"Jedyny pożytek z oglądania odcinków będą miały osoby, które:
- muszą poczytać na zadanie domowe o Wojnie Róż i nie chce się im czytać opasłych tomów."

Ale to nie znaczy , że serial oddaje cała prawde dot, wojny Dwóch Róż.

Ok. Poprawka. Jak ktoś chce tylko zdać na 3. (żeby się jako tako orientować o co kaman).

A tak z ciekawości. Tobie podoba się ten serial?

Nigdy nie traktujmy serialii opratych na historii jako źródło historyczne.

Mi sie serial jak najbardziej podoba , ze względu na sentyment do twórczości pani Gregory ;)

Mi też się bardzo podoba :) Oczywiście można wymienić trochę minusów jak te nieszczęsne kostiumy. U mnie na razie nie wyższa ocena głównie przez nie i przez przedstawienie niektórych postaci. Ale i tak uważam, że nie zasługuje na złe komentarze. Przede wszystkim zachęca do dowiedzenia się więcej o Wojnie Dwóch Róż. Poza tym świetna obsada, naprawdę wielkie brawa dla aktorów.

Sarah, czy aby przypadkiem nie obniżyłaś ostatnio tak jak ja ocenki? :) Aż szkoda mi było to robić, bo naprawdę czekam z niecierpliwością na każdy kolejny odcinek, ale po 8 i 9 epizodzie niestety musiałam to zrobić.

Niestety Lorien , ale tylko o 1 oczko ;) Elcia troche działa na nerwy ;p I pomysleć , ze to babcia Henia VIII.

No ja też o jedno oczko. Z jednej strony pasowałoby obciąć więcej za Richarda i Anne, z drugiej nie mogę dać mniej serialowi, który bardzo lubię. Tak jak ci ostatnio pisałam, nienawidzę oceniać takich rzeczy xd

dobry serial, warto obejrzec tylko wątek magiczny z wiedzmami jest z leksza bez sensu....

Serial jest świetny i bardzo zdziwiło mnie to co tu przeczytałam, bo już dawno serial historyczny tak nie przypadł mi do gustu.
Kostiumy uważam za udane wystarczy porównać z innymi produkcjami a te w mojej opinii miernością nie trącą, no i dobór obsady odpowiada mi w 100%.
Pamiętam, że w Tudorach nie mogłam znieść zniewieściałego Henryka VIII i nawet musieli wymyślić myk w scenariuszu,
aby zgolić mu brodę, bo aktor go grający wyglądał w niej jeszcze szpetniej.
A w Królowej Edward jest doprawdy niczym cud miód i orzeszki o paniach już nie wspominając ;)

" Henryka VIII i nawet musieli wymyślić myk w scenariuszu,
aby zgolić mu brodę, bo aktor go grający wyglądał w niej jeszcze szpetniej."
Czy ja wiem , jak dla mnie Henio wygladał super w brodzie ;)

Pamiętam, że była mowa o jakimś zakładzie Heńka, który przegrał i przez to miał zgolić brodę.
A Jonathan Rhys Meyers może i jest dla kogoś przystojny,
ale na tryskającego testosteronem możnowładcę erotomana to mi ni jak NIE pasuje ;)

A tego zakładu to juz nie pamiętam..dawno serial oglądał ;p
Chyba , ze to było w 1 sezonie ;)

dokładnie w pierwszym sezonie :)

Toz to zgadłam ;)

Co jak co - ale kostiumy to naprawdę najsłabsza część - niektóre jeszcze się bronią, ale sporo wygląda jak z amatorskiego teatru, a korony to jak z zestawu "mała księżniczka" dla dzieci...

no cóż nie jestem kostiumologiem z dyplomem etnografa ze specjalizacją mody XIV-wiecznej więc,
jak dla mnie kostiumu są udane ;) a i "plastikowe" dodatki przełknę, bo serial uważam za bardzo udany :)

Kostiumy to chyba najgorszy element - jeszcze jak się porówna z Tudorami czy Rodziną Borgiów - po prostu aż przykro patrzeć momentami :(
Scenografia też pozostawia nieraz sporo do życzenia, tak samo jak brak postaci na scenie (zamek powinien być zatłoczony służbą, dworzanami itp) a my często widzimy tylko pojedyncze postacie na korytarzu.

Pierwszy odcinek ciągnął się okropnie - niby pilot, niby musieli jakoś wprowadzić ten romans Elizabeth i Edwarda, no ale nudny był :(
Do tego brak większego wprowadzenia do Wojny Dwóch Róż - takiego kto jest kto, choć co do podstawowych postaci - dla mnie np. niezrozumiałe było kto w końcu jest dziedzicem tronu Lancasterów - bo raz był król Henryk VI, do tego mieliśmy Małgorzate Andegaweńską i jej syna, a do tego Małgorzatę Beaufort i jej Henryka, któremu cały czas przepowiada zostanie królem.

Przeskoki czasowe - trochę za szybko ten czas leciał, do tego jeszcze słabo opisane miejsca, daty itp. To dość słabo znany okres i raczej mało kto nie czytający książek będzie się orientował co, gdzie i czemu.

W zasadzie przy oglądaniu trzymały mnie pojedyncze perełki - jak James Frain w roli Warwicka w pierwszych odcinkach, Amanda Hale w roli Margaret Beaufort, czy też postacie do których poczułam sympatię jak Jakobina (mimo tego całego hokus-pokus) czy Małgorzata Andegaweńska (która też moim zdaniem bardzo dobrze wypadła w swojej roli - aż żałuję, że nie było tej sceny jak ją odprowadzają do Tower), natępnie Anna i Ryszar, a w 7 odcinku naprawdę świetnie zagrany Jerzy przed Davida Oakesa. Teraz został team Małgorzata-lord Stanley, których sceny zazwyczaj są świetne :) Trochę szkoda że nie możemy zobaczyć tych aktorów w lepszej adaptacji (np. na poziomie Tudorów) i może niekoniecznie tylko na podstawie książek pani Gregory.

"tak samo jak brak postaci na scenie (zamek powinien być zatłoczony służbą, dworzanami itp) a my często widzimy tylko pojedyncze postacie na korytarzu." - nawet o tym nie pomyślałam, ale chyba masz rację. Muszę się przyjrzeć przy następnym odcinku.

I zgadzam się co do aktorów. Też uwielbiałam Małgorzatę Andegaweńską. Długo sobie nie pograła w serialu, no i jest tu trochę innych dobrych aktorów, pewnie dlatego często pomija się ją kiedy jest mowa o mocnej obsadzie The White Queen. Ja jeszcze lubię jej relację z Anne, to jak przygotowywała ją do bycia królową. Świetna scena, w której jadą na koniach i Małgorzata tłumaczy jej dlaczego jest potępiona dwukrotnie w oczach innych. Bardzo fajny dodany fragment, bo w książce sobie tego nie przypominam. Zabrakło mi tylko tak jak mówisz mocnej sceny odprowadzenia jej do Tower i spotkania z Jakobiną. W ogóle szkoda, że ominęli wątek koła fortuny, kiedy Anne wspomina je na swoim łożu śmierci to dosyć kluczowy moment.

"Trochę szkoda że nie możemy zobaczyć tych aktorów w lepszej adaptacji (np. na poziomie Tudorów) i może niekoniecznie tylko na podstawie książek pani Gregory." - już fani szykują petycje odnośnie ekranizacji "The Sunne in Splendour" z Aneurinem Barnardem w roli głównej, ale wiemy jakie są na to szanse. Naprawdę szkoda tak dobrej obsady. Nie wiem czy pod tym względem twórcy serialu są geniuszami, czy po prostu im się poszczęściło.

brak tłumów chyba wiąże się z deficytem kostiumowym - skoro zabrakło nowych ubrań dla stałych bohaterów to skąd wziąć tyle dla statystów ;) Brakuje takiego dworu jak w Tudorach - na zamku głównie widzimy Elizabeth, jej dzieci i rodzinę - służba pojawia się okazjonalnie, tak samo u Warwicka na zamku - też głównie rodzina, "najtłumniej" chyba wypadła koronacja Elizabeth (pewnie temu, że wtedy żyła jeszcze większość postaci), za to na koronacji Ryszarda było z 20-30 osób, co wyglądało dość groteskowo gdy ukazano z góry całą salę.

Też mi brakuje lepiej rozwiniętego motywu koła fortuny, gdyż bardzo dobrze podsumowuje losy wszystkich postaci - każda miała swoje 5 minut i doświadczyła niespodziewanych zwrotów w swoim życiu - ot takie "raz na wozie, raz pod wozem". Zdecydowanie lepszy motyw niż to stałe przypominanie nam o nadprzyrodzonych mocach rodziny Riversów i ta przypowieść o Meluzynie.
Małgorzata została idealnie dobrana - patrząc na nią od razu się czuło "Oto idzie królowa" i powiem że kontrastowało mi to z grą Maxa jako króla Edwarda, pomimo jego uroku gdzieś brakowało tej majestatyczności i charyzmy. (I właśnie ze względu na Małgorzatę planuję przeczytać ten prequel o Jakobinie, choć nie wiem czy nie zniechęcą mnie te całe "czary").

"Sun in splendour" jeszcze nie czytałam, choć znalazłam i przejrzałam niektóre fragmenty. Obawiam się, że też bym trochę narzekała, bo jednak tam z kolei postacie są trochę zbyt wyidealizowane, ale z tego co czytałam w recenzjach tło historyczne jest dużo lepiej dopracowane. I to aż 900 stron, więc pewnie zabiorę się za to dopiero jak będę miała więcej czasu.
Najchętniej to bym z tej całej adaptacji wyrzuciła te wątki magiczne - bo one najbardziej zniekształcają interpretację wydarzeń. Zwłaszcza jak są przedstawione jakby naprawdę działały. Momentami się zastanawiałam czy to historyczna fikcja czy może już jakieś lekkie fantasy. Nie wiem czy oglądałaś niby dokument "The real White Queen and her rivals", gdzie o trzech głównych bohaterkach opowiada pani Gregory. Całość zaczyna się od legendy o Meluzynie i magicznych zdolnościach, do tego entuzjazm autorki w tej kwestii skutecznie podważył u mnie jej wiarygodność jako historyka. O ile próba przedstawienia historii z większym naciskiem na rolę kobiet jest ciekawa, to mam odczucie że miejscami jednak nagina fakty, by tego dowieść.

Legenda o Meluzynie o dziwo spodobała mi się i to były jedne z fajniejszych fragmentów z "Białej Królowej", ale zgodzę się z tobą, że wątek magii niepotrzebnie aż tak rozbudowany. Cel pani Gregory miała dobry - pokazać w lepszym świetle postacie o złej reputacji, takie jak Ryszard III, podkreślić rolę kobiet w tamtych wydarzeniach, ale przez magię rodzinki Elizabeth cała historia wydaje się nierealistyczna, dlatego jak się czyta te książki, to człowiek traktuje je bardziej jako fantastykę, a nie powieści o historii Anglii. Nie jestem za tym, że powinna całkiem usunąć ten wątek. To ważny element życia Elizabeth, ale mogłaby przedstawić to w taki sposób, że mamy świadomość, że jednak jej magia nie miała takiego wpływu na wydarzenia. Gdyby to zrobiła, osiągnęłaby swój cel, a tak to mówimy o "Ryszardzie pani Gregory", "Elizabeth pani Gregory". Nie można za bardzo usprawiedliwiać i odnosić się do prawdziwych postaci na ich podstawie.

Nie oglądałam jeszcze tego dokumentu, ale miałam ze 4 podejścia xd Włączałam i wyłączałam po 3 minutach, sama nie wiem dlaczego, jakoś nie mogę się zmobilizować. Mówisz, że wspomina tam też o magii? W takim razie mam mniejszą ochotę na ten dokument, ale jutro obejrzę, żeby wyrobić sobie opinię i może napiszę wrażenia.

Ja osobiście mam wielką ochotę na tę książkę, ale po pierwsze ebook mnie nie satysfakcjonuje, musiałabym kupić (co pewnie kiedyś zrobię), po drugie, przede wszystkim, o ile mój angielski pozwala na oglądanie TWQ w oryginale i czytanie niektórych książek, tak myślę, że na dzień dzisiejszy "The Sunne in Splendour" to dla mnie za wysokie progi :)

I dokładnie to miałam na myśli mówiąc o tych czarach - momentami zniekształcają mi na tyle obraz wydarzeń, że trudno wyrobić sobie zdanie na temat motywów i postępowania postaci. Inny przykład to Jerzy oskarżający królową o czary, którego wszyscy traktują jakby oszalał, a potem sobie Ryszard i Elżbieta beztrosko rozprawiają po zniknięciu książąt z Tower o tym na kogo by tu rzucić klątwę ;)

I tak byśmy chyba mówili o "Elizabeth pani Gregory" i całej reszcie postaci. Niestety to wcześniejsze czasy niż epoka Tudorów, dość niestabilne i wiele luk. Chyba najbardziej naciągany mi się wydaje wątek podmiany jednego z książąt z Tower. Tak samo jak nie wierzę w to by chłopców gdzieś wywieziono, by anonimowo żyli. Raczej zginęli w Tower - pytanie tylko z czyjego rozkazu.

Dokument określiłabym jako "dokument" - niby bardziej skupiamy się na faktach i wypowiadają się też inne osoby, ale i tak są tam raczej teorie z książki. Magii może nie ma za dużo, ale wprowadzenie tej legendy praktycznie na początku też nie służy budowaniu wiarygodności co do dalszych wypowiedzi.
Postać Małgorzaty też jest przedstawiona tak jakby od narodzin Henryka wierzyła, że zostanie on królem, a przecież dopóki żył Henryk VI, Małgorzata i jej syn Edward nie mogła mieć na to zbytnich nadziei, co więcej to byłoby jak zdrada...
Co do Anny - wyolbrzymia jej udział we wszystkich wydarzeniach. Owszem historycznie najmniej o niej wiemy, co stwarza otwartą furtkę do najróżniejszych interpretacji.
Rozwija wątek romansu Ryszarda III i Elizabeth of York - nawet sugeruje że przyczyną opóźnień jej ślubu z Henrykiem VII było podejrzenie że Elizabeth jest w ciąży z Ryszardem. Dość dziwna teoria, gdy większość uważa, że chodziło o wzmocnienie pozycji Henryka jako pretendenta do tronu. W zasadzie to o ile sam wątek romansu - jako próba odciągnięcia poparcia Riversów od Henryka ma sens, to pomysł że planował się z nią ożenić jest dość absurdalny - aby to zrobić musiałby zalegalizować jej nieślubne pochodzenia, a jakby to zrobił to jednocześnie oznaczałoby, że książęta z Tower też nie byli nieślubnymi dziećmi Edwarda, a tym samym Ryszard ogłosiłby się uzurpatorem.

Jak zabiorę się za lekturę to napiszę jak się to czyta - we fragmentach które przeglądałam język był trochę archaizowany (bardziej przez szyk zdań) ale nie był jakiś bardzo trudny, raczej ciężej było się połapać w imionach, tytułach, przydomkach, zdrobnieniach itp.

Nie mów, że pani Gregory pisze coś o ciąży Elizabeth z Ryszardem, nawet jeżeli to tylko podejrzenie :/ Czyli dobrze rozumiem, że czytałaś już "The White Princess"? Chyba jeszcze nie zostało przetłumaczone na nasz język, prawda? Sama nie wiem czy wziąć się kiedyś za tę książkę. Z jednej strony interesuje mnie nawet co do powiedzenia ma nasza idealna Elizabeth, ale z drugiej strony jestem za bardzo zżyta z Anną i Ryszardem, przede wszystkim z Anną, żeby czytać o ich romansie. I teraz odniosnę się do twojego postu z innego tematu. Zgadzam się z tobą co do związku Anny i Ryszarda, nigdy nie było to typowe love story, ale ja i tak uwielbiałam ich zarówno jako parę, jak i jako osobne postacie. Od początku wiedzieliśmy, że Ryszard ma ukryte motywy, ale było coś w nich, że mieli chemię zarówno przed jak i po ślubie. Po przeczytaniu "Córki Twórcy Królów" wyrobiłam sobie opinię odnośnie wątku Elizabeth of York i Ryszarda i tutaj zgodzę się co o tym myślała Anna. Po pierwsze Ryszard kierował się chęcią zerwania zaręczyn z Henrykiem Tudorem, po drugie może i mieli romans, jednak z jego strony nie było to nic więcej jak fizyczność. Byłam z Anną, kiedy mówiła, że Ryszard nigdy by jej nie odprawił. Pani Gregory, chce mi pani powiedzieć, że to wszystko co sobie obmyśliłam jest nieprawdą? Wiadomo, że ile ludzi, tyle wersji tego samego wydarzenia, jednak co książka to miesza pani mi wszystko niemiłosiernie. O ile w przypadku Ryszarda, który w "Białej Królowej" był "nudny i niezdolny do romantyzmu", by w "Córce Twórcy Królów" okazać się równie romantyczny co Edward to było zabawne i ciekawe, tak w tym przypadku to nie jest już fajne.

Nawet nie mów mi o tych zdrobnieniach w "The Sunne in Splendour"... Czytam sobie fragmenty i co jakiś czas pojawia się tam niejaki Dickon. Już zaczęło mnie to denerwować, bo skoro tak często się pojawia to pewnie ważna postać, więc dlaczego ja nie wiem kto to jest?! Jak się dowiedziałam to myślałam, że spadnę z krzesła xd
I będę bardzo wdzięczna jeśli napiszesz jak z językiem tej powieści no i przede wszystkim twoje wrażenia :)

Nie czytałam The White Princess. Ta teoria jest z tego dokumentu "The real white queen and her rivals". Według pani Gregory po śmierci syna Ryszard ogłosił, że nie sypia już z Anną, planował się z nią rozwieść i znaleźć nową żonę, która da mu następcę tronu i wzmocni jego pozycję jako króla. I najlepszym wyborem dla niego była Elizabeth of York. Jednak ze względu na plotki o tym, że otruł żonę i planował poślubić siostrzenicę, musiał temu zaprzeczyć a ją odesłać. I wszystko sprowadzało się do bitwy pod Bosworth - zwycięzca dostanie Elizabeth, która uczyni go królem. Zwyciężył Henryk, który obawiając się że Elizabeth może być w ciąży z Ryszardem odłożył o 5 miesięcy ślub.
Jak napisałam wyżej - sądzę, że Ryszard prawdopodobnie rozważał rozwód, w końcu potrzebował dziedzica, osłabienie sojuszu Elżbiety Woodwille i Tudorów to dobry argument za teoria romansu z jej córką, ale sam pomysł by Ryszard rozważał ślub jest mocno naciągany - jak pisałam wyżej przysporzyłby więcej problemów niż korzyści (w zasadzie korzyścią byłoby chyba tylko zadowolenie Elżbiety Woodwille). Z kolei dla Tudorów Elżbieta York była dobrą partią, ale dopiero po ponownym zalegitymizowaniu jej pochodzenia, nawet za dobrą - bo jej ślub z Henrykiem odbył się później, bo Henryk chciał podkreślić, że jest królem ze względu na swoje pochodzenie, a nie ślub z dziedziczką Yorków.

Co do książek - raczej dość wyraźnie jest stwierdzone że Ryszard i Elżbieta mieli romans i Ryszardowi wcale nie było z tym tak źle. Choć widzimy to oczami kilku osób i możemy postrzegać tak jak chcemy, zależnie od tego komu chcemy wierzyć (jak wiele innych rzeczy w tej książce :).
W Białej Królowej masz wersje Elżbiety York - wyidealizowaną, przekonaną że jest jego pierwszą wielką miłością, że jedynym celem Ryszarda jest zrobienie z niej królowej (przypuszczam że podobną wersję dostaniemy w White Princess) oraz wersję jej matki, która od pierwszej chwili raczej podejrzewa Ryszarda o nieczyste zamiary - czyli zniszczenie reputacji jej córki i to nie bezpodstawnie. W wersji Elżbietki też widzimy pierwsze rysy na tym idealnym obrazie - widzimy że Ryszard nie do końca traktuje ją poważnie, mówiąc jej to co chce by usłyszała - chociażby jak mówi jej że Anna zamierza się zgodzić na unieważnienie małżeństwa, podczas gdy wiemy, że wcale z nią tego tematu nie poruszał i zbytnio nie mógł tego w tamtej chwili zrobić. Do tego po śmierci żony Ryszard nie ma zbytnich problemów z odesłaniem Elżbiety pod opiekę Małgorzaty, gdy wymaga tego od niego sytuacja polityczna.
W Czerwonej Królowej mamy wersję Stanleya - który stwierdza, że król jest zauroczony Elżbietą i wcale się nie kryje ze swoimi uczuciami do niej. Nawet biorąc poprawkę, że Stanley chciał dogryźć Małgorzacie, to raczej jest on dobrym obserwatorem i widzimy, że romans Elizabeth i Ryszarda to zdecydowanie coś więcej niż "dworska szarada" jaką tłumaczy się Annie.
Z kolei w Córce Twórcy królów mamy wersję samego Ryszarda, która dość mocno zaburza wyidealizowany obraz Elżbiety - Ryszarda zbytnio nie obchodzi jak to wszystko wpłynie na reputację Elżbiety, lakonicznie stwierdza że taka jest cena za bycie blisko tronu. W scenach gdy nie ma wokół niego dworu wcale nie wydaje się szczęśliwy, jakby jemu też ciążyła korona. Jak gdzieś już pisałam Ryszard z końca historii wcale nie jest pozytywną postacią (w zasadzie to jedyne w czym go wybielono to zabójstwo książąt) - czytając końcówkę książki stanowił on duży kontrast do chłopca z poczatków, który twierdził, że "najważniejszy jest honor". O ile Ryszard był od początku potrafił być bezwzględny to trzymało go w ryzach poczucie lojalności. W momencie, w którym zdecydował się sięgnąć po koronę krok po kroku zatracał swoje wartości - sprzeciwił się woli brata nie zostając lordem protektorem, pozbawił jego dzieci korony i dziedzictwa, uczynił z nich więźni (prawdopodobnie do końca życia, gdyby nie zaginęli w Tower), aby zapewnić sobie poparcie skazał na śmierć wiele mniej bądź bardziej winnych osób z otoczenia (bardzo dobra była scena egzekucji Hastingsa widziana oczami Stanleya - który opisuje że Ryszard zachowywał się jakby oszalał), był zdradzany przez tych którzy go otaczali (Hastings, Buckingham) tak że w końcu nie wiedział komu ufać, stracił syna - jedynego dziedzica, znalazł się w sytuacji w której "utknął" w małżeństwie z którego nie doczeka się syna, a nie może anulować, ze względu na ryzyko utraty poparcia, nie miał większych wyrzutów sumienia przed wikłaniem się w romans z siostrzenicą, by osiągnąć swój polityczny cel, jednocześnie żonie wmawiając że to tylko "gra".
W moim odczuciu Ryszardowi z końca tej powieści zależało głównie na utrzymaniu władzy i obronieniu się przed Henrykiem, a potem zapewnieniu krajowi następcy tronu - bez względu na to jakich wymagać to będzie środków (niekoniecznie honorowych jak kiedyś twierdził). Tą scenę, w której nazywa Annę swoim złamanym sercem, odbieram bardziej jako dotyczącą jego - bo w zasadzie w tej chwili Anna jest ostatnią osobą łączącą go z jego dawnym życiem i wartościami i ona też powoli odchodzi...

Jeżeli pytasz o związek Anny i Ryszarda - jak pisałam podobała mi się ta mieszkanka pragmatyzmu jak i uczuć. Z jednej strony Ryszard nie rozważałby Anny jako kandydatki na żonę gdyby nie jej pozycja, a z drugiej strony Anna też nie wyszłaby za Ryszarda gdyby nie był w stanie uwolnić jej od Jerzego, a inny kandydat na męża by mógł. A z drugiej strony wychowali się razem, ich rodzicie kiedyś już planowali ich ślub, do tego byli młodzi, piękni, hormony, do tego ta cała ucieczka i "zakazana miłość" zrobiło swoje no i nic dziwnego że zakochali się i było dużo chemii ;)
W zasadzie to później aż do śmierci syna wydawali się dość zżyci i oddani sobie - dopiero ta tragedia zdystansowała ich od siebie, Anna odcięła się od świata, a Ryszard chciał czy nie chciał to musiał dalej być królem i dbać o kraj...

O ile jest sporo rzeczy na które narzekam w tej serii (zwłaszcza jak sięgam po inne informacje o tej epoce i widzę, że niekoniecznie to jest takie historycznie akuratne) to główną zaletą jest ta wielowymiarowa perspektywa - właśnie takie smaczki jak widzimy jak postrzegają siebie różne osoby - a potem czytamy zupełnie inne wersje danych wydarzeń. Jak np. czytałam jak Elżbieta Woodwille patrzyła na kogoś z góry nie doceniając go (Warwick, Małgorzata, Ryszard), a potem zapoznawałam się z przebiegłym planem drugiej strony. W zasadzie wiele razy czytając czyjeś kwestie czułam jak się uśmiecham myśląc sobie "A jesteś pewien/pewna że to naprawdę tak było" :)

Hehe, no ja szybciej odkryłam kim jest Dickon, za to jak mi się trafił fragment z "Nedem" to poczułam się jakbym czytała Grę o Tron :D

"Jak gdzieś już pisałam Ryszard z końca historii wcale nie jest pozytywną postacią (w zasadzie to jedyne w czym go wybielono to zabójstwo książąt) - czytając końcówkę książki stanowił on duży kontrast do chłopca z poczatków, który twierdził, że "najważniejszy jest honor"." - no właśnie, Philippa Gregory nie traktuje go jako mordercę książąt, ale i tak przedstawia go w złym świetle. Jeżeli chodzi o zmianę Ryszarda, to bardzo ciekawe, że tak patrzysz na tę sprawę, bo ja czytając książkę miałam inne odczucia. O Ryszardzie można pisać i pisać i naprawdę pani Gregory zrobiła coś niesamowitego, stworzyła postać, którą za nic nie mogę rozszyfrować. Czasami wracałam dwa razy do jakiegoś zdania, żeby upewnić się jaka była jego reakcja, co powiedział, jak się zachował. Próbowałam go zrozumieć i stwierdzam, że w żadnej scenie nie jestem w stu procentach pewna co on czuł. Zauważ, że w poszczególnych książkach dowiadujemy się o innej stronie każdej postaci, wreszcie dostajemy informacje jacy właściwie byli (np. w "Białej Królowej" motywy Elizabeth i jej rodzinki, w "Córce" rozumiemy Warwicka), natomiast co do Ryszarda tak naprawdę nikt nie może nam powiedzieć jaki właściwie był, nawet Anna, jego żona.

Napisałam, że ja inaczej postrzegam Ryszarda, bo dla mnie to była zawsze postać, która mówiła jedno, a myślała o drugim. W młodości kiedy okazało się, że jednak nie będą małżeństwem z Anną (uwielbiam tę scenę), jej jest wyraźnie przykro i jest o niego zazdrosna, natomiast on tego nie przeżył. Zawsze miał jakieś motywy, zawsze wydawało się jakby za czymś podążał, chociaż myślę, że sam nie wiedział jeszcze, że jest to korona. Scena, którą sama wcześniej przywołałaś, gdzie mówi Małgorzacie Andegaweńskiej, że ma co do Anny "plany", sprawa potecjalnego rozwodu w tym dokumencie, to wszystko było już wcześniej. Zgadzam się, że zmienił się pod koniec, jednak nie była to aż tak bardzo drastyczna zmiana jak u Anny. Ona załamała się po śmierci synka, korona jej ciążyła, a on mimo wszystko żył dalej, bawiąc się z Elżbietą. Całkiem innego Ryszarda podaje nam serial. Serialowy Ryszard leżący załamy na łóżku pod koniec odcinka to dla mnie książkowa Anna po odejściu jej dziecka.

Co do "Loyalty Binds Me", dla mnie też Ryszard gdzieś zgubił te wartości. Myślę, że zaczytany był w młodości w tych opowieściach o rycerzach i honorze, ale nie potrafił tego przenieść do prawdziwego życia przez swoją nadmierną ambicję. Naprawdę niesamowicie ciekawa postać, którą można analizować w nieskończoność.

Jeszcze odniosę się do twojej pewnej wypowiedzi i to co napiszę ma związek wyłącznie z książkami, odłóżmy historię na bok : "Tą scenę, w której nazywa Annę swoim złamanym sercem, odbieram bardziej jako dotyczącą jego - bo w zasadzie w tej chwili Anna jest ostatnią osobą łączącą go z jego dawnym życiem i wartościami i ona też powoli odchodzi..." - jeden z moich ulubionych fragmentów i cytatów. Ja muszę przyznać, że czytając ksiązkę byłam w tamtym momencie tak załamana ostatnimi wydarzeniami, że aż uwierzyłam w to co mówi Ryszard i jeżeli była to manipulacja, to zostałam całkowicie zmanipulowana. Według mnie Anna była jednak jego prawdziwą miłością, nawet jeżeli kochał złamane serce. Nie mogę obiecać, że wtedy by jej nie zostawił, bo skoro rozważał rozwód w momencie gdy była młoda i zdrowa, dlaczego teraz by się wahał? Myślę jednak, że była różnica pomiędzy jego uczuciem do Elżbietki, a do żony. Ta pierwsza fascynowała go, była czymś nowym, młodym i całkowicie niezwiązanym z problemami, które go wtedy trapiły. Natomiast jestem prawie pewna, że wahałby się zdecydowanie mniej gdbyby miał ją opuścić niż to było w przypadku Anny. Trudno to wszystko stwierdzić, powoli wyrabiam sobie zdanie na ten temat, emocje po trosze opuściły mnie i nie są aż tak intensywne jak od razu po lekturze książki. Wtedy twierdziłam, że myślę, że Ryszard nie opuściłby Anny, teraz już to rozważam. Muszę dać sobie jeszcze trochę czasu żeby to wszystko poukładać, może za jakiś czas przyjdą nowe wnioski.

Dla mnie jego słowa oznaczają, że widzi jej złamane serce i dalej ją kocha, mimo że nie jest tą samą Anną, którą poślubił. Była takim kontrastem w porównaniu do pełnej życia i nadziei Elżbiety. Złamane serce. I masz rację, że ona tylko łączyła go ze starym życiem.

Śmieszne jest to, że w serialu kiedy leżą razem Ryszard mówi Annie, że wystarczy mu tylko ona, a po śmierci małego Edwarda przede wszystkim on starał się o kolejnego dziedzica. Śmieszne jest jeszcze to, że tak ważny był dla niego honor i lojalność, a nie był ani honorowym ani lojalnym mężem. Postać pełna sprzeczności. Tak jak napisałam wcześniej, jakby był pełen ideałów i chęci, ale nie potrafił tego zrealizować w prawdziwym życiu.

I zrobiłyśmy z tego kącik książkowy :)

Ja myślę, że postać książkowego Ryszarda można interpretować na wiele sposobów - i każdy by wybronił swoje racje. To w dużym stopniu efekt tego jak opisano końcowe wydarzenia. O ile początek historii jest dość "liniowy" i przyglądamy się wszystkiemu mniej więcej po kolei to od momentu śmierci Edwarda dostajemy dość chaotyczny obraz, wiele pojedynczych scen i dość drastycznych zmian. Z jednej strony to dobry zabieg - bo dobrze oddaje atmosferę tego okresu, i nie wyobrażam sobie tego opisanego z ujawnieniem motywów wszystkich. Z drugiej strony nieraz odczuwałam deficyt informacji, przez które trudno ocenić niektóre wydarzenia. I chyba tak była intencja autorki - w zasadzie poza zaprzeczeniem winy Ryszarda jako zabójcy chłopców z Tower, reszta jest dość niejednoznaczna. I w zasadzie to zdjęcie winy z Ryszarda za śmierć chłopców wyszło trochę moim zdaniem na zbyt przesadzone. O ile sceny w których jest wstrząśnięty śmiercią chłopców są wiarygodne, to w momencie w którym opowiada że przecież planował umieścić ich w jakimś zamku, by tam sobie spokojnie żyli, wywołały we mnie reakcję "Serio? Pozbawiłeś ich, tronu, dziedzictwa, uczyniłeś więźniami i myślisz, że ot tak żylibyście sobie długo i szczęśliwie?". Trochę naciągane jest to jak Elżbieta Woodwille i Elizabeth łatwo uwierzyły, że to nie Ryszard. Lepiej by książka wyszła jakby i to pozostało zagadką. No ale rozumiem że pani Gregory akurat w tej kwestii chciała wybielić obraz Ryszarda :)

Mówiąc o przemianie "Ryszarda" nie miałam na myśli przemiany honorowego rycerza w bezwzględnego króla. Raczej to że był od początku bezwzględny ale poczucie honoru i przede wszystkim lojalności "trzymało go w ryzach". I pomimo że na końcu nie jest załamy i układa sobie życie dalej, wcale nie widzę go szczęśliwym. W zasadzie to utkwiły mi dwie sceny - ta gdy spotyka się z Elżbietą Woodwille i stwierdza żeby uważała czego sobie życzy, bo np. on chciał być królem, a okazało się to nie być takie jak oczekiwał, i ostatnie sceny z Córki, gdy mówi o wszystkim wokół z taką obojętnością. Z jednej strony możnaby debatować, że robi to by zwodzić Annę, ale wydaje mi się że wtedy starałby się być bardziej przekonujący. Ryszarda z końca powieści widzę jako też zmęczonego życiem i rozczarowanego, pomimo że żyje dalej i planuje co najlepsze dla niego i królestwa.
Znów widzę kontrast pomiędzy nim z końca a nim z początków, gdy walczył o tron u boku Edwarda. Wtedy wydawał mi się naprawdę szczęśliwy - młody, odważny, zapatrzony w starszego brata, całkowicie wierzący w tą formułę Loyalty me Lie.
Jak pisałam nie postrzegałam jego związku z Anną jako "epic true love" - owszem była pomiedzy nimi sympatia, chemia, a potem dalej byli dość blisko i oddani sobie - co przypomina mi relacje Ryszarda z braćmi i myślę że dokładnie tak samo traktował Annę, gdy stała się jego rodziną, była jedną z najważniejszych osób w jego życiu. I w sumie podobnie się to kończy w obu przypadkach - gdy rzeczywistość zmusza Ryszarda do zdystansowania się od tych przekonań.
Jeżeli pytasz się mnie o jego relacje z Elżbietą - według mnie był wyraźnie nią zauroczony, ale jednocześnie nie miał zbytnich oporów by traktować swoje relacje z nią jak rozgrywkę polityczną. Jakby mu to było na rękę to by się z nią ożenił, jakby miał lepszą opcję to by tego nie zrobił. I to pasuje mi do wersji Ryszarda, którego już z wcześniejszym poczuciem lojalności zbyt wiele nie łączy.

Inna sprawa, że dostrzegam też w książkach sporo nieścisłości i wątków, które mi zaburzają percepcję. Jeden jak pisałam wyżej, to ta cała magia przedstawiona jakby ona rzeczywiście działała. I tak np. w Białej Królowej Elżbieta Woodwille i Ryszard rozmawiają sobie jakby nigdy nic o tej klątwie na morderców jej książąt, do tego wspominają wiatry, które niby utrudniły im i Małgorzacie Andegaweńskiej przybycie do Anglii - pewnie to miało na celu zrobienie dramatycznego efektu, aby uważać co się przeklina bo to może działać. Ale kontrastuje mi to z procesem Jerzego, gdy wszystkie jego oskarżenia wobec królowej jako czarownicy są traktowane z dużą dozą niedowierzania.
Druga sprawa, że nadużywane jest to "przepowiadanie przyszłości", w tym sensie że dużo jest odwołań do tego co by się mogło stać. Np. Izabela i Anna rozmawiają i Anna rozmarzyła się, że mogłaby zostać królową (oczywiście wymieniając łańcuszek zdarzeń), potem Ryszard rozmawia z Anną i mówi że być może kiedyś zostaną królem i królową i choć to jest nieprawdopodobne to może być prawdziwe, cała ta klątwa Elżbiety na morderców jej synów, zakładająca że to Tudorzy i przepowiadająca jak to mężczyźni będą umierać aż zostaną same kobiety (aż za bardzo odwołujące się do historii Tudorów - śmierć Artura, potem Henryk i jego jedyny syn Edward, który umiera młodo aż zostaje królową Elżbieta), wizja Elżbiety przedstawiająca na polu walki samego, przegrywającego Ryszarda, ten tekst na to że osłabiła jego ramię i może pożałować, bo zwróci się to przeciwko niej, w momencie gdy będzie tego najbardziej potrzebowała... Pewnie jeszcze sporo się znajdzie. Niby intrygujące na początku, ale powiem że z czasem coraz bardziej mnie taki wstawki irytowały.

Też rzuciło mi się w oczy kilka nieścisłości - np. Anna zapiera się że nigdy się o tą dyspensę nie zapyta, a w pewnym momencie czytamy że ma specjalne pozwolenie na jedzenie mięsa od papieża by się doczekać dziecka - więc po co by miał się na to zgadzać, skoro nigdy nie dostali zgody od papieża na ślub? Takie drobne przeoczenie autorki :)
I w wątku Ryszard i Elizabeth - sceną która wzbudziła we mnie najbardziej mieszane uczucia była ta, gdy Anna widzi po raz pierwszy Elżbietę i uświadamia sobie jaka ona podobna do ojca i że Ryszard musi się czuć jakby odzyskał brata. I zaraz potem przechodzimy do ich romansu. Który też jest kontrowersyjną kwestią, bo nawet jak na tamtejsze standardy, gdzie dość blisko spokrewnione osoby brały ślub to związek wuj/siostrzenica jest dość kontrowersyjny. Więc do tego wyraźne przypominanie jak Elżbieta jest podobna do ojca aż nazbyt wpasowuje się w wątek "Creepy Uncle" - jak to zabawnie określili na necie :)

Rozbroił mnie ten komentarz o Ryszardzie z serialu jak leży sobie załamany na łóżku :)
Jak pisałam już gdzieś - w serialu aż za bardzo wyidealizowali Ryszarda. W zasadzie to do mało czego można się przyczepić - najbardziej kontrowersyjna jest chyba scena gdy zabijają króla Henryka w Tower, nawet wątek z opactwa pod Tewkesbury jest w serialu dość przemilczany - a wymordowali tam ludzi chroniących się na świetej ziemi jako w sanktuarium. Tak samo ta cała dyspensa - w serialu wychodzi jakby to pominęli, podczas gdy w książce to było wyraźne zatajenie prawdy. No i biedny Ryszard który wogle nie chciał korony ani władzy dla siebie - a namówili go doradcy z matką i żoną na czele...

Chyba intencją twórców serialu było calkowite wybielenie postaci Ryszarda. Ale jak pisałam nie do końca spójnie im to wychodzi. W 8 odcinku nie przedstawili tego wiarygodnie czemu sięgnął po koronę. Cały czas powtarzał że sam zdecyduje co ma zrobić, i na końcu mamy scenę gdzie wszyscy mu każą się koronawać i na końcu on odpowiada "No dobra, skoro tak chcecie". Ogółem mam takie wrażenie jakby pomysłem na Ryszarda było przedstawianie go w jednej chwili w jakiejś bezwzględnej scenie - np. gdy zabiera książęta do Tower, albo skazuje na śmierci Antoniego, a potem serwują nam scenę Ryszarda niepewnego i emocjonalnie rozdartego. Z jednej strony to buduje dramatyzm, ale z drugiej widać że nie do końca dopracowali postać - choćby po tym że wiele osób nie może zrozumieć skąd ten nagły brak zaufania Elżbiety do Ryszarda, skoro cały czas jak dotąd był lojalny wobec Edwarda.

No cóż zobaczymy co nam na sam koniec zaserwują :)
Inna sprawa, że rozbrajają mnie "obrońcy Ryszarda", którzy obejrzeli serial i teraz widzą go jako skrzywdzonego króla, ofiarę propagandy Tudorów i za morderców książąt wskazują głównie Małgorzatę albo Annę.
Pomyśl - napisano o tym tyle książek (i historycznych i tych bardziej fikcyjnych, nagłośniono historię po odnalezieniu szczątek rok temu, mamy towarzystwo obrońców Ryszarda, którzy walczą o przywrócenie dobrego imienia monarchy), a teraz wystarczy nakręcić serial z przystojnym aktorem, dać mu kilka romantycznych kwestii, potem przedstawić go jako wewnętrznie rozdartą ofiarę wydarzeń dookoła - i już większość zmienia pogląd na temat prawdziwej historii ;)

Rozbroiłaś mnie tym podsumowaniem z serialu -

Ale za to jaki fajny kącik ^^

Zgadzam się z tobą, też nie postrzegałam Ryszarda i Anny jako epic love, może źle się wyraziłam i niepotrzebnie użyłam słowa "prawdziwa miłość". Chodziło mi o to, że ja odniosłam wrażenie, że nie było na tamtym świecie osoby (kobiety), dla której byłby gotowy porzucić swoje ambicje i zrezygnować z korony, czy też ożenić się wyłącznie z miłości za plebejkę. W tym względzie bardzo przypomina mi Jerzego. Odnośnie niego też mam podobne odczucia. Myślę, że nie traktował źle Izabeli, potem udawał przed Anną, że dojrzał do tego aby ją pokochać, a wiemy przecież o jego planach ponownego małżeństwa tuż po jej śmierci. Dlatego przypomina mi Ryszarda. Anna też źle z nim nie miała, jednak on zawsze szukał dla siebie najkorzystniejszego rozwiązania. Nie byłby w stanie dla niej poświęcić wszystkiego, ale myślę, że dla nikogo by tego nie zrobił. Dlatego uważam, że mimo wszystko była dla niego najbliższą osobą po śmierci Edwarda IV. Tylko skoro skrzywdził nawet ją, jak to o nim świadczy jako o człowieku?...

W sumie tylko Edward IV z braci Yorków był gotowy poświęcić tyle dla miłości (pożądania), biorąc Elżbietę i sprzeciwiając się Warwickowi.

Co do obrońców Ryszarda, właśnie to samo myślę. Zaraz po premierze 9 odcinka zobaczyłam bardzo trafny komentarz "czy fandom The White Queen zmienił się w ciągu jednego epizodu w "zwalmy wszystko na Anne Neville, bo Aneurin Barnard jest przystojny"?". Sama uwielbiam książkowego Ryszarda i Aneurina w tej roli, ale trochę obiektywizmu, bo nawet mówiąc tylko o fikcyjnym świecie serialu i książek PG, bohater ten nie jest święty. Ludzie, którzy biorą to za źródło historyczne, tego to w ogóle już nie rozumiem. Jeszcze powszechne są komentarze w stylu "nie przeczytam "Córki Twórcy Królów" albo żadnej książki PG, bo jest w nich coś o romansie z Elizabeth of York" albo dla nich Ryszard III to ten z powieści "The Sunne in Splendour". Sama czytałam trochę fragmentów, które bardzo mi się spodobały i nie mogę się jej doczekać, ale widać, że tam też jest mocno wybielony. Nie chcę osądzać Ryszarda III, bo może nie jest winny temu wszystkiemu, dlatego też dyskutuję o Ryszardzie pani Gregory albo kiedy mówimy o historii, to zaznaczamy, że są to tylko teorie.

Za często to piszę, ale zgadzam się z całą resztą twojej wypowiedzi. "Creepy Uncle", haha. Fani z tumblra też tak go nazywają, nie wiem czy akurat stąd to znasz.

"No cóż zobaczymy co nam na sam koniec zaserwują :)" - już za około 2 godziny się dowiemy :) Zdecydowanie nie jestem na to gotowa. Żałuję, że nie przeczytałam przed końcem serialu Czerwonej Królowej, ale i tak bardzo cieszę się, że zaliczyłam dwie z trzech książęk.

Co do romantyzowania przeszłości, bardzo dobrze pasuje tutaj cytat (nie wiem dokładnie skąd) Philippy:
"We glamorize the past, and we romanticize it; we even look back at our own personal histories and cast a rosy glow or an enhanced dark shadow over our own childhoods."

Ale i tak mam wielką ochotę przeczytać "The Sunne in Splendour". Myślę, że tam wybielenie Ryszarda aż tak nie rzuca się w oczy. Podobno Anna nie jest tak wyrazista jak u PG, ale za to Elizabeth Woodville bardziej da się lubić.

Znowu ja, znowu ja xd Znalazłam wcześniej ten fragment "The Sunne in Splendour" i tak mnie rozśmieszyła jego końcówka, że aż muszę się nią z wami podzielić, bo pewnie mało kto przeczyta tę książkę:
“The girl had proven, that autumn, to be a source of considerable embarrassment to Cecily’s youngest son; easily the most sensitive of her children, he was genuinely reluctant to cause hurt to the adoring little cousin who was, from the superior vantage point of his eight years, a mere baby. Cecily suspected, moreover, that Richard was secretly flattered by Anne’s unabashed admiration and she’d noticed that he was willing enough to play with Anne if there were no boys available as playmates or if George was elsewhere. But he clearly had no liking for the amused glances of the adults as Anne trailed him in loving pursuit and still less did he care for the merciless teasing he was subjected to by George, who’d infuriated and discomfited Richard only that week by announcing loudly at supper that he meant to name his pet turtledoves Dickon and Anne.”

Uwielbiałam Jerzego PG i widzę, że tego też polubię xd

To akurat jedna z rzeczy, która mi się podobała w książkach - że wszystkie relacje są w cieniu walki o władzę i o przetrwanie. Tak naprawdę tam chyba nie ma ani jednego szczęśliwego zakończenia. Ale z drugiej strony ciekawie się czyta, że nie wszystko było tylko czystą kalkulacją jak się niektórym uczestnikom tamtych zdarzeń wydawało.
Też mnie intryguje Jerzy - w zasadzie to go polubiłam i w książce i w serialu w okolicach 7 odcinka i potrafiłam częściowo zrozumieć jego punkt widzenia i szkoda mi go było :( Ogólnie to mam jakiś sentyment do trójki braci z początków - te słynne "trzy słońca Yorków", zwłaszcza patrząc jak to się tragicznie potoczyło...

Co do Edwarda i jego poświęceń - ja bym raczej powiedziała że on najpierw robił a potem myślał, był dość prostolinijny w porównaniu do braci, ale jak czegoś chciał to też nie przejmował się zbytnio uczuciami innych. Do tego był uparty i nie lubił jak mu ktoś narzucał swoją wolę (miałam odczucie że ta cała sprzeczka z Warwickiem w dużym stopniu sprowadzała się do tego, że nikt Edwardowi nie będzie dyktował co ma robić i Elżbieta na tym skorzystała). Poza tym dobrze im było ze sobą, bo obydwoje mieli korzyści - Elżbieta władzę i wpływy dla rodziny, a Edward wyrozumiałą żonę co do jego zabaw. Nie wiem czy byliby aż tak zgodni jakby np. Edward stracił koronę, albo Elżbieta wogle nie urodziła mu dzieci. Chyba niekoniecznie.

Ale z drugiej strony to na plus jeżeli ludzie zainteresują się historią i sięgną po inne źródła :) Choć jak widać jakie argumenty temu pomagają to troszkę można zwątpić w ludzi ;)
W sumie to nie byłam zbytnią fanką Ryszarda ani z książki ani z serialu, był ciekawą postacią, zainteresował mnie, ale moje serce zdecydowanie skradła Anna ;) Zwłaszcza w serialu, najbardziej to mi się podobała z 5 i 7 odcinka. Wogle 7 wypadł naprawdę dobrze - wniósł mroczniejszy nastrój i sporo niejasności ale nie był taki hmm "przetragizowany" jak te ostatnie? Bo chyba tak to można określić. I nagle potem w 8 odcinku dostałam moją ulubioną bohaterkę której wcale nie poznawałam. Jakby te całe marzenia o władzy i tronie były częścią motywacji to ok, ale w tym odcinku praktycznie nie dano jej żadnej innej kwestii niż chodzenie za Ryszardem i marudzenie mu by wziął sobie tron, albo rozmarzenie o władzy. Ale mniejsza z tym, powoli mi to przechodzi :)
Nie wiem czy polubię te postacie w innych ksiązkach czy w historii, ale ta cała kontrowersja wokół Ryszarda zaciekawiła mnie bardzo co do prawdziwej historii i chętnie się dokopie różnych ciekawych perełek.

Creepy Uncle widziałam na facebooku i spodobał mi się ten komentarz :)

Czerwona Królowa chyba najmniej mi się podobała, tzn. Małgorzata mnie irytowała, zwłaszcza na początku. Potem jak doszliśmy do konspiracji z lordem Stanleyem od razu zrobiło się ciekawiej, no i tam opisana jest historia do końca, czyli bitwy pod Bosworth.
Nie czytałam jeszcze tylko Lady of Rivers (nie wiem czy planuję) i White Princess (też nie wiem bo czytałam wiele negatywnych recenzji).

Sunne in splendour zaczęłam właśnie czytać. Jak na razie język jest całkiem przystępny, dialogi są nieraz trochę zarchaizowane, ale całkiem dobrze się czyta. Na razie jestem dość pozytywnie nastawiona - bo zaczyna się od początków wybuchu Wojny Dwóch Róż, a swoją drogą chciałam i o tym poczytać, bo u pani Gregory było to bardzo pobieżnie opisane i czułam niedosyt wiedzy. Niestety przez to też nie oddawało to atmosfery tamtych czasów, podobnie w serialu gdzie początek jest dość sielankowy - mimo bitw, zdrad i intryg jakby większy nacisk był położony na romanse i życie w pałacu. A tutaj od początku dostajemy bardzo dobre tło historyczne :) Co do postaci to trochę za wcześnie bym sobie wyrobiła zdanie, z jednej strony widać że autorka sympatyzuje z nimi, ale z drugiej nie jest to robione na siłę i nie rzuca się aż tak w oczy jak się obawiałam.

Ja też bardzo lubiłam braci York. Fajnie przemyślanie i oryginalne postacie (jeżeli miałaś na myśli fikcyjny świat PG). W sumie nieważne czy weźmiemy pod uwagę książki czy prawdziwe wydarzenia, i tak rusza mnie ich historia i tak jak zauważyłaś jej tragiczny koniec.

Ja jestem fanką zarówno serialowego jak i książkowego Ryszarda, ale moje serce też należy zdecydowanie do Anny :) Trzymałam kciuki za nią do samego końca. Bardziej przemawiały do mnie racje jej i Ryszarda niż Eliżbiety i po ich stronie byłam, ale kiedy pomiędzy tą dwójką nie układało się najlepiej, zawsze stałam murem za Anną.
Jeżeli chodzi o serial, ja uwielbiam jej postać z "początku" i ze "środka". W pierwszych odcinach była tak uroczo naiwna, że te nieśmiałe spojrzenia w kierunku Ryszarda zawsze będą powodować uśmiech na mojej twarzy. Druga Anna, którą lubię, to Anna przede wszystkim z 6 odcinka. Uwielbiam scenę w ogrodzie i jej zdecydowanie co do tego, że wreszcie chce sama kierować swoim losem. Bardzo lubię sposób w jaki wypowiadała się o Jerzym. Nie bała się powiedzieć to co myśli nawet przed jego bratem. Wtedy byli sobie równi, a nawet Ryszard wydawał się trochę uległy wobec niej, ale nie tak jak później to zostało przedstawione. Tak, to właśnie Anna, która skradła moje serce.

nie wiem skąd to uwielbienie dla Ryszarda III, doprawdy :)

Masz na myśli serialowego czy książkowego Ryszarda? :)

serialowy jest takim niewiniątkiem, że aż mnie mdli...a wszystko wina plotkujących ludzi,oh biedny.

To ciekawe, bo jesteś chyba pierwszą osobą jaką spotkałam, której nie podoba się Ryszard :) (oprócz amerykańskich widzów, no ale oni to w ogóle inaczej odebrali ten serial niż reszta świata)

ja jednak jestem zdania, że książęta z Tower zginęli z jego ręki.

Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest bezsensu bo on nie miał motywu?

A twierdzic takie zboczone rzeczy to mogą tylko psychopaci Tudorowie.

Obecnie jednak historycy zgodnie orzekli, ze nie ma zadnych dowodow by Ryszrd III zabił te dzieci lub by był złym królem.

nie mówię, że był złym królem, lecz nie ma dowodów też na sprawstwo na kogokolwiek innego!

ukradł koronę swoim bratankom, mimo iż był lordem prorektorem Edwarda V? ksiażęta były pod jego opieką? tak, więc ja uważam, że najjaśniejszy pan Anglii musiał wiedzieć, co się dzieje.

Niestety gdyby wiedział co się dzieje, nie zostałby jako jedyny lojalny król zdradzony na polu bitwy.

Tłumaczę Ci, że nie miał motywu. A korona bratankom prawnie się w ogóle nie należała. (było to jedynie wolą Edwarda IV, ktory zapomnial dopelnic formalnosci).
Edward IV wział prawdziwy dekretny slub z Lady Talbot i miał z nią syna to wiedział kazdy w królestwie. Ryszard był swiadkiem na tym slubie. Po smierci Edwarda kazde malzenstwo a szczegolnie z Białą Elą było nie wazne. Anglia to potwierdzała.
Bratankowie Ryszarda zupelnie mu nie przeszkadzali.

Natomiast Margareth i jej sierota plus intrygi swietnie soboe radzili. Szkielety zostały znalezione pod schodami. Szkoda ze nie pod łóżkiem XD

i wez na luz...moze melisę?

Eleonora Talbot zmarła w 1469, poza tym co, ona ani jej rodzina nie upomnieliby się o zaszczyty królowej dla członkini swojej rodziny, przez tyle lat? Nawet jeśli "małżeństwo" było ważne, to Edward od 1469 był wdowcem a Edward V urodził się pod koniec 1470, więc był poczęty w "legalnym związku".


Piszesz 'Anglia to potwierdziala'. Owszem, za czasów Henryka VII, uznano małżeństwo rodziców jego żony Elżbiety York za ważne.

I ja licze na normalną dyskusję a tu widzę jakieś ataki :P

Ryszard był świadkiem na ślubie Edwarda z Talbotową? skąd niby taka informacja?

"Ryszard był świadkiem na ślubie Edwarda z Talbotową? skąd niby taka informacja?" - ja słyszałam o tym tylko w jednym, ale za to jak bardzo rzetelnym źródle - powieści Philippy Gregory xd


eowine, jak to Ryszard nie miał motywu by pozbyć się bratanków? ;) Motyw miał jak najbardziej, sojusznicy Edwarda IV na pewno mieli jeszcze jakąś nadzieję tak długo jak żyli jego następcy. Czyli żyjący książęta byli dla niego problemem. Bardziej chodzi o to, że tak nagłe zniknięcie chłopców nic nie dało Ryszardowi, dlatego teoria o nim jako o mordercy jest podważana. Gdyby naprawdę chciał ich zgładzić, według mnie zrobiłby to tak, że świat widziałby ich ciała, a tak to co mu to dało? Dalej nie było wiadomo czy żyje następca Edwarda IV czy nie, a w dodatku jego reputacja legła w gruzach. Kiedy zabito Henryka VI, jego ciało zostało wystawione, wszyscy wiedzieli, że dynastia Lancasterów się skończyła wraz z jego śmiercią, a tutaj nic nie było pewne.

Edward związał się z Eleonorą Talbot przed małżeństwem z Elżbietą Woodville (ktore miało miejsce w 1464) czyli załóżmy, ze było to przed tym rokiem, np. w 1463 - wtedy Ryszard miał 11 lat, więc nijak dziecko(!), które nie osiągnęło lat sprawnych mógłoby byc świadkiem na 'ślubie' swego brata króla z poddaną:)

poza tym, jeśli Ryszard był taki honorowy i miał obsesję na punkcie legalności dziedziczenia, to wniósłby na tron następnego w kolejce, syna swego starszego brata Jerzego i Izabelli Neville, czyli nieszczęsnego Edwarda Plantagenta (1475-1499).
dziękuje za uwage :P

"poza tym, jeśli Ryszard był taki honorowy i miał obsesję na punkcie legalności dziedziczenia, to wniósłby na tron następnego w kolejce, syna swego starszego brata Jerzego i Izabelli Neville, czyli nieszczęsnego Edwarda Plantagenta (1475-1499)." - a nie było tak, że miał takie zamiary, ale niestety Edward nie był uważany za najinteligentniejszego? Niech mnie ktoś poprawi jak się mylę :)

Uwaga o 11-letnim Ryszardzie bardzo trafna, też miałam to na myśli.

No ciekawe co nam odpowie eowine.

Bardzo ciekawe są twoje krzyki bez sensu. Ale pogadaj sobie:D

To fakt historyczny. Wspolczuje znajomosci historii. Ale rozumiem -typowe - nie znam sie wiec sie wypowiem.

Nie był legalny. Był legalny do czasu wladzy Edwarda IV.

Potem już Tudorowie walczyli o legalnosc bo zalezalo im na małżenstwie z wywłoką... znaczy Elzbietą York.

Pozdrawiam.
A ziolka już piłaś? XD

eowine, ale przecież ona nic złego nie powiedziała :) Każdy ma prawo do własnego zdania, a powiem ci, że w tej sprawie jest tak mało dowodów, że jej teorie są równoważne z naszymi. Właśnie dyskusje, w których ma się odmienne zdania są najfajniejsze, bo przy okazji można dużo się dowiedzieć. Także spokojnie dziewczyny, nie chcę tutaj kłótni :)

co jest niby faktem historycznym?
jakoś nie odnioslaś się do tego, że napisalam, ze nawet jeśli malżeństwo Edwarda z Elżbietą nie było ważne i jego potomkowie nie mieli praw do tronu, to następny był syn Jerzego - Edward, a Ryszard to pominał i kolejnego bratanka olał.

poza tym styl pisania i wypowiadania się masz rodem z gimbazy, ja tu nikogo nie obrażam i nie wytykam komuś 'krzyków bez sensu', tylko liczyłam na normalną dyskusję, ale widać, że no cóż, nie każdy się nadaje:)