Może odrobinkę, ale to zależy, jak a to popatrzeć.Na mojej liście najbardziej znienawidzonych bohaterów Dany bezapelacyjnie zajmuje pierwsze miejsce, dopiero w tle za nią jest Frey. Chociaż całym sercem go nienawidzę, to i tak wolę Lorda Przeprawy od Dany, chociaż oczywiście są między nimi pewne podobieństwo, ale to Dany i tak bardziej nie mogę znieść.

A jakie podobieństwa są między Daenerys a Walderem Freyem?

Pewnie oboje są jednakowo irytujący, ale stary Frey chociaż jest zabawny.

No, podobno fajne imprezy urządza, zwłaszcza wesela. :) hehehe

Hehe, Dance też mógłby zorganizować, na pewno nie zapomniałaby jej do końca życia. :D

To byłoby zbyt piękne... ;)

Ale ja się nie pytałam o podobieńswo odczuć, jakie budzą u czytelnika, tylko o podobieństwo postaci. Zaintrygowało mnie zdanie "oczywiście są między nimi pewne podobieństwo", lubię takie analizy bohaterów, więc liczę na taką, której jeszcze nie czytałam.

Poświęciłem chwilę czasu, aby znaleźć podobieństwo między Walderem a Daenerys. Nie ma. Naprwadę nie ma bardziej różnych postaci. Jedyne co ich łączy to to, że mogą się komuś podobać lub nie. Nie ma sensu tracić czas na porównywanie ich charakterów, to jak ogień i woda (ale mi się udało porównanie:)

Więcej wiary w fanów, nie takie rzeczy już wymyślali;)

Nie chodziło mi o podobieństwo odczuć bynajmniej, bo to przecież całkowicie subiektywne.To podobieństwo, to, że oboje mają podobny stosunek do "pacta sunt servanda", gdy czytałam NM, to od razu mi się nasunęło, że są pod tym względem do siebie podobni. A jak odchodzą już od tej zasady, to robią to z charakterem i tak, że zapada w pamięć. Nie wiemy, co prawda jaki jest dokładnie porządek prawny w Westeros i czy w nim panuje zasada, że "umów należy dotrzymywać", ale skoro jest tyle analogii do średniowiecza... Mam nadzieję, że da się zrozumieć, o jakie wydarzenia z życia Lorda Freya i Matki Smoków chodzi, bo chciałam jasno, ale bez spoilerów ;)

Nie kojarzę analogicznego zachowania Daenerys (bo wydarzenie z Freyem kojarzę), ale przyznaję, że średnio lubię jej POvy (ze względu na niechęć do scenerii "wschodnio-egzotycznej"), więc i mniej pamiętam. Dałoby się jakoś bez nadmiernych spoilerów przypomnieć?

W sumie może to nie zachowanie nie kojarzy się tak, ale ja tak to odebrałam. Spróbuję bez spoilerów: w Nawałnicy Mieczy, kiedy przybyła do miasta nad Zatoką Niewolniczą i chciała dokonać transakcji z tamtejszymi kupcami, właściwie dokonała, dostała, to co chciała, a później odwdzięczyła się ogniście drugiej stronie... i przy okazji dokonała trochę zniszczeń. Przy tym z jej strony w ogóle nie opierało się to na dobrej wierze...

Zasadniczo nie złamała żadnej umowy, dotrzymała warunków transakcji, a to, co potem zrobiła, było porywem serca, nie kalkulacją. Nie złamała też prawa zwyczajowego, jak Frey. Podobne może być zaskoczenie obiektów ich działań, ale motywacje i właśnie stosunek do obowiązujących praw był inny. Chociaż przez drugą stronę postrzegani byli pewnie tak samo.

Ona planowała to wcześniej, więc poryw serca to nie był, wiem, że miała teoretycznie dobre motywy, ale zrobiła, to co zrobiła... Skoro przekazała swój skarb, to utraciła do niego wszelkie prawa i nie miała żadnej podstawy do swojego zachowania, zgodnie z pacta sunt servanda, poza tym zgodnie z tą zasadą umowa opiera się na dobrej wiary stron, a tutaj ze strony Dany dobrej wiary nie było. Co do samej umowy, to można oczywiście dyskutować, czy złamała, według mnie tak, ale ta zasada na pewno była jej wtedy obca. Czy kiedy się niszczy i zabija, to naprawdę motyw ma znaczenie... Zresztą są ludzie, którzy motywy Freya też tłumaczą - na przykład honorem i dobrem rodu... (chociaż w jego przypadku to kiepsko brzmi) , a prawo to prawo. A czy Dany nie złamała żadnego prawa zwyczajowego i norm obyczajowych , to też można się zastanawiać. Przyjęli ją w swoim mieście (może nie najlepiej, ale zawsze), chcieli umowy, a ona się odwdzięczyła... Na pewno nie w takim stopniu jak Frey, którego wyczyn stanie się legendarny, jak opowieści Starej Niani. Może się za bardzo czepiam, ale nie przepadam za Dany i sposobem kreowania jej postaci, bo dla mnie jej postępowanie jest porównywalne w Freyem, a jak różnie odbierane i tłumaczone. Przepraszam, nie chciałam się tak rozpisać ;)

Zgadza się, dobrej wiary z jej strony tam nie było, ale też nie była gościem, tylko stroną, klientem. To raczej coś jak kruczek prawny, drobny druk na dole umowy...tyle, że dosyć krwawy. Czy motyw ma znaczenie...To jest pytanie o to, czy przemoc (niszczenie i zabijanie) jest zawsze zła, czy też może czasami jest uzasadniona. Jest taki film, "Jabłka Adama", który o tym m.in. mówi.
Forum służy do rozpisywania się, byle na temat:)

Gościem nie była, ale przyjęli ją w mieście, wykazali się dobrą wiarą, której Dany nie posiadała, a która przecież jest składnikiem umowy, jest niezbędna do porozumienia dwóch stron... Właśnie sam motyw tu chyba nie gra roli, bo Freyowie też mogli wierzyć, że dobrze postępują i tłumaczyć to sobie, jak Dany, czyli też mogli wierzyć, że łamią umowę w słusznej sprawie, ku wyższemu dobru (w przypadku Freyów ciężki to sobie wyobrazić, ale teoretycznie zawsze mogli). W sumie, czy przemoc jest uzasadniona to bardziej filozoficzna kwestia i bardzo trudna... chociaż naprawdę w obu przypadkach można było ją wyprać z moralnych wątpliwości. Umowa Dany opierała się na porozumieniu stron i na tej podstawie była ważna, a Dany zachowała się, jak się zachowała... Dla mnie pod tym względem niczym nie różni się od Freyów i tak samo powinna być potratowana. Może nawet jest gorsza, bo ona pragnie Żelaznego Tronu i uważa, że mogłaby być dobrą królową...
Ps. Nie słyszałam o tym filmie, wart obejrzenia?

No nie wiem, motywy jednak są ważne, rozprawy sądowe się na tym opierają, zresztą ludowe poczucie sprawiedliwości też. Inaczej traktuje się morderstwo na wieloletnim dręczycielu, a inaczej dla zysku itd.
Umowy moim zdaniem nie złamała, ale faktycznie złamała zwyczaj.

Chyba troszkę z tym motywem generalizujesz. Nie mówię że motywy w ogóle nie są ważne, ale nawet obecnie to motyw w prawie karym ma ogromną rolę, ale w prawie karym. A umowy zalicza się raczej do prawa prywatnego, do zobowiązań, a chyba nigdy nie było by motywy wewnętrzne odgrywały rolę w prawie cywilnym, liczy się zewnętrzne oświadczenie woli przecież. Motywy nie odgrywają roli w prawie zobowiązań, jeśli jedna strona się zobowiązuje, to ma to wypełnić. Chociaż nawet prawo karne nie przywiązywało takiej roli do motywu zawsze, czasami łatwo zapomnieć, że świat PLiO jest inspirowany średniowieczem, a w dawnym prawie przecież liczył się związek osoby ze skutkiem, nie znano związku przyczynowego. Nie mniej jednak umowa to prawo zobowiązań i motyw się tu w ogóle nie liczy. Chociaż Freyowie mieli przecież równie szlachetne pobudki, co Dany.
A ludowe poczucie sprawiedliwości to trochę szerokie pojęcie, często funkcjonuje w końcu myślenie, że zacytuję klasyka "A sprawiedliwość i tak po naszej stronie". Poza tym ono jest bardzo zsubiektywizowane.
Umowa Dany miała się opierać na przekazaniu prawa własności, handlarze przekazali jej Nieskalanych, natomiast ona nie nie. W własność to przecież wszystkie atrybuty, najrozleglejsze prawo. Ewentualnie chyba ta umowa mogłaby być nieważna, bo w końcu Dany użyła podstępu. Jednak handlarze wywiązali się z warunków, a ona nie. Nie mówiąc już o tym, że pacta sunt servanda chyba w ogóle nie zna.
Przepraszam, że tak emocjonalnie reaguję, ale strasznie mnie razi jak Martin pięknie opisuje jej czyny i wybiela, podczas, gdy ten akurat czyn nie różni się za bardzo od Freyów, którzy są tak opisywani, że przynajmniej Walder to jedna chyba z najbardziej znienawidzonych postaci sagi. Może za bardzo się czepiam... ale Dany i uwielbienie Martina dla niej naprawdę mnie irytuje.
A film postaram się obejrzeć ;)

Gdyby sprawa dotyczyła tylko niedotrzymania umowy (czyli prawa cywilnego;), w ogóle byśmy się tym nie przejmowali, ani Frey nie byłby tak znienawidzony. Raczej chodzi o skutki, czyli śmierć ludzi (czyli już prawo karne;). Chodzi o złamanie prawa gościnności, które do dzisiaj jest ważne (choć nie ujęte w przepisach), a kiedyś było o wiele poważniej traktowane, bo więcej od jego przestrzegania zależało. Wiadomo, że w średniowieczu ważniejsze było, kto popełnił przestępstwo, niż motywy, istniały różne kary za to samo przewinienie w zależności od stanu (lub wręcz brak kary, na zasadzie, "co wolno wojewodzie, to nie tobie, ...."), jednak akurat obydwie sprawy dotyczą ludzi, których obowiązują mniej więcej te same zasady. No i nie zapominajmy, kto ocenia bohaterów - współczesny czytelnik, dla którego motywy postępowania są ważne. Obecne prawo też ma częściowo źródło w prawie zwyczajowym ("ludowej sprawiedliwości"), więc bym go/jej tak z góry nie odrzucała. Wiadomo, że nie mam na myśli linczu i sobiepaństwa, tylko poczucie, ze złamana została jakaś zasada, że pogwałcono sprawiedliwość. Przynajmniej mam nadzieję, że wiadomo;) Freyowie nie mieli szlachetnych pobudek, ich motywem była zemsta. Zgodzili się i otrzymali zadośćuczynienie, i to nie takie małe. Nikt nie zyskał na ich czynie, nawet oni sami. Już pisałam, że mieli prawo do obrazy i zerwania sojuszu, a nawet do stanięcia po przeciwnej stronie - i nikt by nie miał do nich pretensji, po tym, co zrobił Robb. Nie mieli jednak prawa do do takiego załatwienia sprawy.
Na czynie Daenerys zyskali niewolnicy (nie chcę tu już wchodzić w dyskusję, czy faktycznie, bo wyzwalanie siłą niewolników to nie jest prosta i całkowicie jednoznaczna sprawa). Niewątpliwie to, co zobaczyła, poruszyło ją, wyobrażała sobie, że zaprowadza sprawiedliwość. Natomiast z punktu widzenia handlarzy oszukała ich. Zresztą, z każdego punktu widzenia, przyznaję rację:) A jednak inaczej oceniam jej czyn, niż Freya i nie chodzi tu o sympatię do bohaterki, bo mam jej umiarkowaną ilość, zresztą Robb z Cat też mnie specjalnie nie zachwycał.
"Jabłka Adama" bardziej mówią o złu i cierpieniu, i stosunku do niego, kwestia przemocy też się tam przewija, tak czy siak, polecam:)

Mówiłam o prawie zobowiązań, bo po prostu bardziej myślałam o samym dotrzymywaniu umów, to jest mi po prostu bliższe ;) Motywy Freyów można interpretować różnie -Freyowie mogli uważać, że odzyskują honor rodu, a cóż w końcu bardziej wartościowego, to już tak pół żartem (bo oczywiście wybrali sobie drogę do opowiadań, którymi przez wieki będą ludzie straszyć dzieci), poza tym zemsta to zawsze dobry motyw, wielu bohaterów chce w ten sposób sprawiedliwości, nawet tych "dobrych" ;) Tak na poważnie to chyba gorszej i bardziej antypatycznej rodzinki nie ma ;) Ja nie potrafię lepiej patrzeć na wyczyny Dany, dla mnie są one bardzo podobne... Ja Robba i Cat po prostu uwielbiałam, chociaż ja naprawdę uwielbiam chyba połowę postaci ;)
Po takiej rekomendacji na pewno obejrzę film ;)

Aha, a film "Jabłka Adama" bardzo dobry, daje do myślenia.

Porywem serca? Może słabo pamiętam, ale jestem przekonany, że w nocy przed kupnem długo rozmyślała nad słusznością takiego postępowania. Zastanawiała się przecież co zrobiłby Rhaegar. Moim zdaniem to czystej wody hipokryzja - potępianie Boltonów czy Frey'ów, ale usprawiedliwianie Daenerys. Złamała zawartą umowę i tyle.

Porywem serca to nie to samo, co w afekcie;)
Zapomniałam, że chciała odzyskać to, co sprzedała. Przeczytałam sobie jeszcze raz ten rozdział. zastanawiam się, co by zrobiła, gdyby nie zarządali tego, czego nie mogła stracić. Zostawiłaby miasto i niewolników za sobą?
Umowa jednak się dokonała, nawet sami sprzedający to potwierdzili (byli jednak bardzo bezmyślni, tak się rozbrajając). Choć właściwie u Freya umowa też się dokonała. Hmm, gdzie więc tkwi różnica? Bo przecież obydwa wydarzenia budzą skrajnie różne odczucia.

matko, zażądali rzecz jasna

Nie wydaje mi się, w końcu tych niewolników potrzebowała. Wszyscy krytykujący Frey'ów zazwyczaj zapominają też, że to Stark pierwszy złamał dane im słowo.

No właśnie nie jestem pewna, czy w tym momencie powieści planowała pozostanie na wschodzie, czy tez może po nabyciu armii chciała iść szybko na zachód, a właśnie przez tę całą akcję abolicjonistyczną wszystko sie wydłużyło. Poza tym oni ją tak naprawdę obciążali, to nie byli żołnierze. Myślę, że akurat niewolnicy nie byli jej do niczego potrzebni.
Frey złamał prawo, które i dzisiaj działa. Robb złamał dane słowo, ale starał się zadośćuczynić, a Frey to przyjął. Nie, stary Walder złamał prawa i ówczesne, i obecne.

Pomyślałem, że masz na myśli wszystkich, dlatego podciągnąłem to pod eunuchów, których niewątpliwie potrzebowała, a to musiało być konsekwencją. Tak naprawdę Dany jest młodą, naiwną dziewczyną, która myślała, że wraz z wyzwoleniem wszystkie problemy się skończą i będzie tylko lepiej, a jak wiemy tak nie było i nie mogło być. Zresztą widać po tym, że naprawdę nie wie czego chce, nie jest tak zdeterminowana by osiągnąć tron, jak mi się to wydawało po Starciu Królów.

Co do Frey'ów oczywistym jest, że reakcja była nieproporcjonalna i ciężko ją w jakikolwiek sposób przyrównywać. Jednak Król Północy (o czym się łatwo zapomina) przez swój kaprys i głupotę skazał wielu swoich ludzi na śmierć, zapominając o tym, że stary Walder jest pamiętliwy i nie wybacza zniewag. Bardzo mi się podobała dlatego rozmowa z Karstarkiem w najnowszym odcinku, nie pamiętam jej z książki. Ale może też dlatego, że teraz (ci co czytali) dostrzegają w tym prawdę i przyszłe wydarzenia, inaczej to na nich oddziałuje.

Jasne, że Robb zachował się głupio, nie jak król. Mógł się spodziewać zerwania sojuszu, a nawet przejścia na druga stronę. Nikt by nie miał pretensji do Freya o to (ani czytelnicy, ani bohaterowie Martina), nie mógł się spodziewać tego, co się stało. To, co zrobił Frey było większym naruszeniem panujących zasad, niż postępek Robba.

Jeśli chodzi o Daenerys, chodziło mi o to, co by zrobiła, gdyby cena za eunuchów nie była tak wygórowana, czy też zrobiłaby to samo. Może by po prostu zapłaciła i powędrowała dalej. I czy by to dobrze o niej świadczyło?

Co do Dany to tak naprawdę ciężko wyrokować, zwłaszcza że często jej działania są dla mnie trudne do zrozumienia i nielogiczne. Zresztą tak jak napisałeś - kieruje się porywami serca, również pod wpływem chwili. Wiem, że jest jeszcze młodą dziewczyną, ale uważam, że sporo przeszła i chociażby przez to powinna mieć więcej rozsądku - tu piszę ogólnie oczywiście, nie o tej sytuacji.

A to prawda, że powinna być trochę mądrzejsza, rzecz w tym, że jak ma autora po swojej stronie, to nie musi;)

:) I oczywiście "napisałaś", przepraszam za literówkę.

SPOILER:
Daenerys zamordowała "złych handlarzy niewolników", a Frey i Bolton zamordowali "dobrego i honorowego króla". Myślę, że z tego wynika ta hipokryzja. Aczkolwiek nie pochwalam takiego podejścia. Najlepsze jest, jak ktoś pisze, że uwielbia Neda, bo był honorowy i Dany + jakiś powód. A złamanie tej umowy było bardzo niehonorowe i teoretycznie za to powinni nie lubić Dany.

Pewnie chodzi o Nieskalanych.

Edit: widzę, że już wyjaśnione.

"Ukochana" to trochę za mocno powiedziane. :) Nie mam jednej ulubionej postaci. Daenerys lubię za to, że wpływa jakoś pozytywnie na mnie, gdy pojawia się na ekranie, jest ładna i przyjemnie się ją ogląda. Tyrion Lannister to moja druga i chyba najbardziej ulubiona postać. Peter Dinklage grając Tyriona na prawdę pokazuje jak dla mnie wielką grę aktorską, podziwiam go za to. Eddard Stark od początku przypadł mi do gustu, niestety już nie żyje. Także to są takie moje pierwszorzędnie ulubione postaci. :)

Też Eddarda bardzo lubiłam, niestety już po nim...

Zdecydowanie Tyrion ale jego każdy chyba lubi więc generalnie to Arya,Bronn, Sandor Clagane, Jon Snow( ale tylko w książce), Davos, Stannis, Barristan Selmy. Z tych co juz się nie pojawiają to Syrio Forel i Jaqen H'ghar.

a ja lubie Denaryes, Jona, Tyriona, Bronna i Joaraha:D fajna jest tez Arya;)

no co do deanerys to już mówiłem, ze nie lubię tej postaci natomiast Joraha nie lubię ze względu na to co już o nim wiem po książkach(ale aktora i to jak gra bardzo poważam).

a mozesz mi napisac w wiadomosci prywatnej? bo nie chce oberwac za spoilerowaie:)

Nie jesteśmy znajomymi albo masz coś w ustawieniach inaczej bo nie mogę pisać do cb na prywatny

oj to nie wiem co sie dzieje;/ mozesz na maila wyslac? jesli to nie problem of course:) agulka_b@vp.pl

już wysłałem na maila

Hm, nie wiem skąd tak daleko idąca opinia ;) Ja nie lubię Tyriona i zapewniam cię, że rozmawiałam z kilkoma osobami, które także go nie lubią. Postać, jak postać - nie ma w sobie nic nadzwyczajnego. Ma zalety i wady, a podejście do niego jest zależne od tego, czy zalety przewyższają w danym odczuciu wady.

Wszyscy byle nie Daenerys.

dokładnie tak zgadzam się w całej rozciągłośći

dzieki! ale looknij na swojego maila bo odpisalam "rozhisterowana":P

no odp dwa razy bo się pomyliłem

zaskoczę wszystkich i powiem Sansa.

ukochana to może zbyt dużo powiedziane. większość postaci lubię bo są dobrze wykreowane, ale jeśli chodzi o subiektywne odczucia, - odkąd pojawił się stannis, to raczej z nim sympatyzuję. niedoceniony surowy i posłuszny, to jemu z pewnością należy się tron, nie tylko przez prawo, ale także przez niewątpliwe zalety jako władcy. pod jego rządami z głodu by nikt raczej nie ucierpiał, no i skarbiec zapełniłby się złotem. ale znając życie pewnie już przewidziana jest dla niego jakaś śmierć.

Król Stannis Baratheon/Davos Seaworth/Jon Snow.
Brienne.