Bez większego sprzeciwu? Ja to odebrałem tak, że już po prostu obejrzelismy scenę po sprzeciwie. Pozostała beznadzieja i bezsilnosc jedynie.
Sam Martin nie wydaje się mi wcale nierealną postacią. Zazwyczaj tak jest, że dewiacje występują grupami. Stara szkoła mówiła, że najczęsciej są one wynikiem relacji z rodzicami. Nowa, politycznie poprawna już kręci na to nosem. Nie mi wyrokować kto ma racje (bo i nie znam się na tym zupełnie).

Mi film się nie dłużył. Jedynie wspomnianą popijawe oglądałem na przyspieszeniu x4.

Dla mnie największą wadą filmu jest to, że po prostu sama historia nie jest zbyt mocno intrygująca. A jego wymowa nie jest jakas zachwycająca.

Jak dla mnie: 8=/10

Popełniasz zbrodnię na dziele Viscontiego przewijając czy to popijawę czy jakikolwiek inny fragment z czterokrotną szybkością, choćby dlatego, że nie słyszysz podczas przewijania muzyki. Gdy chłopcy z SA poprzebierani w damskie ciuszki bawią się bezwstydnie i beztrosko, w tle słychać wagnerowskiego "Tristana i Izoldę", co wzbogaca znaczeniowo konkretne sceny . Z kolei gdy już zmęczeni zasną nad ranem, a jeziorem płyną długie łodzie ss-manów, rozbrzmiewa chór pielgrzymów z "Tannhausera". Łodzie płyną ślamazarnie, ale nie daj Boże przewijać. Sądzę, że ta sekwencja zapada w pamięć głównie dzięki Wagnerowi.
Jestem zaskoczony, że w obsadzie nie widzę nazwiska Richarda Wagnera (materiały muzyczne), od którego Visconti pożyczył nie tylko tytuł, ale i wykorzystał fragmenty jego muzyki operowej. Paradoksalnie nie wykorzystał muzyki ze "Zmierzchu bogów", ale oglądałem film b. dawno więc mogę się mylić.
Moim zdaniem nie warto przewijać.

Raczej nic by mi to nie dało. Nie znam się na muzyce klasycznej. I tak bym nie rozpoznał.

Bo oglądać takie filmy trzeba umieć. To nie holywoodzka sieczka z pościgami i wybuchami. Film bardzo bardzo dobry, pod każdym względem. Scena z Lisą - dokładnie taka sama była w Biesach Dostojewskiego. Rozdział spowiedz Stawrogina u Tichona,

Hmm czy oglądałem jakąś wybrakowaną wersję? Nie pamiętam aby w mojej był Wagner przy imprezie i łodziach

"Chór pielgrzymów".
To jest fragment z "Tannhausera" którego nie sposób zapomnieć czy pomylić, więc dałbym sobie rękę...
Ale muszę przyznać Ci rację, gdyż obejrzałem ponownie tę scenę w internecie wiele lat po tym jak widziałem film po raz pierwszy na Konfrontacjach. Pielgrzymów nie było.
Nie potrafię tergo wytłumaczyć inaczej jak przyjmując, że dokonano zmiany za zgodą twórców.
Według tego co pamiętam, najpierw, po wiadomej imprezce, z ekranu popłynęły dźwięki owego chóru, potem usłyszeliśmy warkot mocykli oraz silników łodzi płynących po jeziorze i wypełnionych esesmanami.
Pamięć ludzka bywa zawodna, a ja mówię o seansie, na którym byłem ponad 40 lat temu, ale mogę Cię zapewnić, że rzadko mylę się co do Wagnera. Jego muzyka jest mi szczególnie bliska, a jeśli chodzi o "Tannhausera", nie potrafię nawet powiedzieć ile razy oglądałem go w teatrach (również w Wiedniu, Berlinie i Bayreuth), nie mówiąc o zapisach wideo i nagraniach płytowych.
Jestem przekonany, że ten fragment muzyczny rozpoczynał scenę "Nocy długich noży"
Na imprezie natomiast Wagner jest. Jeśli włączysz materiał, do którego zamieszczam link i przesuniesz do momentu 1:41:09 to usłyszysz "Pieśń Izoldy" ("Liebestod") niemiłosiernie fałszowaną przy akompaniamencie fortepianu.
http://www.youtube.com/watch?v=XtMocFKzwxY
Oczywiście były lepsze wykonania, chociażby ostatnio Waltraud Meier :)
http://www.youtube.com/watch?v=oOGs8TtnwoI

I ja też przyznaję ci rację faktycznie słychać "Pieśń Izoldy". Sam dawno temu oglądałem ten film i gdy napisałeś o tym fragmencie, to gdyby było jak to opisywałeś to na sto procent zapamiętałbym ten moment.

Ja też dosyć rzadko mylę się co do Wagnera i co do całej muzyki "poważnej" (żeby nie użyć słowa klasycznej), ale Wagnera wyjątkowo nie lubię, kiczowatość jego stylu zawsze skutecznie mnie odstraszała od większości jego dzieł jedynie co lubię i słucham to Lohengrin, Parsifal, większość uwertur i może jeszcze część jego muzyki fortepianowej( zwłaszcza fantazję fis-moll). Według mnie o wiele lepiej to co stworzył Wagner wykorzystał Strauss zresztą tradycja niemiecka wydała wielu wspanialszych kompozytorów niźli Wagner.

Akurat Tannhausera w Berlinie nie słuchałem (tylko kiedyś w filharmonii berlińskiej były fragmenty grane Tannhausera, ale bez wokalu i tylko to znam), zapytam zatem jak wrażenia?

Uszanujemy zatem swoje zdanie na temat Wagnera i nie będziemy się spierać.
W moim odczuciu "Tristan i Izolda" to najwspanialsze dzieło operowe jakie kiedykolwiek powstało, nie będę jednak Cię przekonywał, bo mam świadomość, że to co napisałem jest niezbyt mądre.
Nie można stawiać w jednym szeregu dzieł z różnych okresów i porównywać ich. Skoro jednak chciałbym wymienić jedno najwspanialsze to właśnie "Tristan i Izolda"
Uwielbiam też tetralogię i trudno mi uwierzyć, że ktoś kto pozna dobrze około stu najważniejszych motywów przewodnich z tego dzieła i zobaczy jak korespondują one z tekstem literackim, nie wpadnie w zachwyt. Oczywiście orkiestra i śpiewacy muszą stanąć na wysokości zadania.
Ja po obejrzeniu pierwszego "Ringu" w całości na scenie, a było to w Budapeszcie, bodaj w 1988 roku, wiedziałem, że, o ile będzie to możliwe, postaram się zobaczyć jak najwięcej wystawień całości. Jak z pewnością wiesz nie jest to proste po w Polsce bardzo mało wystawia się Wagnera, a "Pierścień Nibelunga" był w historii zrealizowany u nas, jeśli się nie mylę, trzy razy, w tym raz przed wojną. Byli też raz Szwedzi w Warszawie na gościnnych występach.
Pytasz jednak o wrażenia z Tannhausera. Powiem, że dość dobre, ale nie było to wykonanie (Deutsche Oper), które pamiętałbym latami. Tytułową partię śpiewał Stephen Gould - śpiewak którego jednak bardzo cenię.
Przedstawienia operowe oceniam zarówno pod względem muzycznym jak i teatralnym. Żaden z widzianych przeze mnie Tannhauserów nie był idealny. Jeśli miałbym Ci opowiedzieć o czymś co zrobiło na mnie ogromne wrażenia, to znów wróciłbym do "Pierścienia". Trzy najlepsze realizacje jakie miałem szczęście podziwiać to Meiningen (z naciskiem na realizację sceniczną), Kolonia (genialna scenicznie i doskonała muzycznie) oraz Wiedeń. To ostatnie wystawienie było w mojej ocenie nieudane od strony reżyserii, ale większość śpiewaków i orkiestra którą prowadził Franz Welser-Moest osiągnęła, jak sądzę, mistrzostwo świata. Po raz pierwszy usłyszałem też Tomasza Koniecznego i to było duże przeżycie.
Byłem też przed laty na wspaniałym przedstawieniu "Tristana i Izoldy" w Staatsoper Berlin. Gotów byłem modlić się wówczas do Debory Polaski.
Ale ja chyba zanadto się rozpisuję, a międzyczasie przypaliłem spóźniony obiad.
Dałbym Ci namiary na Stronę OKMO Trubadur, gdzie pisałem szczegółowe relacje z wielu wagnerowskich i nie tylko przedstawień, ale widzę, że strona jest zainfekowana i wchodzić się nie powinno.
Pozdrawiam.

Nie żebym nie lubił dramatu muzycznego, ale zdecydowanie opowiadam się za tym aby w operze dominowała raczej muzyka ( z bel canto) aniżeli dramaturgia dlatego wolę opery np. Rossiniego, Monteverdiego, Rameau(żałuję, że jego opery są tak mało popularne), Gounoda, Czajkowskiego (niesamowity Eugeniusz Oniegin). Z operami Wagnera mam ten problem, że jestem raczej konserwatystą , a twórczość Wagnera jest niesamowicie często przerabiana w jakieś koszmarne inscenizacje czy inne "awangardowe impresje" zwłaszcza w Europie, jeszcze jak się dorwą do tego jacyś żarliwi ideolodzy to czasem aż się nie da oglądać i słuchać.

Co do Polaski jeśli mówisz o tym przedstawieniu, którym dyrygował Barenboim to może byliśmy na tym samym 2008 jeśli dobrze pamiętam.

Czemu nie można porównywać dzieł z różnych epok? Można jak najbardziej, ważne aby umieć brać na te porównania odpowiednią poprawkę.

Pozdrawiam również

Owszem - Barenboim, ale znacznie wcześniej. Nie pamiętam dokładnie, ale to był chyba rok 2002.
Porównywać można, jak się ktoś uprze, nawet kompozycje Zbigniewa Namysłowskiego i Fryderyka Chopina, biorąc oczywiście odpowiednią poprawkę, ale ja pozostanę przy swoich wątpliwościach co do sensu.
Oczywiście chętnie przyklasnę jeśli ktoś powie, że nie powstała nigdy wspanialsza muzyka oratoryjna od tej stworzonej przez Bacha, ani piękniejsza opera od "Tristana i Izoldy"
Czy byłeś na ostatniej premierze w Warszawie?
Jeśli chodzi o reżyserię w teatrze operowym to z pewnością nie jestem konserwatystą - wprost przeciwnie.
Zgadzam się jednak, że w Europie - przede wszystkim w Niemczech - powstaje mnóstwo idiotycznych realizacji. Głupich, nie mających żadnej myśli przewodniej. Takich jak "Hamlet" w "Aktorach prowincjonalnych" Agnieszki Holland - na pewno pamiętasz.
Widziałem takie przedstawienie "Tristana i Izoldy" w Duisburgu. Po prostu KATASTROFA.
Zarówno Tristan jak Izolda byli mężczyznami. Tristan był bosmanem a Izolda oficerem politycznym na pancerniku Patiomkin. A może było na odwrót. Już nie pamiętam kim był Król Marek. To był jeden wielki bełkot.
Przez cały drugi akt, który jest przecież miłosną schadzką, kochankowie nie spojrzeli ani razu na siebie, śpiewając do widowni, a obok nich przechodzili marynarze nosząc zwłoki. Takich idiotyzmów nie trawię.
Natomiast bardzo nowocześnie wyreżyserowany w Kolonii "Pierścień" jest jednym z najwspanialszych przedstawień jakie widziałem, choć Wotan zachwycał się Walhallą, wybudowaną przez Olbrzymów, przyglądając się rysunkowi technicznemu, a ludzie Hundinga handlowali bronią.
Wspomniałeś o "Onieginie". W październiku będzie premiera w Teatrze Wielkim w Łodzi. Może się spotkamy na widowni? Wybieram się do Łodzi z żoną i przyjaciółmi.

O kurczę zniknęło mi powiadomienie, że odpisałeś, ale cóż... technika. Widzę, że to będzie pod koniec października (30 jeśli dobrze pamiętam) bardzo bym chciał, ale nie wiem czy zdołam wrócić do Polski.

Tak sobie myślałem o naszej rozmowie - i mogę się mylić - sądzę, że nasze różne postrzeganie opery może wynikać z różnych poglądów co do muzyki. Słucham i oglądam opery by móc delektować się muzyką, zachwycać się umiejętnościami, techniką czy interpretacją aktora, zgłębiać kunszt kompozytora, a mniejszą wagę przykładam do libretta i umiejętności scenicznych aktorów. Ty chyba trochę inaczej do tego podchodzisz czyż nie?

Odpowiem Ci na Twoją pocztę, ale już nie dzisiaj.
Pozdrawiam:)

"Dłużyzny" u Viscontiego (nie tylko w "Zmierzchu bogów") służą miedzy innymi budowaniu nastroju. Ze swojej strony mogę jedynie powtórzyć za Addemem, że mnie się seans nie dłużył, wręcz przeciwnie - czułam niedosyt, gdy pojawiły się napisy końcowe. Przemiana Martina ma głównie wymiar symboliczny, to takie klasyczne popadanie ze skrajności w skrajność, przy czym dla niego to raczej nałożenie kolejnej teatralnej maski, przebranie się w nowy kostium, wydaje się obojętny czy są to kabaretki czy mundur SS. A związek z telenowelą..., od kiedy telenowele opowiadają o aberracjach i świadomie operują groteską? Odczytujesz i interpretujesz ten film zbyt powierzchownie.

Wspomniana "popijawa" przed nocą długich noży nie miała może większego zanczenia dla akcji filmu i skomplikowanych relacji pomiędzy członkami rodziny von Essenback, ale miała niewątpliwe znaczenie dla Viscontiego. W czasie tej sceny ukazał wiernie jak wyglądały zabawy kierownictwa SA na czele z Ernstem Rohmem, który był homoseksualistą (tak jak Visconti) i otaczał się takimi samymi ludźmi. Dopóki, dopóty Rohm i jego zdolności były potrzebne Hitlerowi, jego orientacja seksualna nie stanowiła problemu, gdy panom nie było już po drodze Rohm został usunięty. Być może Visconti czuł więź z innmi homoseksualistami i zależało mu na pokazaniu wątku homoseksualnego w filmie. Myśle również, że w ten sposób on wielka gwaizda kina, przełamywał tabu i pokazywał wszystkim, że zjawisko homoseksualizmu istnieje! Może w obecnych czasach nie jest to już tak rażące, ale w 1969 r. było, nawet jeśli Visconti nie pokazał smego aktu! Zauważcie, że podobnie czynią inni homoseksualni reżyserzy chociażby Gus van Sant., który w filmie "Słoń" ni stąd ni zowąd zamieszcza scenę pod prysznicem dwóch chłopaków. Sama "orgia" nie ma fundamentalnego znaczenia dla akcji, ale jak ktoś wyżej zauważył jest świetnym preludium dla właściwego momentu - morderstwa Konstantina przez Friedricha.
Film świetny ja dałem 8/10.

Dokładnie. Widziałam jego kilka filmów i muszę przyznać, że często
pokazywał (lub subtelnie sugerował) homoseksualizm. Tworzył mistrzowsko.
Jeśli komuś się dłużą, to znaczy, że po prostu nie potrafi wczuć się w ich klimat,
smakować ich. To jak opisowe książki, jedni docenią ich "poetykę",
a inni powiedzą, że "tam się nic nie dzieje, nuda".

Niestety mnie również znużył :(

kretynów nie sieją, bo sami rosną. i piszą potem GŁUPOTY w internecie.

" listę dłużyzn, które najbardziej potrafią wymęczyć otwiera popijawa członków SA tuż przed nocą długich noży. Aż kusi aby przesunąć pasek przewijania" i tak właśnie zrobiłem , przewinąłem przyciskając guzik pilota i tylko dziwiłem się, że aż to tak długo trwa i trzeba kilka razy przewijać. Miejsc w których przewiałem było więcej. Gdyby ten film skrócić o 40 minut dużo by zyskał.

kretynów nie sieją, bo sami rosną. i piszą potem GŁUPOTY w internecie.

Wiesz co to SPOJLER? . "nielogiczne i nienaturalne zachowania niektórych bohaterów. Jak na przykład samobójstwo Lisy czy Sophia, która bez większego sprzeciwu daje ciała własnemu synowi." - teletubisie obejrzyj, poziom logiczności i naturalnych zachowań - może zrozumiesz ... "Ogólnie despotyczna matka idąca do łóżka z synem cierpiącym najprawdopodobniej na kompleks Edypa i kilka innych dewiacji, w takim wydaniu bardziej kojarzy się z tanią telenowelą niż ambitnym kinem" Fajne telenowele oglądasz znafca ...

kretynów nie sieją, bo sami rosną. i piszą potem GŁUPOTY w internecie.