Przy czym te liczby zawierają także zabitych przez Ukraińców Ukraińców, którzy starali się Polakom pomagać, zabitych przez Ukraińców Czechów (mieli tam kilka swoich kolonii, założonych jeszcze w XVIII wieku), zabitych przez Ukraińców Żydów (do których chłopstwo rusińskie i polskie tradycyjnie żywiło niechęć) oraz zabitych przez Ukraińców Ormian (których często brano, ze względów fizycznych, za Żydów, a poza tym i tak chciano oczyścić ten teren ze wszelkiego elementu obcego).

Natomiast jeśli chodzi o metodę zadawania śmierci, to bym się tym nie ekscytował zanadto. Niemcy zabili znacznie więcej ludzi i dla ofiary może nie być specjalnie istotne czy umrze od jednego cięcia siekierą czy od trujących oparów gazu, konając w męczarniach kilka albo kilkanaście minut. Niemcy zabijali bezwzględnie, brutalnie i metodycznie. Nie oceniałbym co jest łagodniejszą śmiercią.
Wiadomo, że tamci Ukraińcy to przede wszystkim chłopi. Podobnie jak nasi chłopi, ludzie raczej prości, nierzadko wprost prymitywni. Zresztą z polskimi chłopami mocno spokrewnieni i kulturowo, i mentalnie, i genetycznie. U ludzi prostych czy prymitywnych wojna prawie zawsze wywołuje zezwierzęcenie, niezależnie od narodowości.

Czy ktoś Ci płaci za takie rozmywanie prawdy? Nie wierzę, że rozumny Polak jest w stanie napisać takie rzeczy. Chyba, że czerpiesz wiedzę tylko z jednej strony barykady. Pamiętaj, że prawda ZAWSZE leży po środku.

Porównaj sobie te objawy Cyklonu B: "Przy dużych ilościach zatruty pada martwy od razu, przy mniejszych występują: podrażnienia błon śluzowych gardła i dróg oddechowych, światłowstręt ze łzawieniem, ślinotok, bóle głowy, szum w uszach, wymioty duszność".
A teraz poczytaj sobie listę tortur przedstawioną przed trzema laty w Fakcie. Go chyba nie możesz posądzić o propagowanie nacjonalizmu. No, ale przed trzema laty, gdy sprawa nie była tak głośna, pozwolili sobie napisać prawdę.

"By pozbawić naszych rodaków życia, stosowali wręcz nieludzkie metody. Poniżej lista 135 niewyobrażalnych metod, jakie stosowali Ukraińcy:
- Wbijanie dużego i grubego gwoździa do czaszki głowy
- Zdzieranie z głowy włosów ze skórą (skalpowanie)
- Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czaszkę głowy
- Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czoło
- Wyrzynanie na czole "orła"
- Wbijanie bagnetu w skroń głowy
- Wyłupywanie jednego oka
- Wybieranie dwoje oczu
- Obcinanie nosa
- Obcinanie jednego ucha
- Obrzynanie obydwu uszu
- Przebijanie kołami dzieci na wylot
- Przebijanie zaostrzonym grubym drutem ucha na wylot drugiego ucha
- Obrzynanie warg
- Obcinanie języka
- Podrzynanie gardła
- Podrzynanie gardła i wyciąganie przez otwór języka na zewnątrz
- Podrzynanie gardła i wkładanie do otworu szmaty
- Wybijanie zębów
- Łamanie szczęki
- Rozrywanie ust od ucha do ucha
- Kneblowanie ust pakułami przy transporcie jeszcze żywych ofiar
- Podcinanie szyi nożem lub sierpem
- Zadawanie ciosu siekierą w szyję
- Pionowe rozrąbywanie siekierą głowy
- Skręcanie głowy do tyłu
- Robienie miazgi z głowy przez wkładanie głowy w ściski zaciskane śrubą
- Obcinanie głowy sierpem
- Obcinanie głowy kosą
- Odrąbywanie głowy siekierą
- Zadawanie ciosu siekierą w szyję
- Zadawanie ran kłutych w głowie
- Cięcie i ściąganie wąskich pasów skóry z pleców
- Zadawanie innych ran ciętych na plecach
- Zadawanie ciosów bagnetem w plecy
- Łamanie kości żeber klatki piersiowej
- Zadawanie ciosu nożem lub bagnetem w serce lub okolice serca
- Zadawanie ran kłutych nożem lub bagnetem w pierś
- Obcinanie kobietom piersi sierpem
- Obcinanie kobietom piersi i posypywanie ran solą
- Obrzynanie sierpem genitalii ofiarom płci męskiej
- Przecinanie tułowia na wpół piłą ciesielską
- Zadawanie ran kłutych brzucha nożem lub bagnetem
- Przebijanie brzucha ciężarnej kobiecie bagnetem
- Rozcinanie brzucha i wyciąganie jelit na zewnątrz u dorosłych
- Rozcinanie brzucha kobiecie w zaawansowanej ciąży i w miejsce wyjętego płodu, wkładanie np. żywego kota i zaszywanie brzucha
- Rozcinanie brzucha i wlewanie do wnętrza wrzątku - kipiącej wody
- Rozcinanie brzucha i wkładanie do jego wnętrza kamieni oraz wrzucanie do rzeki
- Rozcinanie kobietom ciężarnym brzucha i wrzucanie do wnętrza potłuczonego szkła
- Wyrywanie żył od pachwiny, aż do stóp
- Wkładanie do pochwy - waginy rozżarzonego żelaza
- Wkładanie do waginy szyszek sosny od strony wierzchołka
- Wkładanie do waginy zaostrzonego kołka i przepychanie aż do gardła, na wylot
- Rozcinanie kobietom przodu tułowia ogrodniczym scyzorykiem, od waginy, aż po szyję i pozostawienie wnętrzności na zewnątrz
- Wieszanie ofiar za wnętrzności
- Wkładanie do waginy szklanej butelki i jej rozbicie
- Wkładanie do otworu analnego szklanej butelki i jej stłuczenie
- Rozcinanie brzucha i wsypywanie do wnętrza karmy dla zgłodniałych świń tzw. osypki, który to pokarm wyrywały razem z jelitami i innymi wnętrznościami
- Odrąbywanie siekierą jednej ręki
- Odrąbywanie siekierą obydwóch rąk
- Przebijanie dłoni nożem
- Obcinanie palców u ręki nożem
- Obcinanie dłoni
- Przypalanie wewnętrznej strony dłoni na gorącym blacie kuchni węglowej
- Odrąbywanie pięty
- Odrąbywanie stopy powyżej kości piętowej
- Łamanie kości rąk w kilku miejscach tępym narzędziem
- Łamanie kości nóg w kilku miejscach tępym narzędziem
- Przecinanie tułowia na wpół piłą ciesielską, obłożonego z dwóch stron deskami
- Przecinanie tułowia na wpół specjalną piłą drewnianą
- Obcinanie piłą obie nogi
- Posypywanie związanych nóg rozżarzonym węglem
- Przybijanie gwoździami rąk do stołu, a stóp do podłogi
- Przybijanie w kościele na krzyżu rąk i nóg gwoździami
- Zadawanie ciosów siekierą w tył głowy, ofiarom ułożonym uprzednio głową do podłogi
- Zadawanie ciosów siekierą na całym tułowiu
- Rąbanie siekierą całego tułowia na części
- Łamanie na żywo kości nóg i rąk w tzw. kieracie
- Przybijanie nożem do stołu języczka małego dziecka, które później wisiało na nim
- Krajanie dziecka nożem na kawałki i rozrzucanie ich wokół
- Rozpruwanie brzuszka dzieciom
- Przybijanie bagnetem małego dziecka do stołu
- Wieszanie dziecka płci męskiej za genitalia na klamce drzwi
- Łamanie stawów nóg dziecka
- Łamanie stawów rąk dziecka
- Zaduszenie dziecka przez narzucenie na niego różnych szmat
- Wrzucanie do głębinowych studni małych dzieci żywcem
- Wrzucanie dziecka w płomienie ognia palącego się budynku
- Rozbijanie główki niemowlęcia przez wzięcie go za nóżki i uderzenie o ścianę lub piec
- Powieszenie za nogi zakonnika pod amboną w kościele
- Wbijanie dziecka na pal
- Powieszenie na drzewie kobiety do góry nogami i znęcanie się nad nią przez odcięcie piersi i języka, rozcięcie brzucha i wybranie oczu oraz odcinanie nożami kawałków ciała
- Przybijanie gwoździami małego dziecka do drzwi
- Wieszanie na drzewie głową do góry
- Wieszanie na drzewie nogami do góry
- Wieszanie na drzewie nogami do góry i osmalanie głowy od dołu ogniem zapalonego pod głową ogniska
- Zrzucanie w dół ze skały
- Topienie w rzece
- Topienie przez wrzucenie do głębinowej studni
- Topienie w studni i narzucanie na ofiarę kamieni
- Zadźganie widłami, a potem pieczenie kawałków ciała na ognisku
- Wrzucenie dorosłego w płomienie ogniska na polanie leśnej, wokół którego ukraińskie dziewczęta śpiewały i tańczyły przy dźwiękach harmonii
- Wbijanie koła do brzucha na wylot i utwierdzanie go w ziemi
- Przywiązanie do drzewa człowieka i strzelanie do niego jak do tarczy strzelniczej
- Prowadzenie nago lub w bieliźnie na mrozie
- Duszenie przez skręcanie namydlonym sznurem zawieszonym na szyi, zwanym arkanem
- Wleczenie po ulicy tułowia przy pomocy sznura zaciśniętego na szyi
- Przywiązanie nóg kobiety do dwóch drzew oraz rąk ponad głową i rozcinanie brzucha od krocza do piersi
- Rozrywanie tułowia przy pomocy łańcuchów
- Wleczenie po ziemi przywiązanego do pojazdu konnego
- Wleczenie po ulicy matki z trojgiem dzieci, przywiązanych do wozu o zaprzęgu konnym w ten sposób, że jedną nogę matki przywiązano łańcuchem do wozu, a do drugiej nogi matki jedną nogę najstarszego dziecka, a do drugiej nogi najstarszego dziecka przywiązano nogę młodszego dziecka, a do drugiej nogi młodszego dziecka, przywiązano nogę dziecka najmłodszego
- Przebicie tułowia na wylot lufą karabin
- Ściskanie ofiary drutem kolczastym
- Ściskanie razem dwie ofiary drutem kolczastym
- Ściskanie więcej ofiar razem drutem kolczastym-
- Periodyczne zaciskanie tułowia drutem kolczastym i co kilka godzin polewanie ofiary zimną wodą w celu odzyskania przytomności i odczuwania bólu i cierpienia
- Zakopywanie ofiary do ziemi na stojąco po szyję i w takim stanie jej pozostawienie
- Zakopywanie żywcem do ziemi po szyję i ścinanie później głowy kosą
- Rozrywanie tułowia na wpół przez konie
- Rozrywanie tułowia na wpół przez przywiązanie ofiary do dwóch przygiętych drzew i następnie ich uwolnienie
- Wrzucanie dorosłych w płomienie ognia palącego się budynku
- Podpalanie ofiary oblanej uprzednio naftą
- Okładanie ofiary dookoła słomą-snopem i jej podpalenie, czyniąc w ten sposób pochodnię Nerona
- Wbijanie noża w plecy i pozostawienie go w ciele ofiary
- Wbijanie niemowlęcia na widły i wrzucanie go w płomienie ognia
- Wyrzynanie żyletkami skóry z twarzy
- Wbijanie dębowych kołków pomiędzy żebra
- Wieszanie na kolczastym drucie
- Zdzieranie z ciała skóry i zalewanie rany atramentem oraz oblewanie jej wrzącą wodą
- Przymocowanie tułowia do oparcia i rzucanie w nie nożami
- Wiązanie - skuwanie rąk drutem kolczastym
- Zadawanie śmiertelnych uderzeń łopatą
- Przybijanie rąk do progu mieszkania
- Wleczenie ciała po ziemi, za nogi związane sznurem
- Przybijanie małych dzieci dookoła grubego rosnącego drzewa przydrożnego, tworząc w ten sposób tzw. "wianuszki"."

Nadal uważasz, że Niemcy i Ukraińcy mordowali równie bestialsko? Jeśli tak, to radzę przejść się do specjalisty.

Pisanie, że poza Polakami ucierpiały inne narody to rozmywanie prawdy. Jasne, że jak ktoś się nawinął po drodze to potraktowano go tak samo. Pewnie też niektórym Ukraińcom też się dostało, którzy nieświadomi przyszli pogadać z sąsiadami. Polaków wymordowano zdecydowanie najwięcej i to oni byli głównym celem.

Dodam, że nie żywię nienawiści do Ukraińców ani żadnego innego narodu jako takiego. W każdym narodzie znajdą się dobrzy i źli ludzie. Jeśli ktoś natomiast uznaje tego rodzaju morderców, z tym poziomem zezwierzęcenia (co jest obrazą dla zwierząt, bo te nie są w stanie wymyślić takich tortur) za bohaterów i wzór do naśladowania, to nie można udawać, że się tego nie widzi i ignorować problemu.

PS. Aż założyłem konto, jak przeczytałem Twój post.

Tak, nie należy rozmywać faktów. Niemcy zabili w ciągu kilku lat kilkanaście milionów ludzi, Ukraińcy nieco ponad sto tysięcy.

Najważniejsze są fakty, a nie subiektywne odczucia, która śmierć jest łagodniejsza. Żadna śmierć nie jest łagodna.

Ukraińcy zabijali w sposób bestialski, Niemcy wielokrotnie także, przy czym oni zamordowali bez porównania więcej osób, na zawsze zniszczyli całe społeczności. Na filmie widać scenkę z warszawskiego getta, gdy niemiecki żołnierz ciągnie po ulicy starą kobietę. Na innym kadrze widać jak niemieccy żołnierze rozwalają dzieciom głowy kolbami karabinów, na oczach ich jeszcze żyjących matek, znajdujących się po drugiej stronie ulicy.
Trzeba być skończonym debilem albo łotrem by nie uwzględniać proporcji.

Moja mama przeżyła całą okupację w Warszawie. Również Powstanie. W ciągu jednego dnia oddziały Dirlewangera potrafiły zamordować 30 tysięcy cywilów. Relacje mówią o stosie ciał piętrzącym się aż na wysokość drugiego piętra. Rozbawieni Niemcy kazali się wspinać kobietom, dzieciom, starcom jak najwyżej, by tam ich zastrzelić.

A ty, głupi, oszołomiony człowieku, który nic nie rozumiesz, próbujesz coś bredzić o wyższości jednej śmierci nad inną. A ja ci mówię, że kilkanaście milionów to więcej niż sto tysięcy. Tylko tyle i aż tyle. Nie powołuj się na brukowce w rodzaju Fakt, bo jeszcze bardziej się kompromitujesz, głupi, oszołomiony, fanatyczny człowieku.

I nikt tu, oszołomiony, nie pochwala zbrodni na Wołyniu, ani ich nie relatywizuje. Ale normalni ludzie starają się to zrozumieć, starają się zrozumieć złożone procesy społeczne, polityczne, historyczne, kulturowe, które do tego zezwierzęcenia doprowadziły.

Pisanie, że poza Polakami ucierpieli inni, w tym wielu Ukraińców starających się Polakom pomóc, to nie rozmywanie prawdy, tylko fakty historyczne, głupi, oszołomiony, fanatyczny człowieku, próbujący rozmywać prawdę historyczną.

Jak zawsze w przypadkach braku racjonalnych argumentów, zaczynają się ataki personalne.

Wypowiedziami: "Natomiast jeśli chodzi o metodę zadawania śmierci, to bym się tym nie ekscytował zanadto. [...] Niemcy zabijali bezwzględnie, brutalnie i metodycznie. Nie oceniałbym co jest łagodniejszą śmiercią." sam zacząłeś dyskusję o sposobie zadawania śmierci. Wśród Niemców byli zarówno skrajni sadyści, jaki i roboty do zabijania z wypranymi mózgami. Nigdy jednak nie posunęli się do takiego bestialstwa jak Ukraińcy w jednym miejscu i czasie na taką skalę.

Jasne, jeśli spojrzeć na ogół krzywd jakie zostały wyrządzone Polakom to oczywiście Niemcy są niedoścignionym liderem. Ich zbrodnie są jednak znane ogółowi społeczeństwa. Natomiast zbrodnie ukraińskie próbuje się tuszować, umniejszać ich wagi, podczas gdy na Ukrainie tych morderców ogłasza się bohaterami narodowymi. Boli mnie to w szczególności wobec polityki polskiego rządu wobec Ukrainy, gdzie zbrodnia wołyńska jest tematem tabu. Uchwała o uznaniu zbrodni wołyńskiej została podjęta po rocznicy Krwawej niedzieli pod naciskiem społecznym. Za rok już nikt nie będzie o tym pamiętać, a media z całą pewnością przemilczą sprawę. W ten sposób zamiata się takie sprawy pod dywan. Wkurza mnie niemiłosiernie, że sami obywatele, m. in. Ty, to robią i to jak wynika z Twojej ostatniej wypowiedzi, w sposób nieświadomy.

Sposób, w jaki napisałeś o innych narodowościach zabijanych przez Ukraińców sugeruje, że Polacy stanowili tylko ułamek całości, a nienawiść Ukraińska do innych narodów była całkowicie nieukierunkowana i stanowiła jedynie przejaw czystego nacjonalizmu. Nie jest to prawda.

Zacytowałem Fakt właśnie ze względu na to, że to szmatławiec z obcym kapitałem, którego nie można posądzać o powiązania z polską prawicą, bo takie zarzuty często padają w tym kontekście. Przykro mi, że tego nie zrozumiałeś.

Polska "prawica" to dzicz i kołtuństwo. Gotowi mordować niczym UPA w imię swoich fanatyzmów, radykalizmów i urojeń. Bardziej Azjaci niż Europejczycy.

Nikt normalny nie neguje bestialstwa UPA na Wołyniu. Ale każdy przyzwoity człowiek stara się zrozumieć związek przyczynowo-skutkowy. Znam całkiem wielu Ukraińców i nie utożsamiam ich z mordercami z OUN. To zwyczajni ludzie, mający zwyczajne ludzkie problemy. O historii mają takie pojęcie jak przeciętny polski chłop czyli nikłe. Polski chłop nie wie kiedy w PRL-u wprowadzono stan wojenny. Dane socjologiczne nie pozostawiają co do tego wątpliwości. Przeciętny Ukrainiec karmiony jest mitologią niespecjalnie mającą coś wspólnego z prawdą historyczną.
Ty jesteś fanatyczny idiota, który zakłada konto na jakimś portalu byle tylko powielać internetowy spam. Prymitywne i żenujące, no ale taki jesteś i niewiele jesteś w stanie na to poradzić.

Widzę, że mam do czynienia z tzw. "oświeconym", prawdopodobnie wyborcą Nowoczesnej, wnioskując po stosunku do środowisk prawicowych. Ponadprzeciętny iloraz inteligencji, ale nie bardzo wysoki. Stąd duża podatność na manipulację i jednocześnie pewność siebie oraz wynikająca z tego trudność do obiektywnej oceny argumentów ludzi o innych poglądach. Szczerze żal mi Ciebie.

Historyczny związek przyczynowo-skutkowy mordów na Wołyniu jest oczywisty dla każdego zapoznanego z tematem. Polacy nie byli w przeszłości święci, jak nikt zresztą. Poziom bestialstwa wydarzeń przekracza jednak wszelkie granice i jest całkowicie niewspółmierny do krzywd. Nacjonalizm również tego w pełni nie tłumaczy. Negacja wydarzeń w polityce międzynarodowej Ukrainy, jak i gloryfikacja jej sprawców jest jednak faktem. Jasne, że na tą chwilę nie dotyczy sporej rzeszy Ukraińców, pewnie nawet większości. Silna mniejszość może jednak z łatwością zmanipulować rzesze ludzi pozbawionych poglądów na ten temat i ten proces obecnie następuje na Ukrainie.

Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę na temat "chłopów". Tego typu ludzi już dawno w Polsce nie ma. Zdziwiłbyś się, jak inteligentne osoby można znaleźć na wsi. Pseudonauka w postaci socjologii prawdopodobnie uznaje za chłopów podsklepowych wiejskich pijaczków. Tacy ludzie owszem istnieją (również w miastach), mają skrajne poglądy, są zacietrzewieni, ale jednocześnie całkowicie niezdolni do podjęcia jakiegokolwiek działania (od gadania do działania jest daleka droga).

Zauważ, że tylko ty użyłeś słów o silnym ładunku emocjonalnym w stosunku do mojej osoby. Odwrotna sytuacja nie miała miejsca. Kto więc jest tutaj fanatykiem?

To moja ostatnia wypowiedź w tym wątku.

Ty jesteś sfanatyzowanym internautą, który odczuwa przymus by zakładać na portalach internetowych konta i powielać swój polityczno-ideologiczny spam, nawet wtedy gdy tematyka takiego portalu odnosi się w głównej mierze do innych dziedzin.
I to jest niezbity fakt, do którego sam, na wstępie, się przyznałeś. Ty masz skłonność do kwestionowania faktów lub ich rozmywania. Pod pręgierzem chętniej postawisz mniejsze lub młodsze narody, takie jak Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, Łotyszy, mimo że oni, razem wzięci, nie wymordowali nawet co dziesiątej ofiary IIWŚ. Bredzisz coś przy okazji o wyższości jednego mordu nad innym.

Demonizowanie Ukraińców niczemu nie służy. Ani nam, ani im. Oni muszą przejść swoją drogę rozliczeń. Są stosunkowo młodym narodem i z pewnością ten proces katharsis musi u nich potrwać pokolenia. Nawet my, Polacy, naród starszy i dojrzalszy, mamy problemy by rozliczać się z niektórymi aspektami naszej przeszłości.

Wojna nigdy nie uszlachetnia. Często wśród ludzi prymitywnych, prostych wywołuje zezwierzęcenie. Łatwo ich podjudzić do okrucieństwa, szczególnie jeśli mają silne poczucie krzywdy, niesprawiedliwości i przez lata albo pokolenia odczuwali dojmującą frustrację i bezsilność.

Pewną analogią dla Ukrainy jest Chorwacja. Ustasze wymordowali w obozach koncentracyjnych 350 tysięcy ludzi, drugie tyle podczas prześladowań ludności serbskiej, żydowskiej i romskiej. Możesz z łatwością znaleźć w necie fotkę przedstawiającą egzekucję Serba. Trzyma go kilku ustaszy i obcinają mu głowę długą piłą do drewna. Ustasze oszczędzali amunicje i często mordowali ludzi "bronią białą". Niektórzy nosili specjalne rękawice z ostrzem, by szybko podrzynać ludziom gardła. Zdjęcie takiej rękawicy chorwackiej też znajdziesz w internecie bez trudu.
Łącznie zabili może 700 000 ludzi, może więcej. Jak się to ma do 100 tysięcy ofiar OUN? W dodatku w odróżnieniu od większości ówczesnych ukraińskich oprawców, z reguły nie byli to ludzie prymitywni. Często wykształceni, wśród nich sporo chorwackiego duchowieństwa. To jest okoliczność jeszcze bardziej ich obciążająca.
Jak i to, że w Chorwacji silny jest kult ustaszy.

Zarówno Chorwaci, jak i Ukraińcy nie operowali w próżni. Toczyła się wojna wywołana przez Niemcy, a jedni i drudzy, dokonując swoich rzezi, na swój sposób działali pod pewnym niemieckim przyzwoleniem. Jest absolutnie pewne, że te ludobójstwa nie miały by miejsca na taką skalę, gdyby nie łańcuch przyczynowo-skutkowy zapoczątkowany przez Niemców i gdyby nie okoliczności wojenne przez Niemców sprokurowane.

Chłopi. Procesy społeczne są długotrwałe i mają długotrwałe konsekwencje. Musi przeminąć wiele pokoleń nim pewne uwarunkowania społeczne i kulturowe ulegną rozmyciu. Znakomitym przykładem społeczna sytuacja potomków niewolników amerykańskich. Jest totalną bzdurą twierdzenie, że to co się działo w XVIII i XIX wieku nie ma przełożenia społecznego na obecną sytuację, tym bardziej, że łańcuch przyczynowo-skutkowy nie został przerwany, każde ogniwo powiązane jest z poprzednim. Najpierw więc niewolnictwo, potem segregacja, utrzymywanie tych ludzi systemowo na najniższym szczeblu drabiny społecznej, bez takiego samego dostępu do dóbr, do edukacji na tym samym poziomie, do dorobku społecznego, ekonomicznego, politycznego, prawnego, cywilizacyjnego i kulturowego. Ze środowiska o pochodzeniu niewolniczym można się wydostać, można się urwać ze swojego dziedzictwa, ale z ogromnym trudem, którego to trudu inne amerykańskie grupy społeczne podejmować nie muszą, bo od razu, od urodzenia startują z wyższego pułapu.

Chłopi w Polsce są chłopami. Potomkami chłopów pańszczyźnianych. Są jakby innym narodem, o innych kodach kulturowych, innej wrażliwości społeczno-politycznej. Podobnie jak Rosjanie, są oni Euroazjatami, europejskość z reguły odrzucają. Mienią się "prawdziwymi Polakami" i bardzo często polskość przez nich rozumianą próbują zawłaszczać wyłącznie dla siebie.
Ten podział w Polsce jest bardzo silnie dostrzegalny i ma swoje źródła w procesach długotrwałych. Chłopi za Polaków się długo nie uważali i w zasadzie dopiero pod koniec XIX wieku przyjęli taką tożsamość narodową. Wcześniej do Polaków odnosili się z niechęcią i wrogością. Podczas Powstania Galicyjskiej mordowali ziemian z okrzykiem na ustach "bić Polaka". Ironią historii jest, że niedługo potem przypięli sobie łatkę "prawdziwego Polaka". Zasilali szeregi endecji, wykazywali radykalne postawy, podatni byli na przekaz populistyczny. W PRL-u narzucano ogółowi tzw. mentalność robotniczo-chłopską, która pokutuje do dziś.
Jest więc idiotyzmem twierdzenie, że łańcuch przyczynowo-skutkowy został przecięty i po chłopach nie ma w Polsce śladu. Chłopskość jest cechą kulturową i mentalną. Sprawia, że w Polsce dwa zantagonizowane narody skaczą sobie do gardeł. Gołym okiem widać różnicę między strukturą społeczną Polski a np. Czech. I te różnice strukturalne wynikają właśnie z owego skomplikowanego układu zależności historycznych, społecznych, kulturowych etc. I trzeba się z tym pogodzić, bo tego się nie da zniwelować w ciągu nawet 5-6 pokoleń. Potrzeba więcej czasu i potrzeba odpowiednich narzędzi by wdrożyć mechanizmy i procesy asymilacyjne i integrujące, przy jednoczesnym poszanowaniu tych różnic, które konfliktów nie generują.

Rzadko się udzielam, nie chcąc mieszać się w bezsensowne pyskówki, ale chciałbym pogratulować głębokiej i wyważonej analizy pewnych mechanizmów mających miejsce w Europie (i nie tylko). Zgadzam się w pełni i przyklaskuję - z jednym może wyjątkiem.
Otóż wolałbym jednak kulkę od Niemca, a nawet ten cyklon B, niż żeby mnie mieli przecinać piłą... Niemcy, naród wysoko cywilizowany, wdrożył wysoko cywilizowane metody mordowania, nastawione na mord w ujęciu przemysłowym. Ukraina to był żywioł, nie chodziło tylko o wymordowanie Polaków oraz innych nacji, ale o wzbudzenie lęku i skłonienie do opuszczenia terenów, które Ukraińcy uważali za swoje ziemie.
Ten sam żywioł można znaleźć również w rzezi galicyjskiej oraz w Jedwabnem. Nie ma narodu wolnego od tych zwierzęcych instynktów, potrzebne są tylko odpowiednie okoliczności, by je pobudzić.

"Ten sam żywioł można znaleźć również w rzezi galicyjskiej oraz w Jedwabnem."

Jak możesz porównywać Jedwabne do Wołynia? Już abstrahując od tego, że Jedwabnego wcale nie "wyjaśniono". No tak, Niemcy, tfu, wróć, Naziści mordowali ponoć jakichś tam Żydów, gdzieś, może w obronie własnej, podjudzani przez kogoś tam, ale nie tylko oni mordowali - i tutaj słowo klucz - a Polacy i Jedwabne? No tak, Auschwitz, Majdanek, Terezin i inne, rzeź Ormian, wielki głód na Ukrainie, masakra w Kongu, Mao, Khmerowie no i Jedwabne.

Owszem, żywioł właśnie. Skala oczywiście mniejsza, ale te same instynkty wzięły górę nad ludzkimi odruchami. Nawet, jeśli uważasz, że sprawa Jedwabnego jest nadal okryta mroczną tajemnicą i stanowi niewyjaśnioną zagadkę, to nie ulega wątpliwości, że ktoś kogoś żywcem w stodole spalił. Tak sobie. Sąsiedzi sąsiadów.
Nie sądzisz, że to raczej dość ekstremalne podejście do stosunków międzyludzkich?

Różnica pomiędzy niemieckimi obozami a taki właśnie "międzysąsiedzkimi" działaniami polega na tym, że Niemcy stworzyli niesłychanie precyzyjną machinę do zabijania. Jak taśma produkcyjna. Przyjechali, posortowani, panie na prawo, panowie na lewo, ubrania oddzielnie, gaz, ogień, następny transport proszę!
Rzeź galicyjska, Wołyń, słusznie przywołana przez ciebie rzeź Ormian - to działania inspirowane odgórnie, ale pozwalające biorącym w nich udział agresorom na popuszczenie wodzy fantazji i inwencję własną. I nagle się okazuje, że na całym świecie, jeśli tylko dostaną odpowiednie przyzwolenie, te same żywioły wypełzają spod skóry. Tutsi, Polacy, Żydzi, Ormianie i wiele innych ginęli na przestrzeni wieków w bardzo podobny sposób - od ognia, piły, motyki, siekiery. Wieszani, ćwiartowani, wbijani na pale, gwałceni, rozpruwani, rozrywani końmi. I to była żywiołowa inwencja oprawców. Stąd porównanie.

Niemcy to byli humanitarni porównując ich do Ukrainców.O czym ty mówisz w ogóle. Co ,mamy sie cieszyc ,bo jacys Ustasze zachowywali sie podobnie.? Ty wyznajesz zasade "polacy ,nic sie nie stalo.///"

Popisujesz sie jakimis "chlopskimi" analizami a co to ma do tego ,ze kobiety w ciązy przepolowywano na pół razem z dzieckiem. To jest dla ciebie usprawiedliwienie ? chlopska mentalnosć?Mamy czekac 200 lat bo mamy chlopska mentalność? Lecz sie. Czy Ukraina potrzebuje 5,6 pokolen by powiedziec."tak, dopuscilismy sie ludobójstwo i przepraszamy. " A banderowcy panosza sie na ukrainie i caly czas twierdzą ,ze mieli racje. Jak bedzie trzeba oddac Przemysl to pewnie powiesz z,e to normalna kolej rzeczy

"Chłopska mentalność" to nie usprawiedliwienie tylko wyjaśnienie. Ty jako Człowiek doby internetu pewnych mechanizmów nie jesteś w stanie pojąć. Ja także. Tobie się wydaje, że nigdy nie dopuściłabyś się takich czynów. A ja Ci napiszę, że nigdy się nie dowiesz, ale mogłabyś się w odpowiednich warunkach i przy odpowiedniej stymulacji srogo rozczarować. Mogłabyś - podkreślam. Być może jesteś jednak empatyczna, dobra, honorowa, odważna. Bo tacy ludzie też wtedy byli i ginęli pomagając Polakom. Oczywiście w mniejszości. Niemcy humanitarni ? wuut ? A Ilsa Koch ? I inni ;) eksperymenty na żydach ? Samo sponsorowanie kolonii z rozrywką, wyżywieniem, nagradzaniem niepotrzebnych - to jest humanitarne? Tam ludzie umierali w mękach, w głodzie, syfie, chorobie. Daj spokój. To już wolałabym być przepołowiona na pół w ciąży. Czy spalona żywcem niż tygodniami bawić się i imprezować w obozie pracy - najlepiej jakby jeszcze na mnie przeprowadzano ekstremalne testowanko.

Ja się w ogóle zastanawiam po co w ogóle sięgnięto tutaj po chłopów... nie można samego braku zainteresowania pewnymi procesami tudzież tą historią przypisać jakiemuś chłopstwu właśnie w tej "dobie internetu" i związanej z tym coraz większej specjalizacji w danej dziedzinie naturalnie kosztem odrzucenia rzeczy zbędnych, którymi zajmują się inni specjaliści.

"Jest absolutnie pewne, że te ludobójstwa nie miały by miejsca na taką skalę, gdyby nie łańcuch przyczynowo-skutkowy zapoczątkowany przez Niemców i gdyby nie okoliczności wojenne przez Niemców sprokurowane."

Jeżeli chodzi natomiast o to (wiem, nie jest to z twego postu) należy sięgnąć jeszcze wcześniej, do wieku XIX i wytwarzania się tożsamości narodowej wśród Ukraińców i wykorzystania tego przez władze cesarskie oraz carskie we własnych grach z Polakami. Może nawet wcześniej. Niemcy są tutaj raptem wierzchołkiem w zakorzenianiu nienawiści, ostatnim etapem w procesie. Nie zapominajmy jednak o udziale ruskiej inteligencji i nienawiści chłopsko-szlacheckiej, która w przypadku tego konfliktu została przełożona na polskojęzycznych chłopów (przede wszystkim katolickich i po części unickich - o kwestiach religijnych tez zapomnieć nie można) faworyzowanych zresztą przez II Rzeczpospolitą.

W Ukraińcach zrodziła się nienawiść co zaowocowało wyjątkowym okrucieństwem swych zbrodni. Podobnie było u Chorwatów... ale okrucieństwo mają w sobie zakorzenione niejako w standardzie wszystkie narody bałkańskie z tego rejony.

Niemcy do swych zbrodni podchodzili zimnie i metodycznie, stąd okrucieństwo (brutalność) z epizodów rozmywa się w ogromie zbrodni.

W ogóle zabójstw nie czerpano z tego psychicznej uciechy, nie obchodziło nikogo wyżycie się na jednostkach lecz mówiąc wprost wybijano ich wrogów tak jak na filmie pokazano mord na żydach. Rozstrzelanie i do ziemi, zagazowanie i do pieca, szybko bo nam się spieszy, a w kolejce czekają następni. Podobnie robili Sowieci... Ukraińcy "wyżyli" się natomiast na Polakach, każdy mord cechował się wymyślnym okrucieństwem i dlatego ktoś tu przywołuje pojęcie "humanitaryzmu" - jak niżej zauważyłaś niemiecka kula od einsatzgruppen vs ćwiartowanie, przypiekanie, obdzieranie ze skóry i wiwisekcja.

Po pierwsze gości zanirzasz ilość ofiar upaincow po drugie podajesz że odpowiadają za to zacofani chłopi a to nie prawda. To była zaplanowana akcja prze ukrainskich wykształconych zbrodniarzy a chłopi w niej uczestniczyli. Można być chłopem i być dobrym człowiekiem ale można też być wykrztalconym potworem. Wybielanie takiej rzezi, jak możesz? tego nie da się wytlumaczyc to potwory

"Polacy nie byli w przeszłości święci, jak nikt zresztą. Poziom bestialstwa wydarzeń przekracza jednak wszelkie granice i jest całkowicie niewspółmierny do krzywd." - zwięźle, trafnie i nie wymaga komentarza. Dzięki za wartościowe wypowiedzi, na pewno niejednemu dadzą do myślenia. Zadne pseudomadrosci troli typu "per333" nic nie zmienią i każdy kto uzywa szarych komórek to wie. Pozdrawiam :)

gratuluje swietne komentarze,bardzo rzeczowe poparte argumentami,zmiotles swojego oponenta -zgadzam sie z twoimi wpisami w 100%

Obrazasz prawice bez powodu, dla ciebie kazdy "prawicowiec" to zbrodniarz i fanatyk? W takim razie lewica to Stalinowcy, bron dalej Banderowcow i pisz, ze Niemcy to, ze Niemcy tamto.

Zgadzam się z Tobą. Pochodzę z Włodawy nad Bugiem, obok Sobiboru, nasze miasto było pod okupacją niemiecką, później radziecką, obie moje babcie i ciocia przeżyły wojnę, jedna z nich była na robotach przymusowych w Niemczech. Wszyscy zgodnie twierdzą, że "najgorsi byli Ruscy", m.in. dlatego, że mordowali swoich. Od dziecka słyszałam wiele złego o Ukraińcach i Rosjanach, w naszych stronach po prostu się ich nienawidziło (mam tu na myśli pokolenie dziadków, ale też rodziców, bo się nasłuchali o wojnie). Jako dziecko niewiele z tego rozumiałam, ale pamiętam np. że wyzywało się osoby, które miały nazwiska kończące się na "uk",moja ciocia ma też przyjaciółkę Ukrainkę, którą bardzo lubię i kiedyś, gdy to głośno przyznałam, usłyszałam "ale wiesz, że to Ukrainka?". Ten dystans gdzieś pewnie ciągle jest, ale z drugiej strony dodam, że co roku do miasteczka przyjeżdżają zespoły folklorystyczne i zespół z Ukrainy jest uwielbiany, zawsze witany bardzo gorąco, co roku niemalże wygrywa nagrodę publiczności.

No ja wolałabym jednak szybką kulkę - celną, albo boom od granatu - także trafiony, aniżeli rozciąganie przez konie, tygodnie w obozie pracy w brudzie-głodzie-smrodzie, gwałt&zatłuczonko - jeszcze z preludium w postaci oglądania zabijania moich dzieci. Jest OGROMNA różnica. Jak już się ludzie chcą wyżynać to niech to robią - byle szybko. Nie ogarniam barbarzyństwa. Rozumiem za to chęć likwidacji danej nacji pod wpływem otoczenia & po wielu latach ucisku.

Potem Bałkańska Srebrnica