A kto to mówi , że Absolut nie istnieje?

No cóż ateiści. Żeby nie było ja się zgadzam z twoją wypowiedzią. Bo prostu skrzywienie kazało mi doprecyzować wkład Lemaitre'a w rozwój kosmologi.

No bo widzisz ... ja nie rozumiem ateizmu ... ateizm to tylko zaprzeczenie teizmu. Teizm (gr. theos) określa wiarę w byt lub byty supranaturalne, natomiast ateizm gr. a (alfa) - oznaczająca zaprzeczenie theos, a więc ateizm określa brak wiary w jakikolwiek byt supranaturalny.
A więc bez teizmu nie ma ateizmu.
Dziwi mnie natomiast , że ateiści zaprzeczają również istnieniu Absolutu filozoficznego .... bo większość ateistów zaprzecza .... dziwne to dla mnie

Bo nie ma w otaczającej nas rzeczywistości fizycznej absolutu.

Skoro nie ma to po jakiego grzyba stawiają siebie w miejsce Absolutu, chcą ogarnąć rozumem Absolut sami będąc tylko jego "aspektem"?
Ateista nie dostrzega analogi między Absolutem a ludzkim rozumem - śmieje się z takiej antropomorfizacji.
Teista w odpowiedzi na to mówi,że nie sposób zamysłu/zasady Boga i Jego samego naszym ograniczonym rozumem ogarnąć i że przy umyśle Absolutu jesteśmy tylko marnym,słabym stworzeniem.
Z kolei ateista w odpowiedzi zaczyna wyolbrzymiać wyżej wspomnianą analogię i i zaczyna dostrzegać jej istnienie pomiędzy wszystkimi działaniami przyrody.

"Jam jest ów bezbożny Zaratustra, który powiada: "Któż jest bardziej ode mnie bezbożny, abym się jego pouczeniem radował?""
"-o Zaratustro, tyś pobożniejszy, niźli sam myślisz, wraz z taką niewiarą! Jakowyś Bóg w tobie nawrócił cię do twej bezbożności."

Czym zatem różni się według Ciebie absolut od bytu supranaturalnego ?

Absolut to byt absolutny i konieczny jak np. prawa fizyki, zasada istnienia wszechrzeczy, arche itp. byt supranaturalny to np. krasnoludek :)

Brak wiary w Boga nie jest tym samym co wiara w nieistnienie Boga, więc twoja definicja ateizmu kuleje. Ateizm to pozycja wyjściowa/neutralna - gdyż na podstawie braku jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów nie stwierdza bezwzględnie zarówno istnienia czy nieistnienia Boga.

A może Twoja definicja kuleje?
"ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych" Encyklopedia PWN

Ateizm wcale nie jest neutralny, bo w definicji tej nie zawiera się tylko postulat neutralności, ale mamy tu postulat pozytywności.
Teizm to gr. theos określa wiarę w byt lub byty supranaturalne, natomiast ateizm to gr. a (alfa) - oznaczająca zaprzeczenie theos więc bazuje na teizmie , ma charakter wtórny i negatywny. Ateizm jest negacją teizmu.

Ty nie myl ateizmu z naturalizmem.

Ateista agnostyk to najbardziej neutralny pogląd w odniesieniu do bóstw. W wyniku braku wiedzy/przesłanek ku wierze pozostaje w stanie braku wiary.

Definicja podana przez ciebie nie przekonuje mnie. A- oznacza brak, anty- oznacza przeciwieństwo. Tak więc cały czas piszesz o antyteizmie (którego składową jest ateizm). Jednak nie każdy ateista jest antyteistą.

Ja Ci podałam definicję z Encyklopedii PWN ,to nie jest więc moja definicja ateizmu, aczkolwiek zgadzam się z nią.

Czy Twoim zdaniem ateizm jest poglądem? Jeśli tak to "Pogląd - sąd o czymś oparty na przeświadczeniu o prawdziwości lub fałszywości czegoś".
Skoro ateizm jest poglądem,że na podstawie braku jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów nie można stwierdzić bezwzględnie zarówno istnienia czy nieistnienia Boga to po co wprowadzać do tego termin agnostycyzm?

Jeśli ateizm rzeczywiście nie byłby tezą pozytywną , to byłby tylko brakiem przekonania o istnieniu bogów i nie wymagałby wówczas jakiejkolwiek weryfikacji - wówczas nie ma dyskusji n płaszczyźnie ateizm - teizm, no bo niby jak?

Ale jeśli ateista już w jakiś sposób zaneguje istnienie bóstw np. przez wyrażenie alternatywnych i konkurencyjnych tez pozytywnych - to taki ateizm jest już stanowiskiem pozytywnym i wówczas również musi podlegać wymogowi uzasadnienia.
Więc stawiając tezę : "obecnie religia jest niepotrzebna i szkodliwa dla wszystkich" to ciężar dowodzenia spada na Ciebie, bo jeśli starasz się wykazać fałszywość teizmu na podstawie tej tezy , to wtedy przyjmujesz na siebie ciężar dowodu stanowiska przeciwnego czyli twierdzenia sprzecznego ze zwalczaną tezą.
Gdy więc oponent prosił Cię o dowód , Ty posłużyłeś się socjotechnicznym chwytem przerzucając onus probandi na oponenta:
"A do czego jest potrzebna? To ty masz udowodnić, że religia ma jakiekolwiek pozytywne zastosowanie obecnie. Kiedyś kontrola plebsu i tłumaczenie nieznanego Bogiem, dziś nic"
A skoro nie chciałeś tego uzasadnić to Twoje stanowisko nie ma mocy żadnego argumentu przeciw teizmowi.

Onus probandi nie spoczywa tylko na jednej ze stron konfliktu i właśnie gdy postawiłeś tezę ,bo strona przeciwna nie udowodniła swojej tezy i uznałeś,że to Ty masz racje,to wtedy automatycznie przyjmujesz na siebie ciężar dowodu.

A więc udowodnij swoją tezę: " obecnie religia jest niepotrzebna i szkodliwa dla wszystkich" . Zobiektywizuj to zdanie tak , by było naukowe.

Ponad to od strony PRAGMATYZMU tj. ateista postępuje jakby Bóg nie istniał, więc siłą rzeczy nie możesz się od wiary w jego nieistnienie uchylić. Oczywiście nie jest to taka sama jak wiara w Boga,bo również niewiara jest wiarą w to, że dana rzecz nie istnieje,a więc nie idzie uchylić się od wiary i niewiary ponieważ trzeba postępować tak jak gdyby ta rzecz istniała lub nie istniała.

Ja Ci podałam definicję z Encyklopedii PWN ,to nie jest więc moja definicja ateizmu, aczkolwiek zgadzam się z nią.

A ja nie, wątpliwości powyżej.

Czy Twoim zdaniem ateizm jest poglądem? Jeśli tak to "Pogląd - sąd o czymś oparty na przeświadczeniu o prawdziwości lub fałszywości czegoś".
Skoro ateizm jest poglądem,że na podstawie braku jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów nie można stwierdzić bezwzględnie zarówno istnienia czy nieistnienia Boga to po co wprowadzać do tego termin agnostycyzm?

Ateizm to brak wiary w boga. Agnostycyzm jest przeświadczeniem o braku wiedzy na temat boga. Z agnostycyzmu nie musi wynikać ateizm.

'Jeśli ateizm rzeczywiście nie byłby tezą pozytywną , to byłby tylko brakiem przekonania o istnieniu bogów i nie wymagałby wówczas jakiejkolwiek weryfikacji - wówczas nie ma dyskusji n płaszczyźnie ateizm - teizm, no bo niby jak?'

Bo tak jest - brak wiary nie niesie ze sobą tezy pozytywnej a co za tym idzie obowiązku dowodzenia czegokolwiek. W rzeczywistości to dyskusja w której tylko jedna ze stron (teiści) ma coś udowodnienia.

'Ale jeśli ateista już w jakiś sposób zaneguje istnienie bóstw np. przez wyrażenie alternatywnych i konkurencyjnych tez pozytywnych - to taki ateizm jest już stanowiskiem pozytywnym i wówczas również musi podlegać wymogowi uzasadnienia.'

Oczywiście.

'Więc stawiając tezę : "obecnie religia jest niepotrzebna i szkodliwa dla wszystkich" to ciężar dowodzenia spada na Ciebie, bo jeśli starasz się wykazać fałszywość teizmu na podstawie tej tezy , to wtedy przyjmujesz na siebie ciężar dowodu stanowiska przeciwnego czyli twierdzenia sprzecznego ze zwalczaną tezą. '

Co to ma do istnienia czy nieistnienia boga?

'Gdy więc oponent prosił Cię o dowód , Ty posłużyłeś się socjotechnicznym chwytem przerzucając onus probandi na oponenta:
"A do czego jest potrzebna? To ty masz udowodnić, że religia ma jakiekolwiek pozytywne zastosowanie obecnie. Kiedyś kontrola plebsu i tłumaczenie nieznanego Bogiem, dziś nic"
A skoro nie chciałeś tego uzasadnić to Twoje stanowisko nie ma mocy żadnego argumentu przeciw teizmowi.'

Nie do końca, bo braku czegoś nie sposób udowodnić. Co do szkodliwości proste przykłady - łączenie uniwersalnego systemu moralnego ze wątpliwej jakości zachciankami bogów, które są odzwierciedleniem prymitywnej mentalności twórców wierzeń czy też konflikty religijne, budowanie nietolerancji wobec niewiernych itp.

'Ponad to od strony PRAGMATYZMU tj. ateista postępuje jakby Bóg nie istniał, więc siłą rzeczy nie możesz się od wiary w jego nieistnienie uchylić. Oczywiście nie jest to taka sama jak wiara w Boga,bo również niewiara jest wiarą w to, że dana rzecz nie istnieje,a więc nie idzie uchylić się od wiary i niewiary ponieważ trzeba postępować tak jak gdyby ta rzecz istniała lub nie istniała.'

Wiara w nieistnienie... proszę cię. Myślałem, że ludzie już nie piszą o tych bzdurach. To tak jakby być uzależnionym od niepalenia papierosów. Zdanie bez sensu. Postępujesz w całkowitej obojętności wobec istnienia czy nieistnienia, nie zakładasz jednego - no chyba że jesteś teistą lub antyteistą.

>>>A ja nie, wątpliwości powyżej.


Ja ich nie mam :) Bo pod względem epistemologicznym ateizm nie różni się od teizmu.


>>> Co to ma do istnienia czy nieistnienia boga?

a dlaczego ateista chce od teisty dowodów na wiarę, skoro wiary się nie udowadnia?
"Teizm [gr. theós ‘bóg’], wiara w Boga jedynego, osobowego, transcendentnego, będącego stwórcą świata i ludzi oraz sprawującego opiekę nad światem; również stanowisko filoz. przyjmujące istnienie takiego Boga" Encyklopedia PWN
Skoro teizm to WIARA w Boga a nie pogląd ,że Bóg istnieje to ateizmu nie sposób uzasadnić filozoficznie. Ba! Wówczas domaganie się dowodów na istnienie Boga od teisty zdaje się być dziwaczne.
Już Tomasz z Akwinu wykazał , że wiara nie bierze się z aksjomatów. Jeśli więc teista twierdzi,że WIE IŻ BÓG ISTNIEJE tzn. paradoksalnie wcale nie wierzy i nie jest teistą a gnostykiem.

>>>Co do szkodliwości proste przykłady - łączenie uniwersalnego systemu moralnego ze wątpliwej jakości zachciankami bogów, które są odzwierciedleniem prymitywnej mentalności twórców wierzeń czy też konflikty religijne, budowanie nietolerancji wobec niewiernych itp.


Dlaczego to oceniasz z perspektywy chrześcijańskiej a nie obiektywnie tak jak Cie prosiłam ? Ja wiem,że nawet jeśli jesteś ateistą to i tak , chcąc nie chcąc ,wzorce moralne masz wyznaczone przez normy chrześcijańskie.
Pytam co szkodliwego w religii?
Karanie za odstępstwo od reguł w danej grupie społecznej jest NAJLEPSZĄ STRATEGIĄ dla współpracy i utrzymania równowagi w grupie. Dlatego religia ,która określa normy moralne w danej grupie jest potrzebna, bo bez tego nie ma zysku a grupa jest "chwiejna" i jest samowolka. Grupa która organizuje się wg modelu ofiary ( KOZIOŁ OFIARNY ) wygrywa z grupami inaczej zorganizowanymi.
To akurat korzystne i WSKAZUJĄ na to;

1) MODELE MATEMATYCZNE TEORII GIER
2) MODELE POPULACYJNE
3) EKSPERYMENTY BEHAWIORALNE

Jakie to konflikty religijne masz na myśli? Konflikty polityczne, jak tak to :władcom oraz hierarchom kościoła chodziło o to, żeby się
- wzbogacić
- rozszerzyć zakres wpływów
Hasła religijne były potrzebne tylko i wyłącznie na płaszczyźnie populistycznej i nie stanowiły prawdziwej pobudki konfliktu. Religia wcale nie stanowi szczególnego miejsca jeśli chodzi o konflikty. Natomiast hasła w stylu " walczymy dla Boga" "w imię Boga" etc. są niczym tajemniczym , bo do XVI w. nikt nie twierdził , że Bóg nie istnieje i nikt nie zaprzeczał teizmowi , dlatego też niemożliwym jest uznać "walkę w imię Boga" za konflikt o podłożu religijnym i oznacza to tylko i wyłącznie manipulacje na podłożu religijnym. Istotnej jest tutaj to,że ludzkość przed nie wykształciła języka, który umożliwiłby naturalistycznie objaśniać aspekty politycznej i wojennej rzeczywistości.

A więc wychodzi na to,że polityka to największa k**** . Czy zgadzasz się z tym aksjomatem?

No i co masz na myśli mówiąc o tolerancji? Kiedyś nie było czegoś takiego jak tolerancja dzisiaj rozumiana, nie było nawet słowa o podobnym znaczeniu. Znamy wachlarz idei jakimi dysponowała ludzkość od starożytności i wiemy ,że zarzucanie braku tolerancji zanim ta idea powstała jest bezsensem. Faktem jest, że tolerancja człowieka ze średniowiecza nie mogła osiągnąć stopnia, który jest obecny dzisiaj ponieważ, ów człek w przeciwieństwie do nas nie miał styczności z taką idą i nie miał z czego zbudować takiego poglądu , nie mógł tego nawet wyartykułować.

>>>Wiara w nieistnienie... proszę cię

SKUP SIĘ i przeczytaj jeszcze raz całość nie wyrywając z kontekstu ów "wiary"

Agnostycyzm jest neutralny, bo uważa spór o istnienie boga jako nierozwiązywalny. Ateizm jasno przeciwstawia się idei istnienia Istoty nadnaturalnej.

Mylisz się agnostycyzm to termin nieporuszający kwestii wiary w istnienie lub jej braku (tu mamy tylko 2 możliwości). Agnostycyzm odnosi się do wiedzy i jest zupełnie czymś innym.

Dlatego jest neutralny. Nie ma w tej kwestii określonego stanowiska i uważa spór za nierozstrzygalny. Nie wyklucza wiary, ale też na nią nie stawia. Ale z tego co zauważyłam nie przyjmujesz definicji słownikowych, używasz tylko swoich własnych. Nie oczekuj jednak, że twój rozmówca przyjmie je takie, bo będzie on raczej posługiwał się tymi ogólnie przyjętymi.

Można rozgraniczyć 4 stanowiska: ateista agnostyk, ateista gnostyk, teista agnostyk i teista gnostyk. Odpowiedź na pytanie czy wierzysz w Boga decyduje czy jesteś teistą czy ateistą. Agnostycyzm/gnostycyzm to przekonanie o własnej wiedzy na temat Boga. Nie używam swoich własnych definicji, ale pierwotnego znaczenia tych słów w sposób najbardziej logiczny.
O błędnej interpretacji możesz poczytać tutaj: http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/atheism.htm

Okej, to wyjaśnia sporo.
Dlaczego więc jednak teraz uważasz, że tylko ateizm jest poglądem neutralnym i nie wymagającym udowadniania?

Bo ateizm nie wysuwa żadnych twierdzeń, nie ma nic do udowodnienia.

Teizm w tym wypadku też nie. Określa tylko stosunek danej osoby do istoty nadprzyrodzonej. Tylko gnostycyzm wymaga udowadniania.

"wpływ na system prawny, na obyczajowość, na dzieła sztuki, na architekturę, itp"

i to chyba wystarczający powód, żeby nie zwalczać religii.

Może kilkaset lat temu dla pewnych wycinków społeczeństwa, obecnie religia jest niepotrzebna i szkodliwa dla wszystkich.

Dowód?

A do czego jest potrzebna? To ty masz udowodnić, że religia ma jakiekolwiek pozytywne zastosowanie obecnie. Kiedyś kontrola plebsu i tłumaczenie nieznanego Bogiem, dziś nic.

Między innymi:
-tworzenie poczucia wspólnoty w społeczeństwie
-niwelowanie strachu przed śmiercią
-kultywowanie wszelkiego rodzaju tradycji
-wpływ na rozwój kultury i sztuki w społeczeństwie (zauważ, że nawet spektakle typu "golgota picnic" czerpią garściami z religii chrześcijańskiej)
-działalność charytatywna (w naszym przypadku Caritas)
-konserwowanie różnych zabytków w starych kościołach
-wśród ludzi "mniej inteligentnych" tworzenie podstaw moralności i zapewnia obcowanie z transcendencją (nie każdy jest w stanie zachwycać się wielką sztuką, a pewne oderwanie od skrajnego materializmu jest człowiekowi potrzebne)

Niwelowanie strachu przed śmiercią... Pozwól, że sam dorzucę do tego kilka myślników:
- Ludzie nie boją się śmierci, gdyby się bali, wszyscy by dostali PTSD na myśl, że nie żyli przed urodzeniem;
- Niwelowanie strachu przed utratą ego, co miałeś na myśli, robiąc z życia doczesnego (JEDYNEGO) infinitezymalny punkt do odbębnienia to źródło ogromnych patologii, a nie czegoś pozytywnego. Gdyby zamienić ten paskudny, łaciński nihilizm i kult cierpienia na carpe diem i utylitaryzm mielibyśmy tu (haha) raj;
- Nieskończenie dotkliwa i długa niedogodność za plamę na sumieniu, TO jest prawdziwe źródło strachu, zresztą gdyby nie groźba tortur za samobójstwo wszyscy wierzący gryźliby ziemię;
- ALE... Czy na pewno? http://www.youtube.com/watch?v=ee_KVA9x-GM

Myślę, że przyrównywanie "nieistnienia" przed narodzeniem, a "nieistnienia" po śmierci jest błędne. Śmierć unicestwia dotychczasowe jestestwo, zabija wszystkie uczucia, wszystkie pozytywne i negatywne przeżycia itd. Po prostu zabija świadomość. To, że nie mieliśmy świadomości przed narodzeniem nie wywołuje strachu, ponieważ nie została wtedy jeszcze ukształtowana. Argument z piekłem tez jest nie do końca nietrafiony. Owszem, część ludzi boi się właśnie przez to, ale z drugiej strony jest to argumentem za moralnym życiem. Wielu ateistów i agnostyków też przecież boi się śmierci. Znam kilku "niewierzących", którzy mówili: "wolę piekło, niż unicestwienie".

Ad. świadomość - Sam to napisałem. Poczytaj o teorii opanowania trwogi.
Ad. moralność - Rust podsumował http://youtu.be/_RfUj09pWfM?t=1m28s
Ad. piekło - Przypadłość podobna do strachu przed życiem pozagrobowym.

Trwogę opanować mogą tylko wybitne jednostki, a co z innymi, szarymi ludźmi? Jest różnica pomiędzy brakiem świadomości przed narodzeniem, a po śmierci. Dla większości ludzi to nie jest ten sam stan "nieistnienia". W pierwszym przypadku człowieka nie ma, a w drugim unicestwiane jest jego życie. Poza tym, prowadzić to może z socjologicznego punktu widzenia do bardzo negatywnych skutków. Brak wiary w życie po śmierci implikować może stwierdzenie, że życie sensu nie ma albo, że życie polega na sprawianiu sobie przyjemności. No cóż, nic dziwnego, że obecnie cywilizacja "konsumuje" swoją kulturę zamiast ją rozwijać.

Nie znam tak dobrze języka angielskiego, ale czytając komentarze domyślam się, iż był tu pocisk na chrześcijaństwo. Dla społeczeństwa nie ma różnicy, czy ktoś jest dobry sam z siebie, czy jest dobry ze względu na obietnicę zbawienia. Jeśli ktoś nie morduje, nie kradnie, nie gwałci, jeśli ktoś jest tylko "wierzącym na pokaz", po co mu tego zabraniać, skoro nie czyni nic złego? Ba, religia może więc przekonać go do czynienia coraz bardziej wspaniałomyślnych dobrych uczynków.

Ad. piekło- Nie rozumiem, co tutaj chciałeś przekazać? Tak jak mówiłem, strach przed piekłem u ludzi "mało wykształconych" może skłaniać ich do moralnego życia

pozdrawiam

Głupio mi się ciągle wysługiwać linkami, ale właściwie adresują wszystkie twoje wątpliwości.

http://en.wikipedia.org/wiki/Terror_Management_Theory - drugi akapit wstępu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Strategia_stabilna_ewolucyjnie - strategia legalisty
http://youtu.be/eeMoOJpvUlU?t=3m30s - to chciałem przekazać, choć błędne

Ale są teorie neuropsychologii empirycznej, które rozwój życia psychicznego opierają na schemacie kary i nagrody i bez kary i nagrody psychika nie zafunkcjonuje. Tak więc na poziomie emocji kara jest uzasadniona , bo człowieka motywują emocje.

Ad TMT- Pokazuje, że lęk przed śmiercią ma podłoże w kulturze (a więc kwestie tożsamości narodowej, poglądów na seks itd.). Będąc częścią czegoś większego, człowiek obawia się utraty tego. Ludzie mądrzy opracowują swój własny światopogląd i ocenę, aby radzić sobie z tą kwestią. Jednak co z resztą, co z całą masą?

Ad strategia legalisty- "Jest powszechna w przyrodzie" ale nie wśród ludzi. Społeczeństwo i ograniczenia (które można naruszać) są niezbędne do utrzymania cywilizacji. Owszem, jest miejsce dla indywidualności.

filmik na youtube- Tak jak mówiłem, refleksja dotyczy ludzi wykształconych. Rozumiem, że tacy ludzie jak np. Pan albo Mark Twain są skłonni do opracowania takiego światu poglądu

"Jednak co z resztą, co z całą masą?"
A czy to nie my sami hodujemy sobie tą (ciemną) mase? Może zamiast ryć berety dzieciom kłamstwami o niewidzialnych kumplach w niebie i innymi debilizmami, należałoby rozwijać empatię i rzeczywistą wiedzę o świecie?
Co z tego że wierzący, np. katolicy mają (podrobiony:P) Dekalog jak można go wywijać na wszystkie strony (np. "Deus vult!" i heja wyrzynanie niewiernych, okrucieństwa jak palenie żywcem i wyrywanie języków obcęgami...etc. cel uświęca środki), a poza tym konfesjonał i żal za grzechy na łożu śmierci skutecznie niweluje "bojaźń bożą";)

Jeśli większość (rozkład normalny[Gaussa]) ludzi jest głupia, to może zamiast za nich myśleć i utrzymywać w tym stanie, należy zmienic/poprawić im oprogramowanie i pokazać jak z niego korzystać? Jakoś w krajach laickich nie ma wcale takiej dziczy i Sodomy i Gomory jak się nas próbuje straszyć. A krajach "religijnych" w więzieniach siedzą głównie wierzący, a nie ateisci;)

Ja proponuje zamiast "Dekalogów":

1. Empatia
2. Zdrowy rozsądek (doświadczenie + wiedza [EDUKACJA!!!])
3. Umowy społeczne (np.prawo karne itp.)

Co o tym sądzisz?

Tylko ze w krajach laickich zanika kultura. Co raz trudniej uświadczyć prawdziwą sztukę, co raz częściej mamy do czynienia z konsumpcjonizmem. Polecam książkę "Zmierzch Zachodu" Oswalda Spenglera. Nasza cywilizacja ginie, bo skupiamy się na konsumpcji kultury, zamiast ją tworzyć. Poza tym w krajach skandynawskich jest niski przyrost naturalny i co raz więcej muzułmanów. Moim zdaniem Europa chyli się ku upadkowi.

To, w więzieniach siedzą głównie ludzie wierzący nie upatrywałbym raczej problemu w kwestii pogladów religijnych. Więźniowie to najczęściej ludzie biedni, wychowani w mało zamożnych rodzinach, bez odpowiedniego wykształcenia, które pozwoliłoby im zweryfikoawć swój światopogląd. Tacy właśnie, mając trudne do zniesienia życie, szukają oparcia w Bogu.

Edukacja, o której piszesz, już się odbywa i bardzo dobrze. Nie bierzesz jednak pod uwagę trudnych sytuacji życiowych w którym wiara dla wielu ludzi staje się jednyną możliwą formą ucieczki Religia poza tym również podejmuje te 3 kwestie, więc w tym aspekcie nie ma konfliktu. Nauka i religia, w zdrowym społeczeństwie, powinny się nawzajem uzupełniać.

"Tylko ze w krajach laickich zanika kultura. "
-Że co proszę?!;)

"Co raz trudniej uświadczyć prawdziwą sztukę, co raz częściej mamy do czynienia z konsumpcjonizmem. Polecam książkę "Zmierzch Zachodu" Oswalda Spenglera. Nasza cywilizacja ginie, bo skupiamy się na konsumpcji kultury, zamiast ją tworzyć. Poza tym w krajach skandynawskich jest niski przyrost naturalny i co raz więcej muzułmanów. Moim zdaniem Europa chyli się ku upadkowi."
-Nie czytałem tej książki, więc nie mogę się odnieść do tego co właściwie masz na myśli. Co to jest "prawdziwa sztuka", albo czemu nie "konsumować" kultury - po to ona jest, może już dość się jej natworzyliśmy?;) Czy skupiając sie na wytwarzaniu wyrafinowanej kultury nie stajemy się coraz mądrzejsi kulturowo, ale coraz głupsi "życiowo"?;)
Ogólnie to cały ten akapit przedstawia dla mnie trochę sztuczne, wyimaginowane problemy - nie giniemy, próbujemy ewoluować, ale wciąż ciągną się za nami kule u nogi (np. religie, ślepe przywiązanie do tradycji itp.)
Narzekasz na "zapętlony", wybujały konsumpcjonizm, ale to właśnie pokłosie "hodowli" bezmyślnych mas.

"To, w więzieniach siedzą głównie ludzie wierzący nie upatrywałbym raczej problemu w kwestii pogladów religijnych."
Chodzi mi o to, że religia wcale nie jest podstawą i źródłem wysokiej moralności, tak jak chcą ci którzy z niej żyją.

"Więźniowie to najczęściej ludzie biedni, wychowani w mało zamożnych rodzinach, bez odpowiedniego wykształcenia, które pozwoliłoby im zweryfikoawć swój światopogląd."
Toteż właśnie mówię - przestańmy w końcu produkować stada idiotów niezdolnych do prawidłowego oglądu (swojej) sytuacji.

"Tacy właśnie, mając trudne do zniesienia życie, szukają oparcia w Bogu."
-I jak widać nie znajdują...;) No dobra bez złośliwości - wiem o co ci chodzi, ale Bóg to oparcie kruche i iluzoryczne - działa co najwyżej z mocą...placebo.

"Edukacja, o której piszesz, już się odbywa i bardzo dobrze. Nie bierzesz jednak pod uwagę trudnych sytuacji życiowych w którym wiara dla wielu ludzi staje się jednyną możliwą formą ucieczki"
-Masz racje, ale to nie ucieczki potrzebują ci ludzie, tylko rzeczywistego rozwiązania problemu. Twórzmy do tego odpowiednie instytucje i metody pomocy. Rzeczywistej, a nie urojonej.

"Religia poza tym również podejmuje te 3 kwestie, więc w tym aspekcie nie ma konfliktu "
-Chyba sobie żartujesz...;D

"Nauka i religia, w zdrowym społeczeństwie, powinny się nawzajem uzupełniać."
-Dla mnie to akurat dwie sprzeczności, które się wzajemnie wykluczają, ale mniejsza z tym...

...dziękuję za twoją odpowiedź. Chciałem poznać twój światopogląd i myślę, że wyczerpaliśmy temat między nami. Uważam, że twój światopogląd jest (w miarę:P) spójny, ale kompletnie się z nim nie zgadzam i niech tak sobie będzie.

Pozdrawiam!:)

Dziękuję za miłe słowa :) Pozwolę sobie sprecyzować kilka kwestii. Przez zanik kultury w krajach skandynawskich rozumiem prawdopodobnie najbardziej rozwinięty konsumpcjonizm polegający przede wszystkim tylko na zaspokajaniu swoich potrzeb, co jest scisle związane z szeroko rozwiniętym systemem państwa socjalistycznego. Nie mam przy sobie odpowiednich danych, ale tym krajom brakuje artystów. Duża część to imigranci, a np. rząd Szwedzki podjął próbę pomocy poprzez ofiarowanie im dożywotniej pensji. Poza tym, jak wynika z relacji moich znajomych, którzy mieszkali w tym kraju, miasta Szweckie są pełne "kolorowych" (nie jestem rasistą, chodzi mi tylko o powolny zanik rodowitych Skandynawów), a w mieście, oprócz miejsc pracy, dominują przede wszystkim różne nowoczesne sklepy. Moim zdaniem jest obraz skrajnie negatywny.

"Zmierzch Nardów", w dużym skrócie, porównuje powstanie i upadek każdej cywilizacji do cyklu obowiązujacego w przyrodzie. Tzn. przychodzi czas narodzin, rozkwitu, pełni istnienia, powolnego upadku, a potem śmierci. Bardzo ładnie jest to opisane szczególnie na przykładzie starożytnego Rzymu i Grecji. Oczywiście, kultura jest do konsumowania, ale chodziło mi o przerost konsumpcji, nad jej wytwarzaniem. Wg autora moment, w którym dana cywilizacja nie była w stanie stworzyć nic nowego, był już momentem rozpoczęcia jej powolnego zgonu.

Nauka i religia uzupełniają się w tym kontekście, że zaspokajają różne potrzeby. O to mi chodziło.

Jeszcze raz więc dziękuje za miłe słowa i zrozumienie. Pozdrawiam i życzę miłego dnia :)

"Pozwolę sobie sprecyzować kilka kwestii. Przez zanik kultury w krajach skandynawskich [...] Moim zdaniem jest obraz skrajnie negatywny."
-Tylko że we wszelkich rankingach na poziom ubóstwa oraz szczęśliwości wśród społeczeństwa, Szwecja jest w ścisłej światowej czołówce (tzn. ma najniższy wskaźnik ubóstwa i jeden z najwyższych dobrostanu społecznego), a więzienia są likwidowane z braku przestępców. Przy tych wskaźnikach twoje zarzuty wyglądają jak szukanie dziury w całym.
Sprowadzanie kultury do wysokiej sztuki jest moim zdaniem nonsensem, bo ta zawsze była elitarna. Kultura nie zanika, tylko się komercjalizuje, a artystów wcale nie brak, tylko skończyły się czasy złotego mecenatu. Czy to źle, czy dobrze - temat rzeka;)

"Zmierzch Nardów", w dużym skrócie, porównuje powstanie i upadek każdej cywilizacji do cyklu obowiązujacego w przyrodzie. Tzn. przychodzi czas narodzin, rozkwitu, pełni istnienia, powolnego upadku, a potem śmierci."
-To chyba oznacza, że trzeba się jakoś wyrwać z tego koła życia i smierci, przejmując kontrole nad ewolucją, a nie podtrzymywać na siłę status quo, skoro wg zasad przyrody, czeka nas upadek/koniec prędzej czy później. Nie uważasz?

"Oczywiście, kultura jest do konsumowania, ale chodziło mi o przerost konsumpcji, nad jej wytwarzaniem. Wg autora moment, w którym dana cywilizacja nie była w stanie stworzyć nic nowego, był już momentem rozpoczęcia jej powolnego zgonu."
-Czy wg ciebie nie tworzymy już niczego nowego?! Ja się czuję jakbyśmy dopiero stali u bram nieograniczonych możliwości. Nauka dopiero się rozpędza.

"Nauka i religia uzupełniają się w tym kontekście, że zaspokajają różne potrzeby. O to mi chodziło."
-Jedyne potrzeby, które zaspokaja religia, to te które sama tworzy (np. sumienie - Bóg - poczucie winy);) ...co najwyżej kłamie/udaje, że coś zaspokaja.

Ps
Może łatwiej ci będzie zrozumieć mój punkt widzenia:

"Ludzkość wydaje mi się pięknym początkiem, ale nie słowem ostatecznym."
(Freeman Dyson)

Trzymaj się:)

Kolejne bzdury serwowane przez antykościelnych ateistów.

Nie.

To udowodnij to :)

Ne wiem nic o istnieniu jakiegokolwiek Boga tak samo jak nie wiem nic o istnieniu Jednorożca, Elfów czy Krasnoludów. Oczywiście nie mogę wykluczyć że gdzieś, na jakiejś planecie istnieją bądź istniały istoty, które gdybyśmy je napotkali określilibyśmy właśnie tymi nazwami. Zdaję sobie również sprawę, że współczesna nam nauka nie wyjaśnia w pełni wszystkich zagadnień związanych z naszym istnieniem. Nigdy nie rozumiałem dlaczego w miejsce niewiadomego musimy wciskać często wewnętrznie sprzeczną wiarę zamiast kontynuować rozwój i odpowiadać na pytania na podstawie faktów i dowodów naukowych. Faktem jest, że ludzkość stworzyła wiele systemów wierzeń z których jeden jest obecnie dominującym na kontynencie europejskim. Mimo że jestem ateistą nie sądzę by religia była źródłem tylko i wyłącznie zła ( jak twierdzi wielu ludzi niewierzących ). Moim zdaniem religia stanowiła jedynie łatwy pretekst do podbojów, mordów i grabieży, które i tak by się dokonały bo taka niestety jest ludzka natura. Religia daje nam po prostu bardziej doniosły powód do czynienia tego co i tak byśmy uczynili. Ludzie często jako dowód krwiożerczości szeroko pojętego wyznania chrześcijańskiego podają przykład zagłady Indian w Ameryce Południowej nie zauważając na fakt, że społeczności te zachowywały się wobec siebie w podobny sposób jak konkwistadorzy wobec nich. Kluczem do mordu i podboju nie jest więc religia, lecz ludzka natura, która surowy instynkt chce ubrać w szlachetne ideały.

Oczywiście, religia zawsze była (i wciąż jest) świetnym, lecz nie powodem, a UZASADNIENIEM i wymówką, przeróżnych podbojów i wojen.
Zaś celem wszelakich religii od zawsze było uzasadnianie zjawisk nieznanych, niepojętych na prymitywnym poziomie wiedzy ówczesnych ludzi (to tzn. sprzedawanie prawdy) i przede wszystkim kontrola. Kontrola społeczeństwa, ciemnych, prostych, niewykształconych mas i czerpanie z tego profitów. Stąd te wszystkie nakazy jak żyć, co robić, kogo się słuchać, zakazy, zastraszanie boskimi karami. I co oczywiste w tym wypadku - monopol na wiedzę zawsze miała ta wysoko, czy wręcz najwyżej postawiona kasta - kapłani, władcy (których władza pochodziła od bogów, lub oni sami byli spokrewnieni z bogami, jakże by inaczej). Dzięki temu można było trzymać lud w garści, zmusić do określonych zachowań, do płacenia, do pracy, do wojen właśnie, wszystko w imię własnych interesów, a także oczywiście ograniczyć czyny niepożądane, przestępstwa, bunty. Wcale nie trzeba szukac daleko, żeby znaleźć tego przykłady. Wystarczy spojrzeć jak działa każda sekta (czymże innym jest religia jak nie bardziej rozpowszechnioną sektą?) by obserwować to zjawisko. Podporządkowywanie, indoktrynacja, pranie mózgów. A najlepiej indoktrynuje się młode umysły, to żadna tajemnica. Dlatego dzieci zawsze były szczególnie cennym celem takich działań. Innym, wyjątkowo trafnym przykładem jest obserwacja tego, co dzieje się w dzisiejszych czasach w Afryce. Albo na Bliskim Wschodzie. Widzimy np. odłam Islamu i prymitywną ciemnotę, która w imię swojego boga morduje innych ludzi, dlatego że kapłani mówią, że bóg tak każe i tylko w ten sposób go uszczęśliwią. I ci ludzie są święcie przekonani, że to prawda. Więc prowadzą wojnę, zabijają i zdobywają nowe tereny, które oczywiście będą pod rządami tych kapłanów. A najlepiej jak będą to tereny bogate. Indoktrynacja 100% Brak jakiegokolwiek rozumu i samodzielnego myślenia. Świetna okazja do zastanowienia się i podpatrzenia jak to działa i działało w historii. Również u nas setki lat temu. Na całym świecie odkąd są na nim ludzie...
Taka chyba nasza natura.

zgadzamy się więc że religia nie jest przyczyną lecz jedynie narzędziem, bo ileż łatwiej jest zabić kogoś, przejąć jego ziemię, trzodę i majątek jeżeli podeprzemy to nakazem boskim: Zabijam cię boś niewierny i twe istnienie jest bluźnierstwem przeciwko Panu! O ileż trudniej pozbawić kogoś życia i przyznać: zabijam Cię bom zły i chciwy a ty jesteś najzwyczajniej słaby i masz coś czego pożądam.

http://www.chamsko.pl/57514/Szach_mat_katabasy

Ty napisałeś tego posta ? :D

Jak nie, to komuś tak bardzo spodobał się Twój tekst, że umieścił go na chamsko.pl :)

W "Tako rzecze Zaratustra" Nietzsche pisze:
"Jam jest ów bezbożny Zaratustra, który powiada: "Któż jest bardziej ode mnie bezbożny, abym się jego pouczeniem radował?""
"-o Zaratustro, tyś pobożniejszy, niźli sam myślisz, wraz z taką niewiarą! Jakowyś Bóg w tobie nawrócił cię do twej bezbożności."

Skoro napisałeś taki "elaborat" to z pewnością poświęciłeś Bogu więcej czasu niż większość deklarujących się osób wierzących, które się takimi wpisami bulwersują. Rozumiem poniekąd twój punkt widzenia, bo sama miewam niektóre rozterki w kwestii dobroci Boga ze Starego Testamentu (Obecnie jestem na etapie czytania książki "kto i dlaczego zmieniał Biblię"). Uważam jednak, że twoje podejście do tematu nie jest w ogólnym rozumieniu Boga, czy też Boga Żydowskiego lecz ściśle ukierunkowane na wiarę katolicką o czym świadczą przykłady np. odnośnie trójcy lub rozwodu, których wiele odłamów chrześcijaństwa nie akceptuje (zaznaczam, że nie jestem katolikiem). Jestem również ciekawa, w którym miejscu Biblii jest napisane, że Ziemia jest płaska. Są jednak pewne rzeczy odnośnie Biblii, które mnie zastanawiają. Mało kto zdaje sobie sprawę, że odnaleziono ok 30 Ewangelii dawniej nazywanych pamiętnikami apostolskimi. Niejaki Ireneusz, biskup Lyonu uznał cztery Ewangelie "ponieważ istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy i cztery główne wiatry, a kościół jest rozsiany po całym świecie..." (Ireneusz z Lyonu, Adw. Haer. 3,11). Trochę mną to wstrząsnęło, bo to dość absurdalny powód wybrania czterech Ewangelii. Abstrahując jednak od tego wszystkiego, uważam, że nawet jeżeli ktoś nie wierzy istnienie Boga Chrześcijan lub Żydów to sam przed sobą musi przyznać, że nie może powstać coś z niczego. Wszyscy, którzy uważają, że istnienie Boga jest absurdalne nie widzą, że równie niewiarygodne jest założenie powstania świata w wyniku jakiegoś wybuchu, czy też sama ewolucja. Dążę do tego, że nawet kartka nie spadnie ze stołu sama z siebie. Muszą wziąć w tym udział chociażby podmuch wiatru i grawitacja. Dlatego uważam, że gdzieś tam musi być istota wyższa, która to zaplanowała i zapoczątkowała. Kwestia w tym, czy ta istota się nami interesuje.

Ja nie wierzę, ja wiem że bóg istnieje lub istniał.
Bóg rozumiany jako przyczyna powstania świata.
Ewidentnie jakaś przyczyna musiała być. Wszystko co obserwujemy ma jakąś przyczynę istnienia.

Tej przyczyny jednak na razie nie znamy. Może nigdy nie poznamy.
Religie powstawały między innymi w celu opisania tej przyczyny.
Ogromna większość z nich wyobrażała sobie tą przyczynę jako istotę/istoty świadome. Ty podobnie sądzisz jak widzę.
Skąd jednak taki pomysł? Przecież istnienie takiej świadomej istoty zdolnej do stworzenia wszechświata implikuje jeszcze większy problem - przyczynę powstania tak skomplikowanej istoty. Przecież też nie mogła się wziąć z niczego...

Uważasz, że ewolucja w świecie biologicznym nie ma miejsca? Dziwne...

Trochę mniej na temat całej dyskusji, a właściwie temat końcowy.
Dowody na to, że Chrystus zmartwychwstał? No cóż. Wasza ukochana logika wskazuje, że jeśliby Jezus nie powstał z martwych, przyznanie się przez apostołów do początkowej niewiary w to zdarzenie byłoby strzałem w stopę.
Nawet jeśli chodzi o brak ciała. Ktoś inny? Tak, a potem nikt nie zauważył kogoś podobnego i tak dalej, nawet jeśli zgolił brodę czy cuś?
Wykradzenie ciała? Taaak. Strachliwi, w kilku przypadkach wątli apostołowie atakują rzymską straż i odwalają kamień, zabierając ciało. Nikt nic nie słyszy?
Maryja? Rozwala ciosem z karata wszystkich legionistów i jednym kopnięciem z półobrotu odwala kamień? Awww, ofc.
Mógłbym powiedzieć więcej, ale może później, jak racjonalny i mundry tow. Fryderyk się wypowie, hejtując wszystko w kulturalny sposób.

Krótko mówiąc, dowodem rozstrzygającym w kwestii zmartwychwstania Jezusa jest wg Ciebie pusty grób?
No cóż, łatwo Cię więc przekonać.

'Wszystko co obserwujemy ma jakąś przyczynę istnienia.' - Nieprawda. Ale nawet poza doprowadzeniem deistycznych bajdurzeń do sprzeczności w twój sposób można po prostu przyjąć, że początku nie było, nie gwałci to żadnego prawa, wręcz przeciwnie (1 zasada termo...)