"885. (...) Siegfried, who was then king only in name but who was in command of the expedition,"
+++++++++++++++++++

BYĆ MOŻE ten "Zygfryd" z najazdu na Paryż w 885 roku był synem Ragnara - Sigurdem Wężowe Oko ???


"Siegfried" to w językach skandynawskich "Sigurd"

"król, któy jest królem tylko z nazwy" to zapewne "Konung"/"konungr"

konungiem był ojciec Ragnara Lothbroka i sam Ragnar Lothbrok

w językach skandynawskich "KRÓL" oznacza:

w duńskim "konge" - dawniej "konungr"
http://da.wikipedia.org/wiki/Konge

w norweskim "konge" - dawniej "konungr"
http://no.wikipedia.org/wiki/Konge

w szwedzkim "kung" - dawniej "konung"
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kung

niestety w kronice brak jest "otcziestwa" i przydomka tego Zygfryda, by mieć pewność...


PS.
jest nowy serial o średniowiecznych zamkach:
"Twierdze" ("Battle Castle", W. Brytania 2012)
odcinek "Malbork" powtórka będzie w FOKUS TV w poniedzałek o 16:00 i środę o 19:20
(hmm... ewentualnie "Malbork" był polskim zwiastunem serialu - i pojawi się ponownie jako odcinek 5)

w uzupełnieniu - wydaje mi się, że w czasach pogańskich "król Danii" to był jakby "król-senior" względem podległych sobie "królów wojewódzkich" - tak jak u nas w czasie rozbicia dzielnicowego "władca Polski" to był "książę-senior" względem innych książąt piastowskich

z nastaniem chrześcijaństwa "konungowie" zniknęli a "jarlowie" to byli urzędnicy królewscy...

W filmie pięknie pokazują przewagę taktyczną Wikingów. Scena gdzie Wikingowie podpływają dużo mniejszą armią i widzą, że mogą wybrać, którą część armii zaatakować gdy taktyka armii przeciwnej polegała na rozdzieleniu Wikingów na pół i pokonanie ich przewagą... Czy to jak książę przygotował się do walki w kotlinie gdzie można było go otoczyć łucznikami...
Wikingowie pracowali również jako najemnicy i byli cenieni za swoje techniki walki, gdyż za pomocą grupki wojowników i sprytu potrafili pokonać prymitywne metody wojenne. Co do kobiet, to kobiety potrafią walczyć nie tyle z równą siłą co przeważać mężczyzn w swojej zawziętości, co może stawiać je na równi z mężczyznami. Tarczowniczki miały swoje metody walki, które nie pozwalały im na bezpośrednie starcie. W przypadku niedoświadczenia (jak w przypadku Porunn, która dopuściła do bezpośredniego kontaktu) mogły wyjść na tym bardzo słabo...

Wszystko racja. Ale tak jak na początku serialu wykorzystywano taktykę, takie jak ściana z tarcz np. To w ostatnich bitwach w Mercji po prostu była zwykła rąbanka gdzie dowodzący Ragnar biegł jako pierwszy bez osłony. Niesmacznie to wyglądało jak dla mnie.

Ale ściana tarcz jest techniką defensywną a nie ofensywną...

Bo to ma budzić emocje wśród odbiorców, tez mi się sceny balistyczne nie do końca podobają, ale myśle że to nie jest siłą serialu w rozumowniu twórców.

Przedstawienie tej taktyki było strasznie idiotyczne, oni mieli przeszkolenie dowódcze a to co zrobili było tak idiotyczne i nienaturalne...

zgadzam sie, hehe, naprawde tak trudno bylo wziac pod uwage wariant, ze wikingowie zaatakuja tylko jeden brzeg. i te naiwne zdziwienie pozniej

no właśnie może trudno sobie to wyobrazić ale współczynnik inteligencji w tamtych czasach nie był tak wysoki jak dziś, dostęp do informacji też nie był równomierny do współczesnego i ludzie naprawdę nie myśleli jak dziś... więc tak, było ciężko wziąć pod uwagę wariant że można zaatakować tylko jeden brzeg...

Nie prawda, homo sapiens ma niemal całkowicie tak samo rozwinięty mózg od tysięcy lat, Może różnice w wiedzy i mądrości były, bo tylko nieliczni ćwiczyli swój mózg w dostatecznym stopniu (głównie chodzi o dzisiejsze czynności szkolne ale to dotyczy bardzo wielu innych rzeczy też), z tym że wydaje mi się że lordowie należeli do tych nielicznych którzy uczyli się choćby matematyki, nie wspominając o rzemiośle wojennym który mieli na pewno, pomijam że nawet jeśli nie to byli doradcy wojenni którzy przypominali o pewnych konsekwencjach danych ruchów. Ludzie nie myśleli jak dziś? Bitwa w lasach teutoburskich, geniusze strategiczne rzymian, i nie tylko. Spartakus(który miał bardzo podstawowe przeszkolenie wojenne), wiadomo że nie ma co porównywać cywilizacji Rzymskiej do brytyjskiej z mrocznych czasów, no ale bez przesady...

Gdybyś się trochę wdrożył w ten temat dowiedział byś się, że współczynnik inteligencji nie jest nigdy stały... osoba mająca współczynnik 120 IQ, która nie dba o trening umysłowy po kilku latach uzyska IQ np 92... i jak sam wspomniałeś dzisiejszy jest wyższy ze względu na szkolnictwo. W dzisiejszych czasach średnia wynosi 80-110, w tamtych czasach 60-90... jak sam w serialu zauważyłeś, że dla chrześcijan nauka o innych wierzeniach i czerpanie z ich wiedzy jest czymś złym... dlatego też z nauk militarnych rzymian nie korzystano...

magdaxd: "W dzisiejszych czasach średnia wynosi 80-110, w tamtych czasach 60-90... "
XXXXXXXXXXXXXXXx
jak nie wiesz, to nie kłam

Ale to nic nie zmienia, czy odnotowano kiedyś podczas podbojów wikingów taką idiotyczną bitwę? NIE.

Też tak myślałem, ale niestety odnotowano... W momencie kiedy wikingowie w 845 roku płynęli w górę Sekwany, tak właśnie postąpił Karol Łysy. Chociaż jestem przekonany, że tam musial być jakiś bród czy inna grobla, ale opis tej "bitwy" jest bardzo podobny do tego co pokazali w serialu...

Można prosić o źródło z przebiegiem tej bitwy? I dobrze byłoby zauważyć też motywy, czy Karol Łysy wystawił bitwę w taki sposób czy wojska były podzielone i zaatakowane z zaskoczenia.

Uważa się to za błąd Karola. "A History of the Vikings" T D Kendrick (s. 203) i Gwyn Jones "A History of the Vikings" (s. 212).
Z samym źródłem jest już trochę trudniej... nie to, że jest niedostępne, tylko jest po lacinie: Translatio sancti Germani Parisiensis, można je znaleźć na scribd.com w zbiorze Analecta Bollendiana (tom 2) str 78.
Dawno nie musiałem uzywać łaciny, ale google translate jest całkiem pomocny w tych kwestiach. Opis bitwy to zaledwie kilka zdań. Autor pisze o tym, ze Karol podzielił swoje wojska, jego rozkazy nie zostały jednak w pełni wykonane. Normanowie (blasphematores Dei :)) najpierw pokonali jedną część armii frankijskiej, nastepnie wszystkich 111 jeńców powiesili na wyspie na wprost pozostałych wojsk, których morale całkowicie się załamało i w pełnym uzbrojeniu rzucili się do ucieczki.

guytzoo: "Opis bitwy to zaledwie kilka zdań. Autor pisze o tym, ze Karol podzielił swoje wojska, jego rozkazy nie zostały jednak w pełni wykonane."
XXXXXXXX

opis jest skromny, nawet w anglojęzycznej Wikipedii "Siege of Paris (845)" jest skromny
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Paris_(845)
ale patrząc na mapę Paryża z IX wieku tam zamieszczoną, intuicyjnie domyślam się że:
1) dla Franków sensowne było ustawienie wojsk po obu stronach Sekwany przy mostach
2) dla Wikingów sensowne było zaatakować jedną część i jednocześnie zająć wejście na most, aby Frankowie nie mogli z niego korzystać
(podobnie zrobił William Wallace w Bitwie pod Stirling Bridge 1297 r. - przepuścił przez most tylu angielskich żołnierzy ile chciał, następnie Szkoci zaatakowali i odcięli Anglikom wejście na most)

PS.
hasło: "Siege of Paris (885–86)"
twierdzą, że Abbo lubił przesadzać i te 700 łodzi w 885 roku to przesada - badacze szacują siły Wikingów na 300 łodzi w 885 roku

Do liczb u kronikarzy średniowiecznych (nawet tych najbardziej solidnych) należy podchodzić ostrożnie.

Karol nie docenił siły przeciwnika skoro rozdzielił swoją armię. Chciał zapewne bronić klasztorów i miasteczek po obu brzegach Sekwany licząc, że położony na wyspie Paryż jakoś zdoła się obronić. Szlachetne, ale przy słabości jego wojsk jednak nierozważne.

W tym przypadku mosty nie będą chyba tak ważne. Wikingowie łatwo mogli je przerwać i uniemożliwić komunikację z miastem. Dopiero w latach 60tych Karol zbuduje całą serię umocnionych przepraw, które będą miały za zadanie powstrzymać Normanów. Z miernym dość skutkiem...

Pomijam też że to było we Francji ale cóż...

Czy zdajecie sobie sprawę z tego, że serial mówi o legendarnej postaci? A to znaczy, że nie istniała... i wydarzenia z nią związane są wymyślone? Wyobraźcie sobie ojca, który po paru latach wraca do domu do dzieci i opowiada im bajki na dobranoc o podbojach i magii... tym jest Regnar...

Ragnar Lothbrok to postać z legendy? "Regnar" tak bardzo...

Nie wszystko w tym serialu jest zgodne z wydarzeniami historycznymi, autorzy często sięgają do sag i legend (które swoją drogą są bardzo ważnymi źródłami historycznymi), ale mamy na tyle dużo świadectw by stwierdzić, że Ragnar Lothbrok istniał naprawdę.

Ragnarów było wielu tak jak w polskiej historii Bolesławów... sam Ragnar Lothbrok może i istniał i był królem Wikingów ale nie znaczy, że taką historię miał jak przedstawia serial, bo serial przedstawia historię postaci z legend... rolnika, wojownika na końcu króla...

Jak najbardziej masz tutaj rację, jest to wersja dostosowana na potrzeby fabuły. Wciąż jest to jednak serial historyczny. Dość luźno traktujący chronologię, ale jednak oparty na dostępnych źródłach. Poza tym występuje tutaj cały szereg postaci historycznych (Acbert, Aella, synowie Ragnara, Horik, Rollo itd.). Potraktowano ich z podobną swobodą jak chronologię, ale w powieściach czy filmach historycznych jest to dopuszczalne. Dlatego pozwalamy sobie na powyższą dyskusję historyczną (quasihistoryczną?).
Zresztą pamiętajmy, że w historii wiele legend zostało potraktowanych na poważnie, czasami z ciekawym skutkiem... gdyby nie Homer, Schliemann nigdy nie odkopałby Troi :D

A postać Odyna też jest historyczna? No raczej słabo... Wikingowie opowiadali o swoich wyprawach swoim dzieciom, ale tak aby były pełne magii... i nauki... my mamy swoją Syrenkę, Popiela, Wandę... Wikingowie Ragnara...

To nie ma znaczenia czy serial przedstawia prawdę czy nie, to świadczy o serialu a nie o Ragnarze który legendą nie był, tak samo jak jego dzieci. (co najwyżej półlegendą bo wiele jego wyczynów to legendy, sama postać istniała i serial opowiada właśnie o niej). I tak jak gutzyo wspomniał jednak jest to serial historyczny, z drobnymi elementami fantasy (czy urealistycznieniem religii wikingów i ich legend). Nie wplątuj w to Odyna, o Rangarze są zapiski zarówno w Anglii, Francji czy Danii, jest to postać prawdziwa która z całą pewnością atakowała Paryż i zginęła we Francji. Odyn jest postacią religijną, w którą wikingowie jedynie wierzyli. A historia Ragnara różni się tym od Odyna że byli tam Kronikarze którzy fakty historyczne spisywali, treść pisana jest wystarczającym źródłem historycznym nawet jeśli nie odzwierciedla idealnie to co się tam działo. Idąc tym tokiem myślenia Mieszko też jest legendą bo to tylko 100 lat później. (pomijam masę innych danych historycznych choćby związanych z wikingami)

Co do tej śmierci pod Paryżem, to byłbym ostrożny. Sagi podają, że zginął w lochach króla Northumbrii i tę wersję zapewne przyjmą twórcy serialu (dlatego już raz pokazali dół z wężami króla Aelli).

wersja trzecia:
zmarł w 845 roku w Hedeby na dyzenterię
http://www.filmweb.pl/serial/Wikingowie-2013-659055/discussion/Op%C5%82aca+si%C4 %99+ogl%C4%85da%C4%87+drugi+sezon,2454798#post_12177899
którą się zaraził pod Paryżem

Nie napisałem że zginął w Paryżu, wydawało mi się że we Francji ale masz racje, Northumbria.

Co do samego rolnika wojownika jarla a na końcu króla to jest to bardzo możliwe z tamtejszym systemem władzy, dziwne by było gdyby taki władca odnotowany nie był.

Ale ty głupi jesteś...

Wielki mądrala się pojawił.

Chciałabym zobaczyć HISTORYCZNE dane potwierdzające istnienie Regnara. Występuje on jedynie w "Gesta Denarun" czyli spisowi duńskich władców do X w. bardziej na pograniczu sag niż historii. Nie ma potwierdzenia co do jego rzetelności, jedna postać może mieć wiele imion jak i wiele postaci może mieć jedno imię...
Jeżeli zaś chodzi o postać rolnika to Regnar w swych "historycznych" dziejach był potomkiem króla Godfreda i miał prawo ubiegać się o przywództwo. Sam Regnar-rolnik to postać do motywowania młodych chłopców do posiadania ambicji i nieszablonowego myślenia o swojej przyszłości...
Tak samo jak Regnar używał Odyna do wykazania swojej wyższości tak samo inni słynni Wikingowie nadawali sobie nazwisko Regnarson by podnieść morale załogi...
Co do kronikarzy i kronik... to pamiętajmy, że był to często zawód i płacono im za spisywanie historii, często tak by osoba wynajmująca go była pokazana w dobrym świetle... często też podróżowali w poszukiwaniu ciekawych tematów... gorzej gdy ich nie znajdowano... Kroniki są podstawą dociekań historyków a nie podstawą ich wiedzy...

W przypadku średniowiecza, kroniki (w różnych formach) SĄ podstawą wiedzy historyków. Często pomaga archeologia i nauki pomocnicze, ale nie zawsze.

Ragnar jest postacią historyczną przede wszystkim przez swoich synów, których mamy już całkiem dobrze udokumentowanych (Kronika anglo-saska). Czyli z dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że istniał ktoś taki jak Ragnar Lodbrok, który był królem Wikingów w IX wieku.

Czy był to Ragnar taki jak przedstawiony w serialu? na pewno nie, bo nie zgadza się nam chronologia. Czy był to Ragnar taki jak przedstawiony w sagach? Być może (bez smoków i wielkich węży oczywiście).

Sagi są bardzo ważnym źródłem historycznym i obok legend i wierzeń przekazują też istotne informacje, których w inny sposób nigdy nie zdołalibyśmy odtworzyć. O tym, że Wikingowie dopłynęli do Ameryki w X-XI wieku wiedzieliśmy najpierw z sag, dopiero całkiem niedawno (pół wieku temu) odkryliśmy poświadczające to znaleziska archeologiczne.

Częsty zarzut, że kroniki były pisane na zamówienie jest jak najbardziej prawdziwy, ale nie upoważnia nas to do ich odrzucenia. Wtedy musielibyśmy wymazać większość naszej wiedzy historycznej od starożytności do renesansu (co najmniej). Historycy, od kiedy ich dziedzina stała się pełnoprawną nauką wypracowali różne metody krytyki źródeł i z dość dużym prawdopodobieństwem potrafimy już "odsiać ziarno od plew".

Inną kwestią jest to, co ludzie zainteresowani historią, ale bez tej całej metodologicznej podbudowy rozumieją pod słowem "historyczny" czy w ogóle "historia". Przyzwyczajono nas w szkole ufać pewnej wersji podanej rzez historyków. Nie uczono nas jednak na podstawie czego dochodzili oni do swoich wniosków (i słusznie w sumie, jak kogoś to naprawdę interesuje to wybierze się na studia w tej dziedzinie). Wystarczy jednak przyjrzeć się na jak słabych i nielicznych źródłach oparta jest historia początków państwa polskiego by docenić trud jaki włożyli w jej odtworzenie Łowmiański, Labuda i inni. Widać wtedy też w jak wielu przypadkach musieli opierać się na własnych domysłach i intuicji.

P. S.
Raczej zostałbym przy RAgnarze i Gesta DANORUM :)

Jak sam napisałeś, a właściwie potwierdziłeś że kroniki są podstawą do poszukiwań historii a nie samą historią...

Osobiście nie wierzę aby większość znanych wikingów była synami jednego człowieka... aczkolwiek wierzę, że imię legendarnej postaci mogło budzić postrach i szacunek...

Moje posty były do osób ślepo wierzących, że serial jest serialem historycznym i rozpatrujących wydarzenia z filmu w stosunku do wiedzy jaką można pozyskać ze źródeł wiedzy historycznej (kronik). Pojawianie się w serialu takich postaci jak Odyn powinno być tego jawnym przykładem. Sam serial powinien być traktowany jak interpretacja legend i baśni skandynawskich o wojowniku, który został królem i spłodził wielu walecznych przywódców... baśń, legenda...
Równie dobrze można potraktować "Wiedźmina" czy "Kiedy słońce było bogiem" jako filmy historyczne...

P.S. Cytując przysłowie mojej babci powiem, że "człowiek inteligentny się domyśla a głupi poprawia". Przepraszam za moje literówki w słowach obcojęzycznych ale to forum nie jest dla mnie na tyle istotne bym się nimi przejmowała...

Żadna tutaj osoba tak nie sądzi, natomiast twórcy opisują swój film jako historyczny i my tutaj zwracamy uwagę na pewne niezgodności które można było zrobić bardziej wiarygodne historycznie co na pewno jest celem twórcy. W dalszym ciągu porównanie Ragnara (jako pół legendy która jednak istniała i ma sporo wiarygodnych zapisów historycznych, choć niektóre jak opis jego śmierci niemal na 100% są tylko legendą) do Odyna (który jest elementem religii, równie dobrze Bóg chrześcijański, jest legendą... to się inaczej interpretuje po prostu), wiedźmin nie jest w ogóle legendą a jedynie bohaterem literackim, do Ragnara można by porównać co najwyżej Króla Artura który jednak jest legendą w pełnym tego słowa znaczeniu.

Czytając wypowiedzi na tym poście odnosi się wrażenie, że ludzie wierzą w historyczność Ragnara... co jest dość absurdalne.

Wiedźmini należeli do wierzeń sprzed Królestwa Polskiego, kiedy bogiem był Światowid. Sam Sapkowski napisał również "Narrenturm", które jest osadzone w przestrzeni wydarzeń historycznych, nie znaczy to jednak, że nie jest to fikcja...

Historia Ragnara też jest osadzona w wydarzeniach historycznych ale wciąż jest to fikcja... przekład legend na historię...

Bożesz ty mój! Wiedźmini nie należeli do żadnych wierzeń, to wymysł Sapkowskiego... Narrenturm jest zaś książką historyczną, czyli fikcją literacką osadzoną w określonych realiach historycznych (coś jak powieści Dumasa czy Kraszewskiego).
Relacja między historiografią, a legendami byłą bardzo płynna w antyku i w średniowieczu. Jak już pisałem wyżej legendy przyczyniły się do ważnych odkryć itd. Sagi to zresztą nie do końca legendy... Był to ówczesny sposób prowadzenia narracji historycznej...
Mamy w kronikach wspomnianego Reghinerusa, który złupił Paryż w 845 roku. Naturalne jest to że próbujemy zakładać, że to znany z sag Ragnar. Mamy zapiski, że Wielka Armia Niewiernych najechała Anglię pod wodzą niejakich synów Ragnara. Słusznie więc zakładamy, że istniał jakiś Ragnar, ich ojciec, poświadczony w sagach. Pytaniem jest to czy Ragnar, który zginął z ręki Aelli to ten sam co złupił Paryż?

No właśnie, od kiedy wiedźmini są w jakiejkolwiek religii? Sapek wymyślił wiedźmina, termin ten istnieje od niedawna. Co do Elii to jestem niemal pewny że nie, Ragnar umarł najprawdopodobniej na trąd lub inną chorobę w okolicach Fryzji, mało prawdopodobne żeby znalazł się w jakikolwiek sposób w Northumbrii kiedy Ella doszedł do władzy, później tym bardziej.

Jeśli ktoś napisałby książkę o Ragnarze tak jak zostało napisane np Quo Vadis to i owszem historyczność Ragnara w takiej książce byłaby absurdalna, bo byłby to głównie wymysł literacki. Podania, dzienniki i pamiętniki mówią zaś co innego, Ragnar był władcą prawdziwym, nie legendą jak Król Artur, jest półlegendą, postacią historyczną o której powstawały legendy, różnica jest ogromna a to co piszesz jest niezgodne z prawdą.

Jeśli ktoś napisałby książkę o Ragnarze
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
taka książka została wydana w Polsce w 1979 roku
Kornelia Dobkiewiczowa , Stanisław Dobkiewicz : "Kruk Odyna : opowieść o Ragnarze Lodbroku przesławnym wikingu IX stulecia"
napisana na podstawie SAG (choć na pewno "Licentia Poetica" nie udało się uniknąć), treść mniej więcej:
http://www.filmweb.pl/film/Wikingowie-1958-97723/discussion/Scenariusz+wykorzyst uje+epizody+z...,1133107
praktycznie ŻADNE podobieństwo do scenariusza tego serialu
Ragnar Lothbrok w powieści nie jest ani synem chłopa, ani synem "Odyna" - lecz synem konunga ("króla") Sigurda HRinga (Sigurda Pierścienia) i jakiś czas po śmierci ojca sam został konungiem ("królem")

Wiadomo :)

Ale ty zdajesz sobie sprawe ze w 9 wieku statki wikingow mogly pomiesci max 50 ludzi a takiego Erla czyli wodza bylo stac na wyposarzenie max 3 i byly to glowne Sneki i Knary(dopiero Langskipy i Smocze Drakary prawie 100 lat pozniej byly na tyle wielkie zeby pomiescic 120 ludzi i konie) .Radzil bym poczytac ile osady w 7 - 11 wieku mogly wystawic zbrojnych ... Bylo to od kilkunastu do kilkuset w wielkich miastach . Najwieksze armie liczyly po kilka tysiecy zbrojnych a mobilizacje takiej armi niejednokrotnie trwalo latami.Jednyne do czego mozna by sie przyczepic to do formacji ale watpie zebys wiedzial o czym mowie.

masz racje, nie jestem takim ekspertem od formacji, jakim zapewne ty jestes. Z prostego powodu, po prostu mam to gleboko w jelicie grubym. cos sie tak zjeżył czowieku? wiecej dystansu do swiata. pozdrawiam

Jak ktos ci uzupelnia braki w wiedzy, to nie szczekaj tylko tylko grzecznie wysluchaj i podziekuj, kmiocie

Ty to tam leć angielskiego się uczyć bo na razie to w tym unioparlamencie nie bardzo.

Co to jest "wyposarzenie"??

no, jeśli do tej pory nie podobały się sceny batalistyczne, to po ataku na Paryż zapewne zmieniłeś zdanie. Ja nie mogam oczu oderwać, a w zwiastunach widać, że będzie tego więcej :-)

hehe moze powiesz, ze narzekam. ale troche przeszli ze skrajności w skrajność. z 3 łodek zrobiło sie nagle 300 i tysiace wikingow. i troche naiwne było jak błyskawicznie porobili drewniane konstrukcje do zdobywania miasta

nie bylo powiedziane jak dlugo trwalo zanim wybudowali lodzie i te "drabiny" oraz taran.