie nastaję na cudzą wiarę czy niewiarę.

A co do samego tematu dyskusji, to dotyczy tematu filmu, więc nie ma się co dziwić, że ludzie dyskutują na temat filmu na forum filmowym. Gdy film jest o owadach, to są pod nim komentarze dotyczące owadów, mimo że nie jest to portal entomologiczny.

to nie portal religijny. ale film, którego niniejsze forum dotyczy, jest o religii, więc siłą rzeczy na forum również wypowiadamy się o religii

"A możesz podać jakieś dowody na nieistnienie Boga?"


"Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto tezę wysuwa, a nie na tym kto jej zaprzecza"

Czy Ty przeczytałaś treść tematu, pod którym się wpisujemy? Jeśli ktoś twierdzi, że jest tyle dowodów na nieistnienie Boga, to nie powinien mieć problemu z przytoczeniem jakichś, kiedy ktoś o nie pyta. Osoba pytająca nie ma obowiązku dowodzenia niczego - ani istnienia, ani nieistnienia Boga. Nie wysuwa też żadnej tezy po prostu pytając.

Tak, czytałam treść tematu. Nie twierdzę, że wysuwasz jakąś tezą. Rozumiem, że tylko pytasz. Spokojnie

Ja jestem spokojna. Tylko skoro jak piszesz czytałaś treść tematu i skoro nie twierdzisz, że wysuwam jakąś tezę, to nie rozumiem po co napisałaś ten powyższy zupełnie bezsensowny komentarz.

To Ty uważasz, że jest bezsensowny. Według mnie ma dużo sensu. Napisałaś, żeby ktoś Ci podał dowody na nieistnienie, więc ja skomentowałam. Swoją drogą, nie można podać "dowodów na nieistnienie". To tak jakby ktoś Cię poprosił o podanie dowodów na nieistnienie chochlików, elfów, bądź innych wymyślonych postaci.

To dlaczego nie czepiasz się autora tematu tylko mnie? Jeśli uważasz, że bezsensem jest samo pisanie/mówienie o dowodach na nieistnienie Boga, to powinnaś skrytykować treść tematu, pod którym piszemy, w którym jest napisane cytuję: "Jest tyle dowodów świadczących o tym że Bóg po prostu nie istnieje". Dlaczego nie wytkniesz tego bezsensu autorowi tematu? Dlaczego w dodatku bronisz go i piszesz do użytkownika Sol89 cytuję: "Co się czepiasz założyciela tematu, że nie ma argumentów", a teraz piszesz do mnie cytuję: "Swoją drogą, nie można podać "dowodów na nieistnienie".".
Zdecyduj się na coś w końcu. Jeśli autor tematu napisał, że jest tyle dowodów na nieistnienie, to mam prawo zapytać o jakie dowody mu chodzi. Przy czym nie ma tu żadnego znaczenia czy jestem osobą wierzącą, czy nie, a Ty najpierw komentujesz moje wpisy cytatem sugerującym, że ja powinnam coś udowadniać (w domyśle istnienie Boga), a potem twierdzisz, że niby nie twierdzisz, że ja wysuwam jakąś tezę.

Pogubiłaś się. Widać, że wcale nie jesteś zainteresowana dociekaniem jakiejkolwiek prawdy czy sensowności czegoś. Ty jedynie szukasz pretekstu, żeby się do mnie przyczepić, a jedyne co tym udowadniasz to to, że jesteś niezmiernie kłótliwą i złośliwą osobą.

Co do samej kwestii dowodów, to równie dobrze możesz też zacząć się zastanawiać nad tym jak by można (i czy można w ogóle) udowodnić istnienie snów. To, że występują np. przyśpieszone ruchy gałek ocznych, albo zmieniają się fale mózgowe, to nie wystarcza za dowód. Istnienie tak zwyczajnej dla nas rzeczy jak sny także jest praktycznie nie do udowodnienia. Możesz też zastanowić się nad udowadnianiem fenomenu wyobrażania sobie czegoś, podczas gdy się nie śpi. Jak udowodnisz komuś, że wyobrażasz sobie jakiś obraz lub głos? Że widzisz to lub słyszysz "w głowie"? Nie da się.

Także i darwinowska teoria ewolucji jest nie do udowodnienia. Nie jesteś w stanie wyhodować z jednego gatunku zwierzęcia innego gatunku poprzez zmianę warunków jego życia. Według teorii, którą byś miała udowadniać musiałoby to zachodzić w bardzo długim okresie czasu, co już stanowi problem raczej nie do przeskoczenia, ale nie byłabyś też w stanie stworzyć tych zmiennych warunków otoczenia. Do tego jeszcze dochodzi szereg problemów tego rodzaju, że wszelkie obserwacje zwierząt wykazują silne mechanizmy dążenia do stabilizacji ich genotypu i nawet jeśli gdzieś zaistnieją mutacje, to są one szybko eliminowane. Jak dotychczas nie udało się zaobserwować w przyrodzie dążenia do zmiany genotypu. O przekształcaniu się gatunku w inny gatunek w ogóle nie ma mowy, jeśli chodzi o obserwacje rzeczywistego świata i jest to też sprzeczne z badaniami genetyków. Mimo wszystko mogłabyś chcieć dokonać takiego cudu przeobrażenia jednego gatunku w zupełnie inny i gdyby coś takiego Ci się udało, to byłby faktycznie jakiś dowód na prawdziwość teorii Darwina. Jednak bez tego pozostaje jedynie wiara. Jesteś osoba wierzącą, tyle że nie w Boga, a w teorię Darwina. Szereg wykopalisk, których datowanie zarówno metodą węgla C14 jak i za pomocą tego w jakiej warstwie geologicznej zostały odnalezione okazało się obarczone wielkimi błędami i kompletnie niepewne (co zapaleni ewolucjoniści usiłują ignorować, mimo że to niezbyt naukowe podejście - ignorować naukowe badania). Jednak ten szereg wykopalisk, których jest zresztą niezmiernie mało zważywszy na okres czasu z jakiego mają pochodzić i o którego historii mają świadczyć, ten szereg wykopalisk możesz interpretować jak Ci jest wygodnie i w tym tak, by Twoje interpretacje pasowały do teorii, którą polubiłaś, czyli do darwinowskiej teorii ewolucji. Nigdy jednak przez taką interpretację nie zamienisz ich w dowody naukowe. Dowody nie wynikają z interpretacji. Prawdziwe dowody muszą być z założenia niepodważalne. Muszę świadczyć o prawdziwości tego, czego dowodzimy w sposób jednoznaczny. Nie może być mowy o różnych ich interpretacjach, tak jak to jest w przypadku wykopalisk. Koniec końców, z naukowego punktu widzenia, nie ma i raczej nigdy nie będzie dowodów na prawdziwość darwinowskiej teorii. Ty w nią wierzysz. Ktoś inny wierzy w inne teorie, albo np. w Boga, ktoś jeszcze inny wierzy i w darwinowską teorię ewolucji i w Boga.
Do niczego nie dojdziesz i nijak się nie rozwiniesz wyśmiewając innych, wywyższając swoje wierzenia nad wierzenia innych, i będąc tak kompletnie zamkniętą na rozwój i zrozumienie.

"Ty jedynie szukasz pretekstu, żeby się do mnie przyczepić" czy ja się przyczepiam? Zadałam tylko pytanie do Twojego komentarza, przypomnę Ci, że to Ty zaczęłaś pierwsza ze mną rozmawiać. Więc jakby nie patrzeć to Ty czepiasz się mnie. Jestem złośliwa? Być może, ale nie musisz tego co komentarz przypominać. Non stop piszesz jaka jestem, wymieniasz cechy mojego charakteru. Jakby to miało mi coś wyjaśnić, czy przybliżyć.
"Także i darwinowska teoria ewolucji jest nie do udowodnienia." jak już wcześniej wspomniałam, na ten temat mamy różne poglądy, a Ty go drążysz.
"Mimo wszystko mogłabyś chcieć dokonać takiego cudu przeobrażenia jednego gatunku w zupełnie inny" Ty chyba pojmujesz ewolucję jako coś co dzieje się w przeciągu jednego pokolenia. Jest sobie małpa i nagle bach: mamy słonia. Gatunki, które kiedyś chodziły po ziemi, dzisiaj są już wymarłe i na odwrót. Jest wiele współczesnych gatunków zwierząt, których kiedyś nie było. Myślisz, że zrobię czary-mary i stworzę nowy gatunek? ewolucja dokonuje się na przestrzeni wieków, w organizmie zachodzą ledwo dostrzegalne zmiany na wskutek różnych czynników. Dawkins trafnie to porównał do wielkiej góry na którą nie można ot tak sobie wskoczyć, ale trzeba się długo wspinać. Na zakończenie dodam, że miałam tutaj napisać co sądzę o Tobie. Skoro Ty pozwalasz sobie mieszać mnie z błotem co komentarz, dlaczego ja mam sobie odpuścić? jednak po chwili zastanowienia stwierdziłam, że nie będę się zniżać do tak prostackiego poziomu. Mogę tylko delikatnie zasugerować, że według mnie nie masz pojęcia o ewolucji, rozumiesz to bardzo powierzchownie. Co do ostatnich słów Twojego komentarza, możesz je zastosować również do swojej osoby, bo z tego co widzę też jesteś uparta przy swoim zdaniu i w stu procentach przekonana o tym, że masz rację.
Co do snów- nie porównywałabym ich do religii. Jednym z dowodów na śnienie jest chociażby ruch gałek ocznych, jak już wspomniałaś. To jest po prostu praca mózgu. Wiele osób śni. Nie jest to dotykalne, ale jest faktem, że człowiek śni, tak jak że myśli. Poza tym snu nie traktujemy poważnie. Ot po prostu praca mózgu podczas wypoczynku, a wierzenia religijne owszem.

Odnośnie tego czepiania dokładnie chodziło o to, o czym piszesz w tym krótszym poście niżej (że zagmatwałaś wątek). Absolutnie nie chodzi o sam fakt komentowania cudzego wpisu, co jest rzeczą normalną na forum dyskusyjnym. Człowiek chce się czymś podzielić, albo o coś spytać, więc pisze. To jest ok, tyle że tutaj nie było co komentować. Trudno nie odnieść wrażenia, że po prostu na siłę się czepiasz. Zadałam pytanie autorowi tematu dotyczące treści jego wpisu. Nie ma co komentować w takim przypadku. Ty jednak pouczasz mnie, że to ja powinnam czegoś dowodzić. Najpierw piszesz o postulowaniu przeze mnie tezy, potem stwierdzasz, że faktycznie nic nie postulowałam. W końcu wychodzi na to, że masz uwagi do autora tematu dotyczące tego, że napisał coś według Ciebie bez sensu, ale kierujesz te uwagi do mnie zamiast do niego. Tak na logikę, gdyby faktycznie zależało Ci na wytykaniu samego bezsensu pisania o dowodach na nieistnienie Boga, to skierowałabyś swoją uwagę do autora tematu. Nie widać jednak żebyś miała jakieś parcie na pouczanie go, więc chyba ta kwestia owego bezsensu niezbyt Ci przeszkadza. Mi jednak robisz uwagi dotyczące tej treści (owego bezsensu), mimo że to nie ja byłam jej autorką. Czyli jeśli dałoby się to wykorzystać przeciwko mnie, to nagle staje się to warte skomentowania. No to jak mogłabym tego nie odbierać jako czepiania się na siłę? To jest bardzo na siłę.

Czytaj ze zrozumieniem, bo potem w kółko są takie sytuacja jak ta teraz.
Napisałaś: "Ty chyba pojmujesz ewolucję jako coś co dzieje się w przeciągu jednego pokolenia. ", podczas gdy w poście, który w ten sposób skomentowałaś napisałam Ci, że również ze względu na ogromnie długie okresy czasu, których dotyczy teoria darwinowska jej udowodnienie nie jest możliwe. Nie jesteś w stanie odtworzyć procesów postulowanych przez tą teorię i podkreśliłam tutaj, i będę podkreślać nadal, że zwłaszcza ze względu na to w jakim okresie czasu zgodnie z teorią Darwina dane zmiany miałyby zachodzić. Nie można ich odtworzyć/zaobserwować i w związku z tym nie można ich udowodnić. To nie jest kwestia różnicy moich i Twoich poglądów, tylko kwestia niemożliwości naukowego udowodnienia tej teorii. To nie zależy ode mnie. Niczyje poglądy tego nie zmienią, bo takie są po prostu fakty, że jest to niewykonywalne.

W takiej sytuacji pozostaje jedynie wiara w teorię Darwina. I to już może być kwestią Twoich prywatnych poglądów - to czy w nią wierzysz czy nie. Nie ma jednak mowy o twierdzeniu, że taka nieudowodniona teoria jest faktem. Zwłaszcza, że z punktu widzenia genetyki jak i geologii ta teoria nie wygląda najlepiej. Możemy sobie opowiadać proste przypowiastki w stylu Dawkinsa o wskakiwaniu na górę, ale jeśli na poważnie rozpatrujemy tego rodzaju przeobrażenia zachodzące w organizmach, to jednak powinno się to jakoś zgadzać z tym, co jest możliwe z punktu widzenia genetyki, z tym, co obserwuje się w rzeczywistości. Nie ma tak łatwo, że ni z tego, ni z owego zwiększa się pula genetyczna. Co innego tworzenie się odmian, co innego gatunków. Odmiany/rasy łatwo stworzyć, ale to są formy nietrwałe, których trwanie musi być podtrzymywane konkretnymi warunkami. Jeśli warunki środowiskowe zmieniają się zwierzęta "wracają" do bardziej podstawowej/pierwotnej formy swego gatunku. Przykładowo udomowione świnie po ucieczce na wolność (jak to miało miejsce np. w Australii) całkiem szybko dziczeją zamieniając się z powrotem w dzikie świnie/dziki. Zwierzęta mają bardzo silny mechanizm stabilizacji swojego materiału genetycznego - przeciwstawiania się jego zmianom. Mutacje zostają eliminowane. Wiele osób nie zdaje sobie z tego sprawy i nie biorą też pod uwagę tego, że rekombinacja nie zwiększa puli genowej gatunku i w dodatku służy możliwie jak najlepszej eliminacji potencjalnych mutacji. Mówiąc prościej, zwierzęta z natury przeciwstawiają się zmianom struktury genetycznej i z tym też jest związany dobór naturalny, o którym wspomniałaś - także służy temu dbaniu o niezmienność danego gatunku i eliminowaniu wszelkich zmian genetycznych. W obliczu obecnej wiedzy przekształcanie się jednego gatunku w drugi w ogóle nie wydaje się prawdopodobne, ale że teoria Darwina stała się tak powszechnie przyjętą i na razie nie zaproponowano innych teorii, to siłą rozpędu nadal właśnie ona króluje. Przy czym jeśli chodzi o odmiany/rasy, to oczywiście nie można ich traktować jako kolejnych kroków w ewolucji (tak rozumianej ewolucji=rozwoju), bo jako że są nietrwałe i przy zmianie warunków środowiskowych ta przykładowa świnia domowa wraca do formy świni dzikiej, to gdybyśmy chcieli tworzenie się odmian zwierząt traktować jako przykładowe kroki w ich ewolucji, to musielibyśmy pogodzić się z cofaniem się ewolucji w sytuacji zmiany warunków, w których żyje dana odmiana/rasa. Ewolucja natomiast z założenia miała zachodzić w jednym kierunku - rozwoju w sensie udoskonalania się. Cofanie się temu przeczy. Ludzie bardzo często mylą zjawisko powstawania odmian/ras wywołane wpływem czynników, w których żyje dana populacja danego gatunku ze zjawiskiem przekształcania się jednego gatunku w inny. Przez to na pierwszy rzut oka teoria Darwina wydaje się dość realistyczna, bo przecież obserwujemy bardzo różnie wyglądające zwierzęta jednego gatunku i jesteśmy świadkami tego, że się zmieniają - różnicują w rasy pod wpływem warunków w jakich żyją. Dzięki temu tak łatwo kupuje się teorię Darwina. I zresztą sam Darwin właśnie obserwując różne odmiany, widząc tak wiele różnic wśród zwierząt jednego gatunku żyjących w różnych warunkach, wpadł na swoje pomysły i stworzył swoją teorię ewolucji. Było to błyskotliwe, jednak obserwacji dotyczących mechanizmów ewoluowania różnych odmian nie można przełożyć na ewoluowanie różnych gatunków. Darwin miał prawo popełnić ten błąd, jednak w naszych czasach, w obliczu rozwoju nauki trochę głupio dalej tak kurczowo trzymać się tej teorii, mimo że jest już tyle badań pokazujących, że nie jest ona zbyt wiarygodną. Nadal jest jednak dość wygodna, choć na pewno minusem tak chętnego jej rozpowszechniania jest to, że nadal uczy się jej w szkołach w taki sposób jakby była niepodważalną prawdą, przez co potem trudniej otworzyć się na inne możliwości kształtowania się czy powstawania wszelkich istot, co skutecznie hamuje rozwój nauki.
Tak jak chrześcijaństwo jest bardzo rozpowszechnioną religią na świecie, tak w sferze podejścia do tego jak powstają i ewoluują organizmy żywe bardzo rozpowszechnioną na świecie jest wiara w teorię Darwina.

Jeśli dla Ciebie mieszaniem Ciebie z błotem i pokazywaniem niskiego poziomu jest napisanie Ci, że nie powinnaś obrażać ludzi za to, że w coś wierzą, zwłaszcza, że Ty sama także przecież w coś wierzysz, to nie mam nic przeciwko prezentowaniu takiego niskiego poziomu.

Co do snów, to nie porównuję ich do religii. Dałam je jako przykład rzeczy, której nie można udowodnić i choć możesz powiedzieć, że jesteś przekonana o istnieniu snów, to gdyby ktoś na to Ci odpowiedział: "A jaki masz dowód na ich istnienie?", to nie umiałabyś dać mu dowodu. I ciekawe czy byłoby Ci miło gdyby w związku z tym ta osoba (a jeszcze lepiej kilka takich osób) zaczęłaby Cię wyszydzać i twierdzić, że skoro w to wierzysz nie mając dowodów, to jesteś głupia, pożałowania godna, prymitywna, chora psychicznie i co tam jeszcze chcesz sobie wymyślić, a co chętnie serwujesz wobec osób, które wyznają jakieś religie/są wierzące (i o których to osobach właśnie tylko tyle wiesz, że wyznają religie/są wierzące - to chyba jest godne szczególnego podkreślenia w świetle tego, co pisałaś wcześniej).

Ruchy gałek ocznych nie są żadnym dowodem na istnienie snów. Jeśli coś takiego uważasz za dowód, to równie dobrze powinnaś przyjmować jako dowód istnienia Boga to, że ktoś powie Ci, że czuje jego obecność. Wierzysz komuś, kto mówi Ci, że jest coś takiego jak sny, tylko dlatego, że sama to przeżywasz. Ruchy gałek ocznych nijak nie odzwierciedlają zjawiska snów. Masz jedynie ruchy gałek ocznych. Rzecz z gruntu związaną z wymiarem fizycznym. Można by pomyśleć, że np. ciało relaksuje się albo powiedzmy mięśnie, ścięgna itp. z jakiś tam powodów ulegają rozluźnieniu bądź skurczom - wszystko jedno co. Grunt, że te czysto fizyczne ruchy nijak nie oddają fenomenu śnienia. Łączy się je ze śnieniem, bo _wierzy_ się ludziom, że śnią.

Napisałaś: "Poza tym snu nie traktujemy poważnie."
Jak kto sen traktuje nie ma tu nic do rzeczy, bo chodziło o przykład czegoś, co się uznaje za rzeczyście występujące chociaż udowodnić się tego nie da.
A odnośnie tego jak kto traktuje sny, to też nie powinnaś pisać w liczbie mnogiej. Ty nie traktujesz snów poważnie -> ok. Sny nie są jednak jakimiś przypadkowymi majakami, są silnie związane z osobowością i życiem człowieka. Można nawet powiedzieć, że w stopniu silniejszym niż jego przeżycia na jawie. W czasie snu mamy dostęp do podświadomości. Uważa się, że postępowaniem człowieka na jawie kieruje głównie jego podświadomość. O ile dobrze pamiętam szacuje się, że jedynie w 10% czy nawet mniej postępowanie na jawie wynika ze świadomości. Jest wiele przesłanek ku temu, by traktować sny równie poważnie jak życie na jawie. Wymiar fizyczny jest delikatnie mówiąc dosyć iluzoryczny. I nie trzeba tu spojrzenia z punktu widzenia religii czy filozofii, ale choćby z punktu widzenia fizyki. Schodzisz do coraz mniejszej skali i masz pustkę. To jest pole siłowe. Materia jako taka jest złudzeniem. Albo innymi słowy np. ciało fizyczne danej istoty jest konsekwencją energetycznej struktury tej istoty.


Tak dla podsumowania, rozumiem że mi nie wierzysz, ale ja nie lubię się kłócić. Widzę jak fatalne wzbudzam w Tobie emocje, a naprawdę nie lubię takich sytuacji. Zdarza się coś takiego czasem tak jak i tu się zdarzyło - nic się na to nie poradzi, ale będę zobowiązana jeśli skończymy tę rozmowę.

"Trudno nie odnieść wrażenia, że po prostu na siłę się czepiasz." To Ty tak sądzisz. Ja tylko zadaję pytania. Pierwszy akapit mogłaś sobie darować, bo się powtarzasz, a ja już to skomentowałam wyżej. Przyznałam Ci rację, że zagmatwałam sprawę, opacznie rozumiejąc słowa założyciela tematu. Wiem, że nie ma dowodów na nieistnienie Boga, czy bogów. Tak, jak nie ma dowodów na nieistnienie chochlików. No ale skoro lubisz się niepotrzebnie rozpisywać... nie wnikam.
Co do teorii ewolucji to zamykam temat. Dla mnie teoria jest poparta faktami. Według mnie tak samo oczywista jak kulistość ziemi. Parę set lat temu ludziom ciężko było w nią uwierzyć, bo przecież była bez sensu. Skoro jest kulista, to ludzie na dole by spadli itp. niby logiczne, ale nie wiedzieli o grawitacji. Tak samo jest z ewolucją, niektórym ciężko w to na razie uwierzyć, ale za pewien czas będzie powszechnie uznana. Jak już wcześniej wspomniałam, nie masz pojęcia w tej dziedzinie (ewolucji), więc dla mnie nie ma sensu ciągnąć wątku z osobą, która najwidoczniej nie jest zorientowana w temacie. Gdybym chciała wymienić swoje poglądy, musiałabym odnieść się do każdego Twojego zdania, a po prostu mi się nie chce. Wierz sobie w co chcesz, Twoja sprawa.
"Jeśli dla Ciebie mieszaniem Ciebie z błotem i pokazywaniem niskiego poziomu jest napisanie Ci, że nie powinnaś obrażać ludzi za to, że w coś wierzą, zwłaszcza, że Ty sama także przecież w coś wierzysz, to nie mam nic przeciwko prezentowaniu takiego niskiego poziomu."- Nie przekręcaj sensu moich wypowiedzi. Mieszanie z błotem ma się tyczyć wyzwisk typu, że mam dziecinne poglądy, nie zasługuję na to, żeby coś mi tłumaczyć, jestem wredna itp. więc nie zmieniaj treści.
Co do snów również już pisałam na ten temat. Nie lubię się powtarzać.
"Ruchy gałek ocznych nie są żadnym dowodem na istnienie snów. Jeśli coś takiego uważasz za dowód, to równie dobrze powinnaś przyjmować jako dowód istnienia Boga to, że ktoś powie Ci, że czuje jego obecność" czucie obecności przez kogoś nie można zaobserwować, natomiast ruch gałek ocznych tak.
"Tak dla podsumowania, rozumiem że mi nie wierzysz, ale ja nie lubię się kłócić. Widzę jak fatalne wzbudzam w Tobie emocje, a naprawdę nie lubię takich sytuacji." To samo zastosuję do Ciebie. A jakież to fatalne emocję we mnie wzbudzasz? Napisz, chętnie się dowiem :)

Powtarzam za każdym razem, kiedy nie rozumiesz czegoś, co wcześniej napisałam. Gdybyś zrozumiała za pierwszym razem nie byłoby potrzeby powtarzać. Teraz znowu piszesz odnośnie tej kwestii czepiania: "To Ty tak sądzisz. Ja tylko zadaję pytania.". Tyle że Ty nie zadałaś pytania, a napisałaś uwagę, w odpowiedzi na którą ja spytałam czy Ty w ogóle czytałaś treść tematu, pod którym piszemy. Dalej wydajesz się nie być świadomą tego, co piszesz i o co właściwie Ci chodzi.

Teoria ewolucji już jest przecież powszechnie uznana, więc nie wiem dlaczego piszesz, że będzie dopiero za jakiś czas. Powszechne uznanie lub stosowanie to nie to samo co udowodnienie. Rozumujesz na zasadzie: "jeśli coś jest powszechnie stosowaną teorią, to jest to faktem". Nie rozumiesz czym jest teoria. Teoria po prostu musi zgadzać się i to w jak największej ilości punktów z tym, co opisuje. Im większa jej zgodność tym lepsza jest to teoria. Jednak te punkty zgodności nie są dowodami. I jednocześnie warto uświadomić sobie to, że powszechnie stosuje się teorie i takie, które wydają się bardzo realistyczne (w sensie - bardzo wiernie oddają rzeczywistość, czyli według Twojego sposobu rozumowania jest bardzo wiele "dowodów" na ich prawdziwość, a według naukowego sposobu rozumowania - pod bardzo wieloma względami dobrze opisują dane zjawisko) i takie, co do których wiadomo, że nie do końca się zgadzają z tym, co mają opisywać (czyli mimo że wie się, że na pewno nie są one faktami, czyli że nie są całkowicie wiernym rzeczywistości opisem tego danego zjawiska). Masz problem ze zrozumieniem czym jest teoria i czym jest dowód/przeprowadzanie dowodu.

Porównanie wiary w teorię ewolucji do wiary w kulistość Ziemi jest o tyle bez sensu, że kształt Ziemi jest możliwy do zbadania, więc nie ma tu mowy o tym, że pozostaje nam jedynie wiara lub niewiara, podczas gdy udowodnienie teorii ewolucji jest niemożliwe, bo nie da się przeprowadzić zjawisk, które ona opisuje, by w ten sposób udowodnić, że taki ich przebieg jest w ogóle możliwy. Ponadto szereg rzeczy, które zdawały się potwierdzać teorię ewolucji zostało poddanych w wątpliwość w wyniku postępu nauki i nowych obserwacji np. geologicznych. Nie jest moją winą, że nie umiesz pogodzić się z rzeczywistością.

Wiesz, w tej kwestii mieszania z błotem, to dość ciekawie to opisujesz. Że niby mieszam Cię z błotem, bo zauważam fakty. Nie chcesz być postrzegana jako wredna, to nie bądź wredna. Nie spychaj odpowiedzialności za swoje zachowanie na innych.

@ "czucie obecności przez kogoś nie można zaobserwować, natomiast ruch gałek ocznych tak."
I w ten sposób obserwujesz jedynie właśnie ruch gałek ocznych. Zjawiska śnienia nijak to nie wyraża i nijak nie udowadnia. Powtórzę ponownie - zrozum, że dowód musi być czymś solidnym, a nie zbudowanym na dopowiedzeniach, domysłach i w końcu wierze. Poza tym wymieniałam wcześniej dwa podobne zjawiska, w które się wierzy, a których nie można udowodnić. Snucie wyobrażeń na jawie - widzenie i słyszenie różnych rzeczy "w głowie" - tego tak samo jak snów nie da się udowodnić. Jest zresztą mnóstwo rzeczy, które uznaje się jako niepodważalnie istniejące/zachodzące, a których nie da się udowodnić.

@ "A jakież to fatalne emocję we mnie wzbudzasz? Napisz, chętnie się dowiem :)"
Przykładowo poczucie bycia mieszaną z błotem, bycia poniżaną. Opisujesz swoje emocje, nie trzeba się ich domyślać.

"Dalej wydajesz się nie być świadomą tego, co piszesz i o co właściwie Ci chodzi." To Ty nie rozumiesz, o co mi chodzi. Trudno
"Teoria ewolucji już jest przecież powszechnie uznana, więc nie wiem dlaczego piszesz, że będzie dopiero za jakiś czas. " ale jak widać nie wszyscy ją uznali.
"Porównanie wiary w teorię ewolucji do wiary w kulistość Ziemi jest o tyle bez sensu, że kształt Ziemi jest możliwy do zbadania," Może dzisiaj tak, ale jak już wcześniej pisałam dla naszych przodków nie. Dla nich również kiedyś nie było do udowodnienia sprawdzenie tej teorii o kulistości ziemi.
"bo nie da się przeprowadzić zjawisk, które ona opisuje, by w ten sposób udowodnić, że taki ich przebieg jest w ogóle możliwy" wystarczą dowody w postaci skamieniałości. Masz rację, że nie możemy za naszego życia sprawdzić tej teorii, bo wymaga ona czasu, ale to nie przeszkadza w uznaniu jej za prawdziwą i logiczną.
"To Ty tak sądzisz. Ja tylko zadaję pytania.". Tyle że Ty nie zadałaś pytania, a napisałaś uwagę, w odpowiedzi na którą ja spytałam czy Ty w ogóle czytałaś treść tematu, pod którym piszemy" Czy Ty czytasz ze zrozumieniem? Już Ci pisałam dwa razy o Tym, że opacznie zrozumiałam treść tematu i ok mój błąd, a to, że zadaję pytania zastosowałam do moich pozostałych wypowiedzi z Tobą. Jeśli chodzi Ci o moje czepianie tylko pod Twoim komentarzem o dowód na nieistnienie to ok, masz rację ale po co znowu do tego wracasz?
"Nie jest moją winą, że nie umiesz pogodzić się z rzeczywistością. " Jaką rzeczywistością? Że teoria ewolucji nie jest prawdziwa? Do tego próbujesz mnie przekonać? Że są drobne nieścisłości to ja "wiem, ale wyjaśnienie ich to tylko kwestia czasu, więc nie widzę problemu.
Że niby mieszam Cię z błotem, bo zauważam fakty." Uzasadnienie godne mistrza. Nazwę Cię teraz chamem i stwierdzę to samo, że zauważyłam fakt. W którym momencie byłam dla Ciebie wredna?
"@ "A jakież to fatalne emocję we mnie wzbudzasz? Napisz, chętnie się dowiem :)"
Przykładowo poczucie bycia mieszaną z błotem, bycia poniżaną. Opisujesz swoje emocje, nie trzeba się ich domyślać." Stwierdziłam fakt. Że mnie obrażasz- nie widzę w tym nic emocjonalnego.

Czyli nie rozumiesz też co oznacza określenie "uznawać coś".

Co do udowadniania przypomnij sobie co pisałaś o skali czasowej przemian opisywanych przez teorię Darwina. Teorii Darwina nie można udowodnić i to jest faktem. Przy czym to, czy coś można udowodnić czy nie, nie przenosi się na to czy ta rzecz jest prawdziwa czy nie. Dopóki jednak coś nie jest udowodnione, to możemy mówić jedynie, że w to wierzymy. Nie można ot tak sobie rozwalić całej nauki i zaniechać używania określenia "teoria", bo ktoś czy choćby szereg osób bardzo silnie wierzy.

Skamieniałości nie są dowodami. Wracamy do punktu wyjścia - nie rozumiesz czym jest dowód.

@ "Masz rację, że nie możemy za naszego życia sprawdzić tej teorii, bo wymaga ona czasu, ale to nie przeszkadza w uznaniu jej za prawdziwą i logiczną."

Nikt Ci nie zakazuje uznawać za prawdziwe cokolwiek tylko chcesz, jednak pozostaje to Twoim poglądem - Twoją wiarą. Może się okazać, że coś w co wierzysz jest prawdą, a może się okazać, że nie jest. I oczywiście, że brak udowodnienia (które to usiłujesz tu przemianować na "sprawdzanie", żeby uniknąć użycia właściwego określenia) czegoś przeszkadza w uznaniu tego za prawdziwe zwłaszcza jeśli chodzi właśnie o teorię naukową. Swoje prywatne wierzenia możesz kształtować dowolnie i nikt Ci tam nie każe uznawać za prawdziwe tylko rzeczy, które jesteś w stanie udowodnić, ale w świecie nauki wymagane jest udowodnienie. Bez stosowania takich zasad nie miałabyś nauki tylko kompletny chaos, bo część osób byłaby bardziej przekonana do jednego, druga do innego i nazywaliby sobie dowolne rzeczy faktami, bo oni są tak silnie przekonani o ich prawdziwości, czyli tak silnie w nie wierzą.

@ "Czy Ty czytasz ze zrozumieniem? Już Ci pisałam dwa razy o Tym, że opacznie zrozumiałam treść tematu i ok mój błąd, a to, że zadaję pytania zastosowałam do moich pozostałych wypowiedzi z Tobą. Jeśli chodzi Ci o moje czepianie tylko pod Twoim komentarzem o dowód na nieistnienie to ok, masz rację ale po co znowu do tego wracasz? "

Na Twoje nieszczęście czytam ze zrozumieniem. Chodziło o konkretny Twój komentarz skierowany do mnie i dotyczący mojej wypowiedzi, mimo że jak się potem zaczęłaś usprawiedliwiać komentarz ten był wynikiem złego zrozumienia treści tematu nie mojego autorstwa. To jest czepianie się na siłę. Twierdziłaś, że nie widzisz na czym niby polega to Twoje czepianie, więc Ci tłumaczyłam. Nie ja do tego ciągle wracam, tylko Ty to ciągle ciągniesz.

@ "Jaką rzeczywistością? Że teoria ewolucji nie jest prawdziwa? Do tego próbujesz mnie przekonać? Że są drobne nieścisłości to ja "wiem, ale wyjaśnienie ich to tylko kwestia czasu, więc nie widzę problemu."

Te drobne nieścisłości są delikatnie mówiąc ogromne, a nie drobne i nie sądzę byś wiedziała o co chodzi, bo z tego, co piszesz wygląda na to, że masz bardzo pobieżne wyobrażenie na temat teorii Darwina. Twoje niezgadzanie się z rzeczywistością polega na tym, że nie chcesz przyjąć do wiadomości co oznaczają konkretne określenia typu teoria czy dowód jak i np. tego, że teorii Darwina nie da się udowodnić. Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego w ogóle to jest dla Ciebie jakiś problem. Jak już pisałam jest mnóstwo rzeczy, których nie można udowodnić i ja osobiście nie widzę w tym tragedii. Jedynie to usiłuję Ci wytłumaczyć. Nie przekonuję Cię ani do tego, że teoria Darwina jest nieprawdziwa, ani że jest prawdziwa. Usiłuję Ci uświadomić, że jest to teoria i jako taka niekoniecznie musi być zgodna z rzeczywistością. Teoria może być, ale nie musi być zgodna z rzeczywistością. W tym rzecz. Nie dorabiaj sobie jakichś historii tego rodzaju, że ktoś chce zmienić Twoje wierzenia. Nie chcę zmieniać Twoich wierzeń. Stwierdziłam jedynie, że Ty je masz i w związku z tym mogłabyś uszanować to, że ktoś inny też ma jakieś wierzenia i nie odnosić się do ludzi z innymi niż Twoje wierzeniami z taką pogardą, z jaką się obecnie odnosisz.

@ "Uzasadnienie godne mistrza. Nazwę Cię teraz chamem i stwierdzę to samo, że zauważyłam fakt. W którym momencie byłam dla Ciebie wredna?"

A ja niby miałam coś uzasadniać? Masz tendencję do dyktowania ludziom jak powinni spełniać Twoje dość dziwaczne oczekiwania - twierdzisz, że stawiasz pytania nawet jeśli ich nie stawiasz, kiedy odpowiada Ci się na pytania denerwujesz się, że coś Ci się tłumaczy, bo tak naprawdę odpowiedź nie interesowała Cię, ale samo zjawisko tlumaczenia Ci czegoś odbierasz jako wywyższanie się - poniżanie Ciebie. Do tego dodajesz od razu pomysł, że ktoś chce odebrać Ci prawo do posiadania własnych poglądów. Nie wiem właściwie po co w ogóle zadajesz jakiekolwiek pytania. Być może mają one sprawić, że osoba pytana poczuje się taka nic nie wiedząca, bo tak ją "zagniesz" tym swoim pytaniem... Byłaś dla mnie wredna od samego początku, ale przede wszystkim byłaś/jesteś wredna w stosunku do ludzi wierzących i o tym tu była mowa. Teraz pewnie znowu spytasz dlaczego do tego wracam. Otóż wracam do tego, bo znowu Ty do tego wracasz, czy raczej po prostu dalej to ciągniesz. Nazywasz ludzi wierzących schizofrenikami, twierdzisz że nie mają żadnych sensownych argumentów. To jest wredne zachowanie i to jest fakt. Czego Ty jeszcze nie rozumiesz?

@ ""@ "A jakież to fatalne emocję we mnie wzbudzasz? Napisz, chętnie się dowiem :)"
Przykładowo poczucie bycia mieszaną z błotem, bycia poniżaną. Opisujesz swoje emocje, nie trzeba się ich domyślać." Stwierdziłam fakt. Że mnie obrażasz- nie widzę w tym nic emocjonalnego. "

No i więc właśnie faktem jest, że budzę w Tobie negatywne lub/i przykre emocje/odczucia/uczucia. Przykładowo: poczułaś się obrażona. Co jest w tym niejasnego?
Jesteś gotowa jeszcze dojść do tego, że obraża Cię Twoje poczucie bycia obrażoną, co jednocześnie jednak nie ma związku z tym, co czujesz...

"Skamieniałości nie są dowodami. Wracamy do punktu wyjścia - nie rozumiesz czym jest dowód." więc jakiego chcesz dowodu? Nagrania jak organizm zamienia się w inny? Skamieniałości SĄ dowodami, czy Ci się to podoba czy nie.
"Na Twoje nieszczęście czytam ze zrozumieniem. Chodziło o konkretny Twój komentarz skierowany do mnie i dotyczący mojej wypowiedzi, mimo że jak się potem zaczęłaś usprawiedliwiać komentarz " Nie usprawiedliwiam się, przyznałam Ci rację, to Ty cały czas do tego wracasz. Temat zamknięty
"Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego w ogóle to jest dla Ciebie jakiś problem" Dla mnie to jakiś problem? To Ty masz problem, bo tak usilnie próbujesz mnie przekonać do swoich racji, po prostu przestań, bo nic nie zdziałasz. Jak już wspomniałam- znam Twoje poglądy, więc tracisz czas. Ja mam inne i jak już słusznie zauważyłaś mam do tego prawo.
"Masz tendencję do dyktowania ludziom jak powinni spełniać Twoje dość dziwaczne oczekiwania" Ty masz tendencję do bezpodstawnego oceniania obcych ludzi
"Byłaś dla mnie wredna od samego początku" W którym miejscu?
"Nazywasz ludzi wierzących schizofrenikami" Ciebie nie nazwałam, więc o co Ci chodzi? Musisz mieć nudne życie, że tak siedzisz na forum, czytasz to co ktoś pisze do innej osoby i się wtrącasz, zupełnie nie wiem po co. Nie przypominam sobie, żeby osoba której odpowiedziałam w ten sposób miała do mnie aż taki żal jak Ty. Poza tym schizofrenicy również rozmawiają z nierealnymi osobami, "czują" czyjąś obecność, słyszą "głosy" itp. nie wiem czy to było obraźliwe. Po prostu porównałam. Nawet jak przy katoliku tak porównuję to się nie czepia, trochę dystansu :) W stosunku do ateistów również padają różne porównania. Nie widzę w tym nic złego, ani obraźliwego, jeśli jednak tak Cię to boli, to przykro mi- swoich poglądów nie zmienię.
"twierdzisz że nie mają żadnych sensownych argumentów. To jest wredne zachowanie i to jest fakt" no dobra- twierdzę, i co z tego? W jakim celu mi to piszesz, mam się zmienić przez Twoje komentarze? Jakie sensowne argumenty może mieć taka osoba? Dla mnie żadnych, jeśli myślisz inaczej, ok. Nie wnikam i szczerze mówiąc nie obchodzi mnie to.
"No i więc właśnie faktem jest, że budzę w Tobie negatywne lub/i przykre emocje/odczucia/uczucia. Przykładowo: poczułaś się obrażona" Ktoś może być socjopatą. Nie okazywać uczuć/emocji, ale ktoś przypisze mu negatywną cechę charakteru, i mimo to on może stwierdzić, że ktoś go obraził mimo, że tak się nie czuje. To, że napisałam, że zmieszałaś mnie z błotem, nie jest równoznaczne z tym, że tak się czuję.

Jeśli mam uznać, że coś jest udowodnione, to chcę po prostu prawdziwego dowodu (czy jak wolisz - naukowego dowodu - czegoś, co jest dowodem z punktu widzenia podejścia naukowego). Czegoś solidnego, czego nie da się interpretować na tak wiele różnych sposobów, z których tylko jeden - tylko jedna interpretacja - pasuje do teorii Darwina (i to często bardzo pobieżnie). To tak jakbyś twierdziła mając zdjęcie kogoś jedzącego jajko, że ten ktoś przez całe życie jadł same jajka. Albo, że nie robił nic innego poza jedzeniem jajek, albo choćby, że jadł te jajka przez np. 5 lat, albo, że skoro masz dowód na to, że w danej chwili ten jeden człowiek jadł jajka, to jedli je wszyscy ludzie. To jedno zdjęcie pasuje Ci do każdej z tych interpretacji - każdego tego pomysłu, który zresztą powstał na podstawie tego zdjęcia, więc nic dziwnego, że do niego pasuje. Jednak żadnej z tych teorii to zdjęcie nie udowadnia.
Masz punktową migawkę dotyczącą pojedynczej jednostki lub jakiejś maleńkiej populacji (która równie dobrze może być zresztą populacją z jakimiś deformacjami wynikającymi np. z rozmnażania wsobnego i przez to nie odzwierciedlającymi żadnego etapu ewolucji i nie mającymi żądnego związku z budową tego rodzaju zdrowych zwierząt) i na tej podstawie określasz co się działo z ogromna ilością różnych stworzeń, w ogromnym okresie czasu, na ogromnym obszarze. Jako możliwość rozważania danego procesu, snucia domysłów na jego temat to jest ok, jako budulec teorii to jest ok. Możemy powiedzieć, że na podstawie tego i tamtego wydaje nam się, że dany proces przebiegał w taki i taki sposób - to jest nasza teoria i to jest ok. Możemy nawet mieć stuprocentową rację, ale możemy też kompletnie błędnie interpretować to, na podstawie czego tworzymy tę naszą teorię, czyli np. skamieniałości.

Skamieniałości są tym, na podstawie czego tworzymy teorię ewolucji, więc siłą rzeczy one muszą do niej pasować. Przynajmniej jedna interpretacja ich dotycząca. Na tym polega tworzenie teorii. Jak coś, na podstawie czego budujesz swoją teorię mogłoby do tej teorii nie pasować?? To, na podstawie czego tworzysz teorię z założenia musi do niej pasować i absolutnie nie jest dowodem na prawdziwość całej tej teorii. Gdyby zastosować Twój tok rozumowania, to każda teoria z chwilą powstania byłaby od razu udowodnioną, bo Ty traktujesz jako dowody na jej słuszność to, na podstawie czego została ona stworzona.
Poza tym skamieniałości są, ale jeśli chodzi o jakieś kluczowe, które to niby tak wiele mówią o ewolucji, to jest ich niezwykle mało. To jak określanie struktury czegoś mającego bardzo skomplikowaną strukturę i rozległego na miliardy kilometrów za pomocą kilkunastu próbek o średnicy jednego cm. Do tego jeszcze te problemy z datowaniem, których początkowo ludzie nie byli świadomi, a które sprawiają, że właściwie nie można stwierdzić które skamieniałości ile mają lat i które są wcześniejsze, a które późniejsze. Wnioskowanie na podstawie pojedynczego fragmentu kości o tym jak wyglądała ewolucja danego gatunku z punktu widzenia naukowego podejścia jest delikatnie mówiąc sporym nadużyciem, a brutalniej mówiąc, po prostu brakiem naukowego podejścia.

Jejku, jaka Ty jesteś nudna i męcząca.


@ ""Nazywasz ludzi wierzących schizofrenikami" Ciebie nie nazwałam, więc o co Ci chodzi?"

Dziewczyno, pytasz się gdzie widać Twoje wredne usposobienie, to daję Ci przykład. Rzecz dotyczyła Ciebie, a nie mnie, więc przykład może dotyczyć Twojego wrednego zachowania w stosunku do dowolnej osoby.

@ "Musisz mieć nudne życie, że tak siedzisz na forum, czytasz to co ktoś pisze do innej osoby i się wtrącasz, zupełnie nie wiem po co. "

:) Doprawdy? Przecież to Ty zaczęłaś męczyć ten wątek. Zresztą sama stwierdziłaś, że poczytałaś sobie moje wpisy do innych użytkowników i było to zanim ja zwróciłam uwagę na Twoje. Raz jeden chciałam Ci coś wyjaśnić - nie narzucić Ci swoje poglądy, ale wyjaśnić coś, co udało mi się zrozumieć z wiedzy ogólnej, czyli coś, co nie jest kwestią mojego subiektywnego spojrzenia - na co poczułaś się poniżona itd. W tamtym miejscu tematu dałyśmy sobie spokój z konwersacją, to postanowiłaś zrobić problem z niczego w innym miejscu (tu, gdzie teraz piszemy). Zabierasz głos w temacie, który właściwie Cię nie interesuje, a przynajmniej nie interesuje Cię dowiedzenie się czegokolwiek na ten temat. Wpisujesz się do tematu mając do zaoferowania jedynie okazanie pogardy dla ludzi wierzących w co innego niż Ty wierzysz. Zadajesz pytania, na które wcale nie chcesz znać odpowiedzi. Będziemy się licytować która ma nudniejsze życie?

Nie widzisz nic niewłaściwego w twierdzeniu, że ludzie wierzący są chorzy psychicznie? Ok. Ty też jesteś wierząca (tylko w co innego), czyli musisz się zgodzić z tym, że nie ma nic niewłaściwego, obraźliwego czy po prostu wrednego w stwierdzeniu, że jesteś chora psychicznie. Wcześniej czułaś się obrażona zupełnie niewinnymi wypowiedziami, więc nie wiem jak teraz to zniesiesz, ale zawsze możesz sobie powtórzyć swoje słowa: "więcej dystansu!"

I nie pisałam Ci, że mnie boli, że jesteś wredna w stosunku do ludzi. O ile wpisy wyżej nie kłamią, to Ty miałaś z tym jakies problemy czując się obrażoną swoją własną wrednością.

@ ""twierdzisz że nie mają żadnych sensownych argumentów. To jest wredne zachowanie i to jest fakt" no dobra- twierdzę, i co z tego? W jakim celu mi to piszesz, mam się zmienić przez Twoje komentarze? Jakie sensowne argumenty może mieć taka osoba? Dla mnie żadnych, jeśli myślisz inaczej, ok. Nie wnikam i szczerze mówiąc nie obchodzi mnie to. "

Nie wiem czy powtórzenie czegoś dziesięć razy wystarczy, by do Ciebie dotarło. Obraziło Cię stwierdzenie, że jesteś wredna. Ciągle to drążyłaś i dalej drążysz. Kolejny raz powtarzam Ci, że to są odpowiedzi na Twoje pytanie w jaki sposób objawia się Twoje bycie wredną. Po co pytasz jeśli Cię to nie obchodzi? Po co w ogóle pisałaś w tym temacie, jeśli to wszystko Cię nie obchodzi??

@ "To, że napisałam, że zmieszałaś mnie z błotem, nie jest równoznaczne z tym, że tak się czuję."

To bardzo ciekawe, bo w istocie nie zmieszałam Cię z błotem, więc co Cię popchnęło do napisania tego spostrzeżenia? Skąd przyszło Ci to do głowy? Jeśli nie było to mieszanie z błotem i nie odczułaś tego jako mieszania z błotem, to skąd wziął się Twój komentarz? Pismo automatyczne?

*) weź, sobie sprawdź co oznacza "pismo automatyczne", bo bez tego nie zrozumiesz sarkazmu

@ ""Nazywasz ludzi wierzących schizofrenikami" Ciebie nie nazwałam, więc o co Ci chodzi?"

Dziewczyno, pytasz się gdzie widać Twoje wredne usposobienie, to daję Ci przykład. Rzecz dotyczyła Ciebie, a nie mnie, więc przykład może dotyczyć Twojego wrednego zachowania w stosunku do dowolnej osoby. " To ja znowu zapytam, o co Ci chodzi? Pytałam gdzie jestem wredna w stosunku do Ciebie?
"@ "Musisz mieć nudne życie, że tak siedzisz na forum, czytasz to co ktoś pisze do innej osoby i się wtrącasz, zupełnie nie wiem po co. "

:) Doprawdy? Przecież to Ty zaczęłaś męczyć ten wątek." który wątek? To Ty zaczęłaś ze mną rozmawiać.
"Zresztą sama stwierdziłaś, że poczytałaś sobie moje wpisy do innych użytkowników i było to zanim ja zwróciłam uwagę na Twoje" Tak, przeczytałam pobieżnie, tam gdzie widziałam, że piszesz o ewolucji, co byś nie musiała się powtarzać (a mimo to i tak to robisz) jednak dałam przykład, że może masz nudne życie nie dlatego, że czytałaś moje rozmowy z innymi użytkownikami, ale czepiasz się bardziej niż ci do których słowa były kierowane. Więc nie rozumiem po co się wtrącasz pisząc mi jaka jestem.
"nie narzucić Ci swoje poglądy, ale wyjaśnić coś, co udało mi się zrozumieć z wiedzy ogólnej, czyli coś, co nie jest kwestią mojego subiektywnego spojrzenia - na co poczułaś się poniżona itd" Ostatni raz Ci napiszę. Nie czuję się poniżona. Tak naprawdę nie odczuwam żadnych głębszych emocji które wiązałyby się z tą rozmową. Jeśli uważasz inaczej- Twoja sprawa. Nie obchodzi mnie to. A poza tym stwierdzenie że zmieszałaś mnie z błotem tyczyło się wyzwisk w stosunku do mnie, nie tego, że próbujesz mi narzucić swoje zdanie.
"Wcześniej czułaś się obrażona zupełnie niewinnymi wypowiedziami," nigdzie nie czuję się obrażona. No ale do Ciebie jak grochem o ścianę.
"I nie pisałam Ci, że mnie boli, że jesteś wredna w stosunku do ludzi." nie, nie pisałaś, ale cięgle piszesz jaka to ja wredna nie jestem, więc stwierdzam, że cię to jednak boli co napisałam, w przeciwnym razie po co w ogóle to piszesz?
"O ile wpisy wyżej nie kłamią, to Ty miałaś z tym jakies problemy czując się obrażoną swoją własną wrednością." nie wiem co palisz, ale też to chcę :)
"Zadajesz pytania, na które wcale nie chcesz znać odpowiedzi. Będziemy się licytować która ma nudniejsze życie? " nie ma sensu. I tak wiem, że Ty. Ja nie wtrącam się do cudzych rozmów szukając zaczepki. A na pytania które zadaję chcę poznać odpowiedzi, jednak od Ciebie jej już zapewne nie uzyskam.
"Nie wiem czy powtórzenie czegoś dziesięć razy wystarczy, by do Ciebie dotarło. Obraziło Cię stwierdzenie, że jesteś wredna. Ciągle to drążyłaś i dalej drążysz." no drążę bo miałam nadzieję, że wytłumaczysz mi cel który chcesz osiągnąć pisząc mi to. Ale dobra, nie ważne, najwidoczniej z nudów oceniasz sobie ludzi na forum poprzez ich stosunki do innych forumowiczów. Nie wnikam. Temat uważam za zamknięty.
"Po co w ogóle pisałaś w tym temacie, jeśli to wszystko Cię nie obchodzi??" Nie pisałam "wszystko", nie obchodzi mnie Twoje zdanie na temat tego czy ludzie wierzących w nadnaturalne byty mają logiczne argumenty, według mnie nie, jeśli myślisz inaczej (czyli że jednak mają) to mnie to nie obchodzi. Teraz już rozumiesz? Czytaj ze zrozumieniem.
"To bardzo ciekawe, bo w istocie nie zmieszałam Cię z błotem" Czy Ty się dobrze czujesz? Czy to tylko prowokacja?
"*) weź, sobie sprawdź co oznacza "pismo automatyczne", bo bez tego nie zrozumiesz sarkazmu" Chciałabym być tak inteligentna jak Ty i operować tak ciężkimi pojęciami jak "pismo automatyczne".

A wracając do Twoich pierwszych akapitów, co do ewolucji, to ostatni raz Ci napiszę, że znam Twoje poglądy, niczego nowego się nie dowiem, więc jak zobaczę, że znowu o tym piszesz, po prostu nie będę tego czytać, bo szkoda mi czasu. Te przykłady o których piszesz są dla mnie naciągane i nie chce mi się tego nawet komentować.

Przyznaję, że niepotrzebnie chciałam pomóc Ci zrozumieć pewne zagadnienia, ale zmyliło mnie to, że zadawałaś pytania. Zwykle kiedy ktoś pyta, to robi to z chęci dowiedzenia się czegoś i zrozumienia. Nie przyszło mi do głowy, że ktoś może traktować niezrozumienie jako istotną część swoich poglądów i w związku z tym jakiekolwiek tłumaczenie mu czegokolwiek uznawać za atak na jego poglądy. Wcześniej nie spotkałam osoby o tego rodzaju podejściu.
W każdym razie sprawa się wyjaśniła i z przyjemnością stwierdzam, że raczej nic nie stoi na przeszkodzie byśmy skończyły naszą rozmowę.

"Zwykle kiedy ktoś pyta, to robi to z chęci dowiedzenia się czegoś i zrozumienia." Ja również, jeśli myślisz inaczej, ok. Ty może siedzisz w fizyce, ja natomiast w biologii. Jak już wspomniałam Twoje przykłady np z jajkiem są dla mnie naciągane. Postrzegamy pewne rzeczy inaczej, dla Ciebie moje są błędne, dla mnie Twoje. Nie ma sensu się przegadywać. Myślę, że w tym miejscu możemy zakończyć naszą rozmowę. Pozdrawiam.