Czy 7300 żołnierzy w idealnym do obrony miejscu to mało? To już lepszym, od Leonidasa był nasz polski dowódca Władysław Ragins, który przez trzy dni bronił się z liczbą jedynie 720 żołnierzy. Termopile to jedynie symbol. A co tam faktycznie się stało wie niewielu. Większość przyjęła komiksową wersję.

Z resztą wielkie imperia to zazwyczaj kolosy na glinianych nogach, które upadają równie szybko jak powstawały i zostaje po nich tylko wzmianka w podręcznikach od historii. Więc nie przywołujcie mi Aleksandra Wielkiego i jemu podobnych. Prawdziwi dowódcy to Polacy, bo pomimo takiego jak by nie patrzył kłopotliwego dla nas położenia nadal jesteśmy.

Ciekawym przykładem dobrego wodza jest też np Belizariusz... świetny wódz Justyniana I Wielkiego.

Wojny wygrywa się tak naprawdę poprzez wytrzymałość! Nawet najbardziej prestiżowe zwycięstwo może nic nie znaczyć wobec rozsądnych posunięć przeciwnika.

"Prawdziwi dowódcy to Polacy, bo pomimo takiego jak by nie patrzył kłopotliwego dla nas położenia nadal jesteśmy. "

Co do tego mam poważne wątpliwości... nieudolność i problemy na przestrzeni wieków raczej mocno się odcisnęły na naszej klasie dowódczej... Kampania wrześniowa to była katastrofa pod wieloma względami a i dowódcy często zawodzili - patrz Bortnowski... niemniej jednak warto by zwrócić uwagę na OGROMNIE prestiżowe zwycięstwa nad Szwedami!

Myślę że powstania 19wieku to w dużej mierze wina dowódców, było ich dużo często się zmieniali nie mieli zgrania ani wyczucia. Zapoznaj się z tymi nazwiskami a sam się przekonasz że popełniali wielkie błędy. Oczywiście nie mówię o wszystkich bo taki Traugutt był bardzo dobrym dowódcą.
Myślę że czasy Sobieskiego to był zmierzch Polskiej myśl prowadzenia walk. Potem zdarzały się tylko wyjątki takie jak Czarniecki czy kilku dowódców I wojny światowej. Radziwiłła to może nie bierzmy pod uwagę bo jego Polskość mnie nie przekonuje. Co do Leonidasa to masz rację że nie możemy stwierdzić ilu ich było mogło być ich 300, 3000, 6000 nie wiem ale na pewno armia Perska była dużo, dużo większa i chwali się dowódcy tak znakomity ruch jak wybór pola bitwy. Żołnierz Leonidas miał na pewno większą wartość od żołnierza perskiego, tak jak pod Grunwaldem mniejsza liczba rycerzy zakonnych bez problemu pokonała by naszych ale zagotowli się na słońcu a Polacy wybrali świetne miejsce do walki(Jagiełło pokazał że myśli). Niską wartość miał też żołnierz rosyjski(zawsze) u nich to była katastrofa. Zawsze musiało ich być dużo. Cud nad Wisłą... jak oni mogli przegrać? Stalingrad to jest ich świątynia ale zamrozili Niemców i musieli to wygrać.

Zmierzam do tego że oceniając danego dowódcę bierzmy pod uwagę jakość posiadanego żołnierza, jakość naszych wojaków oceniam bardzo wysoko, najwyżej oceniam Niemców z czasów Hitlerowskich i oczywiście bardzo przeze mnie lubianych Spartan.

>>> "Radziwiłła to może nie bierzmy pod uwagę" - Większość naszych magnatów, więc i hetmanów była pochodzenia litewskiego lub ruskiego (Wiśniowieccy, żeby daleko nie szukać), ale byli spolszczeni, wyrośli w polskiej kulturze i to się liczy.

>>> "czasy Sobieskiego to był zmierzch polskiej myśl prowadzenia walk. Potem zdarzały się tylko wyjątki takie jak Czarniecki" - Czasy Sobieskiego były po czasach Czarnieckiego ;)

Leonidas nie był żadnym wielkim wodzem, ot, dzielnym i dobrym dowódcą najlepszych wówczas na świecie żołnierzy. Nie wiadomo jak by walczył w polu i jak by dowodził w zwykłej bitwie przeciwko porównywalnym siłom, złożonym z hoplitów. Nie widzę tu żadnego porównania do Grunwaldu, ani pod względem różnicy jakościowej rycerstwa, ani pod względem dowodzenia - Jagiełło to wódz prawdziwy, rozgrywający bitwę jak partię szachów. Nawet by mu do głowy nie przyszło walczyć osobiście (niezależnie od tego czy był prywatnie odważny, czy nie).


Przypomniało mi się jeszcze dwóch świetnych wodzów wegierskich - Jan Hunyady i jego syn król Maciej Korwin. Zawodowa tzw. "Czarna Armia" Hunyadych, używana nie tylko p-ko Turkom, uważana była za najlepsze wojsko w Europie II połowy XV wieku.

"Niską wartość miał też żołnierz rosyjski(zawsze) u nich to była katastrofa."

Bzdura! Zołnierz rosyjski zawsze przedstawial wysoka wartosc bojowa, a na polu bitwy nadrabial odwaga za niekompetentne decyzje wydawane przez korpusy oficerskie. Byl tez odporny na trud i znoj dzialan wojennych a takze (czeste w carskiej/czerwonej armi) okropne zaopatrzenie i logistyke Niestety rosyjski "sołdat" był często głodny, źle wyekwipowany, używający gorszych karabinów niż jego wróg po drugiej stronie frontu. Nie wspominając już o wiecznym brudzie, chorobach i zawszeniu całych odzdziałow. Ponurym echem odbijalo sie tez zle traktowanie podkomendnych przez dowodcow.

"To już lepszym, od Leonidasa był nasz polski dowódca Władysław Ragins, który przez trzy dni bronił się z liczbą jedynie 720 żołnierzy."

Dodam tylko że Niemcy posiadali masę ciężkiego sprzętu wliczając artylerię czołgi lotnictwo i 43 tys żołnierzy

To moze jeszcze ja dorzucę do tego panteonu najlepszych pare nazwisk wartych uwagi:
A.v.Wallenstein'a.-dowodce wojsk katolickich z Wojny Trzydziestoletniej. Naprawde warty uznania strateg.
Agrykola- tesc Nerona, ktory tak na prawde dokonczyl podboj Brytanii zaczety przez Cezara.
A.W. Wellington- mowicie o wielkim geniuszu strategicznym Napoleona, ale nie mozna zapominac, ze Wellington byl nie tylko pogromca Cesarza spod Waterloo, ale rowiez generalem, ktory nie przegral zadnej innej bitwy z Francuzami w Hiszpanii kilka lat wczesniej, co doprowadzalo 'malego kaprala' do szalu podczas jego panowania :)
Paul von Lettow-Worbeck- dowodca wojsk niemieckich w Afryce podczas pierwszej wojny swiatowej, to juz tak apropos generalow, ktorzy potrafili utrzymac dyscyline, morale, oraz odnosic zwyciestwa naprawde nieporownywalnie mniejszymi silami od tych, jakimi dysponowal wrog.

Jarek Kaczyński

>>> "To już lepszym, od Leonidasa był nasz polski dowódca Władysław Raginis, który przez trzy dni bronił się z liczbą jedynie 720 żołnierzy."

Nie no, bez przesady. Po pierwsze pod T. walczyli na serio głównie Spartanie i bodajże ok. 1000 Tespijczyków, nawet Tebańczycy w większości zwiali lub poddali się. „Bitwa kosztowała Greków 4000 zabitych, ale połowę tej liczby stanowili prawdopodobnie niewolnicy (heloci), którzy usługiwali spartańskim wojownikom. Straty armii greckiej wyniosły więc około 2000 żołnierzy. Przerażeniem napawa zaś liczba 20 000 poległych Persów, z których gros stanowiła doborowa piechota.”.

Natomiast kapitan Raginis bronił się w umocnieniach i w czasach kiedy istniała broń palna. Od czasu jej masowego stosowania było już sporo podobnych przypadków długiego utrzymywania pozycji przez małą liczbę żołnierzy. Choćby Amerykanów z Alamo musielibyście uznać za jeszcze lepszych (a oni mieli tylko jednostrzałowe pukawki;).
Spartanie walczyli RĘCZNIE!!!

... i oczywiście gdyby nie było tam Leonidasa ze Spartanami, to cała reszta Greków spierniczyłaby najdalej w ciagu pierwszej godziny bitwy - nie zapominajmy o tym ;P

Wielokrotnie natomiast opisywano, że inni Grecy dostawali skrzydeł i dokonywali cudów, kiedy tylko mieli w bitwie po swojej stronie Spartan (np. Plateje, Mykale), co także swoje mówi o jakości i sławie tych wojowników.

Nikt nie umniejsza chwały Spartiatom ale dyskutujemy tu o najlepszych dowódcach a nie o najlepszych żołnierzach. Leonidas ni miał za bardzo czym się popisać od strony taktycznej czy strategicznej bowiem falanga gracka działała jak spychacz a w warunkach wąwozu świetnie zdawała egzamin. Po prostu wybrał najlepsze miejsce na obronę... żaden geniusz, a Spartiaci jako dowódcy nie byli najlepsi ale nadrabiali wigorem i wolą walki (dlatego w walkach z Persją polegano głównie na dowódcach Ateńskich w aspekcie strategicznym - taktycznie Spartiaci dawali radę)

I tak samo Raginis, choć postać wspaniała, jakimś wielkim wodzem nie był.

Natomiast wracając jeszcze do Leonidasa. To król – pamiętajmy że formalnie był monarchą – Leonidas przeforsował koncepcję żeby w ogóle Termopil bronić, koncepcję współdziałania z flotą ateńską broniącą mu skrzydła morskiego, wybrał miejsce, trzymał całe towarzystwo (które chciało uciekać) za przysłowiową mordę i do końca dowodził. Setki innych, gorszych dowódców z łatwością potrafiłoby popsuć któryś z tych elementów i wtedy żadnych Termopil w historii by nie było (a może i naszej historii by nie było;).

Czy Leonidas był dobrym strategiem, nie wiadomo, bo nie miał wiele okazji by się wykazać. Ale rok później jego krewniak Pauzaniasz błyskotliwie zaplanował kampanię i kongenialnie wygrał bitwę pod Platejami – najważniejszą w tej wojnie. W samej bitwie mimo że zarzucano mu „tchórzostwo” cofnął się trochę i przyjął lepszą pozycję, potem gdy Grecy byli już w bardzo ciężkiej sytuacji ze względu na ostrzał tysięcy łuczników i ogromną przewagę liczebną Persów, postawił wszystko na jedną kartę i zrobił to co Spartanie lubili najbardziej – rzucił hoplitów do ataku falangami (akurat nasi kochani Spartanie zmietli po kolei wszystko na swojej drodze, łącznie z szarżującą na nich najcięższą perską konnicą, zabili perskiego wodza i znowu wygrali;).

P.S. W tej wojnie na ateńskich dowódcach polegano głównie w operacjach morskich i morsko-lądowych. W lądowych - w tym wskazanej wyżej najważniejszej - polegano jednak bardziej na spartańskich.

"W tej wojnie na ateńskich dowódcach polegano głównie w operacjach morskich i morsko-lądowych. W lądowych - w tym wskazanej wyżej najważniejszej - polegano jednak bardziej na spartańskich."

Fakt coś mi się pomyliło :P

p.s.
mistrz taktyki: http://demotywatory.pl/94/Taktyka ;D

"I tak samo Raginis, choć postać wspaniała, jakimś wielkim wodzem nie był."

Fakt - pozostaje kwestia tego że co poniektórzy dowódcy są gloryfikowani przez niektóre nacje a o ich umiejętnościach niewiele wiemy bo przegrywali choć walczyli do końca (przez co później wyniesiono ich na piedestał. Przyjmijmy zasadę że wymieniamy dowódców którzy wygrali więcej niż 2 bitwy, choć to tez dyskusyjne bo przecież walcząc 1000 vs 10 nie potrzeba specjalnego kunsztu żeby pokonać przeciwnika. Zdaję się na waszą intuicję :)

Czyngis-chan

Myślę, że określenie kim był najbardziej genialnym dowódcą w historii zależy od tego, jakie kryteria przyjmiemy. Myślę, że biorąc pod uwagę: osiągnięcia, wszelki zamysł taktyczny, logistyczny, intelekt i rozsądek, ambicję i karierę to może być to Timur Chromy.

Aleksander Wielki
Adolf Hitler
Napoleon Bonaparte

Grypsera z Hitlera żaden taktyk, gdyby dał władzę na polach bitwy swoim generalom (moze nie absolutna ale wieksza) to Niemcy by zwyciezyly a on jeszcze plan ataku przez ardeny (zaplanowanego przez Mansteina) przypisywał swojemu geniuszowi. Ktos słusznie zauwazyl że bitwa o Stalingrad byla tylko kwestia osobistych porachunkow gdyby Hitler odrazu wydal rozkaz ataku na MOskwe jak radzili mu generalowie wojna z Rosjanami zakonczylaby sie.

Prawdziwymi geniuszami sa wg mnie: nie po kolei

E. Rommel (gdyby Hitler nie traktowal Afryki jako podrzedny teatr działań Monty i reszta dostaliby po dupskach)

Czyngis-Chan

Atylla (dziwne ze tylko kilka razy go wymieniono)

Hanibal

Aleksander Wielki (mimo sporów)

Bonaparte

Co do osoby Pattona i innych którzy parli na Berlin to nie wzbudzaja u mnie podziwu, poniewaz to nie problem wygrac bitwy z taka iloscia zaopatrzenia i niekonczacej sie masy ludzi. A tak wielce się szczycą swoimi zdolnosciami taktycznymi, gowno prawda tyle powiem.

Attyla nie był wcale dobrym wodzem, tylko miał dobrych (i dużo) wojowników, walczących w sposób nie znany schyłkowym Rzymianom.
Przy porównywalnych siłach i to pomimo niesnasek sojuszników, Aecjusz skopał mu tyłek.

Zajęcie Moskwy nic by nie Niemcom nie dało, Stalin był nawet gotów ją opuścić. Chociaż zgadzam się, że pchanie się na siłę do Stalingradu, gdy ofensywa na południe już utknęła, nie miało sensu.

Co do Atylli może masz racje, nie jestem zbyt oczytany z jego zyciorysu, w kazdym razie sukcesy przypisuje sie dowódcy.

Bitwa Stalingradzka byla do wygrania, miasto służyło za okręg zbrojeniowy codziennie wypuszczano stamtad 250 czolgów. W czasie oblezenia Stalin zdarzyl przeniesc fabryki za Ural. Glownie jednak chodzilo o zajecie mista iz mialo w nazie "Stalin". Bo przeciez rope mogl zagarnac z kaukazu.
Moskwa no jednak to byla stolica i na pewno po zajeciu upadlyby mocno morale przeciwnika. Gdy Niemcy zajeli Warszawe wówczas każdy uważał kampanię wrześniowa za zakończoną mimo iż Półwysep Hel bronił się do 02.10.1939 no ale cieżko porównywać Stalingrad (silnie uzbrojone miasto) z Helem jednak efekt psychologiczny moglby byc przytlaczajacy mimo nadzoru komisarzy.

A jeszcze do tych co uważają Żukowa za geniusza- mysle że warto przeczytac ten art.

http://www.konflikty.pl/artykul-inneartykuly-780.html

na ile to jest prawdziwe nie jestem w stanie powiedziec, ale warto byc bardziej sceptycznym co do Żukowa.

Napoleon też zajął Moskwę, osiągnął efekt psychologiczny ... i co mu to dało? ;D

Żukow:
Nie mam pojęcia jakie naprawdę miał zasługi pod Stalingradem, może i przypisywał sobie cudze sukcesy we wspomnieniach (nie on pierwszy i nie ostatni), natomiast czytałem kiedyś o jego wcześniejszych zasługach na Dalekim Wschodzie. Tam się właśnie wybił jako młodszy jeszcze dowódca, bardzo pięknie wykończył Japończyków w bitwie nad Chałchin Goł, przechodząc pod koniec do ofensywy pomimo posiadania słabszych liczebnie sił. Co prawda Rosjanie przygotowali tę kampanię dzięki informacjom wywiadowczym, ale każdy mniej zdolny dowódca z łatwością by taka operację (w tak trudnych warunkach i przy przewadze wroga) zepsuł.
Jednocześnie ktoś wyliczył, że dowodząc na Dalekim Wschodzie całym frontem tylko przez kilka miesięcy, Żukow zdążył wydać w tym czasie ponad 600 wyroków śmierci na swoich własnych żołnierzy.
Z tego, co nim czytałem, był zdolny i bystry, ale obarczony wszystkimi typowymi wadami sowieckiego dowódcy – kompletnie nie liczył się z życiem żołnierzy, w razie kłopotów rzucał masy ludzi i wszystkiego co się tylko da na zasadzie „szapkami zakidajem”, był zwolennikiem tzw. „rozpoznania bojem” (wyjątkowo bestialska taktyka, gdzie z góry zakładano wielkie straty tylko po to, żeby się zorientować, co jest w ogóle grane i potem się wycofać) i potężnych „przygotowań artyleryjskich” przed natarciem – niezależnie od szkód, jakie zadawały ludności i obiektom cywilnym, a często i własnym wysuniętym oddziałom.

Po wojnie testował broń atomową na rosyjskich żołnierzach i ludności – na masową skalę (znajdźcie sobie Operacja „Snieżok” – ciekawa rzecz).

Inne czasy :P hehe no ok może nic by im to nie dało, w każdym razie gdyby nie upór Hitlera to sztab generalski zwyciężyłby Rosjan.

Marttin masz może jakiegoś arta nt. tego Śnieżoka? Udało mi sie znaleźć tylko strzępy informacji w necie.
No czyli w stosunku do ludzi nie różnił się wiele od samego Stalina a do tego do dnia dzisiejszego są bohaterami narodowymi - aż śmiać się chce.

Po polsku w necie niewiele widzę na ten temat, w sumie co najważniejsze jest w Wiki - ku potomności zamieszczam http://pl.wikipedia.org/wiki/Poligon_Tockoje#.C4.86wiczenia_Snie.C5.BCok
Ale inni robili to samo, choć może nie na taka skalę, dziś właśnie media trąbią o związanym z tym skandalu we Francji http://www.rp.pl/artykul/2,434712.html

Tu jest kawałek pod koniec
http://www.kamil78.dami.pl/zukow1.htm

No gdzieś też czytałem o Chińskich próbach w jakiejś małej wiosce, no małej nie małej kilka tysięcy ludzi zgineło (nie przypadkowo) i tylko nieliczni przezyli i opowiedzieli o tym. W kazdym razie tak jak władze Rosji tak samo Chińskie próbowały zatuszować ten incydent. Ale dokladnego miejsca nie pamietam...

Jeanne d` Arc,Patton, Saladyn, Juliusz Cezar, Jagiełło, Napoleon, Talbot, Aleksander, Attyla, Leonidas, Jan III Sobieski, Wiśniowiecki, Czarniecki, Chmielnicki, i paru innych.

marszałek Piłsudski

Generał Kutrzeba