nie było tak źle... piękna gra kolorów - film jak tęcza. i ta wspaniała czerwień wylewająca się z każdego detalu - ah! tego nie znajdziemy w telenowelkach :)

hm... nie jestem kobietą więc pewno nie wiem nic o "kobiecej solidarności" o "cudownym portrecie kobiecej psychiki :)" też nie będę mówił, film dobry - choć nie jestem jakimś szczególnym zwolennikiem "telenowel brazylijskich", zacząłem go oglądać o 01:00, i nawet nie przysnąłem.

Jak zazwyczaj Diano, chyba szukasz na siłę dziury w całym.
Trudno winić film za to że ktoś coś o nim mówi.
"Różnię się od mojej koleżanki z biura w sposób diametralny, a za to wiele podobieństw osobowościowych odnajduję w moim koledze."
To aż za bardzo oczywiste żeby zaprzeczać, ale Pedro Ci chyba nie przeczy w "Volverze"?

'Niedociągnięcia' w scenariuszu, równie dobrze można zarzucać np. "Milczeniu Owiec" gdzie Lecter jest McGyverem i Supermenem w jednym, tylko, że "Volver" trzeba oglądać z przymrużeniem oka, tyle było momentów komicznych, że oczywiste jest iż nie jest to rzeczywistość w 100%.
Oglądałem "Volver" kilka miesięcy temu, więc mogę się mylić ale nadużyciem jest twierdzenie że Raimunda nienawidzi matki, nawet jeśli tak powiedziała.

Nie wiem jak odbierasz Almodovara, ze wstępu można odnieść wrażenie, że nie najlepiej. Dla mnie "Volver" obok "Wszystko o Mojej Matce" to najlepsze filmy Pedro.

"Zazwyczaj" piszę tylko o tym co mi się podoba lub nie, "szukanie dziury w całym" to już tylko Twoja (nad)interpretacja. Sęk w tym, że - mam wrażenie - krytycy dobrze odczytali zamiary Almodovara i absolutnie nie zgadzam się ze stawianą tezą, o czym napisałam.

To, że także w innych filmach gołym okiem widać życzeniową postawę scenarzystów, nie broni w żaden sposób "Volver". Wada zawsze pozostanie wadą. A obecność elementów komicznych wcale mnie nie przekonuje, że "oczywiste jest iż nie jest to rzeczywistość w 100%". Rzeczywistość na pół gwizdka, którą traktujemy z przymrużeniem oka to np. "Forrest Gump" czy surrealistyczny "Delicatessen". W "Volver" natomiast fabuła rozgrywana jest na poziomie realistycznym, pojawiający się humor nie jest humorem unieważniającym odbiór filmu na tej płaszczyźnie.

Napisałam:
"Raimunda mówi: "Nienawidziłam cię za to, że się nie zorientowałaś." i do tego zdania padającego z ust bohaterki się odniosłam. Jeśli Raimunda mówi coś podczas szczerej, rozliczającej rozmowy z matką, to sensowne jest zakładać, że mówi to, co myśli i co czuje, że ta wypowiedź pojawiła się nie bez kozery. W przeciwnym razie (gdyby widzowie mieli jej nie uwierzyć) absurdalne byłoby w ogóle umieszczanie tej kwestii w filmie.

Almodovar nie należy do moich ulubionych reżyserów, nie jestem miłośniczką stylu camp, ale cenię go za bezkompromisowość i odwagę mówienia o rzeczach ważnych, a często wstydliwie przemilczanych. Do moich ulubionych zaliczam natomiast "Porozmawiaj z nią".

Oczywiście że słabości innych filmów nie mogą być żadną obroną. Ale chodzi o to, że przy "MO" było podobnie, tzn. zarzuty co do dziurawego scenariusza i tam były bezpodstawne. Oczywiście opinia subiektywna.

P. S. "Porozmawiaj z Nią" jest u mnie trzeci, i te trzy filmy dużo wyprzedzają "Złe Wychowanie" i "Kikę" które jeszcze widziałem. "Porozmawiaj..." ma za to zdecydowanie najpiękniejszą muzykę.

Dlaczego zarzuty bezpodstawne? Można na ten naciągany scenariusz przymknąć oko, jeśli kocha się film za stawianą tezę, specyficzną atmosferę albo sam pomysł, ale zaprzeczać? Jak w takim razie wyjaśniłbyś te wszystkie uproszczenia, nielogiczności i naiwne rozwiązania, o których pisałam?

Nie wiem czy do końca rozumiem o co pytasz :-)
W każdym razie i atmosfera i pomysł w moim odczuciu na pewno były fajne.
Tyle pamiętam jeśli chodzi o moje wrażenia, bo były bardzo pozytywne.
Natomiast niestety nie podejmę się wyjaśniania niejasności które przytoczyłaś. Dopiero gdybym jeszcze raz obejrzał(co pewnie kiedyś z przyjemnością zrobię).
Jedno co dobrze pamiętam to oryginalna scena na sedesie :) Drugie, to że z pewnością nie musiały obawiać się policji, jak trafnie zauważasz(przynajmniej w polskim prawie karnym nie musiałyby). Ale w ogóle mnie to nie zraziło, cała ta historia z zamrażarką i ciałem była właśnie zabawna.

Skoro atmosfera i pomysł w pełni Cię zadowoliły, to rozmawiajmy na gruncie odbioru subiektywnego. Po prostu nie próbuj bronić tego, czego obronić się nie da. :D

"Natomiast niestety nie podejmę się wyjaśniania niejasności które przytoczyłaś". To trzeba mi było nie zarzucać, że "szukam dziury w całym" in the first place. ;)

Oj tam. Na wszelki wypadek dałem tryb przypuszczający jakbym się miał pomylić. W każdym razie nie zamierzam stawiać Ci żadnych zarzutów.
Przypadkiem wpadłem, przeczytałem, napisałem, swoje skromne dwa grosze.

"[...]czego obronić się nie da."
Hmm, z takim argumentem trudno dyskutować ;)
Szczegółów jak pisałem nie pamiętam, ale Almodovar to tak doświadczony scenarzysta, że przyjmę iż wszelkie 'naciągnięcia' jako celowe mają jednak sens. Nie przyjmę zaś tak lekko podkopania autorytetu Pedro jako scenarzysty.
Ale polemiki co do poszczególnych scen(póki co?) niestety nie będzie.

P. S.
"Zdecydowanie przeszarżowany film, niebezpiecznie dryfujący zresztą w kierunku telenowel za sprawą naiwności rozwiązań fabularnych i kiczowatości naczelnej idei."
Ojeju, przesada. Prędzej przyrównałbym "Angielskiego Pacjenta" do "Bold and the Beautiful" ;-)

"[...]czego obronić się nie da."
"Hmm, z takim argumentem trudno dyskutować ;)"

Bynajmniej. Wystarczy wykazać, że się da. :P

"Szczegółów jak pisałem nie pamiętam, ale Almodovar to tak doświadczony scenarzysta, że przyjmę iż wszelkie 'naciągnięcia' jako celowe mają jednak sens."

E, tam. Almodovar to człowiek jak każdy inny i może zrobić film lepszy, gorszy, a także ulec pokusie udowodnienia pewnej tezy za wszelką cenę, np. wtłoczenia w fabułę absurdów i niespójności. Nie widzę też powodu do klaskania tzw. autorytetom - to już zresztą przerabialiśmy przy dyskusji o Scorsese. :)

"Prędzej przyrównałbym "Angielskiego Pacjenta" do "Bold and the Beautiful"

No to jeszcze rzuć jakimiś argumentami, bo ja w przypadku mojej krytyki "Volver" podałam ich sporo. :)

Jak chodzi o dowody przeciw angielskiemu pacjentowi to trzeba byłoby założyć osobny temat w innym miejscu.
Jak idzie o środki broniące "Volver" niestety jak pisałem nie pamiętam dokładnie. Jednak nie biorę Twojej interpretacji 'w ciemno'.
Autorytet i geniusz Pedro oczywiście mają znaczenie, ale choć dawno to oglądałem przecież "Vover" i żadne 'rozwiązania fabularne, które zdają się bezsensowne z punktu widzenia logiki' oraz 'naiwność rozwiązań fabularnych i kiczowatość naczelnej idei' a także 'przemycana ideologia' która tak Cię zirytowała mnie się specjalnie nie uwidoczniły.
Przeciwnie, bawiłem się setnie a film łaskotał i ekscytował zmysły wzroku i słuchu ;-)

Sten44, ja przecież napisałam jasno o jakie rozwiązania chodzi; nie trzeba filmu ponownie oglądać, żeby się do nich ustosunkować. Jeśli Ci one nie przeszkadzają, przymykasz oko, bo i tak ta historia Cię urzeka - na zdrowie. Ale nie zaprzeczaj istnieniu tych nieścisłości. Właściwie odezwałam się tylko dlatego, że stwierdziłeś, iż "szukam dziury w całym". Otóż tych dziur nie trzeba szukać, bo widać je gołym okiem, z tym, że najwyraźniej dla Ciebie to nie dziury, tylko elegancki ażur. :) No i dobrze. :)

A o "Angielskim pacjencie" nie wspominaj, jeśli nie dajesz możliwości jego obrony.

"A o "Angielskim pacjencie" nie wspominaj[...]"
Takie skojarzenie z zacytowanym fragmentem Twojej wypowiedzi. Nie pisałem więcej bo to przecież forum "Volver".

http://www.filmweb.pl/topic/637571/yyy...+3+grosze.html

Dla mnie "Angielski Pacjent" był ciągnący się, męczący i sztuczny. Dialogi były przegięte na tyle, że niekiedy śmiać mi się chciało a nie płakać. Ruszyć to mogło za to fanów "Mody na Sukces" - to oczywiście sarkazm.

{No i to, na czym zasadza się konflikt Raimundy z matką. Raimunda mówi: "Nienawidziłam cię za to, że się nie zorientowałaś." Na litość, przy całym zrozumieniu tragedii, jaka się wydarzyła i stanu ducha Raimundy, pojąć nie mogę jak można mieć pretensję o to, że ktoś nie jest jasnowidzem!}

Napisz gdzie oglądałaś film :)
Film jest po hiszpańsku. Widzimy tu, jak wiele zależy od tłumaczenia. W moim było coś w stylu:
"Nienawidziłam cię za twoje zaślepienie"
To by całkowicie zmieniało postać rzeczy i twój argument (przeciwko hmm... Raimundzie? :) ) pada. Chyba, że oglądałaś film w oryginale bez lektora, bez napisów. Wtedy przepraszam.

Jeśli ironicznie wypowiadasz się o sile kobiecej psychiki, to nie mają tu znaczenia przegięcia, które przytaczasz typu transport zamrażarki, wymachiwanie zwłokami Paco, czy też wykopanie dołu. Żeby jakoś poprowadzić historię z zabiciem człowieka w filmie, trzeba postaciom trochę pomagać, inaczej siadły by na dupie i tyle by było z filmu :)

Pozdrawiam

Film oglądałam na DVD. "Nienawidziłam cię za twoje zaślepienie" - hmm, to dość niejednoznacze stwierdzenie. Ciekawe czy równie niejednoznacznie było w oryginale czy z kolei tutaj tłumacz puścił wodze fantazji. ;) Ale nawet jeśli uznać, że przetłumaczono prawidłowo, to wcale nie zmienia to tak wiele. "Zaślepienie", czyli niedostrzeganie czegoś, niezorientowanie się o co chodzi. :)

"Jeśli ironicznie wypowiadasz się o sile kobiecej psychiki, to nie mają tu znaczenia przegięcia, które przytaczasz typu transport zamrażarki, wymachiwanie zwłokami Paco, czy też wykopanie dołu."

Mają, mają. Bo tutaj Almodovar tak bardzo chciał własną tezę przeforsować, że nagina i kształtuje wg własnego widzimisię rzeczywistość. To przechyla szalę tego obrazu w stronę, że tak powiem, propagandy i ideologii. ;) Teza przeciwna narzuca się sama, a zastosowane rozwiązania tylko ułatwiają krytykę. Gdyby Almodovar poprowadził narrację trochę subtelniej, łatwiej byłoby zaakceptować całość z logicznego punktu widzenia, a tzw. przesłanie nie narzucałoby się aż tak nachalnie; byłby to po prostu niezły film o tym, jak mogą poradzić sobie kobiety w trudnych sytuacjach, gdy życie je do tego zmusza. Ja też, jak nie ma akurat faceta, mogę i bezpiecznik wymienić i sprawdzić ciśnienie w oponach i inne rzeczy, o które bym siebie wcześniej nie podejrzewała. Ale to tylko i wyłącznie dlatego, że ich po prostu wcześniej nie robiłam. Praktyka czyni mistrza i to cała magia. Ale pewnych rzeczy bez fachowców nie zrobię, bez względu na to jak bardzo bym chciała.

Nie widzialam filmu ale nieznosze almodovara wlasnie za jego sprawne przemycanie idei ktore za cholere mi nie leza. Chyba zmusze sie do obejrzenia i tego "dziela". Pozdrawiam :)

"Zdecydowanie przeszarżowany film, niebezpiecznie dryfujący zresztą w kierunku telenowel " - no jasne, bo taki jest właśnie Almodovar. balansuje na granicy kiczu i kina obyczajowego, ale robi to umiejętnie. a to, że kobiety zakopują trupa w lodówce, nie oznacza, że trzeba to brać na serio. koncepcja Almodovara jest momentami pół żartem, pół serio, w "Kobiety na skraju..." był np motyw taksówkarza, który zawsze ma wszystko pod ręką, w zależności od sytuacji. czepiasz się więc braku logicznych rozwiązań, bo nie leży ci ta koncepcja. co do matki raimundy, sama się potem przyznaje, że wiedziała o tym, co wyprawia z jej córką ojciec (zresztą tego typu sytuacje to kaliber spraw, o których często się wie, ale wstyd lub strach nie pozwala o tym mówić) więc pretensje raimundy są uzasadnione. ciekawe, że ja tego filmu w ogóle nie potraktowałem jako portretu kobiecej psychiki-raczej jako zapis konkretnej sytuacji, w której znalazły się bohaterki. nikt ci nie każe się z nimi identyfikować. z taką mądralą jak ty też nie każdy chciałby się utożsamiać. na każdym kroku podkreślasz że jesteś psychologiem międzykulturowym-masz jakiś kompleks? skoro więc zajmujesz się (przynajmniej tak twierdzisz) kulturą - to czemu oglądasz filmy z półrocznym opóźnieniem, a potem piszesz bóg wie jak elokwentne recenzje - tyle że w oparciu o to, co zostało już napisane w "esencji" i innych źródłach. łatwo się zgodzić lub nie zgodzić, trudniej za to stworzyć coś samodzielnego i świeżego. pozdrawiam

Almodovar jaki jest - każdy widzi. Ale to, że często sięga po poetykę camp, nie oznacza, iż taki będzie każdy jego film (vide - "Porozmawiaj z nią"). Jeśli i tutaj Almodovar "balansuje na granicy kiczu", to raczej niezamierzenie. Czepiam się braku logicznych rozwiązań, bo to ewidentnie nie film, sięgający świadomie po groteskę czy absurd, jak chociażby "Kika".

Nie przypominam sobie, by matka Raimundy przyznała, że o wszystkim wiedziała w trakcie, gdy miały miejsce te wydarzenia. Gdyby było jak piszesz, bez sensu byłyby słowa Raimundy o "domyśleniu się". Jeśli się wie, to nie trzeba się domyślać.

"ciekawe, że ja tego filmu w ogóle nie potraktowałem jako portretu kobiecej psychiki-raczej jako zapis konkretnej sytuacji". No i świetnie. Na tym powinieneś był poprzestać. Masz prawo do swojego zdania, masz prawo do polemiki, pospierajmy się, powytykajmy sobie błędy w rozumowaniu. Ale po co sięgać po 'ad persony'? Zrobiłam Ci coś? Obrzuciłam inwektywami? Nie przypominam sobie. Zrobimy tak: tym razem grzecznie i skrupulatnie odpowiem na Twoje niegrzeczne uwagi. Sam zdecyduj co z tym dalej zrobić.

"na każdym kroku podkreślasz że jesteś psychologiem międzykulturowym-masz jakiś kompleks?"

Na każdym kroku? Informacja jest na moim blogu, określa mnie w takim samym stopniu jak np. moje zainteresowania. To suchy fakt - nic więcej. Przestaje takim być, gdy wspominam o nim w recenzjach, zazwyczaj wtedy, gdy dla recenzowanego filmu ma to znaczenie.

"skoro więc zajmujesz się (przynajmniej tak twierdzisz) kulturą - to czemu oglądasz filmy z półrocznym opóźnieniem"

Psycholog międzykulturowy to nie kulturo- ani tym bardziej filmoznawca. Moje zainteresowanie kinem niewiele (lub zgoła nic) nie ma wspólnego z psychologią międzykulturową. I nigdzie nie twierdzę, ża "zajmuję się kulturą". Jeśli czynisz zarzuty, to warto najpierw sprawdzić ich zasadnosć.

"potem piszesz bóg wie jak elokwentne recenzje - tyle że w oparciu o to, co zostało już napisane w "esencji" i innych źródłach."

Niczego nie piszę "w oparciu". Co najwyżej polemizuję. Lub wspominam o opiniach innych krytyków. I - wbrew pozorom - bynajmniej nie jest łatwo zgodzić się lub nie zgodzić. Trzeba to swoje zdanie uzasadnić, co za każdym razem staram się czynić.

"to, że często sięga po poetykę camp, nie oznacza, iż taki będzie każdy jego film (vide - "Porozmawiaj z nią")." - w "porozmawiaj z nią" pojawiła się opowieść o "malejącym kochanku", jeśli już tak wyliczamy elementy spoza realnego wymiaru. "volver" czyli "powrót", to również powrót do wcześniejszych filmów almodovara, w których motywy humorystyczne i nie do końca serio przeplatają się z tymi, które czytamy dosłownie. występowanie absurdu nie wyklucza tego, co dzieje się na płaszczyźnie realistycznej.

"Na każdym kroku? Informacja jest na moim blogu" - nie tylko, nie tylko :P i mam wrażenie, że umiejętnie wplatasz tę informację, aby wyszło na to, że to, co piszesz na temat danego filmu jest bardziej obiektywne, a przy ewentualnej dyskusji na jego temat, racja stoi po twojej stronie.

"Ale po co sięgać po 'ad persony'?" - aż tak cię to wzięło? ;) chyba za mocno sobie to wzięłaś do serca - wyszłoby na to, że trafiłem :P

"Zrobimy tak: tym razem grzecznie i skrupulatnie odpowiem na Twoje niegrzeczne uwagi" - fakt, że może nazwanie cię "mądralą", można było inaczej zastąpić, to było zbyt bezpośrednie, aczkolwiek nie obrzucałem cię wyzwiskami, żebyś musiała się czuć obrażona. napisałem, to, co nasunęło mi się po twojej lekturze (nie twierdzę, że jesteś be i niedobra; kto wie, może jesteś całkiem sympatyczna).
poza tym nie musisz traktować słów krytyki ("niegrzecznych uwag") jako obelgi. może brakuje ci dystansu do siebie, ale to już sama wiesz najlepiej. to, co napisałem, nie znaczy od razu, że jestem twoim wrogiem. pozdrawiam.

ps. złość piękności szkodzi.

Opowieść o malejącym kochanku pojawiła się niejako obok głównego wątku - była to po prostu wizualizacja "filmu w filmie", nie mająca nic wspólnego ze stylistyką samego "Porozmawiaj z nią". A "Volver" to przede wszystkim tytuł piosenki, jaką śpiewa w pewnym momencie Raimunda.

W którymś z komentarzy w tym wątku napisałam: "Rzeczywistość na pół gwizdka, którą traktujemy z przymrużeniem oka to np. "Forrest Gump" czy surrealistyczny "Delicatessen". W "Volver" natomiast fabuła rozgrywana jest na poziomie realistycznym, pojawiający się humor nie jest humorem unieważniającym odbiór filmu na tej płaszczyźnie." Wszystkie nielogiczności i niespójności, które wymieniłam, nie czerpią z komicznego repertuaru Almodovara. Nie ma tam mrugania okiem, nie ma świadomych przejaskrawień. Być może dostrzega się je gdzieniegdzie w innych momentach filmu, ale te fabularne niedociągnięcia pozostają niedociągnięciami, bez taryfy ulgowej.

"mam wrażenie, że umiejętnie wplatasz tę informację, aby wyszło na to, że to, co piszesz na temat danego filmu jest bardziej obiektywne, a przy ewentualnej dyskusji na jego temat, racja stoi po twojej stronie."

Masz na to jakieś dowody, czy to jednak tylko wrażenie? Bo z wrażeniem trudno dyskutować.

"Ale po co sięgać po 'ad persony'?" - aż tak cię to wzięło? ;) chyba za mocno sobie to wzięłaś do serca - wyszłoby na to, że trafiłem :P"

Gdybym wzięła to sobie do serca, dodałabym Cię bez gadania do mojej dwuosobowej 'ignore list'. Ale masz rację - nie lubię bezinteresownej złośliwości i szyderstwa na 'dzień dobry'. Bez względu na to czy dotyczy mnie, czy kogolowiek innego. Do głowy by mi nie przyszło odnosić się w jakimś komentarzu filmowym do czyichś ogólnych poczynań na FW, w dodatku w sytuacji, gdy nie mam do tej osoby żadnych osobistych pretensji.

"poza tym nie musisz traktować słów krytyki ("niegrzecznych uwag") jako obelgi."

Krytyka musi być po pierwsze zasadna (że Twoja nie była - już wykazałam), po drugie konstruktywna ("bóg wie jak elokwentne recenzje" to nie jest konstruktywna krytyka), bo trzecie merytoryczna. Nie myl krytyki ze świadomą i celową próbą poniżenia. A tak odbieram Twój pierwszy tekst. I nie ma to nic wspólnego z brakiem dystansu do siebie. Jeśli coś mi zarzucasz, nie dziw się, że polemizuję. Ale uznaję, że ostatnim swoim komentarzem chciałeś załagodzić sytuację. To miło. I niech tak zostanie. :)

Swoją drogą musiałeś sporo czasu poświęcić mojej osobie na FW, skoro jesteś w stanie przywołać pewne fakty, jak np. wspominanie o Esensji. ;) Mam wiernego fana? ;)

ty ciągniesz w swoją stronę, ja w swoją. dwie równoległe nigdy się nie spotykają, więc nie ma sensu dłużej tego ciągnąć. dorobiłaś całą ideologię do krytyki - jaka musi być. wyraziłem się krytycznie pisząc to, co przyszło mi do głowy. nie oznacza to, że muszę pisać elaborat na twój temat.

"Mam wiernego fana?" - czytam twoje spostrzeżenia, niektóre z zaciekawieniem, inne ze znużeniem, w każdym razie nie zachwycam się bezkrytycznie. to, że opisujesz film w dany sposób, nie oznacza jeszcze, że masz absolutną rację, a odmienne zdanie od twojego nie znaczy, że ktoś racji nie ma, mimo że jej mu nie przyznasz.

pozdrawiam :)

Drogi kolego, ale czym konkretnie była Twoja krytyka? Zarzutami, że jestem "mądralą", a moje recenzje są "bóg wie jak elokwentne"? To nie jest krytyka, tylko próba dyskredytacji. Natomiast pozostałe zarzuty były oparte na fałszywych przesłankach (psychologia międzykulturowa nie ma nic wspólnego z "zajmowaniem się kulturą" tak jak Ty to ująłeś). Tym bardziej absurdalny jest zarzut o oglądanie filmów z półrocznym opóźnieniem. Czepiasz się kogoś w sposób bardzo nieelegancki po prostu. Warto się czasem zastanowić, zanim zacznie się pisać "to, co przyjdzie Ci do głowy". Elaboratów też nie musisz tworzyć. Wystarczy, że będziesz odnosić się do konkretów i do filmów, a nie do osób, o nich piszących. To podstawowa różnica, ujęta nawet w regulaminie FW, nie mówiąc o zwykłych zasadach kultury w relacjach międzyludzkich.

"w każdym razie nie zachwycam się bezkrytycznie."

A ktoś Ci każe? Świetnie, że się odezwałeś w tym wątku na temat "Volver". O konkretnych filmach zawsze chętnie podyskutuję.

"to, że opisujesz film w dany sposób, nie oznacza jeszcze, że masz absolutną rację"

Każdy opisuje film "w dany sposób" i każdy jest zdeterminowany własnym sposobem patrzenia na świat i sztukę. Nigdzie nie twierdzę, że mam absolutną rację.

"a odmienne zdanie od twojego nie znaczy, że ktoś racji nie ma, mimo że jej mu nie przyznasz."

A na czym polega polemika? Czy przypadkiem nie na uzasadnianiu swojego zdania? Jestem natomiast otwarta na odmienne interpretacje, jeśli ktoś mnie do nich przekona i nierzadko przyjmowałam inny punkt widzenia, co łatwo sprawdzić na forach.

Poza tym, skoro czytasz moje spostrzeżenia, to zapewne dostrzegasz, że wiele razy dyskutowałam z osobami komentującymi moje wpisy, często się różniliśmy w opiniach, ale zawsze dyskusja była miła, uprzejma i nie sięgaliśmy po 'ad persony'. Ktoś Ci broni dołączyć do grona dyskutantów? Będę wdzięczna za ciekawe spostrzeżenia na temat.

wrzuć na luz :) napisałem już, że mój komentarz jest tym, co nasuwa się po przeczytaniu twoich wypowiedzi, co nie musi od razu pokrywać się z prawdą, bo cię nie znam, a w rzeczywistości możesz się okazać całkiem strawna. im więcej piszesz i się tłumaczysz, tym bardziej tylko udowadniasz, że miałem (w jakimś stopniu) rację, inaczej dałabyś sobie spokój lub pominęłabyś ten wątek. tak więc głowa do góry, przecież nie pluję na ciebie kwasem ;)

a co do ?volver?:

?A "Volver" to przede wszystkim tytuł piosenki, jaką śpiewa w pewnym momencie Raimunda.? ? to akurat najmniej ważne w tym filmie. ?volver? czyli w tłumaczeniu ?powrót?, w niektórych krajach tak właśnie ujęty, w polskiej dystrybucji tytuł pozostawiono w oryginale. oznacza nie tylko powrót matki, lecz także powrót do wcześniejszej stylistyki, do akcji zdominowanej przez żeńską obsadę.

"Rzeczywistość na pół gwizdka, którą traktujemy z przymrużeniem oka to np. "Forrest Gump" czy surrealistyczny "Delicatessen". W "Volver" natomiast fabuła rozgrywana jest na poziomie realistycznym, pojawiający się humor nie jest humorem unieważniającym odbiór filmu na tej płaszczyźnie." Wszystkie nielogiczności i niespójności, które wymieniłam, nie czerpią z komicznego repertuaru Almodovara. Nie ma tam mrugania okiem, nie ma świadomych przejaskrawień. Być może dostrzega się je gdzieniegdzie w innych momentach filmu, ale te fabularne niedociągnięcia pozostają niedociągnięciami, bez taryfy ulgowej.? ? nieprawda! almodovar jest znany z tego, że jeśli wydarzenia w jego filmach rozgrywają się na płaszczyźnie realistycznej i mają dramatyczną wymowę, to przeplatają się z absurdem, nieprawdopodobnymi zdarzeniami i czarnym humorem. chyba za mocno się zasugerowałaś ?porozmawiaj z nią?, który mocno różnił się od pozostałych poczynań almodovara, bo był najbardziej subtelny, refleksyjny i zupełnie serio, choć i tak nie pozbawiony komicznych chwytów - film "malejący kochanek", lydia - kobieta-torreador, która ma więcej testosteronu niż niejeden facet a boi się jednego głupiego węża w mieszkaniu, lub pielęgniarka, która chwali się przez telefon koleżance, że "właśnie zrobiła dużą kupę" (chyba nie powiesz mi, nawet jako psycholog międzykulturowy, że w kulturze hiszpan czymś normalnym i absolutnie na porządku dziennym są wyznania o kupach :P). jeśli tak bardzo zafascynował cię ?porozmawiaj z nią?, to nie moja wina, że ?volver? cię zawiódł, ale nie oznacza to, że jest ?niedociągnięty?. epizod z lodówką jest może nieprawdopodobny, ale nie świadczy o niedopracowaniu filmu. gdyby to był polski film, pochwaliłbym go za błyskotliwy humor słowny ? przecież paco znalazł śliczne opacowanie. poza tym pomysł z lodówką jest całkiem niezły; wywiezienie lodówki do restauracji ? cóż w tym złego? nie ściąga to niczyich podejrzeń. zapakowanie lodówki do ciężarówki ? w razie kontroli, lodówka nie jest jeszcze powodem żeby się przyczepić, sam trup ? jak najbardziej. zresztą już nie takie historie się zdarzały w życiu ? słyszałaś o kobiecie z krakowa, która zamurowała męża w szybie wentylacyjnym?

filmy mają to do siebie, że żyją własnym życiem; to, co jest w nich pokazane to już koncepcja reżysera, to jego opowieść, bez względu na to, czy jakieś wydarzenia mogły by się wydarzyć realnie czy nie. ?volver? to nie żadne science-fiction, a że jego reżyserem jest almodovar, tym bardziej tłumaczy absurdalność pewnych sytuacji. gdyby wszystko miało być zgodne w rzeczywistością i rozważane w kategoriach prawdopodobieństwa, to żaden film by pewnie nigdy nie powstał, a scenariusze jeszcze w przedbiegach lądowałyby w koszu na śmieci.

pozdrawiam

Im więcej piszę, tym bardziej udowadniam, że mam w sobie za dużo (masz rację - niepotrzebnej) cierpliwości. :)

Czy interpretacja tytułu jako "powrotu do wcześniejszej stylistyki" to Twój pomysł czy wspominał gdzieś o tym także Almodovar?

"gdyby to był polski film, pochwaliłbym go za błyskotliwy humor słowny ? przecież paco znalazł śliczne opacowanie." - właśnie. I to byłaby Twoja daleko idąca nadinterpretacja. :P Bo to nie jest film polski, a Twoje skojarzenie "paco" - "opacowanie" to wyłącznie Twoje skojarzenie. :)

Przeczytawszy Twoje usprawiedliwienie wszelkich nieprawdopodobieństw, można odnieść wrażenie, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak dziury w scenariuszu, niespójności logiczne, naciągnięty koncept itd. Bo wszystko można wyjaśnić "koncepcją reżysera". Sęk w tym, że rzeczywistość filmowa musi być w ramach przyjętej konwencji jednak spójna. I nie przekonasz mnie, że "Volver" to taki sam absurd, jak np. "Kika", gdzie dziwactw nie bierze się pod lupę racjonalizmu, bo one są tam wpisane w konwencję. W "Volver" rzeczywistość jest rzeczywistością, jaką dobrze znamy, jest światem, w którym na co dzień żyjemy, nie ma żadnych usprawiedliwień (poza koniecznością udowodnienia przez Almodovara założonej tezy) dla naiwnych rozwiąń, które wymieniłam. I nie chodzi przecież tylko o zamrażarkę. I to jest właśnie mój główny zarzut - Almodovar tak bardzo chciał pewne zjawisko unaocznić, że ponaciągał filmową materię, gdzie się dało (że chciał nakręcić film o "sile i zaradności kobiet" to akurat żadna tajemnica, mówił o tym w wielu wywiadach na temat "Volver"). A że ja się z założoną tezą nie zgadzam bez zastrzeżeń, to i te zabiegi pachną mi ideologiczną manipulacją. :D Well, wyjaśniałam na początku chyba aż nazbyt szczegółowo. :)

"Im więcej piszę, tym bardziej udowadniam, że mam w sobie za dużo (masz rację - niepotrzebnej) cierpliwości. :)" - ktoś cię zmusza?

"Czy interpretacja tytułu jako "powrotu do wcześniejszej stylistyki" to Twój pomysł czy wspominał gdzieś o tym także Almodovar?" - z palca sobie tego nie wyssałem.

"I to byłaby Twoja daleko idąca nadinterpretacja. :P Bo to nie jest film polski" - dzięki za błyskotliwą podpowiedź. napisałem na początku "gdyby", więc oznaczało to tylko luźne założenie.

nie pamiętam, żeby którykolwiek z filmów almodovara miał głosić głębokie psychologiczne prawdy. sytuacje w nich przedstawione sprawdzają się w kontekście "jednorazowych" wydarzeń dotyczących konkretnych bohaterów, a nie w planie ogólnoludzkim, dlatego nie czuję się przez "volver" ideologicznie manipulowany. sama mnożysz sobie sztuczne problemy. żeby pojawił się absurd, wcale nie musi to być przegięta "kika" czy dziwaczny "matador", bo przerysowane sytuacje można znaleźć w każdym filmie almodovara. nazywasz to niedociągnięciami, bo zasugerowałaś się "porozmawiaj z nią" (choć tam też były luźne wstawki), a "volver" cię rozczarował, bo jest zdecydowanie inny. to już twój problem.

Filmy Almodovara (a już z pewnością te ostatnie) to bardzo często swego rodzaju filmowa publicystyka, to głos w jakiejś sprawie. W "Złym wychowaniu" czy "Wszystko o mojej matce" Almodovar przygląda się środowisku gejów i transseksualistów, rozprawia o tożsamości seksualnej, o związkach między płcią biologiczną a psychiczną. Aż trudno uwierzyć, że w ogóle można jego filmy rozpatrywać jedynie na płaszczyźnie "jednorazowych" historii.

A o kobietach reżyser też mówił wielokrotnie. I często twierdził, że kobiety są bardziej obecne w jego filmach, bo reprezentują kobiecą siłę i determinację i że stawia ich w pewnym sensie w opozycji do mężczyzn, którzy są dla niego mniej interesujący jako obiekt twórczych inspiracji. To żadna tajemnica i nie ja to sobie wymyśliłam.

"a "volver" cię rozczarował, bo jest zdecydowanie inny"

Śliczne podsumowanie. :D Niechże i tak będzie, że wiesz lepiej niż ja, co i dlaczego mnie rozczarowuje. If it makes you happy... :D

Z mojej strony EOT. Zapraszam oczywiście do dyskusji w innych wątkach, tylko bez ad personów na przyszłość, jeśli łaska. :)

rozprawa-rozprawą, ale bez uogólnień.
"Śliczne podsumowanie. :D Niechże i tak będzie, że wiesz lepiej niż ja, co i dlaczego mnie rozczarowuje. If it makes you happy... :D " nie twierdzę, że wiem lepiej, ale skoro najeżdżasz na film, uznając dozę absurdu i humoru za niedociągnięcie to chyba jednak cię rozczarował.
to tyle. pozdrawiam

Film jest na prawdę bardzo dobry :) Dlaczego trup w zamrażarce? lepiej zostać przyłapanym z zamrażarką, na jej wyrzucaniu, bądź przewożeniu, niż z samym ciałem... I żal do matki o to, ze nie wiedziała(...), tez jest jak najbardziej uzasadniony, ale to trzeba, hmm... rozumieć. A w sumie ciężko zrozumieć, co czuje molestowana przez ojca dziewczynka, ja też na szczęście tego dokładnie nie wiem. Powiem Ci, że też miałam do matki pretensje o, można powiedzieć, niezdolność jasnowidzenia, ale na szczęście nie chodziło o molestowanie, ale takie pretensje, owszem, występują. Jeśli dziecku dzieje się krzywda, zwłaszcza taka, jak Raimundzie, liczy na to, że matka mu pomoże. Dlaczego nie poznała tego po Raimundzie, po spojrzeniach? Zresztą nie podoba Ci się nieracjonalność w zachowaniu Raimundy, ale przecież postacie filmu nie muszą zawsze postępować racjonalnie :) Tak jak ludzie. Historia jest kolorowa, żywa i na swój sposób prosta i prawdziwa. Przecież w większości filmów np. osoby z problemami ćpają, próbują popełnić samobójstwo. Ostatnio koleżanka namówiła mnie na "Magnolię". W tym filmie mężczyzna przez nieszczęśliwe dzieciństwo zakłada aparat korekcyjny w wieku 50 lat na w miarę proste zęby, policjant płacze, bo zgubił broń, a umierający na raka mężczyzna przyznaje, ze całe życie cierpiał, bo kochał żonę, a ją zdradzał na prawo i lewo i przez cały film krzyczą, nie wiadomo, o co chodzi, jakby to wystarczało, żeby film był dobry... A po obejrzeniu Volver z przyjaciółką, rozmawiałyśmy na temat filmu, kobiet i życia i wynikło, iż każda z nas, a także nasze znajome mają swoje tajemnice, swoje trudy, ale tak jak w tym filmie, a nie jak często pokazują w innych, nie ćpamy z tego powodu, nie jesteśmy wariatkami. Żyjemy codziennym, monotonnym życiem, skrywając w duszy naszą kobiecość. Wiem, zabrzmiało bardzo poetycko, ale taka jest prawda, albo może po prostu tego chcemy?... Być ciekawą historią pełną uczuć.

Bardzo ładna opinia.
Co do trupa w zamrażarce trzeba jeszcze przynajmniej jedno dodać - gatunek filmu, tu zupełnie niezrozumiale określono go jako 'obyczajowy', choć to dla mnie raczej komediodramat. W takim gatunku już nie ma się co dziwić o absurdy i nieracjonalność.

"ale przecież postacie filmu nie muszą zawsze postępować racjonalnie :)"

Hmm, tak to można usprawiedliwić wszelkie niedorzeczności scenariusza. :) Ja po prostu uważam, że gdyby Almodovar zadbał o większe prawdopodobieństwo, łatwiej byłoby zawiesić niewiarę na kołku. Tyle.

A zakopywanie zamrażarki byłoby również dość dziwaczne, jeśli przez kogoś zauważone. Kurde, kto i po co zakopuje w środku nocy na odludziu przemysłową zamrażarkę?! O wiele łatwiej jest wykopać kilka razy mniejszy dół na ciało i z racji kilka razy mniejszego ciężaru szybciej je do niego wrzucić. :)

Jak dla mnie to prostu jest śmieszniejsze, i taki tu cel.

W ogóle ludzie nie zawsze postępują racjonalnie, dlaczego nie miałoby być tak samo w filmach?

Jak to po co go zakopywać w zamrażarce?!? Przecież to oczywiste - to była jego trumna! No a poza tym przecież zamrażarka była śladem, za dużo z nią byłoby problemu. I co - kopać na nią drugi dół? Dwa razy jeździć? Bez sensu...

"W ogóle ludzie nie zawsze postępują racjonalnie, dlaczego nie miałoby być tak samo w filmach?"

Tylko jak wówczas oddzielić zamierzoną nieracjonalność od naiwności, życzeniowości scenarzysty i rozwiązań deus ex machina? Bo jednak przecież oceniamy filmy także pod kątem prawdopodobieństwa zachowań ich bohaterów i wiarygodności psychologicznej.

Ale ja już właściwie w tym temacie wszystko powiedziałam. Celem podsumowania raz jeszcze - mnie osobiście byłoby po prostu nieco łatwiej przyjąć forsowaną przez Almodovara tezę, gdyby dowodów na nią tu i ówdzie aż tak nie ponaciągał. :) I nie chodzi przecież tylko o zamrażarkę. Ale - owszem zamrażarka jako trumna jest do zaakceptowania. ;)

To mi też trochę przypomina książkę "Kuzynki" Pilipiuka. Rzecz o trzech dziewczynach, które świetnie radzą sobie w "męskim" świecie, są zaradne, silne psychicznie, sprytne, inteligentne i jeszcze piękne na dodatek. :) Fajnie, tylko w pewnym momencie nagromadzenie tych pozytywnych cech staje się wręcz trudne do przełknięcia, a 20-letnia agentka CBŚ, która zdążyła już pracować w 5 miejscach, mówi biegle czterema języka i zaprogramowała supersystem inwigilacji, zamiast podziwu, budzi już tylko śmiech. :) To tylko celem unaocznienia pewnego mechanizmu, nie porównuję Almodovara z Pilipiukiem bynajmniej. :)

"A zakopywanie zamrażarki byłoby również dość dziwaczne, jeśli przez kogoś zauważone. Kurde, kto i po co zakopuje w środku nocy na odludziu przemysłową zamrażarkę?! O wiele łatwiej jest wykopać kilka razy mniejszy dół na ciało i z racji kilka razy mniejszego ciężaru szybciej je do niego wrzucić. :)"

Raimunda użyła zamrażarki do ukrycia trupa, wynosząc zamrażarkę nie wzbudza podejrzeń, z kolei jako miejsce zakopania wybrała te, gdzie prawdopodobieństwo przyłapania jej na tej czynności było znikome. Poza tym nie zakopała ciała od razu, więc chciała ukryć ciało w bardzo szczelnym miejscu, przecież to trup, lepiej go przenieść w zamrażarce, niż czuć je przez lekki materiał. A argument o mniejszym dole i mniejszym ciężarze jest znikomy w porównaniu z chęci bezpiecznego przewiezienia. Lepiej się nakopać i nanosić, niż zostac przyłapanym.
"Hmm, tak to można usprawiedliwić wszelkie niedorzeczności scenariusza. :)"
To odpowiedź na moje stwierdzenie, iż postacie filmowe nie musza zawsze postępować racjonalnie. Zaprzeczy ktoś temu? Zresztą nieracjonalne rozwiązania bohaterów moga w filmie ukazać milion zagadanień (np.kierowanie się emocjami). Ja nie usprawiedliwiałam niedorzeczności scenariusza (lecz chyba wcześniejszej wypowiedzi...)
Przecież to nie usprawiedliwianie, tylko przedstawienie własnego zdania na ten temat, raczej nie bylo na tyle niedorzeczne, żeby je tak niesprawiedliwie nazwać....
Wg mnie to zachowanie jest racjonalne, głównie właśnie dlatego, żeby nikt nie przyłapał jej z ciałem i musiała je gdzies ukryć do tego czasu, a to dobre miejsce. Ten temat na forum wywołał na tym forum największe poruszenie. Wiekszości z nas film się podobał, ale nie dlatego tak zaciekle odpowiadamy. Nie odpowiadam przeciez na zarzuty osób, które nie byłyby w stanie zrozumieć filmu i dlatego im się nie podobał. Źłe ocenienie film na podst. użycia zamrażarki i wypowiedzianego zdania poskutkowało tłumaczeniem znaczenia tych scen, jednak powstają coraz to nowe, jednak słabe kontrargumenty, które cechuja się zdolnoscią wypowiedzi, jednak marną treścią... Więc to (chyba :))mój ostatni post na temat...

"To odpowiedź na moje stwierdzenie, iż postacie filmowe nie musza zawsze postępować racjonalnie."

"Najbardziej we współczesnym kinie nie znoszę tego, jak ktoś mówi „to takie rzeczywiste”. Filmy nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Są sztuczne, a naszym celem jest uczynienie ich naturalnymi i logicznymi, przybliżenie ich widzowi - najpierw jego sercu, a następnie umysłowi. To, co dzieje się w życiu ma bardzo niewiele wspólnego z tym, co jest napisane w scenariuszu. A to, co wydarzy się w tym filmie ma z kolei bardzo niewiele wspólnego z tym, co widniało w scenariuszu. Tak właśnie kręcę filmy. Nie wierzę, żeby film był skończony już na etapie, w którym producent mówi ci, że to piękny scenariusz."
~Emir Kusturica

"Hmm, tak to można usprawiedliwić wszelkie niedorzeczności scenariusza. :)"

"Przecież to nie usprawiedliwianie, tylko przedstawienie własnego zdania na ten temat, raczej nie bylo na tyle niedorzeczne, żeby je tak niesprawiedliwie nazwać.... "

Cytowane na początku zdanie odnosi się do hipotetycznej sytuacji, w której chcielibyśmy tłumaczyć wszelkie nieprawdopodobieństwa scenariusza nieracjonalnością przynależną ludzkim działaniom w ogóle. Tylko tyle. Nie pisałam nic o niedorzeczności Twojej wypowiedzi, więc naprawdę nie wiem gdzie odczytałaś jakąś moją złą intencję w stosunku do siebie.

Pominęłyście dziewczyny bardzo ważny wątek - jak postrzegana była odnaleziona matka? Czasami jako duch, czasami jako prawdziwa osoba. Dlaczego Sole nie pytała w jaki sposób matka przeżyła? Dlaczego cały czas mówiła o "ukazywaniu się ducha" zamiast o wyjściu z ukrycia? Czy nie jest to pewien rodzaj realizmu magicznego? Takiego jak w "Stu latach samotności" Marqueza, gdzie nikogo nie dziwiło przebywanie duchów między żywymi? Augustina wierzyła, że duch matki Raimundy powie jej prawdę o jej matce, naprawdę uważała, że to duch! Podobnie jak wiejska społeczność. Sole też w pewnym momencie powiedziała coś, co kazało mi się zastanowić, czy ona zdaje sobie sprawę, że matka nie umarła i zmartwychwstała, ale wyszła z ukrycia. Bo to (o dziwo!) nie było ważne, ważny był powrót. Ważna jest tu symbolika powrotu, naprawienia wyrządzonych szkód. To jest właśnie to przejaskrawienie, nielogiczne pominięcie, to oczko puszczone w stronę widza. Podobnie jak np. kobieta-torreador w Porozmawiaj z nią, jak to ktoś wspomniał. Coś w rodzaju realizmu magicznego czyni ten film bardzo hiszpańskim, subtelny humor jest także atutem, poza tym świetne zdjęcia, świetna Penelope, ciepło, kobiecość, zaskakujące zwroty akcji...
Czepiacie się głupiej zamrażarki, zaraz zaczniecie tutaj przytaczać parametry zamrażarek, z jakiego tworzywa są zrobione, ile orientacyjnie ważą, itd. Może spotkacie się specjalnie, żeby sprawdzić doświadczalnie ile kobiet jest potrzeba, żeby wepchnąć na podest zamrażarkę z ciałem mężczyzny, co wy na to? Ja daję 75-kg facetowi, 25 zamrażarce, zamrażarka była na kółkach, 4 kobiety z pewnym trudem, ale byłyby w stanie wepchnąć 100 kilo na kółkach na ciężarówkę. Takie bzdury tutaj poruszacie, że aż dziw bierze! Albo to, że Raimunda winiła matkę za zaślepienie. To ma być luka w scenariuszu? To ma być nielogiczne?! Tego nie skomentuję, bo taki zarzut ze strony widza to czysty absurd, jakieś naiwne uproszczenia portretu psychologicznego postaci. A nikt nie zauważył, niby-ducha!

A restauracja? Po co w scenariuszu była restauracja i problem ze zdobyciem mięsa...? Czy nie myśleliście o tym samym co ja?:) Uwielbiam ten film za te... jak je Diana nazywa LUKI w scenariuszu.
Subtelny czarny humor, postać koleżanki prostytutki - superkomiczna, wiejski folklor i zabobony przeplatające się z wolnością obyczajową Augustiny przypalającej trawkę... Uwielbiam świat Almodovara, jego filmy są jak obrazy, na którym kolory mieszają się tworząc niesamowite odcienie.

A siła argumentacji dotyczącej sensowności użycia zamrażarki jest przytłaczająca. Czuję się przekonana. :)

przeraża mnie chęć racjonalizacji tego, co się widzi na ekranie. czy kwestia nieszczęsnej zamrażarki jest rzeczywiście tak paląca? kluczowa? że dopiero argument zamrażarki jako trumny może przekonać?

i co oznaczają niedociagnięcia w scenariuszu? że coś jest absurdalne, nielogiczne? kto jak kto, ale właśnie u Almodovara wzrusza mnie jego dbałość o szczegół, staranność. To, że jako widz czuję się szczególnie dopieszczona.

w "Volver" zachwyciło mnie przede wszystkim, że Almodovar jakby dorósł do mówienia o sprawach, które dotyczą naprawdę wszystkich.

outstanding.

Tak zamrażarka jest w pewnym sensie kluczowa :) Ale z innego powodu - ta historia (żona zabija męża, który próbował zgwałcić ich córkę i przetrzymuje potem zwłoki w restauracji) jest naszkicowana w "Kwiecie mojego sekretu" z 1995 roku. Więc mamy tu ścisłe powiązanie tych dwóch filmów. Zresztą oba te filmy są bardzo podobne też z innych jeszcze względów :)

a ja się w 100% zgadzam z Dianą...

<<<za krótki>>>